Foto øverst: Graven til Jehova Vitners grunnlegger Charles Taze Russell.
Den okkulte innflytelsen ser en helt tydelig på denne gravsteinen.
Jeg skal ut ifra Bibelen vise dere at Jehovas Vitner ikke er av Guds ånd, men er av ånden til Antikrist! Jehovas Vitner har degradert Jesus til å være en engel, erkeengelen Mikael.
Nå skal vi se hva som står i Paulus’ brev til Filipperne 2:6-11
Han var i Guds skikkelse og så det ikke som et rov å være Gud lik, men ga avkall på sitt eget, tok på seg tjenerskikkelse og ble mennesker lik.
Da han sto fram som menneske, fornedret han seg selv og ble lydig til døden, ja, døden på korset.
Derfor har også Gud opphøyd ham til det høyeste og gitt ham navnet over alle navn.
I Jesu navn skal derfor hvert kne bøye seg, i himmelen, på jorden og under jorden, og hver tunge skal bekjenne at Jesus Kristus er Herre, til Gud Faders ære!
Her ser vi at Jesus var i Guds skikkelse, dette var ikke noe han hadde tilranet seg. Han gav avkall på alt dette for å frelse verden.
Derfor har Gud opphøyd ham og gitt ham navnet over alle navn. Hva er navnet over alle navn? Når vi nå stiller dette spørsmålet til Jehovas Vitner vil de selvsagt si JHVH (Jehova). Det er helt riktig!
Gud gav Jesus navnet JHVH, fordi det er navnet over alle navn. Det vil med andre ord si at Jesus er JHVH. Derfor skal vært kne bøye seg og hver tunge bekjenne at Jesus Kristus er Herre.
I 2.Mosebok 3:13-15 er et av stedene i Bibelen vi finner Guds Navn:
Da sa Moses til Gud: «Sett at jeg går til israelittene og sier til dem: Deres fedres Gud har sendt meg til dere, og de så spør meg: Hva er hans navn? Hva skal jeg da svare dem?» Gud svarte Moses: «Jeg er den jeg er.» Og han sa: «Slik skal du svare israelittene: Jeg er (JHVH)har sendt meg til dere.» Og Gud fortsatte: «Du skal si til israelittene: Herren, fedrenes Gud, Abrahams Gud, Isaks Gud og Jakobs Gud, har sendt meg til dere. Dette er mitt navn til evig tid, dette skal jeg kalles fra slekt til slekt.
I Johannes 8:23-30 bekrefter Jesus at han er JHVH og han sier til og med at dersom man ikke tror det skal man dø i sine synder:
Han sa til dem: «Dere er nedenfra, jeg er ovenfra. Dere er av denne verden, jeg er ikke av denne verden. Jeg sa at dere skal dø i deres synder. For hvis dere ikke tror at Jeg er (JHVH), skal dere dø i deres synder.» «Hvem er du?» spurte de. «Den jeg har sagt dere fra begynnelsen av», sa Jesus. «Jeg har mye å si om dere og dømme dere for. Men han som har sendt meg, taler sant, og det jeg har hørt av ham, det sier jeg til verden.» De skjønte ikke at det var sin Far han talte om. Da sa Jesus til dem: «Når dere har løftet Menneskesønnen opp, skal dere forstå at Jeg er (JHVH), og at jeg ikke gjør noe av meg selv, men sier det som Far har lært meg. Og han som har sendt meg, er med meg. Han har ikke overlatt meg til meg selv; for det jeg gjør, er alltid etter hans gode vilje.» Da han sa dette, kom mange til tro på ham.
Som vi har sett fra Filipperne ser vi at Jesus og JHVH er det samme navnet og derfor skal vært kne bøye seg for ham og bekjenne at han er Herre. I Salme 148:13 får vi en ny bekreftelse på at bare hans navn er opphøyd:
De skal love Herrens navn, bare hans navn er opphøyd. Hans herlighet er over himmel og jord.
I Sakarja 14:9 ser vi Herren er én og hans navn er ett. Samtidig ser vi at da skal Herren være konge over hele jorden:
Da skal Herren være konge over hele jorden. Den dagen skal Herren være én og hans navn ett.
I Matteus 25:31 bekreftes det at det er Jesus som er Herren som skal sitte på tronen:
Men når Menneskesønnen kommer i sin herlighet, og alle englene med ham, da skal han sitte på sin trone i herlighet.
Videre skal vi se at Jesus er Gud i 1. Timoteus 6:14-16
Ta vare på oppdraget og hold det rent, så du ikke kan anklages for noe, helt til vår Herre Jesus Kristus kommer. Det skal han la oss oppleve når tiden er inne, han (Jesus), den salige og eneste hersker, kongenes konge og herrenes herre, den eneste som er udødelig, som bor i et lys dit ingen kan komme, han som intet menneske har sett og ingen kan se. Ham tilhører ære og evig makt! Amen.
Vi skal se at Jesus er en del av guddommen og at han er Gud, Han som skapte alt.
Johannes 1:10 Han (Jesus) var i verden, og verden er blitt til ved ham, men verden kjente ham ikke.
Her ser dere også at verden inkludert Jehovas Vitner forstår ikke dette fordi de ikke kjenner ham.
I Paulus’ brev til Kolosserne 1:15-17 får vi en ytterlige bekreftelse på at Jesus er Skaperen:
Han er den usynlige Guds bilde, den førstefødte før alt det skapte. For i ham er alt blitt skapt, i himmelen og på jorden, det synlige og det usynlige, troner og herskere, makter og åndskrefter – alt er skapt ved ham og til ham. Han er før alt, og i ham blir alt holdt sammen.
Vi har nå sett at ved Jesus er alt blitt til, og 1.Mosebok 1:1 ser vi at det var Gud som skapte alt. Jesus er Gud!
I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden.
I tillegg får vi en ytterlige bekreftelse i Johannes 1:1-3 at Jesus er Gud og Skaper:
I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet (Jesus) var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud. Alt er blitt til ved ham, uten ham er ikke noe blitt til.
Videre sier Jesus selv i Johannes 14:8-14
Da sier Filip: «Herre, vis oss Far, det er nok for oss.» Jesus svarer: «Kjenner du meg ikke, Filip, enda jeg har vært hos dere så lenge? Den som har sett meg, har sett Far. Hvordan kan du da si: ‘Vis oss Far’? Tror du ikke at jeg er i Far og Far i meg? De ord jeg sier til dere, har jeg ikke fra meg selv: Far er i meg og gjør sine gjerninger. Tro meg: Jeg er i Far og Far i meg. Om ikke for annet, så tro det for selve gjerningenes skyld. Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som tror på meg, skal også gjøre de gjerningene jeg gjør, ja, enda større gjerninger, for jeg går til Far. Og det dere ber om i mitt navn, vil jeg gjøre, så Faderen skal bli æret gjennom Sønnen. Dersom dere ber meg om noe i mitt navn, vil jeg gjøre det.
Vi ser også her at vi skal be i Jesu navn. I tillegg lærer han oss å be til sin Far. Dette viser at de to er ett. Når Jesus på jorden ber til sin Far gjør han det fordi han var blitt et menneske.
Johannes 6:6 Men når du ber, skal du gå inn i rommet ditt og lukke døren og be til din Far som er i det skjulte. Og din Far, som ser i det skjulte, skal lønne deg.
Jesus sier i klar tekst at vi skal be i hans navn. Det viser igjen at han er Gud. Jehovas Vitner sier at han er erkeengelen Mikael. Ikke et sted i Bibelen står det i klar tekst at Jesus er Mikael slik det står at Jesus er Gud. Dessuten sier Bibelen i Johannes Åpenbaring 22:8-9 at vi ikke skal tilbe engler. Gud skal vi tilbe. Vi skal tilbe i Jesu navn som vi leste i Johannes 14.8-14
Jeg, Johannes, er den som hørte og så alt dette. Da jeg hadde hørt og sett det, kastet jeg meg ned for føttene til engelen som hadde vist meg dette, og ville tilbe ham. Men han sa til meg: «Gjør ikke det! Jeg er en tjener som du og dine søsken profetene og de som tar vare på ordene i denne boken. Gud skal du tilbe!
La oss gå til Hebreerne 1 og se at Jesus er JVHV og absolutt ikke erkeengelen Mikael.
Gud har talt gjennom Sønnen
Mange ganger og på mange måter har Gud i tidligere tider talt til fedrene gjennom profetene. Men nå, i disse siste dager, har han talt til oss gjennom Sønnen. Ham har Gud innsatt som arving over alle ting, for ved ham skapte han verden. (Igjen ser vi at ved Jesus ble verden skapt.)
Han er utstrålingen av Guds herlighet og bildet av hans vesen, og han bærer alt ved sitt mektige ord. Da han hadde fullført renselsen for våre synder, satte han seg ved Majestetens høyre hånd i det høye. Slik ble han mye større enn englene, for det navnet han har fått i arv, er så mye større enn deres. (Ja han har fått navnet JHVH)
Sønnen står over englene
For aldri har Gud sagt til noen engel:
Du er min Sønn, jeg har født deg i dag. (Viser i klar tekst at Jesus ikke er en engel)
Eller, som det også står: Jeg vil være far for ham, og han skal være sønn for meg.
Og når han på nytt fører den førstefødte inn i verden, sier han: Alle Guds engler skal tilbe ham.
Om englene sier han: Han gjør sine engler til vinder, sine tjenere til flammende ild.
Men om Sønnen: Din trone, Gud, står til evig tid, din herskerstav er rettferdighetens septer. (Kan det sies klarere enn at Jesus er Gud)
Du har elsket rettferd og hatet urett. Derfor har Gud, din Gud, salvet deg og ikke dine venner med gledens olje. Og videre: Du, Herre, grunnla jorden i begynnelsen, og himmelen er et verk av dine hender. (Igjen møter vi Skaperen) De skal gå til grunne, men du består. De skal alle eldes som klær.
Du ruller dem sammen som en kappe, de skiftes ut som klær. Men du er den samme, dine år tar aldri slutt.
Men aldri har han sagt til noen engel: Sett deg ved min høyre hånd til jeg får lagt dine fiender som skammel for dine føtter. Er ikke alle englene ånder i Guds tjeneste, som sendes ut for å hjelpe dem som skal arve frelsen? (Igjen fortelles det at Jesus ikke er en engel. Jesus sitter på tronen og englene tjener ham, inkludert erkeengelen Mikael.)
I 1.johannes 4:1-6 blir vi formant til å prøve åndene. Hvordan kan vi vite hvilken ånd som er fra Gud og hvilken som er av Antikrist?
Mine kjære, tro ikke enhver ånd! Prøv åndene om de er av Gud!
For det er gått mange falske profeter ut i verden. På dette kjenner dere Guds Ånd: Hver ånd som bekjenner at Jesus Kristus er kommet i kjøtt og blod, er av Gud.
Utfra det vi har sett i denne artikkelen betyr det at den ånden er fra Gud som bekjenner at Jesus Kristus, som er gitt navnet JHVH, er Gud, og at han ble menneske.
Men enhver ånd som ikke bekjenner Jesus, er ikke av Gud. Det er ånden til Antikrist, som dere har hørt skal komme. Og den ånden er allerede nå i verden.
Antikrists ånd bekjenner ikke at Jesus er Gud og gitt navnet JHVH. Og vi ser at denne ånden allerede er i verden. Jehovas Vitner tilhører Antikrists ånd da de forteller at Jesus ikke er Gud, men har degradert ham til en engel.
Men dere, mine barn, er av Gud og har seiret over dem. For han som er i dere, er større enn han som er i verden. De er av verden, derfor taler de som verden, og verden lytter til dem. Men vi er av Gud, og den som kjenner Gud, hører på oss. Den som ikke er av Gud, hører ikke på oss. Slik kan vi skjelne mellom sannhetens ånd og villfarelsens ånd.
Igjen ser vi at religiøse retninger som benekter at Jesus er Gud, blir beskrevet som de ikketroende. De vil heller ikke høre på oss som bekjenner Sannheten. Fordi de ikke vil høre er de ikke av Gud.
Jehovas Vitner er bærer av ånden til Antikrist! De kaller seg vitner for den éne Gud, men de kjenner han ikke. Noe som denne artikkelen i klar tekst har belyst!
Les denne spennende artikkelen om at navnet Jesus er navnet JHVH:
https://bibelogtro.files.wordpress.com/2015/06/skjulte-mysterier-ved-guds-navn.pdf
Ellers vil jeg anbefale dere å se nærmere på Jehovas Vitners lære VS Bibelens lære på denne seriøse og oversiktlige nettsiden:
Les også artikkelen:
https://bibelogtro.wordpress.com/2014/12/19/hvem-er-de-144-000/
Av Richard Tørressen, bibelogtro
bibelogtro 
12. juli 2015 at 18:38
Da sa jødene til Ham: «Nå vet vi at Du har en demon! Abraham er død og det samme er profetene, og Du sier: Om noen holder fast på Mitt Ord, skal han aldri i evighet smake døden .
56 Deres far Abraham frydet seg over å se Min dag, og han så den og gledet seg.»
58 Jesus sa til dem: «Sannelig, sannelig sier Jeg dere: Jeg er før Abraham var.» (Joh 8)
Gresk: Jeg er = ego eimi
For å forstå hvorfor de ble så sinna må vi ta en tur innom i Det gamle testamentet. I 2 Mos 3,14 kan vi lese at Herren introduserer seg selv til Moses som «Jeg er den jeg er». Han sier etterpå til Moses at han skal gi beskjed til folket at det er «Jeg er» som har sendt han. Dette er den norske oversettelsen av det hebraiske navnet Gud bruker på seg selv. Når Det gamle testamentet ble oversatt til gresk, ble «Jeg er» oversatt med «ego eimi». Dermed blir «ego eimi» det greske navnet som Gud bruker på seg selv når han møter Moses.
«For jødene var dette navnet på Gud så hellig, at det var strengt forbudt å bruke det»
Da Jesus sier til jødene at han er før Abraham ble til, sier han egentlig til de: «ego eimi» før Abraham ble til. Han bruker Gud sitt eget navn på seg selv. For jødene var dette navnet på Gud så hellig, at det var strengt forbudt å bruke det. Når Jesus nå bruker dette navnet på seg selv mente jødene som stod rundt han at han spottet Gud, fordi han brukte Guds navn på seg selv. Derfor ville de ta saken i egne hender å straffe han med steining. Men når Jesus sier dette er det ikke for å spotte Gud. Det er en sannhet som Johannesevangeliet peker på gang etter gang. Den sannheten er at Jesus er Gud. Han var ikke bare et vanlig menneske, men Gud. Den Jesus-en som kom til jorden og døde på et kors for å betale for våre synder, han er Gud. Og han har vært det fra evighet av.
LikerLikt av 1 person
13. juli 2015 at 20:22
Hei!
(Har hentet denne kommentaren fra en debatt på VG som jeg har hevet meg på der vi med Bibelen i hånd tar et oppgjør med blant annet Jehovas Vitner.)
http://vgd.no/samfunn/religion-og-livssyn/tema/1794938/tittel/de-foerste-kristne-og-helvete/innlegg/43597367/#post43597367
Jeg har inntrykk av at Jehovas vitner ikke er kjent med dette uttrykket «Jeg er». At dette uttrykket anvendte også Jesus på seg selv, slik Jehova anvendte uttrykket på seg, da Moses skulle gå til Farao for å befri Guds folk i Egypt.
Johannesevangeliet merker seg ut med en rekke «Jeg er»-utsagn.
Jeg er livets brød (6: 35 – 45),
Jeg er livets brød (gjentar han i v.48)
Jeg er det levende brød (v. 51)
Jeg er verdens lys (8: 12)
Jeg er døren til fårene (10: 7, 9)
Jeg er den gode hyrde (10: 11 – 14)
Jeg er oppstandelsen og livet (11: 25)
Jeg er veien sannheten og livet (14: 6)
Jeg er det sanne vintre (15: 1 – 5)
Alle disse uttrykkene står i en sammenheng der det er tale om frelse.
Det er de vantro jøder som ikke innser hva Jesus mener når han sier «Jeg er». Jesus gjør gjennom disse utsagn krav på en helt enestående væren.
Hva er forklaringsbakgrunnen? Jo, det er at vi må vende oss til GT, da Moses spør etter Guds navn: «Da sa Gud til Moses: «Jeg er den jeg er. Slik skal du svare israelittene: Jeg Er (JHVH)har sendt meg til dere.»* (2Mos 3:14)
Selve Gudsnavnet er her «Jeg er». Og det Jesus gir til kjenne ved uttrykke «Jeg er», som vi har sett i Johannesevangeliet, er at han trer inn i den rolle Gud har. Han er seg bevisst å ha guddommelighet. Liv og frelse er knyttet til dette han sier: «Jeg er …»
LikerLikt av 1 person
14. juli 2015 at 22:55
Også hentet fra debatten på VG:
http://vgd.no/samfunn/religion-og-livssyn/tema/1794938/tittel/de-foerste-kristne-og-helvete/innlegg/43599371/#post43599371
Er Jesus en av Guds mange sønner,? I Job 2: 1 står det: «Så hendte det en dag at Guds sønner kom og trådte fram for Herren; blant dem var også Satan.» Er Jesus en av disse Guds sønner? Nei, Bibelen setter ikke Jesus i dette selskap! Jesus er Guds enbårne Sønn! Han er ikke en av … han er helt unik!
Ja, hvordan skal vi forstå at Gud har født sin enbårne sønn? Det betyr selvfølgelig ikke at Gud har et morsliv liksom en kvinne. De engelske oversettelser er mer logiske når de i stedet for Guds ’enebårne’ Sønn taler om Guds ’eneste-avlede’ (only-begotten) Sønn; men heller ikke det kan oppfattes bokstavelig. Det kan kanskje bety at Gud har avlet sin ’eneste-avlede’ Sønn ved en eller annen hunkjønnsperson i himmelen? Nei, i så fall måtte denne hunnkjønnsperson ha vært til før Guds enbårne Sønn, men det lærer Bibelen slett ikke.
Problemet løses ved å ta utgangspunkt i den vanligste betydningen av ”monogenes”, nemlig ”eneste” eller ”enestående” (W. Bauer/ W. F. Arndt/F. W. Gingrich/ F. W. Danker, ”A greek-English Lexicon of the New Testament and Other Earl Christian Literature”, 2. Rev. Ed..: Chicago: ”The University of Chicago Press”, 1979 s.527) Da får ordet frem at det er noe enestående ved Jesus. Men det enestående består ikke i at Jesus ble ”skapt direkte”, men at han står over det skapte.
15 «Han er den usynlige Guds bilde, den førstefødte, som står over alt det skapte. 16 For i ham er alt blitt skapt, i himmelen og på jorden, det synlige og usynlige, de som troner og de som hersker, både makter og myndigheter – alt er skapt ved ham og til ham.» (Kol 1:15, 16)
Om noen syns at vers 15 taler for at Jesus er skapt, så hjelper det oss å lese sammenhengen ved å ta med versene 16 og 17, viser at Jesus Kristus står over skapningen og at han ikke er en del av den. Noen argumenterer med at ordet ”førstefødt” sikter til at Jesus er den eldste i Guds familie av sønner.” Men det er en unødvendig konklusjon. Ordet ”førstefødt” kan nemlig brukes i overført betydning om den fremste.
Slik er det for eksempel brukt om David. Han var den yngste blant Isais sønner, men likevel heter det i Salme 89: 28: ”Jeg gjør ham til min førstefødte, den høyeste blant kongene på jorden.” Denne teksten ble i jødedommen forstått som en tekst om Messias. Derfor var det naturlig for de nytestamentlige forfatterne å bruke nettopp tittelen ”førstefødt” om Jesus (Også i Åp. 1: 5 henspilles det på denne teksten). Den brukes for å si noe om hans spesielle stilling. Se nå: «og fra Jesus Kristus, det troverdige vitnet, den førstefødte av de døde og herren over jordens konger.» Altså poenget med ordet «førstefødte» er at Jesus Kristus er den fremste i alt.
LikerLiker
15. juli 2015 at 02:58
Hei,
beklagelig vis er det slik at dine påstander kan og bør tilbakevises, utelukkende basert på at du i kraft av å være en lekmann fra en forblåst ø i havgapet ikke kan påberope deg den nødvendige akademiske tyngde til å mene noe om dette. Jeg vil anbefale deg å ta spørsmålet opp med en lærd ( i dag en prest eller annen akademiker tilknyttet en anerkjent vitenskapsbasert utdanningsinstitusjon) slik at du kan få tilført den visdom som du åpenbart mangler i kraft av din manglende kompetanse.
Fra spøk til alvor; jeg vil anbefale deg å gå litt dypere til verks her. Det finnes helt sikkert kvalitetssikrede artikler om dette emnet. (ellers kan du anta at du uansett tar feil).
(om ikke annet vil jeg uansett anbefale deg å ikke være så bastant. )
LikerLiker
15. juli 2015 at 03:36
Da kan vi jo begynne med Matt Slick:
https://carm.org/matt-slick
og lese hva han skriver:
https://carm.org/bibelvers-som-viser-at-jesus-er-guddommelig
https://carm.org/en-pr%C3%B8ve-tror-du-p%C3%A5-den-riktige-jesus
Og en liten kommentar tilslutt: Om man er lekmann eller såkalt lærd betyr ikke så mye. Det er ikke utdannelsen som viser om du er tro mot Bibelens lære. Dessuten er en lekmann lærd nok til å kunne støtte seg til mer skolerte personligheter. Var det ikke de skriftlærde som fikk «kjørt» seg mest av Jesus? Hva lærer de skriftlærde prestene oss idag? At utøvende homofili som Herren fordømmer kan velsignes. Poenget ditt med lærd eller lekmann faller for sin egen urimelighet. Men, vi skal alle passe oss for å bli selvrettferdige. Vi er kun rettferdige i troen på det frelsesverket Jesus (den «riktige Jesus»- se link av Matt Slick) har gjort for oss. Ikke pga av noe vi har gjort, gjør eller kommer til å gjøre.
LikerLiker
15. juli 2015 at 14:51
https://scholar.google.com/scholar?hl=en&q=matt+slick&btnG=&as_sdt=1%2C5&as_sdtp=
LikerLiker
15. juli 2015 at 14:55
For å utdype litt..
De treff som vises på Google Scholar bør granskes. Som du sikkert legger merke til er det fleste (samtlige) «artikler» av Matt Slick publisert på hans eget nettsted. Kredibiliteten her er normalt lav ettersom dette tyder på at artiklene ikke er revidert av andre eksperter på området. (kort fortalt er det slik at om du ønsker å publisere en artikkel i et vitenskapelig tidsskrift vil artikkelen gjennomgås av en komite, eller ihvertfall noen andre eksperter på feltet som vurderer den vitenskapelige kvalitet. ).
Siden artiklene til denne Matt Slick ikke er utsatt for en slik review kan de heller ikke påstås å være av noe signifikant vitenskapelig tyngde og dermed bør de heller ikke brukes for å underbygge påstander i en diskusjon.
LikerLiker
16. juli 2015 at 14:32
Akkurat slik det er med Jehovas Vitner? Der er jo all teologi basert på hva Vakttårnet har funnet ut, at Jesus er en engel.
Ellers mener jeg du fokuserer feil. Hvem som skriver og hva slags akademisk bakgrunn de har er nokså irrelevant. Disiplene var jo ikke så skolerte de heller, men de fikk sin opplæring av Mesteren selv og ved å granske Skriftene. Det samme gjelder for alle kristne. Vi leser Bibelen, kristen litteratur og sjekker om det stemmer med Skriften. Vi får opplæring gjennom søndagsskole, familie, venner, predikanter, møter, bibeltimer, bibelskoler osv i tillegg til at Gud oppdrar oss kristne daglig.
Så istedet for å kritisere de som prøver å formidle Sannheten, gå i rette med det som jeg har delt? Tar Bibelen feil? Hvor ligger uklarhetene?
LikerLikt av 1 person
22. juli 2015 at 02:22
Jesus er Guds Sønn og har fått mye makt av sin Far og forholdet er godt forklart i 1.Kor.15:24-28. Han er Guds Førstefødte Sønn og har derfor en begynnelse (Ord.8:22-31 (Matt.11:19; Luk.7:35)). Faderen har ingen begynnelse. Jesus var byggmester for sin Far (Ord. 8:30; Kol.1:15-17). Han var Enbåren og eneste direkte av Guds kraft og energi. Alt annet ble skapt gjennom han, men mulig på en annen måte. Jesus var lydig da han var på jorden (Heb.5:8; Joh.5:30; Joh.6:38). Han var et fullkomment menneske på jorden (2.Kor:5:21; Heb.4:15; Heb.7:26). Han var lik Adam når han var på jorden (Heb:2:7; Luk.1:30-32; Joh.3:13). Han kunne derfor utligne Adams synd med sitt fullkomne menneskelige offer (1.Kor.15:22). Vektskålen gikk i balanse (1=1). Jesus sitter nå ved Guds høyre hånd (Dan.7:13,14; Heb. 10:12). Når Jesus til slutt har ordnet opp alt, så vil han underordne seg Gud, sin Far. Vår Far og Gud. Alt er da blitt underlagt Sønnen med unntak av Gud (1. Kor: 15:27). Det er en selvfølge gjennom hele bibelen. Men Paulus nevnte det i tilfelle noen skulle tenke feil. Jesus forklarte også tydelig at vi må tilbe Faderen (Matt: 6:9; Matt: 4:10: Luk. 11:13). (Se også Mark 10:18; Joh: 17:3; Ef.5:20).
LikerLiker
22. juli 2015 at 02:52
Du tilhører Jehovas Vitner ingen tvil om det. Ønsker ikke å gå nærmere i diskusjon. Vil aldri oppnå enighet uansett. Dessverre er det Vakttårnselskapet som til enhver tid forteller dere hva dere skal mene, tro og hvordan dere skal lese Bibelen. Som et Jehovas Vitne er du opplært til å aldri stille spørsmålstegn ved selskapets lære.
«I dag ser de fleste kristne JHVH som navnet på selve Guddommen – Den hellige treenighet – bestående av Faderen, Sønnen (Jesus Kristus) og Den Hellige Ånd.»
-Hentet fra https://no.wikipedia.org/wiki/Tetragrammet
LikerLiker
22. juli 2015 at 03:06
JHVH
LikerLiker
22. juli 2015 at 03:35
Hei 🙂 Jeg respekterer deg. Jeg tror imidlertid at JHVH er Faderen og det er du kanskje ikke uenig i. Jeg ber om Guds ånd hver dag i Jesus navn og jeg ber til Faderen 🙂
LikerLiker
26. februar 2018 at 09:01
For så har Gud elsket verden at han gav sin sønn den enbårne,for at hver den som tror på ham, ikke skal fortapes men ha evig liv
For Gud sendte ikke sin sønn til verden for å dømme verden,men for at verden skulle bli frelst ved ham.
Den som tror på ham blir ikke dømt.Den som ikke tror er allerede dømt,fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns namn.
Johannes evangelium kap:3, vers 16-18
Jesus er guds sønn, å det står at vi skal tro på jesus som guds sønn og be i jesu namn.
Jesus ba også til gud sin far i himmelen. Eks: fader vår.
Les også matteus kapittel 12 , vers 25 og utover
LikerLiker
26. februar 2018 at 12:01
Takk for kommentar!
Det er utrolig viktig å forstå Jesu to naturer for å forstå hvem Jesus er: Sann Gud og sant menneske.
Les denne artikkelen så ser du at Bibelen tydelig viser forskjellen:
https://bibelogtro.wordpress.com/2016/11/11/hvem-er-jesus-jesu-to-naturer/
Mvh Richard
LikerLiker
6. mars 2018 at 09:39
Treenighetsdogmet har vært gjenstand for store kontrovers og diskusjon opp gjennom hele historien. For meg er det da lite tillitvekkende at den kirke som steg frem etter vedtaket i Nicea i 325, og inngikk «ekteskap» med den verdslige makt, har benyttet de værst tenkelige metoder for å undertrykke de som ikke for sin samvittighets skyld kunne akseptere denne læren. Jesus snakket om Treet og fruktene……og hva vi kunne forvente av et godt tre og visa versa.
Vi vanlige bibelleser blir påvirket i vår tro på hvem Jesus var og er av de trossamfunn vi tilhører, ikke minst av de oversettelser vi leser fra.
Det er derfor interessant at Morten Beckmann ved UIA i sin nylig omtalte doktoravhandling om Det Norske Bibelselskapets Kristologi og oversettelser, påviser at det gjøres bevisste valg som skal samstemme med vedtatt Kristologi, les Niceum, til tross for at teksten strengt talt sier noe annet.
Interne notater fra oversettelseskommiteens medlemmer viser også at man der er klar over dette, og at det også ofte ikke er enighet om de valg som tas. Ett eksempel er Ord. 8:22 som i grunnteksten omtaler Visdommen som det første Jehova skapte. De første kristne hadde i følge Beckmann ingen problemer med denne teksten, det var først etter Niceumvedtaket at det ble om å gjøre å unngå ord som skape, da det var stor enighet blant teologene at Visdommen refererte til Messias i sin førmenneskelige tilværelse, og at dersom den som omtales var skapt av Gud, kunne Niceavedtaket ikke stemme.
Denne tendensen til å velge bort ord som kan rokke ved opplest og vedtatt Kristologi går igjen i oversettelsene i følge Beckmann. Joh. 1: 18 er f.eks ett eksempel på hvordan kirkens teologi påvirker oversettelsen. Ingen grunntekst har en slik ordlyd som f.eks 1978 oversettelsen. Beckmann har en god del å si om dette, så les gjerne den nevnte doktoravhandling.
Johannes 1:1 er et velkjent vers. Er Ordet Gud, gud, guddommelig, av guddom art, en gud, en mektig osv.. slik flere oversettelser skriver?Herom strides de lærde, men verset egner seg lite til å fastslå noe som helst, siden mulighetene er så mange.
Vi ønsker sikkert alle å være ærlige i vår søken etter sannhet. Det kreves ydmykhet å stille spørsmålstegn ved det vi tror er rett forståelse av Guds ord.
De beste ønsker
Mvh Kjell
LikerLiker
11. oktober 2018 at 09:47
Den katolske kirkes hoveddogme er og var at Jesus er Gud Sønnen, at hans guddommelighet er likeverdig med Gud Fader.
I fortsettelsen siteres fra Mens Vi Venter, det store frafaller 5, der en kan lese litt om «fruktene» til den kirke som antok denne læren i 325 i Nicea.
Sitat
«Det er viktig å være klar over at inkvisisjonen ikke var en gal paves oppfinnelse. Pave Innocent IV produserte et dokument i år 1252 kalt «Ad exstir pauda» som sier at alle som opponerte mot kirkens lære skulle knuses som giftige slanger.
En rekke senere paver aksepterte og videreførte dokumentets anbefalinger. Blant dem var pavene Alexander IV (1254-1261), Glement IV (1265-1268), Nicholas IV (1288-12- 92), Boniface VIII (1294-1303).
Alt i 1184 organiserte paven den biskoppelige inkvisisjonen. Enhver lokal biskop ble i sitt område påbudt å spore opp og straffe personer som trodde annerledes en kirkens påbud.
Egne familiemedlemmer måtte også avsløres. I 1232 skjerpet pave Gregor 9., kontrollen ved å legge inkvisisjonen direkte under paven og gav Dominikanerordenen i oppgave å administrere den. Inkvisisjonen ble ledet av en inkvisitor, som benyttet tortur for å oppnå tilståelser.
Straffen var som regel døden på bålet. Mildere straffer var hudfletting og kirkebot. Den dødsdømte ble overlevert til de verdslige myndigheter som besørget brenningen.
Forhørene og torturen tok presteskapet seg av. De ble eksperter på å påføre ofrene maksimal smerte.
Utgiverne av dette nyhetsbrevet var i sommer i Lubeck og så noen av torturinstrumentene som ble benyttet. En populær metode var å binde offeret på et bord slik at armer og ben kunne trekkes hver sin vei. Alle ledd ble langsomt revet løs og en person kunne bokstavelig talt bli revet i biter. Spesialinstrumenter ble oppfunnet for å rive av neglene eller knuse mannlige kjønnsorganer Andre torturredskaper (Den spanske sko) kunne knuse fangenes ben og føtter. Jernjomfruen var et hult kammer formet som en kvinne. Offeret ble plassert inne i kammeret, som hadde skarpe kniver og nåler på innsiden. Idet kammeret langsomt ble lukket, ville de skarpe gjenstandene gjennombore personen.
Andre torturmetoder var å tømme glødende bly i personens ører og munn. «Kjettere» ble også tvunget til å hoppe fra høye bygninger på en seng hvor det var montert vertikale spyd og kniver. Det var også vanlig å la ofrene kveles ved at de måtte svelge egne kroppsdeler som var avskåret.
Andre ble druknet i urin og avføring. Menn, kvinner og barn ble brent, halshugget, kvalt og skåret i småbiter. Alt i Guds navn!!
STRAFF og DOM
Alt vi har beskrevet her var pavens verk.
Selv det å eie en Bibel oversatt til ditt eget morsmål, kunne visse steder belønnes med dødsstraff. Ingen hadde lov til å lese Guds ord, for da ville pavekirkens frafall og hedenskap blitt avslørt.
I 1211 ble 100.000 Albigensere myrdet på en dag i Lavaur. Under massakret i Merindos ble 500 kvinner stengt inne i en låve som ble satt fyr på. 10.000 Hugenotter ble drept i Paris i 1572.
Etter myrderiene gikk kongen og prestene til messe for å takke Gud for resultatet.
Det burde være trygt å påstå at det var djevelen selv som tok imot deres takksigelse.
Det var Gud, hans sannhet og hans trofaste barn den katolske kirke kjempet imot.
Vi føler oss forpliktet til igjen å påstå at kirken vi her beskriver, ikke var, er eller kommer til å bli en kristen kirke.
Pavemakten er Satans store angrep på Guds sannhet. Den er Bibelens Babylon som Gud skal ha et oppgjør med når han kommer igjen. Babylon skal falle og alle oppriktige kristne skal kalles ut av «moderkirkens» falske lære til Guds sannhet.» Sitat slutt
Richard kalte i et innlegg annet sted pavemakten/den KAT kirke for Satans trone. Når en leser slik historisk dokumentasjon er det nærliggende å tenke lignende tanker. Men husk, hun er mor til andre «skjøger»…..
Mvh Kjell
LikerLiker
11. oktober 2018 at 10:05
Dette sto også å lese samme sted..
«FORFØLGELSE I NYERE TID
Selv om pavemakten i 1917 gjennom sin »Code of canon law» tilsynelatende gjorde slutt på fysisk avstraffelse for trosspørsmål, erklærer kirken selv at prinsippet står ved lag. Katolske teologer har i nyere tid ved flere anledninger skrevet og påpekt at paven har guddommelig rett til å straffe alle døpte kristne enten de er katolikker eller protestanter. «Code of canon law» kan forandres av enhver pave. Hans signatur på et papir er alt som skal til før pavemakten igjen aktiviserer sin rett til å straffe «kjettere».
Åpenbaringsboken i Bibelen forteller at det skal skje før Jesus kommer igjen. (13,7.8.- 10.15.) Der den katolske kirke blir enerådende, har den ingen skrupler med å bruke vold i Guds navn. Det skjedde også i Europa under siste verdenskrig, da en 100% katolsk stat skulle utformes fra deler av det tidligere Jugoslavia. De lokale styresmaktene fikk ordre om å omvende til den katolske tro eller drepe innbyggerne. Over 500.000 mennesker ble halshugd, brent, skutt eller begravd levende. Det er ikke mange som forstår det historiske hatet og bitterheten som nå uttrykker seg i kampene mellom Serbere og Kroater.
Vi har i vår besittelse litteratur og en rekke fotografier som viser katolske prester og nonner i samarbeid med impliserte soldater mens «feiltroende» blir torturert og myrdet. Det er svært vondt å se bilder av smilende «kristne» stå å se på mennesker som graver sin egen grav før de skal slaktes i » Guds navn». Det er like grusomt å se bilder hvor kirkens ansatte med tilfredshet bevitner at annerledes troende får strupen skåret over.
Dette spesielle temaet skal vi belyse i flere artikler fremover. Vi skal også skrive om Jesuittene og om den katolske kirkes plass i jødeforfølgelsene. Den historiske dokumentasjon er mangfoldig.»
Husk Jesu ord om treet og fruktene, samt hva hans sanne etterfølgere skulle ha som det fremste kjennetegn: Innbyrdes kjærlighet, kjærlighet til nesten og til sine fiender. Dette utelukker vilje til å bruke vold mot andre i Guds navn. Hva med de Lutherske kirkes Augsburgske konfesjon artikkel 16?
Mvh Kjell
LikerLiker
11. oktober 2018 at 16:41
For ikke å være ukritisk negativ bare til den KAT kirke nevnes at
Protestantiske reformatorer også har sine «svin på skogen».
Castellio kjente jeg ikke så mye til fra tidligere, men jeg har tidligere lest om Michael Servetus. Han var en kristen lege og teolog, som ble sveket og lurt av den Sveitsiske reformatoren Jean Calvins til å komme til Genève under falskt påskudd om å drøfte temaet om det katolske hoveddogmet.
Baktanken var imidlertid ond, han ønsket få han drept…..for Servetus trodde ikke at det katolske dogmet om treenigheten var sann Gudelære, men at Jesus var Guds Sønn, ikke Gud Sønnen. Han så på denne læren som «etterdønninger fra pavemakten teologi.», noe han nok har rett i…
Fra Mens Vi Venter, sitat:
«De kjempet for Europas ytringsfrihet
Castellio og Servetus.
For mange troende er dette to ukjente reformatorer. Tidlig i reformasjonstiden kjempet de for å synliggjøre Guds sannheter. De ble begge forfulgt, ikke av den katolske kirke, men av medreformatoren John Calvin, som til slutt klarte å få Servetus brent på bålet fordi han trodde på Bibelens guddomslære. Han baktalte Castellio og sørget for at han ble parkert og utestengt fra alt arbeid i kirken.
Castellio ble født i 1515. Han ble utdannet ved universitetet i Lyon og ble fort regnet som et geni. I tillegg til å snakke flytende tysk, fransk og italiensk, ble han fort ekspert i latin, hebraisk og gresk. I tidlig alder skrev han en rekke avanserte teologiske avhandlinger på flere europeiske språk. Han både forbløffet og sjokkerte de lærde med sine lynskarpe og korrekte observasjoner, og ble snart regnet for å være en av de mest intelligente og klartenkte teologene i sin samtid. Selveste Voltaire hevdet at Castellio var langt mer både intelligent og kunnskapsrik enn noen av Europas da-værende tenkere.
Da han var ung ble Castellio sterkt påvirket av og fortvilet over den franske katolske inkvisisjonens drap på flere tidlige reformatorer. Hans egne dype studier i Skriftene hadde overbevist han om at disse reformatorene faktisk hadde rett tro, og at pavemakten hadde adoptert en rekke hedenske dogmer. Han fulgte sin overbevisning, forlot Lyon og ble selv en misjonær for protestantismen.
Han havnet til slutt i Strasbourg hvor han møtte selveste John Calvin. Castellio fikk til å begynne med inntrykk av at Calvin var en oppriktig bibeltro protestant og ønsket å samarbeide med ham. Calvin utpekte i 1542 Castellio til rektor ved teologifakultetet i Geneve og ga ham i tillegg forkynneransvar for Vandoeuv-res provinsen.
På usedvanlig kort tid ble Castellio viden kjent som den dyktigste teologen og den beste forkynneren innen protestantismen. Samme år som han ble innsatt som rektor, utga han verket ”Four Books of Sacred Dialogues”, på både fransk og latin. Hans litteratur ble meget populær. Den hyllest han fikk som fagperson gikk ikke til hodet på Castellio, men ble for mye for den stolte Calvin, som nå følte seg forbigått og uventet og overraskende for alle begynte han å baktale og nedvurdere Castellio. Da en byllepest rammet Geneve i 1543, la Castellio ned sitt akademiske arbeid og oppsøkte alle de syke i deres egne hjem for å gi hjelp, lindring og sjelesorg. Da ble han ennå mer populær. Calvin derimot ga hurtig beskjed om at han ikke ville gi sjelesorg eller ha kontakt med de syke av frykt for selv å bli smittet.
Castellio ba Gud om å beskytte ham mot pesten slik at han kunne stille opp for andre. Bønnen ble hørt. Da pesten avtok, ble Castellio hedret av byrådet i Geneve for sin innsats, og Calvin ble ennå mer sjalu og igangsatte en svertekampanje for å ødelegge Castellios rykte.
Castellio var trist over Calvins holdninger, men gjengjelte ikke ondskapen. Castellio var nå langt på vei med å oversette Bibelen til fransk og ingen hadde vel bedere kvalifikasjoner enn han til å gjøre det. Da Calvin fikk vite det, ga han den samme oppgaven til en annen teolog samtidig som han spredte ryktet om at Castellios oversettelse, som han da verken hadde sett eller lest, ikke holdt mål.
Castellio tok også offentlig til ordet for at presteskapet ingen rett hadde til å forfølge og drive en protestantisk inkvisisjon mot dem som hadde et annet teologisk syn. Han argumenterte med at Jesu holdning i Bergprekenen var bindende for alle som var født på ny. Du skal elske dine fiender og gjøre god mot dem som forfølger deg.
Servetus En annen reformator for Bibelens sannheter på denne tiden var legen Servetus. Han var dyktig både innen teologi og legefaget. Han var den første som påviste hvordan lungene tok opp oksygen som ble videreført til kroppens celler. Han ble hånet av sine legekolleger for denne observasjonen og Calvin angrep ham offentlig fordi han i sine teologiske skrifter klart påviste at både treenighetsdogmet og barnedåp var ubibelsk lære, som representerte etterdønninger fra pavemaktens teologi.
Calvin klarte å hisse opp den teologiske mobben i kirkemakten (altså den protestantiske kirke), slik at Servetus ble dømt til døden. Den 27 oktober 1553 ble han brent på bålet i Geneve. Hans siste ord da flammene omsluttet han var: ”Jesus, Guds Sønn, vis meg nåde”. Uttalelsen gjorde Calvin rasende, siden Servetus i sin død bekreftet troen på at Jesus virkelig var Guds Sønn slik Skriften lærer, stikk i strid med Calvins treenighetsdogme, hvor han ble erklæret å være Sønnen, den evige Gud, ikke Guds evige Sønn. Både katolske og protestantiske treenighetsforkjemperes forfølgelse av dem som tror på bibelens guddomslære, var og er en tradisjon som nok vil bli videreført helt til Jesus kommer igjen. De som ignorerer Guds sannheter gir derved Guds fiende en anledning til å påvirke sin mentalitet.
Hvordan gikk det med Castellio?
Calvin hadde lykkes med å spre falske anklager og løgn om Castellio og resultatet var at han mistet sin stilling ved universitetet og Calvin sørget for at ingen andre ansatte ham. Til slutt måtte denne enestående dyktige mannen gå fra dør til dør i Geneve og tigge for å overleve og var i praksis en uteligger. Senere fikk han småjobber med å lese korrektur på trykkerier og være privat språklærer.
Da Calvin i 1554 skrev et dokument hvor han argumenterte for presteskapets rett til å myrde dem som våget å si seg uenig med kirkens treenighetslære, (Defensio orthodoxae fidei de sacra Trinitata), skrev Castellio tre måneder senere en bok som viste at presteskapet aldeles ingen rett hadde til verken å forfølge eller myrde dem som hadde en annen tro. Han kunne til og med sitere Calvin selv som mente det samme da han tidligere ble forfulgt av pavemakten.
Mange andre protestanter så selvfølgelig at Castellio hadde rett og snart fikk han en solid læreposisjon ved en annen læreinstitusjon. I 1553 ble han tilsatt som Master of Arts ved universitetet i Basel og senere også gitt et meget anerkjent professorat.
Castellio skrev mye om hvorfor stat og kirke måtte være atskilt og at mennesker med ulik tro meget godt kunne leve i harmoni og fred. Han skrev at troende må forkynne sannhet og advare mot det falske, men må overlate til Herren når han kommer, ikke til et stat/kirke maktsystem, å skape konsekvenser for falsk lære.Han ble kjent for mottoet: ”Å drepe en mann beskytter ikke en doktrine. Det er å drepe en mann”.
Castellio døde i Basel i 1563 og ble gravlagt der. Senere gravde Costellios fiender og Calvins venner opp liket, brente det og spredte asken på marken. Castellios venner reiste da et monument som skulle gjøre at ettertiden husket denne sannhetens forkjemper.»
Sitat slutt.
I rettferdighetens navn må vi altså ikke utelate å nevne at dette ikke kun dreier seg om den katolske kirke historie hva gjelder forfølgelse og drap på oppriktige, kristne mennesker som ikke delte troen på det katolske hoveddogmet.
Mvh Kjell
LikerLiker
11. oktober 2018 at 18:20
Hei Kjell!
Nå viser du virkelig hvilken sekt du hører til. Du går tom for bibelsk begrunnelse i ditt trosforsvar. Du skriver på en innfløkt måte om bibelske kristnes (Jehovas Vitner er ikke bibelske kristne, men kjettere som følger Vaktårnselskapet som er i Satans tjeneste med sin vranglære og spott) mangel på kjærlighet. At deres bibler er forfalsket, noe som indikerer at det kun er deres Bibel som er riktig. Så hvorfor har deres oversettelse brukt navnet Jehova i det Nye Testamentet når dette navnet aldri har blitt nevnt her? Du forteller grusomme historier fra fortiden og feil mennesker har gjort og tillegger det kristne i dag, ja gjennom alle tider. Du mer enn antyder at vi ikke kan være kristne grunnet disse tingene. Det viser at du ikke forstår hva du snakker om. Jeg vet at Jehovas Vitner avskyr oss bibelske kristne som pesten. Det er helt ok! Det som avgjør om man er et Guds barn er om man har innsett sin synd og sine svakheter. Lagt sitt liv i Herrens hender. Lagt det gamle livet bak seg og blitt født på ny i D.en Hellige Ånd. At man tror på Jesu frelsesverk og vet at ingenting annet enn troen på Jesus og det han gjorde for oss på korset kan frelse oss og sette oss fri. Ingen gjerninger kan hjelpe oss på frelsen. Frelsen er gratis og av bare nåde. Gud ble menneske og tok vår straff på seg. Dette er evangeliet. ingenting annet! Ingen mennesker står ansvarlig overfor Gud pga feiltrinn andre har gjort!
Når det gjelder din tilknytning til sekten Jehovas vitner, så har dere også historie. Den er sterkt knyttet opp mot det okkulte og frimurerordenen. Dere tilhører også den kristne europeiske historien, så dersom du ønsker å tillegge oss andre blodskyld, så kaster du stein i glasshus! Når jeg skriver om Jehovas Vitner og Den katolske kirke bruker jeg Bibelen for å vise vranglæren, ikke menneskelige feiltrinn og grusomheter. De som begår disse tingene må selv stå til ansvar overfor Gud. Måten du argumenterer på Kjell minner mer om et såret dyr. Det er direkte usaklig å dømme andre utfra andres historie. Du er mer opptatt av hvilken organisasjon du tilhører enn hva en persons forhold til vår Herre Jesus Kristus er. Vaktårnselskapet setter seg i Guds sted og har kommet med en rekke datoer knyttet til Harmageddon. Falske profeter er de. Men, ikke så rart når de har løgnens far til Herre. De krever full kontroll på dere. Det er så mye jeg kan skrive om dette sataniske brorskapet. Historieforfalskning driver de også med. Det er kun vakttårnselskapet som hevder at Jerusalem falt i år 607 f.Kr, når alle andre historikere hevder år 586/587 f.Kr.
At dere bruker et falsk årstall for å komme frem til en mistolket profeti som gjør at dere hevder at Jesus ble satt på tronen i 1914 er bare så utrolig dumt at jeg finner ikke ord. Her Kjell bør det ringe en bjelle også for deg! Det er ganske klart at Jehovas vitner tar feil angående år 607 f.Kr. som dere baserer så meget av endetids teologien sin på. Om dere tar feil av en så grunnleggende hendelse og ikke har forandret den for å innpasse den med historiske fakta, hvordan kan vi da tro at dere representerer bibelske sannheter? Dere gjør ikke det! Faktum er at dere kan ikke endre året 1914 fordi dere har investert så mye i den datoen. Dere tvinges til å beholde 607 f.Kr. til tross for at dere vet den er gal. Å innrømme at dere tar feil ville underminere hele deres kredibilitet og sannhetsgehalten til Vakttårnets Bibel og traktatselskap. Dette kan dere ikke gjøre fordi dere er mer dedikerte til deres organisasjon enn dere er til sannheten.
Kjell du har ofte skrevet om den kristne kirken i Tyskland under nazitiden og fremhevet din egen organisasjon.Det er ingen tvil om at Jehovas vitner i Tyskland fikk hard medfart og at en del mennesker ble mishandlet og mistet livet. Det som er veldig synd med alt dette er at det kunne for det meste vært unngått. Det er dessverre også all grunn til å være kritisk mot den måten Vakttårnet presenterer dette materialet på og den vinkling det får.
Hva sa de egentlig?
Man skal ikke bla så lenge i Vakttårn litteraturen før man kommer over artikler som fremstiller det nærmest som om Jehovas vitner var de eneste som i det hele tatt gjorde motstand mot Hitler under krigen. Overskrifter som:
”Holocaust, hvem hevet sin røst i protest” Våkn Opp! 22. August 1995
”Hvorfor var de ikke redd for å si fra” Våkn Opp! 22. August 1995.
Som dokumentasjon for disse uttalelsene siteres et par meget glisne avsnitt fra ”Den Gylne Tidsalder”. Det første lyder slik:
”Nasjonalsosialismen er… en bevegelse som… direkte tjener menneskenes fiende, Djevelen.”
Dette skal altså ha stått i Den Gylne Tidsalder i 1929. For den som kjenner til hvordan Selskapet Vakttårnet har for vane og sitere og deres omgang med kildemateriale undres man uvilkårlig på hva som stod der alle prikkene i sitatet står. Det man imidlertid naturligvis glemmer totalt å fortelle er det faktum at ifølge Vakttårnets lære tjente ALLE politiske partier og bevegelser Djevelen.
Se på disse sitatet fra den Norske utgaven av ”Den Gyldne Tidsalder fra oktober 1929:
“Saa langt fra at denne verdens øvrigheter er indsat av Gud, viser Bibelen klart at de er indsat av djævelen. Vi læser herom i Lukas 4: 5-7.”
“Naar der i romerbrevets trettende kapitel staar at »der er ikke øvrighet uten av Gud«, er det en saa tydelig tilkjendegivelse som man kan ønske sig av at der findes ingen magt i verden som har nogen myndighet over dem uten den øvrighet som er indsat av Gud. Vil det da si at den norske stat ikke har nogen myndighet over de sande kristne som bor i Norge? Netop. Ikke et gran.”
Den virkelig årsaken til Jehovas vitners konflikt med nazistene er slett ikke at Vitnene skjønte så mye mer enn andre og utviste særlig mer mot enn andre. Konflikten startet da Selskapet Vakttårnets avdelingskontor i Magdeburg ble beslaglagt den 4. april 1933, men ble levert tilbake den 22. April 1933. Det som skjedde deretter er meget interessant. Jehovas vitner arrangerte et stevne i Berlin den 25. Juni 1933. Her ble det vedtatt en såkalt ”Erklæring” som skulle distribueres til Hitler og den Tyske regjering. Av forståelige grunner nevnes ikke dette i Våkn Opp! for 22. August 1995 med de svulstige overskriftene denne Erklæringen, men de har faktisk med et par linjer fra den:
”Til tross for Hitler-regimets åpenbare fiendtlige innstilling arrangerte Jehovas vitner Et stevne i Berlin den 25. Juni 1933. Omkring 7000 mennesker var til stede. Vitnene gav offentlig uttrykk for hva deres hensikt var: ”Vår organisasjon er ikke politisk i noen forstand. Vi insisterer bare på å lære folket Jehovas Guds Ord, og det uhindret.” Jehovas vitner gjorde seg således oppriktige anstrengelser for å presentere sin sak. Hva førte det til? Våkn Opp! 22. August 1995, side 7.
Stod de egentlig ”Fast” mot Hitler?
La oss se litt nærmere på hva disse som ”urokkelige stod imot Hitler” og som ”ikke var redde for å si fra” skrev i denne Erklæringen som tydeligvis utgjorde det de kaller ”oppriktige anstrengelser for å presentere sin sak”. I motsetning til Våkn Opp! skal jeg presentere en del meget interessante sitater fra denne. Erklæringen begynner med å beklage seg over de falske anklagene som har blitt rette mot dem og som de naturlig nok vil klare opp i. Spesielt indignerte er de over de skammelige beskyldningene om at deres virksomhet skulle være støttet av Jøder:
”Våre fiender har framsatt den falske anklage mot oss at vi mottatt finansiell støtte fra Jødene. Ingenting kunne være lengre fra sannheten enn dette. Fram til denne time har det ikke være den aller minste grann av penger bidratt til vårt arbeid fra Jøder. Vi er de trofaste etterfølgere av Kristus Jesus og tror på ham som verdens Frelser, mens Jødene fullstendig fornekter Jesus Kristus og ettertrykkelig fornekter at han er Frelseren for verden, sendt av Gud til menneskenes beste. Dette skulle i seg selv være tilstrekkelig bevis for og vise at vi ikke har mottatt noen støtte fra Jøder og at anklagene mot oss er falske og bare kan komme fra Satan, vår store fiende.”
(Oversatt til Norsk fra, Jehovah’s Witnesses. Yearbook 1934.)
Selskapet Vakttårnets president hatet ”Big Business” (Storfinansen) av hele sitt hjerte og i en Erklæring som skulle distribueres i Nazi Tyskland regnet han nok med at en del nedsettende bemerkninger om Jødene ville bli godt mottatt:
”Det største og mest undertrykkende imperium på jorden er det Anglo Amerikanske imperiet. Med dette menes det Britiske imperium, hvilket De Forente Stater av Amerika er en del av. Det er de kommersielle Jødene i det Britisk Amerikanske imperiet som har bygd opp og drevet Storfinansen som et middel til å utbytte og undertrykke folkene i mange nasjoner. Dette faktum gjelder i særlig grad i byene London og New York, Storfinansens høyborg. Dette faktum er så åpenbart i Amerika at det er et uttrykk som sier: ‘Jødene eier det, Irsk Katolikkene styrer det, og Amerikanerne betaler regningen.’ Vi har ikke noe imot noen av de nevnte personer, men som vitner for Jehova og i lydighet mot hans bud som de framkommer i Skriften, er vi tvunget til å gjøre oppmerksom på sannheten angående dette for at folk skal bli opplyst med hensyn til Gud og hans hensikter.” (Oversatt til Norsk fra, Jehovah’s Witnesses. Yearbook 1934.)
Snakk om å ”si fra”. Skal si Jehovas vitner fikk sagt fra til Hitler om den fæle antisemittismen hans. Her ”stod de virkelig i mot”, hva?
Men det blir faktisk enda mer interessant senere i denne Erklæringen. For ikke bare bifalt Rutherford Hitlers sterke motstand mot Jødene, men de trykket også helhjertet de Tyske Nasjonalsosialistenes politikk til sitt bryst:
”Isteden for å være imot de prinsippene som blir framholdt av regjeringen i Tyskland står vi helt og holdent for disse prinsippene, og peker på at Jehova Gud gjennom Kristus Jesus vil frambringe den fulle virkeliggjøring av disse prinsipper og vil gi folk fred og velstand, det største ønske til ethvert ærlig hjerte.” (Oversatt til Norsk fra, Jehovah’s Witnesses. Yearbook 1934.)
Ja ikke nok med at de selv stilte seg bak Nasjonalsosialistenes politikk men her erklæres det faktisk at både Gud og Kristus ville også stå som garantister for ”virkeliggjøringen” av disse prinsippene. Er det dette de kaller å ”Heve sin røst i protest?” Det eneste de syntes å protestere mot var den mulige beslagleggelsen av deres avdelingskontor i Magdeburg. Men hva med denne litteraturen som ifølge ovennevnte Våkn Opp!, før noen andre rettet: ”Søkelyset” mot ”nazismen onde”?
La oss de hva Erklæringen sier om dette:
”Vår litteratur
Det er blitt påstått at våre bøker og annen litteratur som blir sirkulert blant folk utgjør en fare mot freden og nasjonens sikkerhet. Vi er sikre på at en slik konklusjon kommer av det faktum at våre bøker og annen litteratur ikke er blitt grundig undersøkt og da naturligvis ikke er skikkelig forstått… Vi innrømmer at de samme sannheter kanskje kunne ha blitt uttrykt på en mindre direkte og mer behagelig måte, men likevel følger språket i disse bøkene nøye Bibelens språk. Man må legge seg på sinn at i det Britiske Imperiet og i Amerika har vanlige folk lidd og lider nå sterkt på grunn av Storfinansen vanstyre og samvittighetsløse politikere, hvis vanstyre har blitt støttet av politiske religiøse, og således har skribenten av våre bøker bestrebet seg på å bruke et direkte språk for å overbringe folk den korrekte tanke og forståelse. Språkbruken er imidlertid ikke så sterk og ettertrykkelig som den Jesus Kristus brukte til å fordømme de falske lærere på hans tid. Tysklands nåværende regjering har ettertrykkelig erklært seg mot undertrykkerne i Storfinansen, og som motstandere av feilaktig religiøs innflytelse i nasjonens politiske spørsmål. Dette er nøyaktig slik vi ser på det, og vi hevder videre i vår litteratur at årsaken til eksistensen av den undertrykkende Storfinansen og den feilaktige politisk religiøse innflytelsen, for de Hellige Skrifter viser klart at disse undertrykkende instrumenter kommer fra Satan Djevelen, og at den fullstendige befrielse fra disse er Guds Rike under Kristus. Det er derfor umulig for vår litteratur eller vårt arbeid å utgjøre noen fare for statens fred og sikkerhet.”
(Oversatt til Norsk fra, Jehovah’s Witnesses. Yearbook 1934.)
Som vi ser her ”sier” Jehovas vitner virkelig ”fra”. Igjen ser vi at deres litteratur er ifølge dem selv helt på linje med den Tyske regjering. Begge var de sterkt i mot ”Big Business” og det fæle og undertrykkende Anglo Amerikanske imperium. Sammen med Satan var disse ifølge Jehovas vitner, Hitlers virkelige fiender. Sammen med Erklæringen ble det sendt et brev til Hitler. I sin iver etter å tekkes Hitler lyver Rutherford så det fosser om sin egen og Vakttårnets rolle under den første verdenskrig:
”Brooklyn administrasjonen av the Watchtower Society er og har tidligere vært enestående vennlig innstilt mot Tyskland. Av denne grunn, ble presidenten av Selskapet og syv medlemmer av dets Styre i de forente Stater dømt til 80 års fengsel fordi presidenten nektet og bruke to blader publisert av ham i de Forente Stater, til krigspropaganda mot Tyskland. Disse to bladene, ”The Watchtower” og ”Bible Student” [Bible Students Monthly] var de eneste bladene i de Forente Stater som nektet å trykke krigspropaganda mot Tyskland, og ble av denne grunn, forbudt lovløse og undertrykt i de Forente Stater under krigen.
På lignende måte, nektet administrasjonen i vårt Selskap ikke bare å delta i redsel kampanjen mot Tyskland, men tok også avstand fra den. Dette blir utdypet i den vedlagte Erklæring som refererer til det faktum at de sirkler som ledet an [i å framføre propagandaen] redselskampanjen i de Forente Stater (de kommersielle Jødene og Katolikkene) er de samme som er de mest ivrige forfølgere av vårt Selskaps arbeide og vår administrasjon. Disse og andre uttalelser i vår Erklæring er ment til å tjene som en tilbakevisning av de baktalende påstander om at Bibel Studentene er støttet av Jødene.”
(Brevet til Hitler, skrevet den 25/26 juni 1933)
Som vi ser benyttes også dette brevet til igjen å gi et spark til Jødene. Selv et vanlig Jehovas vitner har forøvrig aldri hørt at årsaken til at Rutherford og Selskapet Vakttårnets styre ble fengslet var fordi de nektet å trykke Tyskfiendtlig propaganda. Historien om denne fengslingen er et av Vakttårn litteraturens absolutte favoritter som de drar fram ved enhver anledning fordi de anser den som en oppfyllelse av en profeti i Åpenbaringen, og den vinklingen som Rutherford her gir har aldri vært nevnt hverken før eller siden.
Så virkeligheten er nok en helt annen enn den man i dag ynder å framstille i Vakttårn litteraturen. Jehovas vitner opptreden var slett ikke så resolutt og standhaftig som de skryter av. Tvert imot de forsøkte så godt de kunne og innynde seg med Hitler, som så mange andre. Uheldigvis for Jehovas vitner og Rutherford lot ikke Hitler seg imponere av brevet og den vedlagte Erklæringen og den 28 juni 1933 ble igjen avdelingskontoret i Magdeburg beslaglagt.
Rutherfords handlemåte gjorde vondt verre
Rasende over at hans forsøk på å komme inn i varmen til nazistene ble avvist, fikk dette Selskapet Vakttårnets President Rutherford til å foreta en del fullstendig idiotiske disposisjoner som skulle koste mange Tyske Vitner livet. Nå ble tonen fra Rutherford straks en annen. Den 9 februar 1934 sendte Rutherford et protestbrev til Hitler der han nedkalte Jehovas vrede over Hitler hvis han ikke straks opphevet forbudet mot Jehovas vitner, og satte til og med i sin tåpelige arroganse en tidsfrist for Hitler, til den 24. Mars 1934. Han sendte til og med de Vitnene som var dumme nok til å adlyde ham ut i gatene med dette brevet.
Hvor fullstendig hensynsløst Rutherford her gamblet med de Tyske Vitnenes velferd og sikkerhet, ble meget snart klart:
”Nazistene besvarte Rutherfords krav med å opptrappe overgrepene og sende mange Jehovas vitner til konsentrasjonsleirene som nettopp var blitt opprettet. De var derfor blant de første som ble internert i disse leirene”
Våkn Opp! 22.august 1995, side 8.
Ja takket være Rutherfords arroganse og tåpelige disposisjoner ble forholdene for de Tyske Vitner meget verre en nødvendig.
Selskapet Vakttårnet selsomme omgang med tall og fakta:
Et annet fenomen som gjør seg gjeldende i denne saken er den forunderlige sjonglering med antall døde, arresterte og henrettede. Når man setter seg ned og forsker i Vakttårn litteraturen blir man slått av hvilke i mange tilfeller åpenbart tilsiktet omtrentlighet man omgår disse tallene med. På 50 tallet opererte Vakttårnet med tallene 10,000 Vitner i konsentrasjonsleirene og 2000 døde. I 1964 øker man antallet døde under Hitlertiden drastisk til 4000:
“Hitler, som var katolikk og sin kirkes støtte i Tyskland, forbød Jehovas vitner å forkynne om Guds rike, og disse kristne i vår tid måtte si til Hitlers politi, Gestapo: ‘Døm selv om det er rett i Guds øyne å lyde eder mer enn Gud!’ De fortsatte å forkynne trass i at 10 000 av dem ble anbrakt i konsentrasjonsleirer og over 4000 døde der.” Vakttårnet, 15. Mars 1964, side 128.
I 70 årene hadde man en serie i Vakttårnet årbøker der man presenterte Jehovas vitner historie i de respektive land. Årboken for 1974, tok for seg Tyskland, og i denne boken hadde man åpenbart tatt seg tid til å finne fram de reelle tallene. Årboken oppgir følgende tall. Det totale antallet arresterte 6,019. Siden noen ble arrestert flere ganger var det totalt 8,917 arrester. Det totale antall Vitner som satt i konsentrasjonsleir 2000. Det totale antall som døde i fengsel var 635. Av disse var det 253 som hadde fått dødsdom, av disse ble 203 henrettet. Så det totale antall døde var 635. (Yearbook of Jehovah’s Witnesses 1974, side 212.)
Etter 70 årene holdt de seg stort sett til disse tallene men vi ser nå tegn til at tiden igjen er inne til å begynne å “pynte” på dem igjen. Metoden nå er å sitere “vitenskapsmenn” og “forskere! Som i sin tur og naivitet har brukt Selskapet Vakttårnets egne falske tall. Et slikt eksempel finner vi her:
“Boken Mothers in the Fatherland forteller: “[Jehovas vitner] ble sendt til konsentrasjonsleirene, 1000 av dem ble henrettet, og ytterligere 1000 døde mellom 1933 og 1945. . . Vakttårnet 1. Januar 1989, side 21.
Forfatteren av denne boken “Mothers in the Fatherland” hadde helt tydelig hentet “informasjonen” til sin bok fra et Vakttårn fra 1950 som sa følgende:
“Already during the Hitler regime about 1,000 Jehovah’s witnesses were executed as traitors, because they not only refused to serve in the war but openly opposed Hitler’s authority. Another 1,000 of Jehovah’s witnesses died in prisons and concentration camps,” The Watchtower December 15. 1950, page 500.
Oversatt til Norsk lyder det omtrent slik:
”Allerede under Hitler regimet ble 1,000 Jehovas vitner henrettet som forrædere, fordi de ikke bare nektet å tjenestegjøre i krigen men åpent motsatte seg Hitlers autoritet. Ytterligere 1,000 av Jehovas vitner døde i fengsler og konsentrasjonsleire.”
Ved hjelp av dette knepet lyktes det dette nummeret av Vakttårnet fra 1989 og få opp antallet døde til 2,000 igjen. Tiden vil vise om de vil forsøke seg på å øke tallet opp til 4,000 igjen.
Denne metoden med å sitere forskere som i sin tur har hentet sine feilaktige tall fra Vakttårnet egen litteratur er blitt en helt vanlig metode for Selskapet Vakttårnet.
Det siste eksemplet på dette finner vi her:
”Etter tolv års nazistisk skrekkvelde hadde ifølge historikeren Detlef Garbe omkring 10 000 av dem vært innesperret i fengsler og konsentrasjonsleirer, og av disse hadde omkring 2000 mistet livet.” Våkn Opp! 8. Oktober 1998, side 30.
Vel vitende om at disse tallene er feil og at Garbe har dem fra deres egen feilaktige litteratur hindrer ikke Selskapet Vakttårnet og på denne måten gjemme seg bak ”forskere”.
Selskapet Vakttårnets sans for proporsjoner:
Man kan ofte undres over Vakttårnets virkelighetsoppfatning og sans for proporsjoner når de faktisk gjentatte ganger i fullt alvor hevder at Hitlers forfølgelse av Jehovas vitner var verre en hans forfølgelse av Jødene. Når vi vet at omkring 6 millioner jøder miste livet i nazistenes hender og sammenligner dette med de 635 Vitnene som døde i samme periode, hvorav bare 205 ble direkte henrettet, blir slike påstander direkte bisarre:
”Denne verdens symbolske sol har ikke siden da holdt opp med å brenne menneskene. Den har tvert imot blitt hetere. Hitler lot Jehovas vitner bli forfulgt i større grad enn jødene.” Vakttårnet 1. April 1967, side 164.
“Det standpunkt Jehovas vitner i Tyskland inntok under den annen verdenskrig ved at de nektet å hilse hakekorset og si heil Hitler, og deres nøytralitet med hensyn til hans angrepskriger, førte over dem en av de grusomste forfølgelser i historien. En skribent gir følgende beskrivelse av det:
«Da vitnene ikke ga opp kampen for sine religiøse overbevisninger, ble det satt i gang en terrorkampanje mot dem som overgikk alt som var iverksatt mot andre av nazismens ofre i Tyskland. … De lidelser Jehovas vitner ble utsatt for i leirene, var til og med verre enn de lidelser som ble jøder, pasifister og kommunister til del. Vakttårnet 1. Juni 1960, side 251.
Historien demonstrerer Selskapet Vakttårnets fullstendige hensynsløshet når det gjelder å utnytte skjebnen til ofrene for Nazi Tyskland i et forsøk på å oppnå goodwill hos myndigheter og offentligheten. Spesielt i Tyskland hvor de forsøker å oppnå status som kirkesamfunn.
I 1994 og 1995, har Selskapet Vakttårnet iscenesatt flere propaganda show i form av en ”vandreutstilling”. I 1994 holdt de et ”seminar” i Holocaust museet i Washington DC den 29 september. I 1995 ble det holdt to arrangement i Frankrike Den første i Strasbourg, den 28 mars og i Paris 2 dager Den aller viktigste rent propagandamessig ble holdt i Brandenburg, Tyskland den 27 april. Bladet Våkn Opp! for Juni 1996 synes å være meget tilfreds med disse forestillingene. Spesielt interessant er at det hele tiden gjøres forsøk på å få politikere til å være til stede ved disse utstillingene. Dette lykkes de med i Frankrike der de fikk et tidligere regjeringsmedlem til å møte opp og si noen ord. For den som har lest de lange flammende haranger i Vakttårn litteraturen om politikere som alle regnes som Satans representanter av Jehovas vitner, kan ikke gjøre noe annet enn riste på hodet.
Her i Norge lykkes de med å få lokket Kirkeministeren til en slik seanse der han kunne bidra til å gi et skinn av seriøsitet, og åpenbart hvis vi skal tro Våkn Opp! tråkket han ut i det med begge bena:
”Utdanningsministeren
En av dem som besøkte utstillingen i Oslo i juni, var kirke, utdannings og forskningsminister Jon Lilletun. Dokumentarvideoen gjorde tydelig inntrykk på ham, så han bad om å få se den en gang til. Deretter tok han seg god tid til å studere utstillingen. Han sa: «jeg var ikke klar over at Jehovas vitner var den eneste religiøse gruppen som stod fast overfor Hitler og nazismen. Dette bør folk få vite om over hele landet spesielt de unge vil ha nytte av denne informasjonen. Dette burde pressen skrive om. I hvert fall skal jeg fortelle mine omgivelser om det.”
Våkn Opp! 8. Oktober 1998, side 30.
Så slik kan også en intetanende og uvitende minister uforvarende bli et sannhetsvitne for Vakttårn propagandaen.
Nei, Kjell, du bør ikke fremheve Vaktårnselskapet og deres undersåtter som bedre enn andre. Du bør virkelig holde deg for god til å dømme Guds barn (gjenfødte kristne) utfra andre menneskers ondskap og feiltrinn. Vi har Bibelen, Guds Ord å forholde oss til og ikke noe annet. Alle andre skriv og traktater betyr ingenting.
Skulle ønske du ble satt fri fra denne Satans tjener! Du sitter inne med så mye godt og kunne blitt en stor ressurs i arbeidet med å redde vitnene for evigheten.
Mvh Richard
LikerLiker
4. januar 2020 at 09:40
Hei Richard!
Som nevnt før, siden treenighetslæren ikke er nevnt med ett ord i bibelen, så rettes det kritikk mot dens tilhengere at de tøyer og forvrenger skriftsteder utover deres egentlige mening for å underbygge dogmet.
Her er noen eksempler fra denne artikkelen:
Du skriver; «Gud gav Jesus navnet JHVH, fordi det er navnet over alle»
Jeg lurer på HVOR står det at Gud ga Jesus navnet JHVH?
Det jeg har lest er at han skulle kalles Jesus, eller Jeshuah på hebraisk, som betyr Jehova er frelse. Det er et betegnende navn på den Gud har utsendt for å frelse menneskene.
Kristus, gresk, eller Messias på hebraisk, er en tittel som Gud har gitt den som er salvet av JHVH til å være konge og herske på Hans vegne.
Jesus er den lovte Messias, som også mange jøder er kommet til tro på, uten å kunne akseptere treenighetslæren som erstatning for deres monoteisme der Faderen er den ene sanne Gud.
Hvem skal vi be til?
Du siterer Joh 14:14 som et eksempel på at en skal be til Jesus, og som videre skal underbygge at Jesus er JHVH.
«Dersom dere ber meg om noe i mitt navn, vil jeg gjøre det.»
MON tro det er rett?
Nei, dette er et nytt tvilsomt argument, for det mange kanskje ikke vet er at mange bibeloversettelser IKKE skriver «meg» i dette skriftstedet, med referanse til Jesus.
Det er blant annet på grunn av at det hersker relativt stor enighet blant forskere og oversettere på at «meg» ikke er en opprinnelig tekst, og at Joh 14:14 i originalen egentlig viser nøyaktig det samme som andre steder; at bønn kun skal rettes til Faderen i Jesu navn.
Se gjerne artikkelen «Hvem skal vi be til» i Apologeten. Her er dette meget grundig og godt dokumentert, og med flere titalls referansebibler.
Så skriver du:
«Hver den som ikke bekjenner at Jesus er Gud er av ånden antikrist.»
Alvorlig påstand, så jeg må få lov til å spørre;
Hvor er dette «bibelsitatet» hentet fra?
Det som står i 1 Joh 4:2 er jo; «På dette kjenner dere Guds Ånd: Hver ånd som bekjenner at Jesus Kristus er kommet i kjøtt og blod, er av Gud.»
Å bekjenne at Jesus er Messias er mao. noe som kjennetegner Guds ånd og sann gudstro.
Jehovas Vitner er nettopp eksempler på kristne som «bekjenner at Jesus Kristus er kommet i kjøtt og blod», at Gud sendte sin Enbårne Sønn til jorden for å bli født som, og å leve som et menneske av kjøtt og blod for å kunne gi det offer som krevdes for å gjenløse menneskene fra syndens lønn, og gi håp om evig liv.
Messias, eller Kristus på gresk, er den som JHVH har salvet til å være konge i Guds Rike. Det er imidlertid ikke det samme som å være JHVH, Jehova selv. Messias er i stedet en som hersker på delegert makt fra Gud som Guds representant og konge. Denne makten er gitt han av Gud selv for en periode, og i en hensikt. Etter det vil Messias underlegge seg Gud.
1 kor 15:24-28.
I mitt syn gjør du derfor nettop det de nevnte kritikere påpeker og forvrenger skriftstedet ved å omskrive det til å bekjenne at Jesus er Gud, slik nevnt foran….med mindre du kan vise meg hvor du i bibelen du har hentet «skriftstedet» fra..
Et nytt eksempel er fra Heb 1:8,9 der du skriver;
«Men om Sønnen: Din trone, Gud, står til evig tid, din herskerstav er rettferdighetens septer. (Kan det sies klarere enn at Jesus er Gud)
Du har elsket rettferd og hatet urett. Derfor har Gud, din Gud, salvet deg og ikke dine venner med gledens olje.»
For det første:
Ingen benekter vel at Jesus er Gud/gud, vel å merke lest med jødenes forståelse der Messias/Kristus er Gud/gud i underordnet betydning i forhold til Faderen, som Guds fremste sendebud, representant og talsmann?
Derfor kan Jesus kalles Herrens engel i GT, (så slipper en å bortforklare at uttrykket engel er brukt om Jesus)
For det andre så bør vel den siste delen av verset vise at den Gud/gud Messias er, er avhengig av den Gud han selv er en tilbeder av, noe som nettopp viser underordning i et «hierarki» der den Allmektige Gud står over Messias i «rang». Dette benekter treenighetslæren, som likestiller dem.
Verset er for øvrig et sitat fra salme 45:6, 7,8 der NB 1978 skriver:
«Din trone du guddommelige, står til evig tid, rettferds stav er din kongsstav.
Du har elsket rettferd, og hatet utett.
Derfor har HERREN din Gud, salvet deg med gledens olje fremfor dine frender.»
I skriftstedet i GT som Paulus siterer, omtales altså Messias som guddommelig.
Dessuten har Messias selv en Gud, Herren, som han tilber, foruten frender, venner, medbrødre etc, slik noen oversetter det.
JHVH, Jehova, har selvsagt ingen Gud over seg, og ingen slike frender….
Messias derimot er utvalgt blant noen, og salvet av Gud til å være konge, dersom en leser det som virkelig står der uten forutinntatt syn.
Noen eksempler..det er flere.
Mvh Kjell
LikerLiker
4. januar 2020 at 10:21
Hei Kjell!
Denne artikkelen avslører tydelig Jehovas Vitner og viset at Jesus er Jehova. På samme måte som Faderen er Jehova.
https://bibelogtro.wordpress.com/2019/12/02/sporsmalet-som-jehovas-vitner-ikke-klarer-a-svare-pa/
«Han sa til dem: «Dere er nedenfra, jeg er ovenfra. Dere er av denne verden, jeg er ikke av denne verden. Jeg sa at dere skal dø i deres synder. For hvis dere ikke tror at Jeg er, skal dere dø i deres synder.»»
Johannes 8:23-24
«Gud svarte Moses: «Jeg er den jeg er.» Og han sa: «Slik skal du svare israelittene: Jeg er har sendt meg til dere.»»
2. Mosebok 3:14
Jesus er JEG ER!
Den som ikke tror det vil dø i sin synd!!!
Vi kristne tror på én Gud!
Jehova Gud= Gud Faderen + Gud Sønnen + Gud Den Hellige Ånd
Dere sier dere tror på én Gud, men det er løgn!! For dere har løgnens far som deres far! Jehovas Vitner tilhører djevelens lære!
Et Jesus en sann Gud/gud?
Han kan umulig være falsk??!!!!
Så hvor mange guder får dere da? Jo to!! Dere er polyteister som farer under falsk flagg!!!!
Mvh Richard
LikerLiker
4. januar 2020 at 20:26
Hei Richard
Trist lesning Richard, og dessuten Harde ord fra en bibelamatør som i sin selvgodhet ikke tar Jesu ord om å IKKE dømme alvorlig, blant annet ut fra risikoen om å dømme feil, og dermed risikere samme dom selv…
Kanskje verd å bli minnet på dette?
Dessuten….problemet du har med å forholde deg saklig til motargumenter er egentlig avslørende for dine holdninger..
Dette med to Guder og JV er rent tull min gode mann.
Jesus er selvsagt ikke falsk, men er Gud/gud i underordnet betydning i forhold til Faderen. DET er poenget, og DET er hva bibelen lærer, og detter er hva førnikensk kristen litteratur bekrefter i følge fagfolk.
Om dette fins det mye dokumentasjon, men som du tydeligvis ikke leser grundig nok når det blir lagt ut?
Jesus er Gud/gud i slik forstand, underordnet Faderen, slik også jødene leser dette. Tittelen Gud/gud blir i bibelen brukt om alt fra engler til rangspersoner blant menneskene, se f.eks Sal 82. Dette visste jo jødene, og Derfor hadde de for eksempel ingen problem med å forstå Jes9:6 og lignende skriftsteder, men som treenighetstroende hedningekristne tydeligvis ikke leser på samme måte som dem.
Men bibelen fremstiller han ikke som den Allmektige Gud selv, like mektig som, og sidestilt med Faderen slik det katolske hoveddogmet påstår.
Det tok ca 300-350 år etter at Jesus var død før kirken, undre press fra en hedensk keiser og soltilbeder, vedtok en formel som sidestilte Sønnen med Faderen. Da først snakker en om to sidestilte Guder….i 325 i Nicea.
I 381 ble så dhå likestilt med de andre to, og kirken hadde vedtatt en treenighetslære der en hadde tre guder som til sammen ble påstått å være den ene Gud….det hellige mysterium, slik DKK kalte det, der ingen er høyere i «rang» enn noen av de andre to.
Dette er ubibelsk lære, og kanskje derfor at en helst unngår å trekke dhå inn i diskusjonene om dogmet?
Har du forresten lest Masteroppgaven om Distinksjon og underordning i førnikensk kristen litteratur, som jeg la ut annet sted?
Her blir det vist at det er bortimot unison enighet blant disse førnikenske skribentene om at Sønnen er underordnet Gud Fader!
Studien er utført på Menighetsfakultetet, og konklusjonen er altså at Jesus fremstilles i denne litteraturen som underordnet Faderen.
Dette strider mot Niceums lære om likestilling. Hvem skal vi tro har rett? De som var nærmest Jesus og apostlene i tid, eller de som under store kontrovers, vedtok en lære som var annerledes, ca 350 år etter Jesu død?
Interessant nok skriver forfatteren i innledningen at den faglitteratur han ellers fikk utdelt på fakultetet lærte noe anne enn konklusjonen i masterstudiet!
Selvsagt skyldes dette at kirkens dogme om likestilling forsøkes fremstilt som ortodoks…selv om altså at bevisene pekte på en annen konklusjon..
Ego eimi argumentet holder dessuten ikke som «bevis» på at Jesus sa at han var JHVH. Det gjorde han aldri. Det er å tøye teksten og lese noe inn i den som Jesus ikke mente.
Dette er bl.a grundig vist via studiet ved Livets Ord universitet i Uppsala, som jeg har vist til tidligere.
Dette studiet er utført av en tidligere pinsepastor som gikk i dybden på dette temaet spesifikt.
Les selv hans konklusjoner, som basert på grundig bibelsk og faglig dokumentasjon. Det er det minste du burde gjøre før du benytter din fortolkning av slike skriftsteder til å dømme andre på en måte du gjør.
Du gjør derfor nettopp det som treenighetstroende beskyldes for;
å tøye skriftsteder utover deres egentlige mening, eller at du adopterer andres forvrengninger i forsøk på å «bevise» noe bibelen ikke lærer. Og når du blir møtt med motargumenter så tyr du til slike reaksjonsmåter og herskerteknikker som demonstrert i den foranstående artikkelen.
Avslutningsvis nevnes det faktum at mange nøytrale fagfolk, bibelforskere og teologer på høyt nivå, er kommet til det samme resultat, og at dette blir mer og mer kjent:
1) Treenighetslæren var ukjent for de første kristne, som var jøder, opplært av sin herre Jesus Kristus i å tilbe og be til sin Far og Gud, og han alene.
2) Bibelen lærer at bønn etter Jesu død skal rettes til Faderen i Jesu navn, ikke til Jesus.
Hvorfor henviser du forresten ikke til de etterspurte «skriftstedene» du holder frem? Er det fordi de ikke står slik?
Vennlig hilsen Kjell.
LikerLiker
4. januar 2020 at 20:44
Hei Kjell!
Svar på spørsmålene mine!
LikerLiker
4. januar 2020 at 20:51
Ikke vær så utolmodig Fredrik.😅
Det er jo ikke alltid en sitter parat med tastaturet vet du.
Jeg hadde tenkt å komme tilbake til dem, men kanskje da under en annen artikkel slik at en ikke bringer inn for mange temaer på samme sted.
Mvh Kjell
LikerLiker
4. januar 2020 at 20:46
Interessant nok oversetter NB 1978 ego eimi i Joh 8:24 med «jeg er Han»
Det samme gjør NV, men skriver «jeg er han» med liten bokstav.
Spørsmålet er da ; Hvem var han som jødene ventet på?
Den lovte Messias, Guds salvede konge i Davids slektslinje….!
LikerLiker
12. januar 2020 at 19:18
Hei Kjell.
Du skriver:
nteressant nok oversetter NB 1978 ego eimi i Joh 8:24 med «jeg er Han»
Det samme gjør NV, men skriver «jeg er han» med liten bokstav.
Det er akkurat det samme om det blir oversatt «Jeg er» eller «Jeg er Han». Begge disse skrivemåter er «Guds navn».
Henviser til blant annet 5. Mos 32:39
«Se nå at Jeg, ja, Jeg, er Han, og det er ingen guder foruten Meg. Jeg slår i hjel og gjør levende. Jeg sårer og Jeg leger, og det er ingen som kan utfri fra Min hånd.»
Femte Mosebok 32:39 BGO
Jesus er Jehova. Faderen er Jehova. Den Hellige Ånd er Jehova.
Jesus er ikke Faderen er ikke Den Hellige Ånd er ikke Jesus.
Jehova har i skriften åpenbart seg i disse tre!
Tror man ikke dette så sier Jesus at du vil dø i din synd! Derfor når det er snakk om å prøve åndene, gjenkjenner man de falske ved at de ikke tror at Jehova Gud er Messias. Gud steg ned i Sønnens skikkelse som Messias Frelseren. Tror man ikke dette er man av en annen ånd. Jehovas vitner tror ikke at Gud (Jesus) er Messias. De tror at engelen Mikael er Messias. Jehovas Vitner hører til en helt annen ånd enn Guds ånd. JV er forførere som forkynner en annen Jesus/Messias, en frelser som fører til evig død. En engel har ikke makt til å frelse eller å tilgi synd. En engels offer er ikke nok til frelse menneskeheten. Kun Guds offer kunne det!
Mvh Richard
LikerLiker
5. januar 2020 at 13:12
Hei Richard!
Den siste tiden har kjell fått det siste ordet. Betyr det at han har vunnet diskusjonen?
LikerLiker
5. januar 2020 at 15:40
Hei Fredrik!!
He he 😂 Nei, det er nok ikke slik det fungerer. Det er nok heller slik at vi begge mener vi har «vunnet» diskusjonen. Vi har to helt forskjellig syn på Gud og mange ting i Bibelen. Jehovas Vitner og kristne har egentlig ikke noe felles. Det er to helt forskjellige retninger. Når jeg ikke «har siste ordet» er det fordi jeg mener jeg har svart tydelig på dette mange ganger. Å gå inn i en runddans om ting som er tatt opp mange ganger før er slitsomt og egentlig føles det bare unyttig. Kjell får selvsagt lov til å dele det han vil. Jeg driver ikke med sensur. Jeg lever godt med at han har siste kommentar.
Mvh Richard
LikerLiker
18. januar 2020 at 15:36
Hei Richard
Jeg leser for tiden fra en interessant bok som heter «Treenighetslæren, Kristenhetens selvforskyldte verkebyll».
Boken innleder med å henvise til en trist følge av hvordan kirken som antok treenighetsdogmet behandlet de ærlige og oppriktige kristne som ikke delte troen på det nye dogmet, og mente at man hadde innført en blasfemisk og annen troslære en den opprinnelige:
Sitat:
«Disse kapitlene er tilegnet minnet om de ærlige og oppriktige
menn og kvinner som gransket Skriften, og som etter å ha oppdaget Bibelens Gud, døde på grunn av overbevisningen om at Han er Èn.»
Dette minner meg på Jesu egne ord i Joh 8:44…for den ondskap som er vist mot disse kan ikke ha noen annen kilde enn den Jesus påpeker..
Forskning viser altså at Disse kristne i virkeligheten var de som hadde bevart den opprinnelige monoteistiske tro på ‘EN Gud som de hadde felles med jødene. Der var Faderen, JHVH, Han alene var den ene sanne Gud, og Jesus Kristus var Guds Messias og underordnet Faderen. Joh 17:3, 1 kor 8:6.
Disse versene var såpass problematiske at f.eks kirkefader Augustin følte behov for en radikal omskriving!
sitat fra boken side 26:
«Vi merker oss det bemerkelsesverdige utsagnet til en berømt kirkefader: For Augustin var det så vanskelig å få den opprinnelige kristne trosbekjennelse i harmoni med det trinitariske dogmet som han kjente fra det femte århundre, at denne enormt innflytelsesrike kirkelederen faktisk omarbeidet Jesu ord slik at de passet til både Faderen og Sønnen i Guddommen. I sin Homilies on John (Prekener over Johannesevangeliet) fastslår han modig at Joh. 17:3 betyr: ”Dette er det evige liv, at de kjenner Deg og Jesus Kristus, som du har sendt, som den eneste sanne Gud.”2
Denne vågale ”rettelsen” av Den Hellige Skrift forvrenger hele teksten og de ordene Jesus uttalte. Jesus definerer sin egen posisjon som Messias, forskjellig fra Gud, som er Faderen alene. Fornuftige kristne vil ta avstand fra en slik forvrengning av Skriften. En slik tekstforandring bidrar ikke til annet enn å eksponere Augustins desperate trang til å finne sin egen bekjennelse i Skriften.»
I innledningen nevnes også noen få eksempler på uttalelser fra eksperthold om historisk og bibelsk forskning på temaet:
”I året 317 oppstod det en strid i Egypt med ødeleggende konsekvenser. NTemaet den fatale striden dreide seg om og som ansporet til en grunnleggende splittelse i hele den kristne verden, var læren om tre personer i Guddommen, en lære som i løpet av de tre foregående århundrer hadde vært heldig å unnslippe de lærdes formålsløse nysgjerrighet.”1
”Når vi ser tilbake på de tidsaldrene treenighetslæren har vært rådende, …vil vi forstå at få læresystemer har ført til så mye renspikket ondskap.”2
”Kristologi – Kristuslære – har i praksis aldri oppstått som følge av logiske slutninger på grunnlag av Skriftens eget ord …Kirken har vanligvis ikke praktisert (uansett hva den i teorien har hevdet å gjøre) sin Kristologi utelukkende på Det nye testamentets vitner.”3
”Grekerne forkvaklet oppfatningen av Jesu offentlige virksomhet til å bli en filosofisk basert identitetsanskuelse, idet de skapte ulogiske trossetninger og en lære som har ført til forvirring og fortvilelse hos senere generasjoner av kristne.”4
”Ikke noe vers i Det nye testamentet identifiserer Jesus som Gud.”5
”Fordi Treenighet har blitt en slik viktig del av senere kristen doktrine – lære – er det iøynefallende at begrepet ikke forekommer i Det nye testamentet. Dessuten, utviklingen av forestillingen om tre likestilte personer i Guddommen, slik vi finner det i senere utformede trossetninger, fremgår ikke klart innenfor rammene av kanon.”6
”Hvordan skal vi skille mellom den Gud som ble menneske og den Gud som ikke ble menneske, uten på den ene siden å ødelegge enheten i Gud, eller på den annen side å blande Kristologi inn i bildet? Verken kirkemøtet i Nikea eller kirkefedrene i det fjerde århundre kunne svare tilfredsstillende på dette spørsmålet.”7
”Bruken av et ikke-bibelsk begrep som kirkemøtet i Nikea tok til å anvende, utgjør en milepel i utviklingen av dogme; Treenighetslæren er sann, fordi Kirken – den universelle Kirke, som taler gjennom sine biskoper – sier det, til tross for at Bibelen ikke gjør det! …Vi har en formel, men hva inneholder formelen? Ikke ett lem på denne Kirke tør forsøke gi et svar.”8
1 J. L. Mosheim, Institutes of Ecclesiastical History (New York: Harper, 1839), 1:399.
2 Andrews Norton, A Statement of Reasons for Not Believing the Doctrine of the Trinitarians Concerning the Nature of God and the Person of Christ (Hilliard, Gray & Co. 1833), 287.
3 Maurice Wiles, The Remaking of Christian Doctrine (London: SCM Press, 1974), 54-55.
4 Professor G. W. Buchanan, fra `-brevveksling, 1994.
5 William Barklay, A Spiritual Autobiography (Grand Rapids: Eerdmans, 1975), 50.
6 ”Trinity” i The Oxford Companion of the Bible (Oxford University Press, 1993) 782.
7 I. A. Dorner, The History of the Development of the Doctrine of the Person of Christ (Edinburgh: T & T Clark, 1882), Div. I, 2:330.
8 ”Dogma, Dogmatic Theology”, i Encyclopedia Britannica, 14th edition (1936), 7:501, 502.
Det presiseres at selv om den omfattende forskningen som boken legger frem altså støtter synet til dem som tror at treenighetslæren er å proklamere en annen Gud og en annen Jesus Kristus enn den opprinnelige, og at den ondskap som er utvist for å beskytte dogmet mot « kjettere» såvisst ikke er bevis på sann kristendom, så har dette ingenting med Jehovas Vitner å gjøre ellers.
Det er mao. Ikke JV du skal fokusere på, men på hva forskning viser!
Det nevnes avslutningsvis at det også er også ting i boken jeg ikke er enig i.
Mvh Kjell
LikerLiker
18. januar 2020 at 18:29
Hei Richard
Så ser jeg at du på nytt har hatt et dømmende innlegg om dem som ikke deler ditt forvirrende syn om at JHVH Gud er både Faderen, Jesus, og dhå.
Du går til og med såpass langt i din spekulasjon at du hevder Gud selv også er Messias.
Prøv det argumentet overfor en Jøde, som venter på Messias, og som leser GT som Guds ufeilbarlige ord! Jesus selv omtalte GT som Guds sanne ord. Hvor troverdig mener du han vil finne en slik påstand?
Jeg viste tidligere til et intervju fra Mens Vi Venter, der en Messiansk Jødekristen forklarte hvilke innvendinger Jødene har mot treenighetslæren, innvendinger han selv og mange Jødekristne, Messiansktroende deler. De vil trolig også «steile» av en slik påstand.
Les det gjerne på nytt.
At du tror dette er nå en ting, noe helt annet er å dømme andre som ikke er enig med deg på den måten du gjør. Vær forsiktig! Forskning påviser i økende grad at du og de som deler ditt syn er på meget tynn is.
Forsking, f.eks slik det fremkommer i boka nevnt i forrige innlegg, viser at det syn som kirken etter 325 kalte «kjettersk», faktisk var mest i samsvar med det opprinnelige og monoteistiske om at Faderen var ‘en, og at Han alene var den Sanne Gud. Videre at dette synet ble delt av flertallet av kristne før Nicea. Det kirken kaller ortodoksi er mao. en forfalskning av historiske fakta. Dette nevnes også i Beckmanns doktoravhandling om kristologi og oversettelse.
Dessuten, Du føyer deg inn i rekken av dem som må bortforklare og omskrive soleklare og logiske uttalelser i bibelen, a la Jesu egne ord i Joh 17:3, mens man fortolker mer uklare passasjer til å passe inn i ens eget forutinntatte syn. Dette er en kritikk som generelt blir rettet mot forsvarere av treenighetsdogmet.
Verd derfor å tenke over nevnte eksempel fra boken:
«Vi merker oss det bemerkelsesverdige utsagnet til en berømt kirkefader: For Augustin var det så vanskelig å få den opprinnelige kristne trosbekjennelse i harmoni med det trinitariske dogmet som han kjente fra det femte århundre, at denne enormt innflytelsesrike kirkelederen faktisk omarbeidet Jesu ord slik at de passet til både Faderen og Sønnen i Guddommen. I sin Homilies on John (Prekener over Johannesevangeliet) fastslår han modig at Joh. 17:3 betyr: ”Dette er det evige liv, at de kjenner Deg og Jesus Kristus, som du har sendt, som den eneste sanne Gud.”2
Denne vågale ”rettelsen” av Den Hellige Skrift forvrenger hele teksten og de ordene Jesus uttalte. Jesus definerer sin egen posisjon som Messias, forskjellig fra Gud, som er Faderen alene. Fornuftige kristne vil ta avstand fra en slik forvrengning av Skriften. En slik tekstforandring bidrar ikke til annet enn å eksponere Augustins desperate trang til å finne sin egen bekjennelse i Skriften.»
Mvh Kjell
LikerLiker
21. januar 2020 at 00:02
Hei Kjell!
Jeg argumenterer videre med denne korte snutten på snaue 20 min. på hvorfor Jesus er Gud. Har aldri argumentert med at Jesus er Faderen. Gud viser seg i Faderen, Sønnen og Ånden. Det har jeg jo tydelig vist deg fra undervisningen fra Åpenbaringen.
Du har tid til å avse litt i underkant av 20 min….
Mvh Richard
LikerLiker
29. januar 2020 at 18:54
Bibelundervisning i høy klasse ved Fred V Hjorteland
Utdrag fra et lengre studie om Bibelens Gud, blant annet om et svært sentralt og viktig tema:
« Blir Jesus tilbedt i evangeliene?»
«Det foreløpige, korte og utilfredsstillende svaret på dette spørsmålet blir det samme som ovenfor: Det kommer an på hvilken bibeloversettelse du leser! I NB 2011 ser det ut som om Jesus blir tilbedt. Men om jeg f.eks. hadde bodd i Sverige og brukte den nyeste offisielle bibeloversettelsen der (utgitt i år 2000), ville jeg aldri lest i evangeliene at Jesus ble tilbedt! Det samme ville jeg også ha opplevd dersom jeg hadde brukt Gunnes norske oversettelse fra 1969 eller f.eks. The New English Bible fra 1970!
For å kunne forstå hvordan ulike bibler kan formidle så totalt forskjellige budskap angående om Jesus ble tilbedt eller ikke, er det nødvendig å se litt nærmere på det greske ordet proskyneô.
Proskyneô er et ord som betyr å bøye seg til jorden for noen, og indirekte: å hylle eller vise ære. Av bruken i Septuaginta, den greske oversettelsen av GT som ble laget ca 150-200 år før Kristus og som var de første kristnes Bibel, ser vi at denne typen respekt helt generelt blir vist mot alle personer man ønsker å ære, uansett stand eller verdighet.
Det er f.eks. vanlig at gjester blir vist denne ære:
Han (Abraham) løftet sine øyne, og se, tre menn stod foran ham. Da han så dem, løp han dem i møte fra teltdøren, bøyde seg til jorden (proskyneô), og sa:…. (1.Mos.18:2)
Da Lot så dem, reiste han seg og gikk dem i møte, bøyde seg med ansiktet mot jorden (proskyneô) og sa: …. (1.Mos.19:1)
Handelspartnere kan også motta proskyneô:
Da stod Abraham opp og bøyde seg (proskyneô) for landets folk, for Hets barn. (1.Mos.23:7)
Alle man ønsker å ære og opphøye, kan motta proskyneô:
Selv gikk han (Jakob) fram foran dem og bøyde seg sju ganger til jorden (proskyneô), inntil han kom fram til sin bror. (1,Mos.33:3)
Og Josefs brødre kom og bøyde seg for ham med ansiktet til jorden (proskyneô). (1.Mos.42:6)
Da skal alle disse dine (Faraos) tjenere komme ned til meg (Moses) og bøye seg for meg (proskyneô), og si: …. (2.Mos.11:8)
Da gikk Moses sin svigerfar i møte, bøyde seg for ham (proskyneô) og kysset ham.
(2.Mos. 18:7)
Da falt hun (Rut) på sitt ansikt og bøyde seg til jorden (proskyneô) og sa til ham (Boas): … (Rut 2:10)
Han (Jonatan) falt på sitt ansikt til jorden og bøyde seg (proskyneô) tre ganger (for David). (1.Sam.20:41)
David bøyde seg (proskyneô) med ansiktet mot jorden og kastet seg ned (for Saul).
(1.Sam. 24:9)
Og de (profetens disipler) kom mot ham og bøyde seg til jorden (proskyneô) for ham (Elisa). (2.Kong.2:15)
Og alle kongens tjenere som var i kongens port, falt på kne og kastet seg ned (proskyneô) for ham (Haman). (Est.3:2)
… og for deg (Israels folk) skal de kaste seg ned (proskyneô), deg skal de bønnfalle.
(Jes. 45:14)
Da falt kong Nebudkanesar på sitt ansikt og hyllet (proskyneô) Daniel. (Dan.2:46)
Proskyneô blir ofte rettet mot kongen:
Hun (Abiga’il) falt på sitt ansikt for David og bøyde seg mot jorden (proskyneô). (1.Sam. 25:23)
Hun (kvinnen fra Tekoa) kastet seg ned for ham (proskyneô)(kong David) med ansiktet mot jorden og sa:…. (2.Sam.14:4)
Han (Absalom) kom inn til kongen, og han kastet seg på sitt ansikt til jorden (proskyneô) for kongen (David). (2.Sam. 14:33)
Batseba bøyde seg og kastet seg ned (proskyneô) for kongen (David). (1.Kong.1:16)
Og han (profeten Natan) kom inn og trådte fram for kongen og kastet seg på sitt ansikt til jorden (proskyneô) for ham (David). (1.Kong.1:23)
Og han (Adonja) kom og kastet seg ned (proskyneô) for kong Salomo. (1.Kong.1:53)
Så gikk han ut av treskeplassen og kastet seg ned (proskyneô) for David med ansiktet mot jorden. (1.Krøn.21:21)
Men etter Jojadas død kom Judas høvdinger og kastet seg ned (proskyneô) for kongen. (2.Krøn.24:17)
For han (kongen) er din herre, og du (kongens brud) skal falle ned (proskyneô) for ham. (Salme 45:12)
Proskyneô blir vist mot avguder:
og jeg kaster meg ned (proskyneô) der i Rimmons hus …. (2.Kong.5:18)
Han kastet seg ned for dem (proskyneô) (avgudene) og brente røkelse for dem.
(2.Krøn.25:14)
Han gjør et utskåret bilde av det som han faller ned for (proskyneô). (Jes.44:15)
De bøyde seg (proskyneô) mot øst for solen. (Ez..8:16)
Proskyneô blir vist mot engler:
Han (Abraham) løftet sine øyne, og se, tre menn (egentlig engler) stod foran ham. Da han så dem, løp han dem i møte fra teltdøren, bøyde seg til jorden (proskyneô), og sa:…. (1.Mos.18:2)
Da Lot så dem (egentlig engler), reiste han seg og gikk dem i møte, bøyde seg med ansiktet mot jorden (proskyneô) og sa: …. (1.Mos.19:1)
Da åpnet Herren Bileams øyne, så han kunne se Herrens engel, som stod på veien med et løftet sverd i sin hånd. Da bøyde han seg (proskyneô) og falt ned på sitt ansikt. (4.Mos.22:31)
Proskyneô blir vist mot den sanne Gud:
Og det skjedde da Abrahams tjener hørte deres ord, bøyde han seg til jorden (proskyneô) for Herren. (1.Mos.24:52)
Hele menigheten kastet seg ned (proskyneô) (for Herren) mens sangen lød og trompetene klang. (2.Krøn.29:28)
Og de bøyde seg og kastet seg ned (proskyneô) for Herren med ansiktet mot jorden. (Neh.8:6)
Foran ditt hellige tempel kaster jeg meg ned (proskyneô) i din frykt. (Salme 5:8)
Opphøy Herren, vår Gud, kast dere ned (proskyneô) for hans fotskammel, hellig er han. (Salme 99:5)
Jeg vil kaste meg ned (proskyneô) foran ditt hellige tempel. (Salme 138:2)
Det er interessant å se at Gud og en menneskelig konge kan bli vist proskyneô på samme tid:
Og hele forsamlingen lovet Herren, sine fedres Gud, og bøyde seg og kastet seg ned (proskyneô) for Herren og for kongen. (1.Krøn.29:20)
Denne gjennomgangen av hvordan proskyneô brukes i Septuaginta, viser helt klart at dette ikke er et ord som kun benyttes om det å ære eller tilbe den sanne Gud. Ordet har derimot et generelt og meget vidt anvendelsesområde! Alt som æres kan, kan bli vist proskyneô!
I Det nye testamente ser vi at ordet blir brukt på nøyaktig samme måten. Mennesker blir vist proskyneô (Matt.18:26, Ap.gj.10:25 og Åp.3:9), avguder blir vist proskyneô (Ap.gj.7:43, Åp.9:20 og Åp.13:4), engler blir vist proskyneô (Åp.22:8), Messias blir vist proskyneô (Matt.28:17, Hebr.1:6) og Gud blir vist proskyneô (Matt.4:10, Joh.4:24 og Åp.7:11). Alt som æres kan, blir vist proskyneô!
Generelt må det sies at den orientalske skikken med å bøye seg til jorden for dem man ønsker å vise ære og respekt, umulig kan betegne en tilbedelseshandling i seg selv. Hadde ordet indikert noe slikt, ville nemlig mange kjente personer i Bibelen gjort seg skyldige i grov avgudsdyrkelse! Det bibelske materialet synes helt klart å utelukke en forståelse av proskyneô som sier at dette ordet betyr tilbedelse!
Jeg har faktisk også selv sett mennesker som har bøyd seg til marken for spesielle personer som de har hatt stor respekt for. Det skjedde ute i Uganda i Afrika for noen år siden. Gjennom en slik ærbødighetshandling viste de sin dyptfølte respekt, men de tilbad selvfølgelig ikke på noen som helst måte de personene de slik bøyde seg ned for!
Den kjente bibeloversettelsen American Standard Version sier i en fotnote til Matt.2:11 følgende om ordet proskyneô: «Det greske ordet betegner en ærbødighetshandling, enten den blir vist mot en skapning eller mot Skaperen.»
Men dersom proskyneô betegner en ærbødighetshandling som kan vises mot både Skaperen og det skapte, hvorfor oversetter vi da ikke dette ordet med et norsk ærbødighetsuttrykk som har en tilsvarende vid og bred betydning? Hvorfor oversetter vi ikke proskyneô konsekvent med f.eks. falle ned for eller hylle? Ville man ikke nettopp ved slike ord og uttrykk få fram at det dreier seg om en ærbødighetshandling som kan rettes mot både Gud og mennesker? Ville man ikke nettopp ved en slik oversettelse få fram det greske ordets vide og brede betydning og anvendelsesområde?
Jeg bare spør. Den enkelte leser får gjøre seg sine egne tanker ut fra det materialet som her legges fram. For min egen del er jeg overbevist om at det er slike ord og uttrykk vi må bruke for å gjengi betydningsinnholdet av proskyneô på en redelig og riktig måte. Man kan bøye seg ned for og hylle både Gud og kongen, men man kan ikke tilbe både Gud og kongen!
Ved å oversette proskyneô med å tilbe med ujevne mellomrom etter eget forgodtbefinnende, tiltar dessuten oversetterne seg en kolossal makt og myndighet! Når de noen ganger oversetter dette ordet med å falle ned for og hylle, og andre ganger oversetter det med å tilbe, er det i virkeligheten de som bestemmer hvem bibelleserne skal tilbe! Og alle kan jo tenke seg hva resultatet av dette kan bli dersom oversetterne sitter med forutinntatte meninger om hvem det er som fortjener tilbedelse!»
Så bør vi merke oss følgende viktige poeng:(min kommentar)
«I Skriften brukes aldri proskyneô som en «guddomsindikator» – dvs at den som mottar proskyneô, må være en gud – og da bør ordet selvfølgelig heller aldri brukes slik av oss! På alle måter synes det for meg å være riktigere og bedre å oversette proskyneô med «å falle ærbødig ned for», eventuelt «å hylle».
Det er forøvrig også interessant å legge merke til at verken Paulus, Jakob eller Peter noen gang gir læremessige instruksjoner om at de kristne skal utføre proskyneô mot Jesus! (Undersøk selv!) Om Jesus virkelig ble tilbedt i evangeliene, og ordet proskyneô var det som ble brukt for å beskrive denne tilbedelsen, da skulle man virkelig forvente å se at dette ordet ble hentet frem igjen og brukt senere av disse nytestamentlige forfatterne. Men det gjør de altså ikke. Derimot blir ordet brukt ofte i evangeliene i reelle møtesituasjoner der mennesker faller ned for Jesus, og i Johannes Åpenbaring der de himmelske hærskarer står ansikt til ansikt med Gud og Lammet og faller ned for dem. Dette er en god indikasjon på at proskyneô først og fremst betegner den konkrete fysiske nedbøyningshandlingen man viser eller gjør mot personer man møter og står direkte overfor.
Da Jesus vandret her på jord, var det mange mennesker som kom til ham og falt ned for ham (proskyneô). I tråd med det som er sagt ovenfor, betyr ikke dette at de tilbad Jesus! Det betyr derimot at de viste ham stor ære og respekt – som en Gudsendt profet eller som den etterlengtede kongelige Messias. Akkurat som Guds profeter og Guds salvede konger ble vist respekt og ære gjennom en nedbøyningshandling (proskyneô) i Det gamle testamente, slik ble profeten og den salvede kongen framfor noen, Jesus, vist den samme respekten i Det nye testamente! Nedbøyningshandlingen skiftet ikke karakter eller innhold fra GT til NT. Den var på Jesu tid fremdeles en naturlig del av den orientalske høflighetsetiketten. Vismennene (Matt 2) tilba således ikke en gud, men de falt ned i respekt for en nyfødt jødisk konge! Synagogeforstanderen (Matt 9:18) falt ned for en mann han hadde stor respekt for, han hadde ikke plutselig funnet en ny gud å tilbe! Den kananeiske kvinnen (Matt 15:25) falt ned for Jesus fordi hun hadde hørt at han kunne helbrede syke, ikke fordi han var en gud! Slik kunne vi fortsette. Folk faller ned for Jesus i ærefrykt og respekt, men de tilber ham aldri som en gud.
I tillegg til de rent språklige betraktningene som her er gitt rundt ordet proskyneô, kan det også pekes på hvor totalt usannsynlig det ville være av fromme jøder på Jesu tid å plutselig skulle falle ned i tilbedelse foran et menneske! Leserne inviteres til virkelig å reflektere over dette! Like interessant kan det være å reflektere over det faktum at vi ikke en eneste gang i evangeliene hører om høylydte protester eller innsigelser fra noen av de gudfryktige jødene som stod rundt og så på at mennesker falt ned for Jesus (gjorde proskyneô). Ville de ikke ha skreket ut i sinne og raseri dersom denne handlingen hadde betydd tilbedelse?
I Matt.4:10 sier Jesus at Herren din Gud skal du vise proskyneô og ham alene skal du gi latreuo. Legg merke til at Jesus ikke sier at det bare er Gud som skal få proskyneô. Hadde Jesus sagt det, ville han ha kommet i direkte konflikt med sine egne ord i Åp.3:9. Der sier han nemlig at han vil gjøre slik at noen vil komme og vise proskyneô mot de troende – altså mot mennesker! Likeledes ville det ha kommet i konflikt med hans egne ord i Matt.18:26 der han forteller om en tjener som viser proskyneô mot en jordisk herre. Jesus reserverer altså ikke på noen måte ordet proskyneô for Gud, men anvender det selv i forhold til mennesker.
Det som Gud alene skal få, er derimot latreuo! (ordet betyr å tjene eller dyrke en guddom). Og denne oppfordringen fra Jesus blir konsekvent fulgt gjennom hele NT! Jesus selv får aldri latreuo. Bare Gud Fader (24 ganger) og forskjellige avguder (2 ganger)! (Ordet forekommer 21 ganger i verbform: Matt 4:10; Luke 1:74; 2:37; 4:8; Acts 7:7,42; 24:14; 26:7; 27:23; Rom. 1:9,25; Fil. 3:3; 2 Tim. 1:3; Hebr. 8:5; 9:9,14; 10:2; 12:28; 13:10; Åp. 7:15; 22:3 + fem ganger i substantivisk form: Joh. 16:2; Rom. 9:4; 12:1; Hebr. 9:1.6).
NT har også et annet ord som direkte betyr tilbedelse eller gudsdyrkelse, nemlig sebo. Også dette blir konsekvent bare anvendt enten om den sanne Gud (9 ganger) eller om avgudsdyrkelse (1 gang). Verken sebo, eller noen av dette ordets avledninger, sebomai (nr. 4576 i Strong’s leksikon), eusebeo (2151), sebazomai (4573), sebasma (4574) eller theosebes (2318), blir noen gang brukt i relasjon til Jesus!»
Forfatterens avsluttende konklusjon; (min kommentar):
«Om vi nå prøver å nøste sammen trådene angående dette med tilbedelse, kan vi altså slå fast at Jesus aldri mottar latreuo eller sebo – de typiske ordene som brukes om det å dyrke, tjene og tilbe en guddom – men bare mottar proskyneô – et ord som har en mer generell og allmenn betydning av å vise respekt for noen. Vi har videre sett at mange mennesker i Bibelen mottok proskyneô – uten at det betydde at de ble bedt til eller tilbedt! På denne bakgrunn synes jeg personlig at det virker svært lite troverdig når noen (dessverre en del bibeloversettere!) prøver å få oss til å tro at Jesus ble tilbedt fordi folk bøyde seg ned for ham (viste ham proskyneô).»
Sitat slutt
Det er av stor betydning å være klar over dette når en leser at Jesus ble vist proskyne’o, der dette er oversatt til tilbedt. Der er mao. oversettelser og kirkelig tradisjon som har innpodet en språklig ukyndige leser med denne tanken, og ikke den opprinnelige teksten.
Det svenske Bibelselskaps offisielle oversettelse SB 2000 har tatt konsekvensen av denne lærdommen i følge de innledende opplysningene i den siterte teksten.
Jeg oppfordrer til å studere hele Artikkelen ; Bibelens Gud.
Mange av påstandene dine Richard i denne tråden og ellers vil bli tilbakevist og forklart fra nøytralt faglig hold i forhold til JV.
En kan også gjerne merke seg punktet om gode og ydmyke holdninger..
Mvh Kjell
LikerLiker
1. februar 2020 at 02:18
Sto Guds Navn JHVH i NT i de opprinnelige manuskriptene?
Mange har lurt på det.
En vet at den greske oversettelsen av GT, Septuaginta, som var de første kristnes bibel, inneholdt tetragrammet JHVH. Men videreførte Jesu disipler dette når de skrev sine opprinnelige tekster av NT?
Flere forskere mener at Matteus opprinnelig skrev sitt evangelium på hebraisk. I den sammenheng vil det være interessant å vite om han også brukte Guds Navn, JHVH i den opprinnelige hebraiske teksten?
Jeg fant en Interessant artikkel i «Mens vi venter» som viser at det fins dokumentasjon på at Matteus opprinnelig skrev sitt evangelium på Hebraisk. Der står også Guds Navn, JHVH, skrevet med hebraiske bokstaver i følge det som kommer frem i fortsettelsen! Og det ville jo også vært svært naturlig, all den tid Septuaginta inneholdt tetragrammet nesten 7000 ganger..
Sitat fra artikkelen;
«Matteusevangeliets hebraiske røtter»
«Skrev jøden og apostelen Levi Matteus sitt evangelium på det hebraiske språk? Er det dette originalmanuskriptet som er funnet? Hvilke forskjeller er det mellom dette hebraiske manuskriptet og de greske oversettelsene?
Den tidlige kirkemannen, Papias, skrev at “Matteus skrev ned “det uttalte” på hebraisk og enhver oversatte det slik han kunne (Eusebius, H.E. [the History of the Church], 3.39; cf. 3.24)»
«Oppbevart av spansk jøde?
I 1385 skrev den spanske jøden Shem Tob ben Shaprup en bok han kalte “Even Bohan”. Den ble skrevet som en motsigelse til kristenhetens paulinske gren. Han brukte i boken et manuskript på hebraisk og ikke på gresk. Han likte ikke alltid det han fant der, men kunne ikke ødelegge manuskriptene da de inneholdt Gud hellige navn HaShem eller YHWH. Shem Tob’s Matteus er det eldste kjente komplette kopi vi har av et evangelium på hebraisk. Det er stappfullt med ordspill, bokstavrim og ordforbindelser som langt overgår det som er funnet i den greske teksten, men som er i full harmoni med hebraisk måte å formulere seg på.
Noen av forskjellene mellom den greske og hebraiske teksten er veldig påfallende, og får en til å tenke over hvordan originalen så ut, og om dette manuskriptet virkelig reflekterer det originale Matteusevangeliet. Mange som har studert det hevder at man her observerer at Jesu lære er mer myk, medlidende og jødisk enn de greske kopiene. Men for all del, frelsen kan vi finne i en hvilken som helst bibel, den er åpenbart for alle som søker Gud og oppriktig ber Guds Ånd veilede, uansett nyanser som har gått tapt i oversettelser. Men det er fascinerende å møte et evangelium som kanskje er mest likt originalmanuskriptet.»
Sitat slutt
Så et lite eksempel på forskjell mellom den hebraiske utgaven og den greske kopien:
«Matt. 28:19-20. Gresk: «Gå derfor ut og gjør alle folkeslag til disipler, i det dere døper dem til Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn, og lærer dem å holde alt det Jeg har befalt dere. Og se, Jeg er med dere alle dager inntil verdens ende». Hebraisk: ”Gå, og lær dem å gjøre alt det jeg har befalt dere for alltid”. (Resten av verset finnes ikke i det hebraiske manuskriptet.)»
Som du kanskje legger merke til Richard så er det en vesentlig forskjell…
Litt med tanke på et tema vi har vært borti tidligere, der jeg har nevnt at jeg har lest at flere forskere mener at originalmanuskriptene ikke inneholdt «døper dem til Faderens og Sønnens og den Hellige Ånds Navn».
Her er det et eldgammelt manuskript på Hebraisk som altså støtter deres syn, og en ser for eksempel ikke så mye tegn til hverken treenighet eller dåpsformularer i denne hebraiske teksten.
Jeg vet ikke så mye mer om dette, men Manuskriptet er blitt datert til ca år 60. Det vil si mye eldre enn de tidligste greske kopiene.
Flere opplysninger finnes i nevnte artikkel:
«Matteusevangeliets hebraiske røtter»
Mvh Kjell
LikerLiker
1. februar 2020 at 13:48
Hei igjen!
Tittelen på denne artikkelen din Richard kan lett oppfattes som et bibelsitat for dem som leser det litt overfladisk, og jeg har spurt deg tidligere hvor det i så fall står?
Det har du ikke vist meg. Det er dessuten en svært alvorlig påstand når en i tillegg fordømmer andre på bakgrunn av denne fortolkningen.
Det dreier seg ikke om en anerkjenner Jesus som Gud, i betydningen den Allmektige JHVH, men derimot om å anerkjenne og tro at Jesus er det han selv sier, Guds Sønn og den lovte Messias/Kristus, som Jødene altså ventet på ut fra sine hellige skrifter, GT.
Messias er kun den hebraiske skrivemåten for den greske skrivemåten Kristus, og leser en f.eks 1 kor 15: 24-28, vil en objektiv leser av Guds ord se at Messias/Kristus er en annen enn Gud, og en som utfører en tjeneste for Gud med delegert makt fra Gud selv, som Hans kongelige representant i gjennomføringen av Guds hensikt med tanke på å gjenopprette det som ble ødelagt ved Adams fall.
Det er derfor interessant å legge merke til hva jødene selv, ikke minst hva mange jødekristne som tror at Jesus NETTOPP er Guds Sønn og den lovte Messias/Kristus selv sier og tror om dette.
Følgende er de innledende kommentarer hentet fra et tidligere nevnt intervju med en Messiansktroende jødekristen i bladet «Mens vi venter»
Tittelen på artikkelen er:
«Hvem er Israels Gud ?»
Sitat:
«Hva betyr treenihten for deg som jøde?»
En samtale med Karl Heinz.
av Elin Berglund
Du har bakgrunn som karaitisk* jøde og har tro på Yeshua som Guds sønn og menneskenes frelser. Hvem mener du er Israels Gud? Er han en eller tre eller begge deler?
– Dette har ikke vært et tema som jeg har vært opptatt av. Det finnes få slike diskusjoner blant jøder, i noen kretser har det vært drøftet ut i fra press for å imøtegå de kristnes oppfattelse av Gud. Det er et derfor ikke et vanlig tema. Det finnes bare èn Gud, så enkelt er det. Enkelte jødiske samfunn går enda lenger i sin streben etter å markere at de er monotheister at de sier at de tror Gud er enere enn en. Dette gjør de mer for å skjerme seg og forsvare seg mot enhver debatt som måtte komme fra kristent hold.
Jeg har alltid tidligere som andre, oppfattet det slik at de kristne trodde på tre guder.
– Men så har du begynt selv å spørre de kristne om denne lære? Hva er dine inntrykk fra disse samtaler?
– Mitt hovedinntrykk har vært at de kristne selv er usikre på hvordan det skal oppfattes. Jeg er forbauset over at mennesker har ulik forståelse, endog i samme kirkesamfunn og uavhengig av hvilket nivå de befinner seg i hierarkiet. En annen ting som forbauser meg er at selv om de fleste samfunn har dette nedfelt som en læresetning, så blir det ikke undervist i treenighetslæren.»
Sitat slutt
Så gjør en vel i å merke seg hvilke problemstillinger denne jødekristne peker på, sitat:
«Det som gjør meg trist er at mange samfunn lærer og praktiserer en gudsforståelse som i beste fall gjør Faderen overflødig. I verste fall blir han skjøvet ut av bakdøren. Sønnen overtar og er i stedet for Faderen, og ikke ved Hans høyre side.»
Sitat slutt.
Jeg har ingen problemer med å forstå hans hjertesukk..ei heller med tanke på hvem som selvfølgelig har interesse av å omskape og endre jødenes monoteistiske Gudstro…med de følger han nevner.
Sett i det lyset er denne trådens tittel meget betenkelig.
I Johannes 17:3 lyder Jesu egne ord slik i følge NV «Dette fører til evig liv: at de lærer DEG å kjenne, den ENESTE SANNE Gud, og han som DU har utsendt, Jesus Kristus» ( eller Messias).
Og om en skulle være usikker på hvem Jesus mente den ene sanne Gud var, så slår Jesus det selv fast i neste vers: «Og nå Far…»
I følge Jesus selv er altså FADEREN den eneste sanne Gud.
Det samme sier Paulus i f.eks 1 kor 8:6.
Da er det ingen andre SANNE Guder enn Faderen, i betydningen absolutt og allmektig, …….i følge Jesus selv, og i følge Paulus, en av hans fremste disipler fra den første kristne epoke.
Dersom en da har valget mellom å tro på Jesu egne ord eller på omdiskuterte vedtak fra kirkemøter flere hundre år senere, så er valget enkelt for meg.
Videre viser Joh 17: 6 at Jesus har gjort sin Fars Navn kjent for sine disipler!
Det var derfor interessant å se at et eldgammelt eksempel av Matteusevangeliet på hebraisk, nevnt i forrige innlegg, inneholder Guds hellige Navn, med tanke på Jesu ord i vers 6.
Mvh Kjell
LikerLiker
1. februar 2020 at 14:06
Har diskutert dette så mange ganger med deg Kjell. Du er et Jehovas Vitne og jeg en kristen. Du vil aldri forstå at Jesus er Gud og at man må bekjenne seg til Jesus som Gud og ikke en skapt engel ved navn Mikael.
Har artikkel på artikkel som er dypt forankret i Bibelen. Har kommentert og kommentert. Ser ikke så mye vits i å fortsette diskusjonen, men for all del du kan kommentere så mye du vil for ditt syn.
Du må se Bibelen som en helhet og det er krystallklart at Jesus er Gud, at Han er Messias. Det er der dere fremstår med antikrists ånd. Dere sier at Jesus er Messias, og at han er engelen Mikael. Dere hevder at et skapt vesen kan sone for hele verdens synd. At Gud ofrer en annen skapning for soning. At en annen enn Gud kan tilgi synd. Den eneste som kunne redde menneskeheten var Gud selv. Totalpakken av all lære fra Vakttårnselskapet er så langt borte fra Bibelsk tro at jeg finner ikke ord. Bare Satan kan hevde Jehovas vitners lære.
LikerLiker
1. februar 2020 at 14:46
Hei Kjell!
Det har kommet nye artikler så du har hatt muligheten til å svare på spørsmålene mine. Hvorfor drøyer det?
LikerLiker
1. februar 2020 at 15:01
Hei
Ja, Jeg er et Jehovas Vitne. Men den dokumentasjon jeg legger frem er som nevnt flere ganger tidligere ikke fra vår litteratur, men fra nøytralt og høyt faglig hold. At det langt på vei støtter opp om vårt syn er et faktum du kanskje bør forholde deg til, i stedet for å la fordommer mot oss styre dine kommentarer.
Som nevnt før, jeg tror langt mer på Jesu egne ord enn på omdiskuterte vedtak av kirkemøter flere hundre år etter Jesu død.
Jeg tror også langt mer på Jesus selv enn på sirkelargumentasjon og manipulering av uklare bibeltekster for å få dem til å stemme med nevnte vedtak, mens en «hopper bukk» over de uttalelser i skriften som er udiskutable.
Treenighetslæren bryter med den monoteistiske forståelse jødene har, det kommer klart frem i intervjuet nevnt i forrige innlegg.
I tillegg til den antisemittiske holdningen som utviklet seg i den frafalne kristenhet på den tiden dogmet ble vedtatt, er måten det er blitt forsvart på opp gjennom historien dessuten ofte så grotesk at bare det i seg selv bør fortelle hvilke krefter som har vært i virksomhet.
Den dag i dag kalles de som tror på Jesu egne ord om at Faderen er den eneste sanne Gud, for «kjettere». Sett i historisk perspektiv må det vel kunne sies å være en hedersbetegnelse?
Avslutningsvis:
På direkte spørsmål fra Jesus om hvem disiplene trodde han var svarer Peter: «Du er Kristus» ..eller Messias som de hebraiske første kristne ville sagt det. Det er ingen antydning til at de oppfattet han som JHVH selv.
Luk 9:20, Mark 8:29
Mvh Kjell
LikerLiker
1. februar 2020 at 17:55
Dessuten, at Jesus kalles Gud/gud er det vel ingen direkte uenighet om?Det sier jo bibeltekstene…det gjelder imidlertid hva som er rett forståelse når Gud/gud blir brukt om Jesus, ikke sant?
Uenigheten dreier seg altså om han er Gud/gud i hebraisk forståelse av ordet Gud/gud, underordnet Faderen, eller om han er en likeverdig Gud med Faderen slik kirkemøtene på trehundretallet kom frem til etter mye kontrovers.
Det siste synet har for øvrig liten støtte blant førnikenske kristne skribenter, noe som jo burde være litt urovekkende med tanke på vedtaket i Nicea der Jesus ble likestilt. De omtaler Sønnen som underordnet Faderen, noe som jo ikke akkurat støtter tanken om at han er likeverdig Gud som sin Far?Dette er blitt vist og godt dokumentert fra faglig nøytralt hold, dersom du leser det som legges ut.
Jesus er universets nest mektigste person i følge bibelen, en posisjon han dessuten har fått av sin Far som han tilber og kaller sin Gud, selv i rollen som Messias i himmelen. Åp 3:12. Han utøver sin delegerte makt som Guds salvede Messianske konge og fremste representant.
Kun Gud selv, Faderen, står over han, noe som bl.a tydelig kommer frem i 1 kor 15:27-28 der det mellom annet sies at «Men når det sies at ‘alt er blitt lagt under han’, er det klart at dette ikke innebefatter Gud, som la alt under han.»
Alt dette stemmer med Jesu egne ord om at Faderen er «den eneste sanne Gud.» Joh 17:3….
Eller Har du et skriftsted som sier at Jesus er sann Gud…?
Ikke minst et der dhå omtales på samme måte i skriften, som sann Gud?
Det må vel være det minste en kan spørre om siden du ikke er tilfreds med Jesu egne ord om HVEM HAN sier er den eneste Sanne Gud…?
Ja, jeg provoserer deg nå, men les selv hva du presterer å skrive gjentatte ganger om dem som på en saklig måte forsøker å argumentere for et monoteistiske syn basert på klare uttalelser i skriften.
Jehovas Vitner er overhodet ikke de eneste som mener dette. Fint om du derfor holdt deg til sak og ikke «person».
Du, som jeg er bibelamatører. Det er
Mvh Kjell
LikerLiker
1. februar 2020 at 18:01
….fint om du tok dette faktum litt inn over deg når du møter motargumenter…og ikke dømmer på den måten du gjør. Det kan til syvende og sist vise seg å være til beskyttelse for deg selv, i følge Jesu ord om ikke å dømme.
Mvh Kjell
Falt ut i forrige innlegg😅
LikerLiker
3. februar 2020 at 10:18
Er Jesus Kristus/Messias JHVH Jehova selv, eller er han en annen enn Jehova?
Disse versene sier innledningsvis, uten tvetydighet eller mulighet for å kunne misforstås hvem den sanne Gud er.
Jesus:
Joh 17:3 «Dette fører til evig liv: at de lærer deg å kjenne, den eneste sanne Gud, og han som du har utsendt, Jesus Kristus.»
(Vers 5 viser at Jesus her snakker om sin Far og Gud)
Paulus, som representant for de første kristne disiplene og apostlene:
1 kor 8:4-6 «…………og at det finnes bare ‘en Gud. 5 Det finnes riktignok såkalte guder både i himmelen og på jorden (se f.eks sal 82), ja det finnes mange «guder» og mange «herrer». 6 Men for oss (Paulus selv og hans medkristne inkludert apostlene) er det bare ‘en Gud, vår Far. Han har skapt alt, og vi lever for han. Og det er ‘en Herre, Jesus Kristus. Ved hjelp av han ble alt skapt, og vi lever ved han.»
Videre:
Kong Davids Salme 110:1 lyder slik fra en oversettelse som har bevart grunntekstens bruk av Guds Navn. (NV, Studieutgaven)
Salme 110:1 «Jehova sa til min Herre: «Sitt ved min høyre hånd til jeg legger dine fiender som skammel for dine føtter.»
JHVH Gud omtales samtidig og separat fra Davids Herre som er Messias/Kristus i denne inspirerte salmen.
Følgende skriftsteder viser at de første kristne siterte fra denne salmen og anså den som inspirert. De leste den som forholdet mellom Gud, Jehova og Jesus Kristus som to separate personer. Det er vanskelig å oppfatte dette annerledes enn at Messias/Jesus da ikke kan være JHVH/Jehova selv.
Mt 23: 43-44
Han spurte dem: «Hva er da grunnen til at David under inspirasjon kaller ham Herre? Han sier jo:
44‘Jehova sa til min Herre: «Sitt ved min høyre hånd til jeg legger dine fiender under dine føtter»’?
Markus 12:36
36David selv sa ved den hellige ånd: ‘Jehova sa til min Herre: «Sitt ved min høyre hånd til jeg legger dine fiender under dine føtter.»’
Lukas 20:42, 43
42David selv sier jo i Salmenes bok: ‘Jehova sa til min Herre: «Sitt ved min høyre hånd43til jeg legger dine fiender som en skammel for dine føtter.»’
Apostlenes gjerninger 2:34, 35
34David steg nemlig ikke opp til himmelen, men han sier selv: ‘Jehova sa til min Herre: «Sitt ved min høyre hånd35til jeg legger dine fiender som en skammel for dine føtter.»’
Hebreerne 1:3
3Han er gjenskinnet av Guds herlighet og det nøyaktige bildet av Guds vesen, og han opprettholder alt ved hjelp av hans mektige ord. Og etter at han hadde renset oss for våre synder, satte han seg ved Majestetens høyre hånd i det høye.
Hebreerne 1:13
13Til hvem av englene har han noen gang sagt: «Sitt ved min høyre hånd til jeg legger dine fiender som en skammel for dine føtter»?
Hebreerne 10:12, 13
12Men denne mannen har én gang for alle båret fram ett offer for synder, og han har satt seg ved Guds høyre hånd.13Nå venter han på at fiendene hans skal bli lagt som en skammel for hans føtter.
1. Korinter 15:24-27
24 Deretter kommer enden når han overgir Riket til sin Gud og Far, etter at han har tilintetgjort all regjering, myndighet og all makt. (Se f.eks Dan 2:44)
25For han skal herske som konge helt til Gud har lagt alle fiender under hans føtter.
26 Den siste fiende som skal bli tilintetgjort er døden.
27 For Gud «la alt under hans føtter». Men når det sies at ‘alt er blitt lagt under han’, er det klart at dette ikke innebefatter Gud som la alt under han.
Disse versene viser også et annet trekk det er verd å merke seg:
Messias er avhengig av Guds hjelp i å underlegge seg fiendene, hvor den siste altså er døden. Dette kan kun stemme dersom Messias ikke er den allmektige Gud selv. Vanskelig å se det annerledes.
Yeshuah (hebraisk) eller Jesus på vårt språk, betyr for øvrig: Jehova er frelse, et treffende navn på han som Jehova har utsendt for å tilveiebringe frelse for menneskeheten.
Abrahams «ofring» av Isak er ellers et forbilde der også Isak var frivillig deltager i dette dramaet. Til sammenligning var heller ikke de samme person, men sto i et svært nært forhold til hverandre, slik Faderen og Sønnen gjør, og som Jesus bl. a viser når han sier at «Jeg og Faderen er ett.»
Mvh Kjell
LikerLiker
5. februar 2020 at 17:08
Som jeg har nevnt før så er det egentlig feil å si at treenighetslæren ble vedtatt på kirkemøtet i Nicea i 325. Det beskrives nærmere i fortsettelsen.
Så kan en merke seg at den opprinnelige Nicenske trosbekjennelsen faktisk sier at det er ‘en Gud, den allmektige Fader!
En kan videre merke seg at trosbekjennelsen opprinnelig ikke antydet noen treenighet!
Det er senere teologiske spekulasjoner som kom frem til det en i dag kaller den Athanasianske trosbekjennelse, oppkalt etter Athanasius, men ikke utformet av han.
Sitat:
«Ble treenighetslæren innført på kirkemøtet i Nicea i 325?
Innførte eller fastslo kirkemøtet i Nikaia treenighetslæren som en av kristenhetens læresetninger? Mange tror det. Men kjensgjerningene viser noe annet.
Den trosbekjennelsen som ble kunngjort av dette kirkemøtet, hevdet riktignok ting om Guds Sønn som ville gi forskjellige geistlige rom for å betrakte ham som likestilt med Gud Faderen i en viss forstand. Men det er opplysende å se hva den nikenske trosbekjennelse ikke sa.
Slik den opprinnelig ble utgitt, lød hele trosbekjennelsen slik:
«Vi tror på én Gud, den allmektige Fader, skaperen av alt synlig og usynlig.
Og på én Herre, Jesus Kristus, Guds Sønn, den enbårne, født av Faderen, det vil si av Faderens vesen, Gud av Gud, lys av lys, sann Gud av sann Gud, født, ikke skapt, av samme vesen som Faderen, han som alt ble til ved, det som er i himmelen, og det som er på jorden, han som for oss mennesker og for vår frelses skyld steg ned og ble kjød, som ble menneske, led og sto opp igjen tredje dag, fór opp til himmelen, og skal komme igjen for å dømme levende og døde.
Og på Den Hellige Ånd.»
3Den norske kirkes bekjennelsesskrifter, 1972, sidene 20, 21.
Sier denne trosbekjennelsen at Faderen, Sønnen og den hellige ånd er tre personer i én Gud? Sier den at de tre er likestilt i alder, makt, opphøydhet og visdom? Nei, det gjør den ikke. Det er på ingen måte noen treenighetsformel her.
Vi kan ikke si at den opprinnelige nikenske trosbekjennelsen innførte eller fastslo treenighetslæren.
Denne trosbekjennelsen sidestiller i høyden Sønnen med Faderen når det gjelder å være «av samme vesen». Men den sier ikke noe slikt om den hellige ånd. Det eneste den sier, er at «vi tror . . . på Den Hellige Ånd». Dette er ikke kristenhetens treenighetslære.
Ikke engang nøkkelfrasen «av samme vesen» (ho·mo·ouʹsi·os) betyr nødvendigvis at kirkemøtet trodde at Faderen og Sønnen er én.
New Catholic Encyclopedia sier:
«Det er tvilsomt om kirkemøtet hadde til hensikt å fastslå at Faderens og Sønnens vesen er numerisk identiske.» 4
Selv om kirkemøtet hadde ment at Sønnen og Faderen er én, ville det ikke ha vært en treenighet. Det ville bare ha vært en toenig Gud, ikke en treenig, som treenighetslæren krever.
«Mindretallets synspunkt»
Trodde de biskopene som var i Nikaia, i sin alminnelighet at Sønnen er jevnbyrdig med Gud? Nei, det var motstridende oppfatninger. Én av dem ble representert av Arius, som lærte at Sønnen har en begynnelse i tid og derfor ikke er likestilt med Gud, men er underordnet i alle henseender. Athanasius derimot trodde at Sønnen er likestilt med Gud i en viss henseende.
Og det fantes andre synspunkter.
Martin Marty sier angående kirkemøtets avgjørelse om å anse Sønnen for å være av samme vesen som Gud:
«Nikaia representerte i virkeligheten mindretallets synspunkt; avgjørelsen var usikker, og den var uakseptabel for mange som ikke var av ariansk oppfatning.» 5
En bok om kirkefedre sier likeledes at «det var bare et mindretall som inntok et klart formulert læremessig standpunkt imot arianismen, skjønt dette mindretallet halte seieren i land».6
Og den tidligere siterte boken om den kristne læres historie sier:
«Det som mange biskoper og teologer i Østen syntes var spesielt forkastelig, var det begrepet som Konstantin selv tok med i trosbekjennelsen, homoousios [«av samme vesen»], som i den påfølgende striden mellom ortodoksi og kjetteri ble det punkt som ble gjenstand for sterk uenighet.»7
Etter kirkemøtet fortsatte striden i flere tiår. De som var for den tanke å likestille Sønnen med Den allmektige Gud, ble til og med upopulære en tid. Martin Marty sier for eksempel om Athanasius: «Hans popularitet steg og falt, og han var så ofte i eksil [i årene etter kirkemøtet] at han praktisk talt ble en pendler.»8
Athanasius var flere år i eksil fordi politiske og kirkelige embetsmenn var imot hans oppfatning om at Sønnen var jevnbyrdig med Gud.
Det er derfor ikke riktig at kirkemøtet i Nikaia i år 325 innførte eller fastslo treenighetslæren. Det som senere ble treenighetslæren, eksisterte ikke på det tidspunkt. Den oppfatning at Faderen, Sønnen og den hellige ånd hver er sann Gud og likestilt i alder, makt, opphøydhet og visdom, men likevel bare én Gud — en treenig Gud — ble ikke utformet av dette kirkemøtet og heller ikke av tidligere kirkefedre. Som en bok om kirken i de tre første århundrer sier:
«Læren om treenigheten, som er så utbredt i vår tid, . . . får ingen støtte i Justinus’ [Justinus martyrs] skrifter, og denne iakttagelsen kan utvides til å omfatte alle de før-nikenske fedre, det vil si alle kristne skribenter i de tre århundrene etter Kristi fødsel. De taler riktignok om Faderen, Sønnen og den profetiske eller hellige Ånd, men ikke som jevnbyrdige, ikke som ett vesen, ikke som Tre i Én, i noen av de betydninger treenighetslærens tilhengere gir adgang til. Det stikk motsatte er tilfellet. Læren om treenigheten, slik den ble utlagt av disse fedrene, var vesensforskjellig fra vår tids lære. Dette hevder vi som en kjensgjerning som kan bevises like godt som noen annen kjensgjerning i den menneskelige tankes historie.»
«Vi utfordrer hvem som helst til å trekke fram en eneste betydningsfull skribent i de tre første århundrer som trodde på denne læren slik den er i dag.»9
Kirkemøtet i Nikaia representerte likevel et vendepunkt. Det åpnet døren for den offisielle godkjennelse av at Sønnen er likestilt med Faderen, og det banet veien for den senere trinitariske tanken. Boken Second Century Orthodoxy av J. A. Buckley sier:
«I hvert fall fram til slutten av det andre århundre forble den universelle kirke forent i én grunnleggende henseende; de godtok alle Faderens overhøyhet. De betraktet alle Gud Faderen, Den allmektige, som den som alene er høyest, uforanderlig, uutsigelig og uten begynnelse. . . .
Da disse skribentene og lederne i det andre århundre døde, gled kirken . . . sakte, men sikkert mot det punkt . . . hvor all denne stykkevise undergravingen av den opprinnelige tro kulminerte på kirkemøtet i Nikaia. Der prakket et lite, eksplosivt mindretall sin falske lære på et føyelig flertall, og med de politiske myndigheter i ryggen tvang, overtalte og skremte det dem som bestrebet seg på å bevare sin tros ufordervede renhet.»10
Henvisninger:
3. Den norske kirkes bekjennelsesskrifter, 1972, sidene 20, 21.
4. New Catholic Encyclopedia, 1967, bind VII, side 115.
5. A Short History of Christianity av Martin E. Marty, 1959, side 91.
6. A Select Library of Nicene and Post-Nicene Fathers of the Christian Church av Philip Schaff og Henry Wace, 1892, bind IV, side xvii.
7. A Short History of Christian Doctrine, side 53.
8. A Short History of Christianity, side 91.
9. The Church of the First Three Centuries av Alvan Lamson, 1869, sidene 75, 76, 341.
10. Second Century Orthodoxy av J. A. Buckley, 1978, sidene 114, 115.
10a. Den norske kirkes bekjennelsesskrifter, 1972, side 24, samt fotnoten.
11. New Catholic Encyclopedia, 1967, bind VII, side 115.
12. Ibid., bind IV, side 436.
13. Ibid., side 251.
14. Ibid., side 436.
15. The New Encyclopædia Britannica, 1985, 15. utgave, Micropædia, bind 1, side 665.
16. The Church of the First Three Centuries, side 52.
17. The Christian Tradition av Jaroslav Pelikan, 1971, side 173.
18. Origin and Evolution of Religion av E. Washburn Hopkins, 1923, side»
Sitat slutt.
Så er det interessant igjen å se at vedtaket om Sønnens forhold, homosiousios, til Faderen ikke representerte flertallet, tvert om mindretallet på biskopmøtet, mao det motsatte av det en er blitt fortalt fra DKK.
Mange likte dessuten dårlig at det var den verdslige soltilbederen Keiser Konstantin som foreslo dette ordet, kommer det frem.
Flertallet signerte likevel, under press fra Keiseren, mange med svært dårlig samvittighet..
Mvh Kjell
LikerLiker
6. februar 2020 at 13:54
Forts:
I 325 ble det altså i beste fall snakk om en «toenig» Gud, et syn som altså i tillegg egentlig kun var representert av et mindretall av de fremmøtte biskopene i følge det som kom frem.
I år 381 e.Kr. ble det holdt et kirkemøte i Konstantinopel. Her ble det bestemt at den hellige ånd skulle tilbes og æres i likhet med Faderen og Sønnen.
Et år senere, i 382 e.Kr., ble det holdt et nytt kirkemøte i Konstantinopel. Her ble læren om den hellige ånds fullstendige guddommelighet bekreftet.
4. Ibid., sidene 64, 65.
I samme år framla pave Damasus ved et kirkemøte i Roma en liste over lærdommer som skulle fordømmes av kirken. Dette dokumentet ble kalt Damasus’ tome og inneholdt blant annet følgende erklæring:
«Hvis noen sier at [Sønnen som ble] gjort til kjød, ikke var i himmelen hos Faderen mens han var på jorden — så er han en kjetter.»
5. The Church Teaches, oversatt og redigert av John F. Clarkson, S.J., John H. Edwards, S.J., William J. Kelly, S.J. og John J. Welch, S.J., 1955, sidene 125—127.
Lista er lengre, men jeg nevner her kun denne ene «kjetterdefinisjonen» siden jeg må innrømme at jeg ikke kjente til at man gikk så langt for å definere «kjetteri»..
Jesus var altså både i himmelen som den allmektige Gud, samtidig som han var på jorden som mennesket Jesus Kristus….?
Og den eller de som ikke kunne få dette til å stemme, hverken med bibel eller fornuft, ble altså stemplet og forfulgt og kanskje led det som værre var…i regi av den kirken som antok treenighetslæren….
Jeg må spørre; Er dette også din og andre treenighetstroende syn, Richard, at Jesus var begge steder samtidig?
Mvh Kjell
LikerLiker
6. februar 2020 at 14:24
Hei Kjell!
Nei, Kjell. Har aldri noensinne hørt noen mene at Jesus var i Himmelen samtidig som Han var på jorden.
Gud er allstedsnærværende.
Da Gud tok på seg et menneskes skikkelse, Jesus, var Han 100% menneske. Som menneske trengte Han styrke, akkurat som vi. Den Hellige Ånd kom over Ham da han ble døpt av Johannes. Han ba til sin Far i Himmelen om å gi Ham styrke for å komme igjennom det harde livet som menneske,. Han snakket med sin Far i Himmelen.
Akkurat på samme måte er det med oss mennesker. Vi lever i en tøff verden med mange fristelser. Når vi tar imot troen på Jesus, får vi Den Hellige Ånd, akkurat som Jesus. Talsmannen, altså DHÅ leder og oppdrar oss til å kjenne på vår egen samvittighet og til å strebe etter å leve etter Jesu eksempel. Vi kristne vender oss også til Gud i bønn. Vi ber til JHVH som innebærer at vi snakker og ber til vår Far i Himmelen, til Jesus og DHÅ. Personlig begynner jeg ofte mine bønner med «kjære Jesus……»
Mvh Richard
LikerLiker
6. februar 2020 at 15:53
Takk Richard for «delvis» betryggende svar 😅
Imidlertid ser det ut til å være mer innfløkt enn kanskje både du og jeg var klar over, da set ser ut til at dette var den opprinnelige lære som ble praktisert med hard hånd overfor dem som, i likhet med oss begge to, ikke finner dette troverdig og sant.
Dette pavelige dokumentet utstedt omkring treenighetslærens fullendelse i 382 ble som nevnt kalt Damasus’ tome og inneholdt blant annet følgende erklæringer, inkludert den forrige siterte.
En kan merke seg at både senere paver og teologer anså dette dokumentet som sunn og solid treenighetislære…
Jeg forsøkte å finne det på nettet, men måtte tydeligvis betale for å få innsyn i det, og det gidder jeg ikke…
Her er ei liste over mer utfyllende, «ortodokse» «kjetterdefinisjoner» fra dette pavelige dokumentet, og en bør kanskje tenke litt over de lidelser de som ikke kunne tro på samme måte, ble utsatt for av kirken..:
«Hvis noen benekter at Faderen er evig, at Sønnen er evig, og at Den Hellige Ånd er evig — så er han en kjetter.»
«Hvis noen benekter at Guds Sønn er sann Gud, liksom Faderen er sann Gud, og at han har all makt, vet alt, og er likeverdig med Faderen — så er han en kjetter.»
«Hvis noen benekter at Den Hellige Ånd . . . er sann Gud . . . har all makt og vet alt, . . . så er han en kjetter.»
«Hvis noen benekter at de tre personer, Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd, er virkelige personer som er likeverdige og evige og rommer alt det synlige og usynlige, og at de er allmektige — så er han en kjetter.»
«Hvis noen sier at [Sønnen som ble] gjort til kjød, ikke var i himmelen hos Faderen mens han var på jorden — så er han en kjetter.»
«Hvis noen, selv om de sier at Faderen er Gud og Sønnen er Gud og Den Hellige Ånd er Gud, . . . ikke sier at de er én Gud, . . . så er han en kjetter.»5
De jesuittiske teologene som oversatte det ovenstående fra latin til engelsk, forsynte oversettelsen med denne kommentaren: «Pave St. Cølestin I (422—432) betraktet tydeligvis disse reglene som lover; de kan betraktes som trosdefinisjoner.»6 Og teologen Edmund J. Fortman forsikrer at Damasus’ tome er et eksempel på «sunn og solid treenighetslære».
PS.
Som jeg har sagt før så retter vi alle våre bønner til Faderen og bruker hans Navn i dem. Vi ber i Jesu navn, slik han lærte oss. Han er veien vi må gå for å komme til Gud Fader, og bønn i Jesu navn er et respektfullt uttrykk for at vi anerkjenner dette.
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
6. februar 2020 at 16:48
Hei Kjell.
Jeg bryr meg svært lite om pavelige eller såkalte kirkelige dokumenter/dekreter.
Jeg bryr meg kun om Bibelen. Disse pavene eller kirkesamfunnene har ingen autoritet over Bibelen.
Jeg anser mye av disse «kirkelige» uttalelser og dekreter som det reneste sludder og overgrep. De som står bak mesteparten av dette er maktmennesker/«kristne» politikere forkledd som Guds menn, men i realiteten et de glupske ulver som søker kun egen makt, rikdom og ære. Dette er ikke kristendom, men politikk.
Jeg har sagt før at jeg tror pavekirken er den store skjøge, dermed ikke sagt at det finnes mennesker i den som er Guds barn, frelst i troen på det offer Jesus gjorde og Hans oppstandelse!
Jesuittordenen var/er djevelens sverd som gjorde/gjør stor skade. Store overgrep er begått av dem.
At jeg også tilhører en Luthersk menighet bryr jeg meg svært lite om. Jeg er takknemlig for Luthers brudd med pavekirken, Bibeloversettelse slik at alle fikk lese Bibelen slik at de kunne lese selv at de var bedratt av pavekirken. De kunne nå møte Jesus direkte i Bibelen, den sanne Jesus! Pavekirken mistet nå et maktmiddel da det nå ble vanskeligere å holde mennesker nede ved å hevde at Guds Ord sa ting som ikke var sant.
Luther ble brukt av Gud som nå frigjorde kristne. Luther gjorde mye bra, men Luther var er barn av sin tid og var preget av det i sine holdninger, ikke minst mot jøder. Så Luther var ikke perfekt på noen måte. De nye høykirkelige lutherske statskirker har tatt mye av «kontrollregimet» med seg videre.
Ærlig talt så liker jeg ikke å bli kalt lutheraner. Jeg er en kristen som i troen på den oppstandne Jesus Kristus får lov til å kalle meg Guds Barn, ren og rettferdig og Himmelen verdig. Ikke noe jeg kun har et håp om, nei jeg har en lovnad om det og en visshet om det. Jeg hviler trygt i dette!
Jeg er ikke opptatt av retninger, organisasjoner m.m. Tilhørighet frelser ingen, kun Jesus frelser. Kun din egen personlige tro på evangeliet lar deg ta del i frelsesverket, intet annet.
Mvh Richard
LikerLiker
6. februar 2020 at 15:58
Henvisninger til uttalelser i forrige innlegg som falt ut:
5. The Church Teaches, oversatt og redigert av John F. Clarkson, S.J., John H. Edwards, S.J., William J. Kelly, S.J. og John J. Welch, S.J., 1955, sidene 125—127.
6. Ibid., side 125.
LikerLiker
6. februar 2020 at 16:24
PS Richard.
Vi er enig om at bibelen er vår rettesnor!
Siden vi tydeligvis likevel ser noe ulikt på hvem bønnen konsekvent skal rettes til …..i følge Bibelen, har du noen skriftsteder som sier den skal rettes til andre enn Faderen?
( utenom Joh14:14, som er et omdiskutert vers som avviker fra «normalen» og oversettes derfor uten «meg» i svært mange bibler.
Kan om ønskelig komme tilbake til det med nærmere dokumentasjon .)
Mvh Kjell
LikerLiker
6. februar 2020 at 17:35
Hei!
Svaret er denne:
https://bibelogtro.wordpress.com/2016/11/11/hvem-er-jesus-jesu-to-naturer/
LikerLiker
6. februar 2020 at 17:25
Hei Richard
Så ikke ditt svar før nå. Enig i det meste👍
Mvh Kjell
LikerLiker
6. februar 2020 at 17:54
Hei Kjell!
Hva er du uenig i? Er det dette med organisatorisk tilhørighet eller er det det siste jeg skriver om hvem som blir frelst?
Litt greit for meg å vite da jeg regner med at vi har nokså likt syn på pavekirken og de religiøse/politiske overgrep gjennom historien.
Mvh Richard
LikerLiker
6. februar 2020 at 19:33
Hei Richard
Vær litt mer konkret er du snill🙂
«Jesu to naturer» er vel litt i slekt med pavens påstand om at Jesus var begge steder på samme tid…og som du helt riktig avviste.
Hvem sier Bibelen og Jesus selv vi skal be til? Det var mitt spørsmål..og jeg tror ikke vi skal tolke oss frem til svaret..det står vel rett ut, eller?
Mvh Kjell
LikerLiker
6. februar 2020 at 20:21
Hei!
Artikkelen er mitt svar fordi den med Bibelhenvisninger viser Jesus som menneske, som ber til sin Far i Himmelen. Samtidig viser den Jesus som Gud, som lar seg tilbe.
Dette har ingenting med at Jesus var to steder på en gang.
Den påstanden viser at du ikke forstår Treenigheten. At Jesus lar seg tilbe er jo ikke det samme som at Jesus satt i Himmelen samtidig som Han vandret på jorden.
Det sparer meg mye tid i skriving å gjenta artikkelen her, så derfor henviser jeg til den. Den er veldig konkret!
Mvh Richard
LikerLiker
6. februar 2020 at 19:53
Hei igjen Richard🙂
Du skriver; «Tilhørighet frelser ingen, kun Jesus frelser. Kun din egen personlige tro på evangeliet lar deg ta del i frelsesverket, intet annet.»
Det er jeg selvfølgelig enig i.
Hva organisatorisk tilhørighet ellers angår så har hver enkelt et ansvar slik det beskrives av i Åp 18:4. «Gå ut fra henne mitt folk. Ellers vil dere være medskyldige i hennes synder og bli rammet av hennes plager»
For i tillegg til sin maktsyke og åndelige hor med verdens regimer og herskere, som ofte har ført til blodsutgydelse og krig som rammer alle mennesker, har Babylon ds. Forfulgt og drept sanne kristne, ofte definert som og kalt «kjettere», i tillegg til profeter og hellige…Åp 18:24.
Som et apropos:
T- læren vokste frem i og ble BDS fremste lære…..og har ført til nettopp det beskrevne: I forsvar for læren ble det benyttet forfølgelse av, tortur og drap på de som ikke kunne finne støtte for pavens og kirkens doktrine.
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
6. februar 2020 at 20:15
Takk for svar!
LikerLiker
7. februar 2020 at 13:49
Hei Richard
Takk for svar🙂
Du skriver: «Artikkelen er mitt svar fordi den med Bibelhenvisninger viser Jesus som menneske, som ber til sin Far i Himmelen. Samtidig viser den Jesus som Gud, som lar seg tilbe.»
Det første du nevner er ubestridt korrekt og bibelsk!
Jesus ber til sin Far og lærer sine disipler å gjøre det samme.
Det er derfor jeg har spurt om bibelske vers som sier at en kan og skal be til andre enn Faderen.
Det venter jeg fremdeles på.
Den neste påstanden om at Jesus lar seg tilbe, er derimot tvilsom.
Som vist med henvisning til grundig studie av temaet om Jesus ble tilbedt eller vist ærbødighet, så er ordet prosceuneo, som noen vilkårlig oversetter med tilbe når det «passer», og med å hylle eller falle ned for i ærbødighet andre ganger, et tvilsomt argument for din påstand!
De greske ordene som uten tvil brukes for tilbedelse av en Guddom, f.eks sebo, blir aldri brukt om Jesus, men kun om Faderen..viser den studien jeg la ut for litt siden.
Og som videre nevnt så har for eks. det Svenske Bibelselskap i SB2000 tatt ad notam nyere forskning, og gått bort fra å oversette prosceuneo med tilbe, da hovedbetydningen av dette greske ordet sikter til en orientalsk skikk med å bøye seg i ærbødighet for noen man ønsket å vise ære.
Ja, Jesus går lenger enn å be til sin Far! Han kaller også Faderen for sin Gud! I Joh 20:17 sier han f.eks. «…..Men gå til mine brødre og si til dem; ‘Jeg stiger opp til min Far og deres Far og til min Gud og deres Gud».
Og som nevnt, i Joh 17:3 viser han oss med all tydelighet hvem som er «den eneste sanne Gud, Faderen».
Jesus omtaler dessuten disiplene som brødre, og han sikter ikke til sin kjødelige slekt. De er mao. åndsavlede sønner av Gud, og dermed Kristi brødre..
Men stopp nå litt….Gud, den allmektige har selvsagt ingen brødre…og Jesus er nå reist opp..
Se også 1 kor 11:3 der Gud omtales som Kristi hode, som viser at Gud står over Jesus.
Og i f.eks Ef1:17 der Gud på nytt omtales som «vår Herre Jesu Kristi Gud, herlighetene Far…»
Dette er skrevet lenge etter Jesu død og himmelfart, og som viser at Jesus fr3mdeles tilber Gud, på samme måte som disiplene, og at Gud er Kristi hode…fremdeles!
Og som nevnt før, Åp 3:2 m.fl. Viser at Jesus selv i himmelen omtaler Gud som sin Gud.. fremdeles..
Jesus er med andre ord en tilbeder av den Allmektige Gud, Faderen.
Treenighetslæren fordekker dette enkle, bibelske faktum, og åpner for at bønn kan rettes til andre enn det Jesus lærte oss!
Derfor ber vi kun til Faderen og retter våre bønner til Han i Jesu Kristi Navn, i respekt for det Jesus lærte sine disipler, og i respekt for at dette er veien til Gud Fader, den allmektige.
Dette er den bibelske mal for bønn, med mindre det er skriftsteder som viser at man like godt kan be direkte til Jesus eller til dhå for dens saks skyld…..
Men skal i så fall bønnene da også rettes i Jesu Navn?
Derfor gir nok ikke artikkelen din noen plausibel grunn til å be annerledes enn Jesus lærte, og som også tidlige kristne skribenter bekrefter:
Bønn skal rettes til Faderen i Jesu navn.
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
7. februar 2020 at 16:43
Hei Kjell!
Jeg mener i likhet med kristenheten (som ikke Jehovas Vitner er en del av) at forståelsen av Jesu to naturer forklarer at man kan be direkte til Jesus. Derfor er artikkelen svar nok.
Problemet for dere i JV er at dere ikke tro at Jesus er Gud. Da er det ikke rart at dere mener det er galt å be direkte til Jesus.
Vi andre tror et annet evangelium enn dere i JV. Ingen andre enn Gud selv kunne betale for menneskehetens synd. En engels offer hadde aldri vært nok.
Vi tilber også Jesus fordi Jesus er Gud. Vi ber også til Faderen. Jesus, Faderen og Ånden er Gud. Som jeg har forklart før er det ikke rart at Jesus som menneske på jorden rettet sin bønn til sin Far i Himmelen. Jesus er også vår Far. Han er Gud, en del av treenigheten. Sanne kristne lar seg døpe i Faderens, Sønnens og Den Hellige Ånds navn (Treenigheten) slik Jesus befalte oss. Falske kristne avslører seg ved en annen dåp!
Ellers er Johannes 14:8-14 et godt eksempel på at vi kan be direkte til Jesus. Jesus forklarer at både Han og Faderen er Gud. Han sier at vi kan be til Faderen i Jesu navn, samtidig sier Han i vers 14 følgende: « Dersom dere ber meg om noe i mitt navn, vil jeg gjøre det.»
Dette viser at vi kan be direkte til Jesus.
«Da sier Filip: «Herre, vis oss Far, det er nok for oss.» Jesus svarer: «Kjenner du meg ikke, Filip, enda jeg har vært hos dere så lenge? Den som har sett meg, har sett Far. Hvordan kan du da si: ‘Vis oss Far’? Tror du ikke at jeg er i Far og Far i meg? De ord jeg sier til dere, har jeg ikke fra meg selv: Far er i meg og gjør sine gjerninger. Tro meg: Jeg er i Far og Far i meg. Om ikke for annet, så tro det for selve gjerningenes skyld. Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som tror på meg, skal også gjøre de gjerningene jeg gjør, ja, enda større gjerninger, for jeg går til Far. Og det dere ber om i mitt navn, vil jeg gjøre, så Faderen skal bli æret gjennom Sønnen. Dersom dere ber meg om noe i mitt navn, vil jeg gjøre det.»
Johannes 14:8-14
Mvh Richard
LikerLiker
8. februar 2020 at 18:33
Hei Kjell!
At Jesus skal tilbes står i Johannes 17:1 og Johannes 16:14. I et av disse versene står det at Den Hellige Ånd herliggjør Jesus.
LikerLiker
8. februar 2020 at 18:27
Hei Richard
Du kommer med påstander om at vi kan be til både Jesus og dhå….ikke basert på bibeltekster som viser det, men basert på at treenighetslæren er «sann» og at en derfor kan det. Du viser riktignok til skriftstedet jeg nevnte, Joh 14:14 som et slikt «bevis» der du skriver:
«Dette viser at vi kan be direkte til Jesus»
MON det Richard?
I det etterfølgende siteres fra et grundig studie « Hvem skal vi be til» i Apologeten, der blant mye annen dokumentasjon på at bønn skal rettes til Faderen, også tar for seg dette skriftstedet og usikkerheten knyttet til dette lille ordet «meg»…Sitat:
«Det siste bibelverset vi skal ta for oss, er Joh.14:14. Hvordan dette verset lyder, avhenger helt av hvilken bibeloversettelse du leser! Noen har med det lille ordet «meg», andre ikke. Dette henger sammen med at de greske manuskripter som ligger til grunn for våre oversettelser, inneholder begge varianter. Fordelingen mellom variantene er som følger (de viktigste manuskriptene):
Manuskripter som ikke har med ordet «meg»:
A (Codex Aleksandrinus), D (Codex Bezae), K, L, Q, Pi, Psi, 1010, 1241, 1424 (generelt: det store flertall av alle manuskripter)
Tidlige versjoner som ikke har med ordet «meg»: mange manuskripter av den gamle latinske oversettelsen (Vetus Latina), flere manuskripter av Vulgata, alle koptiske versjoner, Etiopiske versjoner, gamle slavonske versjoner, en del byzantinske (greske) lektionarier
Manuskripter som har med ordet «meg»:
Alef (Codex Sinaiticus) B (Codex Vatikanus) p66 S B W Delta Theta 060 f13 28 33 700 892 noen Byz to lat vg syr(p,h)
Tidlige versjoner som har med ordet «meg»: en del manuskripter av Vulgata, syriske Peshitta
(I tillegg kan det nevnes at det også finnes en del manuskripter som utelater hele verset: To unikaler, familie 1, 22, ful, minuskel 565 og noen andre, Vetus Latina b, enkelte Vulgatamanuskripter, Sinai Syriac og Nonnus – «en sterk og uvanlig kombinasjon» i følge The International Critical Commentary, s.544. Noen manuskripter (249 og 397) har ordet «Faderen» i stedet for «meg»).
Den kjente teologen F. F. Bruce har følgende kommentar til dette materialet:
Manuskriptenes vitnesbyrd til vers 14 er nokså jevnt fordelt mellom dem som utelater og dem som beholder ordet «meg». Men logikken og tanken taler her til fordel for ordets utelatelse. Dette er faktisk noe som synes påkrevd ut fra den klare betydning av 16:23a (The Gospel of John)
Når grunnteksten spriker, får vi selvfølgelig også sprikende oversettelser. Mange bibler velger å inkludere ordet «meg», men det er også mange som resonerer slik som F. F. Bruce og velger å utelate ordet. Nedenfor vil du finne en oversikt over 50 bibeloversettelser fra både eldre og nyere tid som gjengir Joh.14:14 uten ordet «meg»:
Bibeloversettelser fra 1300-1600 tallet:
John Wycliffe Bible (1395): If ye axen ony thing in my name, Y schal do it.
Tyndale (1537): Yf ye shall axe eny thige in my name I will do it.
Luther Bibel (1545): Was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun.
Stefanus greske tekst (1550): εαν τι αιτησητε εν τω ονοματι μου εγω ποιησω
Geneva Bible (1587): If ye shall aske any thing in my Name, I will doe it.
King James Version (1611): If ye shall ask any thing in my name, I will do it.
Nyere oversettelser:
Noah Websters Bibel (1833): If ye shall ask any thing in my name, I will do it.
Young’s Literal Translation (1862): If ye ask anything in my name I will do (it).
Elberfelder (1871): Wenn ihr etwas bitten werdet in meinem Namen, so werde ich es tun.
Darbys oversettelse (1890): «If ye shall ask anything in my name, I will do it.»
Scriveners greske tekst fra 1894: εαν τι αιτησητε εν τω ονοματι μου εγω ποιησω
American Standard Version (1901): If ye shall ask anything in my name, that will I do.
Twentieth Century New Testament (1904): If you ask anything, in my Name, I will do it.
Weymouth Bible (1913): If you will ask anything in my name, that will I do.
Williams NT (1937): Yes, I repeat it, anything you ask for as bearers of my name, …..
Revised Standard Version (1946): «If you ask anything in my name, I will do it.»
The New English Bible (1961): If you ask anything in my name, I will do it.
The Jerusalem Bible (1966): If you ask for anything in my name, I will do it.
Today’s English Version (1966): If you ask anything, in my Name, I will do it.
Green’s Literal Translation (1976): If you ask anything in My Name, I will do it.
Louis Segonds franske bibel (1979): Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
New King James Version (1982): If you ask anything in My name, I will do it
Amplified Bible (1987): (Yes) I will grant (I myself will do for you) whatever you shall ask in My Name …
The Message (E.H. Peterson) (1993): Whatever you request in this way, I’ll do.
Reina-Valera (spansk) (1995): Si algo pedís en mi nombre, yo lo haré.
New Living Translation (1996): Yes, ask anything in my name, and I will do it!
Complete Jewish Bible (1998): If you ask for something in my name, I will do it.
Millenium Bible (1998): If ye shall ask anything in My name, I will do it.
The Four Gospels, E. V. Rieu: Ask for anything in my name, I will do it.
World English Bible: If you will ask anything in my name, I will do it.
English Majority Text Version: If you should ask anything in My name, I will do it.
Worldwide English New Testament: If you ask anything in my name, I will do it.
Bibelen på moderne gresk: Εαν ζητησητε τι εν τω ονοματι μου, εγω θελω καμει αυτο.
Il Nuovo Testamento in Lingua Moderna (italiensk): Quindi, se chiederete qualche cosa nel mio nome, io la faro!
Hebrew Names Version (2000): If you will ask anything in my name, I will do it.
Skandinaviske oversettelser:
Bibelen (1865): Dersom I bede om Noget i mit Navn, vil jeg gjøre det.
Det Nye Testamente, Erik Gunnes (1969): Ja, hver bønn bedt i mitt navn vil jeg oppfylle.
1975 – Det norske Bibelselskap: Dersom dere ber om noe i mitt navn, vil jeg gjøre det.
1978 – Det norske Bibelselskap: Dersom dere ber om noe i mitt navn, vil jeg gjøre det.
En levende bok (1989): Ja, be om hva som helst, i mitt navn, og jeg skal gjøre det!
Bibelen Guds ord (1997): Dersom dere ber om noe i mitt navn, skal jeg gjøre det.
Norske King James (2003): Hvis dere ber om noe i mitt navn, vil jeg gjøre det.
De fire evangelier oversatt av Jacob Jervell (2002): Om dere ber om noe i mitt navn, skal jeg gjøre det.
Dansk Bibelutgave (1933): Dersom I bede om noget i mit Navn, vil jeg gøre det.
Den Heliga Skrift, H. M. Melin (1865): Om I bedjen något i mitt namn, det skall jag göra.
Svensk Bibelutgave (1917): Ja, om I bedjen om något i mitt namn, så skal jag gøra det.
David Hedegård, 1964: Om ni beder om något i mitt namn, skall jag göra det.
Levande Bibeln: Ja, be om vad som helst, och använd er av mitt namn så ska jag göra det.
Svensk Bibel 2000: Om ni ber om något i mitt namn skall jag göra det.
En som leser Joh.14,14 i noen av de ovenfornevnte oversettelsene, vil selvfølgelig få en helt annen forståelse av Jesu undervisning enn en som leser en oversettelse der ordet «meg» er inkludert. Her er det altså ikke spørsmål om hva Bibelen sier, men om hvilken Bibel det er som sier det rette! Alle som uttaler seg om hva som er den sannsynlige lesemåten til dette verset, uttaler seg i stor grad på grunnlag av skjønn. Ovenfor hørte vi f.eks. hvordan F. F. Bruce utøvet sitt skjønn. Om jeg i all beskjedenhet skal prøve å gjøre rede for mitt eget skjønn i denne saken, er det særlig tre punkter jeg vil legge vekt på:
1. For det første synes ikke utsagnet «be meg» å stemme med Jesu klare ord litt lenger ute i Johannes- evangeliet. Her sier han nemlig: På den dag skal dere ikke spørre/be («epotao» – det samme verbet er brukt om Jesu bønn til Faderen i 14:16) meg om noe. Sannelig, sannelig sier jeg dere: Alt dere ber Faderen om, skal han gi dere i mitt navn. (Joh.16:23). Hvordan kan Jesus i det ene øyeblikket si at disiplene skal be til ham (14:14), for så i det neste øyeblikket å si at det må de ikke gjøre (16:23)? Slik jeg ser det, taler denne meningsløse motsetningen klart til fordel for en utelukkelse av ordet «meg» i Joh.14:14.
2. For det andre lærer Jesus oss ellers at vi skal få lov til å be til Faderen i hans navn. Det betyr at vi med frimodighet skal få lov til å komme fram for den allmektige Gud med våre bønner og begjæringer på grunnlag av Jesu gjerning og fortjeneste. Vi skal få lov til å be til Faderen gjennom Jesus! Oversettelsesmåten «Dersom dere ber meg om noe i mitt navn», synes ikke å være språklig riktig. Det virker meningsløst å skulle be til Jesus gjennom Jesus! Som professor Olaf Moe uttrykker det betyr det å be i Jesu navn at «bønnen skjer under påberopelse av Jesu autoritet, under henvisning til hans oppdrag eller til hans stilling som midler mellom disiplene og Gud.» Men dersom Jesus er en midler eller mellommann mellom de troende og den Gud de ber til, da er det ikke Jesus de ber til! De ber ikke til Jesus, men de ber til Faderen i Jesu navn! The International Critical Commentary (b.2, 1928, s.544) har følgende kommentar til dette uttrykket: «Uttrykket «be meg i mitt navn» skurrer i ørene. Det forekommer ingen andre steder i Johannes evangelium. I alle andre tilfeller der det er tale om å be i Jesu navn, blir det uttrykkelig sagt at det er Faderen bønnene skal rettes mot (jmfr. 15:16, 16:23-24).»
Betraktninger rundt det å be i Jesu navn synes jeg derfor også er med på å styrke inntrykket av at de manuskriptene som ikke har med ordet «meg», gir oss den riktigste og beste teksten til Joh.14:14.
3. For det tredje gjør oversettelsesmåten uten ordet «meg» Jesu undervisning om bønn konsekvent og sammenhengende. Den får alle de fire evangeliene til å stemme overens. Alltid ellers i evangeliene ber Jesus selv til Faderen og lærer sine disipler å gjøre det samme. Det er kun dette ene verset som skiller seg ut. Når mange manuskripter vitterlig utelater ordet «meg», synes jeg derfor at dette med konsekvens og sammenheng taler tydelig til fordel for at denne lesemåten faktisk bør velges.
Min konklusjon angående ordet «meg» i Joh.14:14 blir derfor sammenfallende med den vi finner i The International Critical Commentary:
Vi konkluderer med at ordet «meg», må utelates her, selv om det har sterk manuskriptstøtte. (b.2, s.544)
Slik vurderer altså jeg saken. Det vi i alle fall ser, er at mange kompetente bibeloversettere over hele verden faktisk velger å utelate ordet «meg» i Joh.14:14. Millioner av kristne over hele verden som bruker disse biblene, vil stille seg helt uforstående til å skulle argumentere for at bønner kan rettes mot Jesus med utgangspunkt i dette verset. Konklusjonen på gjennomgangen av Joh.14:14 må derfor bli at så usikkert som dette verset er, kan det umulig tjene som noe godt eller holdbart argument for at bønner kan rettes mot Jesus.
Avsluttende konklusjon:
I tittelen på dette studiet reiste vi følgende spørsmål: Hvem skal vi be til? Hva lærer Bibelen? Etter alt vi nå har sett og gjennomgått, har jeg personlig bare ett svar å gi på dette spørsmålet:
Bibelen lærer alltid og alle steder at vi skal rette våre bønner mot Faderen, den Allmektige, himmelens og jordens skaper, den ene sanne Gud, den Høyeste og den som er over alle!
Det finnes ingen holdbare argumenter i Bibelen for at vi skal rette våre bønner mot noen andre!
Imidlertid må det sies med ettertrykk at vi som kristne har fått et helt spesielt privilegium når det gjelder bønn, nemlig dette:
Vi skal få lov til å be i Jesu navn!
Sannelig, sannelig sier jeg dere: Alt det dere ber Faderen om, skal han gi dere i mitt navn. Hittil har dere ikke bedt om noe i mitt navn. Be, og dere skal få, for at deres glede kan være fullkommen. (Joh.16:23-24)»
Sitat slutt
Studer gjerne hele artikkelen, som har mye annet bevismateriale om at bønn til Faderen i Jesu navn er den eneste rette kristne bønn,
Derfor Richard, er det liten tvil om at bønn til andre enn Faderen er en ubibelsk skikk som er kommet inn blant kristne på grunn av treenighetslærens innflytelse. Katolikker ber til og med til Maria, «Guds Mor» og andre «helgener»….en skikk de utviklet da treenighetslæren gjør Jesu mellommannrolle uklar…i og med at de hevder at han er den Allmektige Gud på samme tid som mellommannen mellom Gud og oss mennesker…
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
8. februar 2020 at 18:59
Du skriver mye her Kjell!
Problemet ditt er fortsatt at Skaperen ble menneske! Kun Gud kan overvinne døden. Ingen skapning har makt over døden!
Vi ber til Jeg Er JHVH Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd.
Hvem døper dere til? Dere hører ikke på Jesu ord i misjonsbefalingen. Han befaler oss å døpe i Guds Navn som er Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånds navn.
Jeg kan be til Jesus fordi Han er Gud.
Dette kan ikke dere i JV gjøre fordi dere har nedgradert Jesus til en engel sågar en Gud med liten g, når Gud har sagt i GT at det finnes ingen andre guder enn meg. (Hebraisk gjør ikke forskjell på små og store bokstaver).
Dere vanærer Gud og dere må ta straffen for dette inn i evigheten! Trist men sant!
LikerLiker
9. februar 2020 at 00:30
Hei Richard
Temaet var hvem vi skal be til.
Så, selv om jeg har kommentarer til det andre du tar opp, vil jeg holde meg til det, i alle fall nå.
Vil bare kort nevne at det er ikke jeg som skriver så mye her!
Det er materiale hentet fra nøytralt og høyt bibelfaglig hold. Det er et grundig studie om temaet hva BIBELEN lærer om bønn. Det ser bort fra synsinger a la dine, og er i regi av en som har langt større innsikt og kunnskap om dette emnet enn både deg og meg. Han er i tillegg ikke et Jehovas Vitne.
Studiets veldokumenterte konklusjon er klinkende klar i favør av dem som retter sine bønner konsekvent til Faderen, slik JESUS LÆRTE ! Dette er hva bibelen lærer, og det er hva Jesus lærte sine disipler!
Studiet viser dessuten hvorfor en ikke kan ta Joh 14:14 til inntekt for et syn på bønn som avviker fra det bibelen ellers sier er normalen som er at:
Bønn skal rettes til Gud Fader i Jesu navn.
Å be til andre enn Faderen er derfor I strid med det Jesus lærte sine SANNE etterfølgere.
Treenighetslæren tåkelegger dette enkle faktum…., ja nettopp til vanære for Gud Fader og hans Kristus…..dine ord..
Så Hvordan tør du gjentatte fordømme andre Richard som tror på Jesu egne krystallklare ord om HVEM som er den SANNE Gud, Faderen?
Joh 17:3
Og dette temaet med bønn og hvordan en forholder seg til bibelsk dokumentasjon, viser hvem som ønsker å være lydig mot det Jesus lærte.
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
9. februar 2020 at 00:59
Kjell jeg fordømmer ikke, men dere fordømmer dere selv ved å ikke tro på Jesus som er Gud. Han som sier at han er Jeg Er, JHVH. Han tilgir synd, noe bare Gud kan. Han overvant døden, noe bare Gud kan. Dere har forkastet den sanne Jesus og erstattet Ham med en engel. En engel som ikke kan overvinne døden. En engel som ikke kan tilgi synd! Dere baserer deres frelse på en falsk Jesus, endog en gud, selv om Gud har sagt at det ikke finnes andre guder enn Ham. I tillegg baserer dere frelsen på gjerninger og i tro alene! Dere er gjerningsbaserte! Dere tror at dere må prestere noe for å vinne Jehovas gunst!
Derfor har dere fordømt dere selv! Derfor kan jeg med frimodighet og sorg i mitt indre proklamere høyt for deg Kjell at du er på fortapelsens vei, bærer av Antikrist sin ånd og tilhenger av et falskt evangelium tredd nedover hodene på dere JV fra en organisasjon styrt av korrupte, falske profeter og frimurere som er underlagt Satan, og som er hans tjenere!
Gå ut av henne Kjell!
LikerLiker
9. februar 2020 at 10:45
Hei Fredrik
Har du lest det godt dokumenterte bibelstudiet jeg la ut for litt siden der det greske ordet prosceuneo ble inngående drøftet opp mot hvordan det brukes i bibeltekstene om Jesus og ellers? Se innlegg av 29 Jan i denne tråden.
Det viser blant annet at det Svenske bibelselskap har tatt konsekvensen av at ordet egentlig ikke betyr tilbe, men å hylle og vise ære, noe som i Orienten ble vist gjennom en skikk der en falt ned på kne foran den man ønsket å vise ærbødig respekt.
Joh 17:1-6 lyder ellers slik i følge NB 1930:
«1 Dette talte Jesus, og han løftet sine øine mot himmelen og sa: Fader! timen er kommet; herliggjør din Sønn, forat din Sønn kan herliggjøre dig, 2 likesom du har gitt ham makt over alt kjød, forat han skal gi evig liv til alle dem som du har gitt ham; 3 og dette er det evige liv at de kjenner dig, den eneste sanne Gud, og ham du utsendte, Jesus Kristus. 4 Jeg har herliggjort dig på jorden idet jeg har fullbyrdet den gjerning som du har gitt mig å gjøre; 5 og nu, herliggjør du mig, Fader, hos dig selv med den herlighet jeg hadde hos dig før verden var til!»
Ingen av disse versene sier noe om at Jesus skal tilbes.
Tvert om bekrefter Jesus i vers tre at Faderen er den eneste sanne Gud!
Jeg tror langt, langt mer på Jesu helt krystallklare uttalelse om hvem den Sanne Gud er, enn på teologiske spekulasjoner flere hundre år senere!
Det som også er med på å bekrefte at dette er rett forståelse er at Jesus kaller Faderen for sin Gud flere tiår etter at han har kommet til himmelen og sitter ved sin Fars og Guds side på tronen!
Åp 3:12 sier f.eks: «Den som seirer, ham vil jeg gjøre til en støtte i min Guds tempel, og han skal aldri mere gå ut derfra, og jeg vil skrive på ham min Guds navn og navnet på min Guds stad, det nye Jerusalem, det som kommer ned fra himmelen fra min Gud, og mitt navn, det nye.»
Jesus tilbad sin Far som den eneste sanne Gud da han var på jorden. Han gjør det samme nå, i himmelen, noe bibelen altså bekrefter.
En som tilber en annen er ikke likeverdig med den han tilber, ikke sant?
Mvh Kjell
LikerLiker
9. februar 2020 at 14:12
Det er problemet ditt Kjell. Dere er så opphengt i hierarki at det blender for alt annet. Gud er én, Gud er Faderen, Sønnen og Ånden. Hierarkiet her er ikke det som er viktig. For dere blir det selvsagt det da dere har nedgradert Jesus til å være en skapt engel.
Gud er skaperen. Gud ble menneske! Når vi ber til Faderen, vender vi oss til Gud i bønn. Når vi ber til Jesu, vender vi oss til Gud i bønn. Når vi ber til DHÅ, vender vi oss til Gud i bønn. Det er dette som skiller oss. Dere tror på en falsk Jesus, derfor kan dere ikke be til ham, fordi dere tror han er en skapt engel.
Hvorfor døper dere ikke i Faderens, Sønnens og DHÅs navn? Altså til Guds navn?
Dette henger sammen med hvem man ber til!
LikerLiker
9. februar 2020 at 19:52
Hei Richard.
Heldigvis er det Gud som dømmer…den avskyelige og ondskapsfulle inkvisisjonens tid er over i de fleste land, og det er takket være alt annet enn religiøse dogmatikere med makt, men på villspor.
Temaet var imidlertid; «Hvem skal vi be til?»
Skal vi holde oss til det i første omgang?
I den sammenheng påstår du altså, uten nærmere dokumentasjon :
«Når vi ber til Faderen, vender vi oss til Gud i bønn. Når vi ber til Jesus, vender vi oss til Gud i bønn. Når vi ber til Jesu, vender vi oss til Gud i bønn.»
MON ikke det er en villfarelse?
Jeg har i alle fall etterlyst skriftsteder som bekrefter din påstand, men ikke fått noen holdbare enda. Enda værre blir det vel å finne noen som sier at vi også kan be til dhå?
Er det fordi slike ikke fins i den hellige bok?
Det studiet jeg la ut en del av er ikke skrevet av Jehovas Vitner, men av en bibelforsker på et langt høyere nivå hva temaet angår enn både du og jeg.
At en såpass grundig bibelvitenskapelig studie støtter vårt syn er sikkert ikke så behagelig å forholde seg til, …det viser blant annet en mailutveksling mellom forfatteren av studieheftet og en leser med de samme vinklinger som dine. Det fins på nettet under samme tema; Hvem skal vi be til?
Hva så med å forholde deg til temaet hva bibelen sier om bønn, og hvem den skal rettes mot? ..i stedet for avspore de kommentarer som fordekker problemstillingen?
Du vil jo være bibeltro, ikke sant? Ikke minst, en bibeltro ønsker vel å være lydig mot Jesus..og det Guds Sønn selv sier om dette?
Og svaret på temaspørsmålet er altså at en grundig analyse av alle berørte skriftsteder viser at bønn skal rettes til Faderen, i Jesu navn.
Dette synet var også det rådende blant kristne skribenter i tiden før Nicea…i følge de historiske kildene forskere i dag har tilgjengelighet til.
Mvh Kjell
LikerLiker
9. februar 2020 at 22:20
Her mitt svar til deg Kjell:
https://bibelogtro.wordpress.com/2020/02/09/kan-vi-be-til-jesus/
Alt henger sammen med alt.
Jeg har gitt deg svar. Du har kommet med ditt syn.
Nå kan du svare meg på hvorfor dere ikke gjør som Jesus befaler og døper troende i JHVHs navn. Spesifikt i Faderen, Sønnens og Den Hellige Ånds navn.
LikerLiker
11. februar 2020 at 00:20
Hei igjen Richard.
I de forrige innleggene viser studiemateriale fra Apologeten at en gjennomgang av bibelske skriftsteder om temaet ender opp i konklusjonen at bønn skal rettes til den allmektige Gud Faderen, i Jesu navn.
Du var så trukket frem Joh 14:14 som «bevis» for at men skal be til Jesus.
Studiet viser med grundig dokumentasjon at dette verset er svært usikkert, og derfor utelatt i mange oversettelser, også enkelte norske. Det er med andre ord et vers som ikke kan brukes som bevis for det du sier.
Så har du henvist til en av dine artikler som motsvar til Apologetens artikkel.
Hvor holdbare er disse argumentene?…
Jeg henviser i fortsettelsen til studiet i Apologeten som har ytterligere opplysninger. En må gjerne merke seg den vitenskapelige tilnærmingsmåten Apologeten benytter seg av, noe som inngir tillit til konklusjonenes holdbarhet, ikke minst når konklusjonen stemmer med det Jesus selv lærte om bønn.
Sitat fra «Hvem skal vi be til».
«EPIKALEO:
I en gruppe skriftsteder (Ap.gj.2:21, (7:59), 9:14, 9:21, 22:16, Rom.10:12-14, 1.Kor.1:2 og 2.Tim.2:22) blir det sagt at den Herre Jesus navn blir «påkalt». Betyr dette at de første kristne ba til Jesus? For å kunne svare på dette spørsmålet, er det nødvendig at vi ser nærmere på ordet epikaleo som er det greske ordet som ligger til grunn for den norske oversettelsen «påkalle» i disse tilfellene.
Om vi trekker fra de 10 bibelversene der epikaleo brukes i forhold til Kristus (som er de vi skal finne ut av), står vi igjen med 21 forekomster av dette ordet i NT. Et studium av måten ordet brukes på i disse 21 tilfellene, vil selvfølgelig gi oss en god pekepinn på hvordan ordet også bør forstås i de tilfellene der det anvendes på Kristus. Som Dr. R. A. Torrey så treffende uttrykker det:
Hvordan et ord brukes er alltid den avgjørende faktoren når man skal bestemme et ords betydning.
(Dr. R.A. Torrey, sitert i studiet «An analytical Study of Words» av Louis Abbott, s.3)
I tabellen nedenfor finner du en grei oversikt over hvordan ordet epikaleo brukes i alle de nevnte 21 tilfellene. I kolonnen til høyre har jeg ført opp en litt annen måte å oversette på som ikke avviker i mening fra den vanlige norske oversettelsen, men som bare benytter litt andre ord. Tanken her er å se om epikaleo lar seg fornuftig gjengi med kun ett ord eller begrep i alle tilfellene der det forekommer. Ideelt sett er dette noe man bør etterstrebe innen bibelsk oversettelsesarbeide dersom det er mulig:
Et bibelsk hovedbegrep bør i størst mulig utstrekning gjengis med samme norske uttrykk hver gang det forekommer.
(Tore Lund, høyskolelektor, Bergen, i avisen Dagen 15.05.2003)
Meningen er altså ikke å korrigere bibelteksten – de oversettelsene vi har i No 78/85 er helt OK! Jeg ønsker bare å se om de forskjellige oversettelsesordene som er brukt kan dekkes innholdsmessig og meningsbærende av ett eneste norsk ord eller uttrykk:
Bibelvers:
No 78/85:
Samme mening, andre ord:
Luk.22:3
han som hadde tilnavnet Iskariot
han som også ble benevnt som Iskariot
Ap.gj.1:23
J. Barsabbas med tilnavnet Justus
J. Barsabbas, også benevnt som Justus
Ap.gj.4:36
Josef … også kalt Barnabas
Josef .. også benevnt som Barnabas
Ap.gj.10:5
Simon, også kalt Peter
Simon, også benevnt som Peter
Ap.gj.10:18
Simon med tilnavnet Peter
Simon, også benevnt som Peter
Ap.gj.10:32
Simon med tilnavnet Peter
Simon, også benevnt som Peter
Ap.gj.11:13
Simon med tilnavnet Peter
Simon, også benevnt som Peter
Ap.gj.12:12
Johannes med tilnavnet Markus
Johannes, også benevnt som Markus
Ap.gj.12:25
Johannes med tilnavnet Markus
Johannes, også benevnt som Markus
Ap.gj.15:17
alle folkeslag som mitt navn er nevnt over
OK
Ap.gj.15:22
Judas, også kalt Barsabbas
Judas, også benevnt som Barsabbas
Ap.gj.25:11
Jeg innanker min sak for keiseren
Jeg nevner keiserens navn (gresk: kaisara epikaloumai –
ordrett: keiseren kaller jeg på)
Ap.gj.25:12
du har anket til keiseren
du har nevnt keiserens navn
Ap.gj.25:21
Paulus innanket sin sak … til keiserens dom (1930)
Paulus nevnte sin sak … for keiserens dom
Ap.gj.25:25
da han også selv innanket sin sak for keiseren (1930)
da han også selv nevnte keiserens navn
Ap.gj.26:32
om han ikke hadde anket til keiseren
om han ikke hadde nevnt keiserens navn
Ap.gj.28:19
da ble jeg tvunget til å innanke min sak for keiseren
da ble jeg tvunget til å nevne min sak for keiseren
2.Kor.1:23
jeg tar Gud til vitne
jeg nevner Guds navn
Hebr.11:6
derfor skammer ikke Gud seg over dem, men kaller seg deres Gud
derfor skammer ikke Gud seg over dem, men benevner seg selv som deres Gud
Jak.2:7
Og er det ikke de som spotter det gode navn som er nevnt over dere?
OK
1.Pet.1:17
dere påkaller Gud som far
dere benevner Gud som far
Hva lærer vi så av denne gjennomgangen? For det første ser vi at ordet aldri blir brukt i betydningen å be. For det andre ser vi at det innholdsmessig hele veien kan erstattes med ordet nevne eller benevne. Det er dette som fremstår som ordets gjennomgående betydning og innhold alle gangene det forekommer!
Men dette er viktig lærdom. For om vi nå anvender prinsippet nevnt ovenfor om at det er den aktuelle bruken av et ord som skal gi oss ordets betydning og meningsinnhold, så må de bibelversene som bruker epikaleo i forhold til Kristus, gjengis i tråd med nettopp denne bruken! Vi kan ikke bare velge oss en forståelse helt ute i det blå. Vi må holde oss til Bibelens egne definisjoner og forståelsesrammer!
Vi må ikke gjøre vold mot en kjent bruk av et ord og finne på en annen bruk som det ikke finnes noe forutgående grunnlag for.
(The Greek New Testament for English Readers, Alford Dean, s. 1098, Moody Press)
Men om vi da helt konkret overfører denne innsikten på f.eks.1.Kor.1:2, kan jeg ikke skjønne annet enn at dette verset må få følgende meningsinnhold:
Vi hilser alle som på ethvert sted nevner vår Herre Jesu Kristi navn!
Men da skjønner vi med en gang hva det er Paulus har i tankene. Han tenker på de kristnes frimodige bekjennelse av Jesu Kristi navn! At dette er en riktig og god forståelse av ordet epikaleo anvendt på Kristus, blir bekreftet for oss i anerkjente teologiske oppslagsverk:
«Å påkalle Herrens navn var selve kjennemerket på alle troende, uansett hvor de befant seg. Hans (Jesu) herredømme innbefattet alle. Uttrykket betyr å bekjenne hans herredømme, ikke å be til ham.
(Kommentar til 1.Kor.1:2 i «The Interpreter’s Bible, b.10, 1978, s.17)
«Å påkalle den Herre Jesu Kristi navn» betyr ikke å påkalle Jesus i bønn. Paulus bønner blir alltid rettet mot Gud. Å påkalle den Herre Jesu Kristi navn betyr å bekjenne Jesus som Herre. De som påkaller den Herre Jesu Kristi navn, er kristne.
(Kommentar til 1.Kor.1:2 i «Sacra Pagina Series, b.7, Raymond F. Collins, The Liturgical Press, USA, 1999, s.47)
En ytterligere bekreftelse på at dette er en riktig forståelse, finner vi i Septuagintas anvendelse av dette ordet når det beskriver relasjonen mellom Gud og hans folk. De troende i den gamle pakt omtales nemlig som slike som Guds navn «nevnes over»:
Hvis da dette folket som mitt navn er nevnt (epikaleo) over, ydmyker seg og ber
(2.Krøn.7:14)
La mine sønner komme fra det fjerne og mine døtre fra jordens ende, hver den som nevnes (epikaleo) med mitt navn. (Jes.43:6-7, 88-overs.)
Du er jo midt iblant oss, Herre, ditt navn er nevnt (epikaleo) over oss. (Jer.14:9)
Og det var en fryd for mitt hjerte at ditt navn er nevnt (epikaleo) over meg, Herre, Allhærs Gud. (Jer.15:16)
For ditt navn er nevnt (epikaleo) over din by og ditt folk. (Dan.9:19)
og alle de andre folkeslag som er nevnt (epikaleo) ved mitt navn (Amos 9:12)
Dette er meget interessant. For her er det ikke snakk om å rope på et navn, som er ordet epikaleos grunnbetydning, men om å nevne eller bli benevnt ved et navn, dvs. bære et navn! Israels folk ble kalt Jahves folk fordi det var denne Gud de trodde på og bekjente! Det var Jahves navn de bar blant folkene. Parallellen til NT er slående. De første troende ble kalt kristne fordi det på en spesiell måte var dette navnet de trodde på og bekjente! Dette var det navnet de gikk under og ble nevnt ved! (Jmfr. Ap.gj. 11:26). De var bærere av Jesu navn! De bekjente hans navn som den sanne Messias og verdens frelser! Derfor ble de kjent i hele verden som bærere av Kristus-navnet – som kristne!
Det ville forøvrig også vært merkelig om Paulus, som den største selvfølge i verden, skulle ha omtalt de første kristne som «de som på ethvert sted ber til Jesus», når vi ellers i alle hans brev ikke ser det minste spor av at han selv eller de første kristne virkelig gjorde dette!
Det vi imidlertid over alt finner spor av, er at de første kristne frimodig bekjente Jesu Kristi navn! De bekjente det til frelse i dåpen, de brukte det i sine bønner (ba i Jesu navn) og de forkynte og proklamerte det over alt der de kom:
Men nå trodde de Filip som forkynte evangeliet om Guds rike og Jesu Kristi navn, og de lot seg døpe, både menn og kvinner. (Ap.gj.8:12)
Men Herren (Jesus) sa til ham (Annanias): Du skal gå. For jeg har utvalgt ham (Paulus) som mitt redskap til å bære frem mitt navn fram for folkeslag og konger og for Israels folk. (Ap.gj.9:15)
Og la alt dere sier og gjør, skje i Herren Jesu navn, med takk til Gud Fader ved ham. (Kol.3:17)
Med denne forståelsen føyer alle bibelversene der det blir sagt at den Herre Jesu navn blir påkalt, seg fint inn i den nytestamentlige sammenheng og helhet. Epikaleo fremstår da ikke som et ord som beviser at de første kristne ba til Jesus, men forteller noe om deres karakteristiske Kristusbekjennelse og Kristustilhørighet. Generelt må det derfor sies at denne gruppen av bibelvers synes å egne seg svært dårlig som beviser for at de første kristne ba til Jesus.
La meg helt til slutt nevne ganske kort at i Fil.4:6 betyr det å påkalle virkelig å be – men der er det et helt annet gresk ord som er brukt, nemlig prosevché – det vanligste greske ordet for bønn! Det blir selvfølgelig litt vanskelig for oss nordmenn når våre bibler oversetter to vidt forskjellige greske ord med ett og samme norske ord! Men med litt tålmodighet og med litt undersøkelser lar det seg altså gjøre å få klarhet i dette.»
Sitat slutt
Dette studiet, som altså beviser ut fra bibelen at bønn skal rettes til Faderen i Jesu navn, er ikke i regi av Jehovas Vitner, selv om det bekrefter vår forståelse.
Be til Faderen i Jesu navn
Mvh Kjell
LikerLiker