Denne helgen i Juli 2018, samtidig som Norges største misjonsorganisasjon NLM holdt sin generalforsamling, hadde Jehovas Vitner sitt sommerstevne i Telenor Arena, Fornebu. 60.000 Vitner har vært innom arrangementet og 18.000 er tilstede inne i hallen. Dette gjør meg ganske trist! Tenk om disse flotte, ressurssterke og brennende menneskene kunne bli satt fri fra Vakttårnets lære og få se den sanne Jesus. Han som tok all straff på seg for at vi skulle bli satt fri i troen på Ham. Jesus, sann Gud og sant menneske. Dessverre har alle disse latt seg forføre av den hvite rytterens falske lære, en lære om en falsk Messias.
La oss se litt nærmere på deres doktriner og forfalskning. Jonas Stava fra nettstedet http://kristenapologetikk.blogspot.com har skrevet en lesverdig artikkel:
Nylig fikk jeg et besøk av Jehovas Vitner. Det var to veldig hyggelige damer som ville dele et budskap. Disse menneskene er ofte hyggelige og har god kunnskap om deres egen oversettelse av Bibelen. De vil fortelle deg om Guds rike og andre ting som høres veldig bibelske ut. Jeg tviler ikke på at de er oppriktige, men husk at også oppriktige mennesker kan ta feil.
Det er mye en kan diskutere med Jehovas Vitner. Etter min mening så er det like greit å snakke om doktrinene som er direkte avgjørende for frelsen. Det er mange forskjeller, men den mest avgjørende forskjellen er at de ikke tror Jesus er Gud. Dette er det som blir totalt avgjørende. Om Jesus ikke er Gud så kan han heller ikke tilgi synd. La oss derfor se på deres oversettelse og forståelse av dette:
1. Er Jehovas Vitner’s nye verdens oversettelse korrekt oversatt fra grunnspråkene?
Svar: Den legendariske Dr. Bruce. Metzger som var professor på Princeton mente ikke det. Han er regnet som kanskje en av verdens største eksperter på tekstkritikk. Dr. Metzger sier, «On the whole, one gains a tolerably good impression of the scholarly equipment of the translators,» men identifiserte ved flere tilfeller at oversettelsen var skrevet for å støtte forutsatte bestemte doktriner. Han fortsetter, «several quite erroneous rendering of the Greek». Kilde: (Bruce M. Metzger, «Jehovah’s Witnesses and Jesus Christ,» Theology Today, (April 1953 p. 74); see also Metzger, «The New World Translation of the Christian Greek Scriptures».)
Jehovas Vitner har allerede i forkant bestemt seg hvilke doktriner oversettelsen må støtte. Det meste er korrekt oversatt, men ord i Bibelen som er uhyre viktige og som avgjør veldig mye er altså forandret for å støtte deres forutinntatte syn. Dette er en uærlig måte å oversette Bibelen på. La meg illustrere hvordan dette påvirker viktige doktriner:
2. Hvordan påvirker dette hvem Gud og Jesus er?
JV oversettelse av Johannes 1:1-2
1:1-2: I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var en gud. Denne var i begynnelsen hos Gud.
Norsk nettbibel (alle oversettelser sier det samme inkludert katolske oversettelser)
Johannes 1:1-2: I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.
Forskjellen er gigantisk og er totalt avgjørende for frelsen. Ifølge JV så er Jesus og Gud altså ikke den samme. Jesus er skapt av Gud. Jesus kan ikke frelse. Tro på Jesus som Messias og frelser der vi tilber han som Gud blir derfor for Jehovas Vitner avgudsdyrkelse. Det første budet sier at du ikke skal tilbe andre enn den ene sanne bibelske Gud. JV tror at Jesus er skapt og ikke eksisterte fra all evighet av som en del av guddommen.
Dette verset viser at JV tar feil: Jesaja 43:10: Før meg er ingen Gud blitt formet, og etter meg skal ingen komme.
Kristendommen har ALLTID blitt forstått som monoteisme. Tilbedelse av den ene sanne Gud. JV sier at Gud skapte Jesus som en annen gud. Dette er totalt i strid med både Jødedom og Kristendom. Som kristne tror vi at det finnes ett vesen, men tre personer i guddommen. Dette er ikke en logisk selvmotsigelse. Se her for en grundig forklaring av en filosof fra Cambridge, eller les her artikkel fra Bibelogtro. Treenigheten er den eneste logiske løsningen på dette.
Hvorfor er oversettelsen av Johannes 1:1-2 feil: Den bokstavelige oversettelsen er: «I begynnelsen var ordet, og var med Gud, og ordet var Gud.» Merk at det sier at Gud var Ordet. Dette er den presise oversettelsen. Det sies altså ikke at en gud var ordet. Det gir ingen som helst mening. Ordet var Gud er den korrekte oversettelsen. I begynnelsen var ordet… (Gresk: en arche en ho logos) Og ordet var hos Gud… (kai ho logos en pros ton theon) Og Gud var ordet. (kai theos en ho logos) For å sitere Luther: The lack of an article is against Sabellianism; the word order is against Arianism.
Και ο λογος ην ο θεος = And the word was the God (Sabellianism, en kjent vranglære)
Και ο λογος ην θεος = And the word was a god (Arianism, Jehovas Vitner oversetter det slik).
Και θεος ην ο λογος = And the word was God. (Dette er den korrekte oversettelsen fra gresken)
For å sitere Daniel B Wallace: Jesus Christ is God and has all the attributes that the Father has. But he is not the first person of the Trinity. All this is concisely affirmed in Και θεος ην ο λογος. (Basic of Biblical Greek Grammar av William B. Mounce, side 28) Du finner også bekreftelse på denne misbruken av gresk i artikkelen til Bruce Metzger.
Noe mer tydelig oversettelse skal du lete lenge etter. Med tanke på at Jødedommen og Kristendommen alltid har vært monoteistisk så gir det ingen som helst mening at Gud plutselig skulle skape en ny gud. Dette er ikke bare i total strid med teksten men også med alt som er Jødisk og Kristent. Den eneste forklaringen er at JV har bevisst forandret teksten for å støtte egne falske doktriner. Dette er en uærlig måte å drive Bibeloversettelse på. Denne typen oversettelse gjør at JV ikke stoler på Jesus som frelser.
Jeg tviler ikke på at JV er både hyggelige og oppriktige. De aller fleste av dem kan verken gresk eller vet noe om deres oversettelser. De er lurt inn i en falsk lære. De som oversetter derimot vet veldig godt hva de holder på med. De er ikke unnskyldt.
Hva med kirkefedrene? Bibelen er 100% tydelig på at Jesus er Gud. Fedrene støtter også de synet. For å oppsummere fra en artikkel fra Dr. Mark Licona:
1. Justin: «[He] who is called God,» «God the Son of God,» «is even God.»
2. Irenaeus: «the Spirit designates both [Father and Son] by the name, of God,» «His essence, that He is God.»
3. Clement of Alexandria: «truly most manifest Deity,» «made equal to the Lord of the universe.»
4. Tertullian: «never separate from the Father, or other than the Father,» of the same «substance» as the Father, «Trinity.»
5. Hippolytus: «is God, being the substance of God,» «God the Word,» «in essential being with His Father.»
6. Origen: not beyond the «substance» of the Father, «the great God,» «we regard the Savior as God,» «without any beginning,» «fullness of His deity.»;
Du finner hele artikkelen her.
Alle disse sitatene er lenge før kirkemøtet i Nicea. De er fra de 300 første årene i kirkehistorien der kirken ble forfulgt og ikke hadde noen som helst politisk makt. Fedrene bekrefter presist det samme som Bibelen. JV har en lære som fører mennesker til fortapelse. Det er kun sannheten som setter mennesker fri. Og om Jesus ikke er Gud, så er tilgivelse for synd heller ikke mulig. Den gode nyheten er heldigvis at den originale greske oversettelsen gjør det tydelig at Johannes 1:1 og andre skriftsteder peker på Jesus som Gud. Ikke en annen Gud, men den samme Gud som skapte universet i GT og åpenbarte seg gjennom hele GT.
Kilder: Jeg tok mye informasjon fra Carm.org: Her. Artikkelen ovenfor har også mye god informasjon. Carm.org har veldig grundig og god informasjon om JV og mye annet. Anbefaler den siden sterkt.
Anbefalte ressurser: Carm.org (norsk versjon): Her
Sjekk også ut:
bibelogtro 
20. juli 2018 at 14:15
Hei Richard
Du/dere skriver:
«Jehovas Vitner har allerede i forkant bestemt seg hvilke doktriner oversettelsen må støtte. Det meste er korrekt oversatt, men ord i Bibelen som er uhyre viktige og som avgjør veldig mye er altså forandret for å støtte deres forutinntatte syn. Dette er en uærlig måte å oversette Bibelen på. La meg illustrere hvordan dette påvirker viktige doktriner:»
Merkelig nok er det omtrent samme kritikk som Morten Beckmann`s flere hundre siders doktoravhandling retter mot DNB`s oversettelser!
En annen norsk bibeloversetter, Arne Jordly, støtter dette synet. Han til og med går så langt som å bruke ord som bevisste bibelforfalskinger på flere steder der DNBoversettelsene tilsynelatende skal vise at Jesus er en del av en treenig guddom. Han kritiserer også NNV, men omtaler den likevel som en mye ærligere og tekstnærmere oversettelse enn DNB`s.
Så her står da vi vanlige mennesker uten inngående kunnskap om gresk eller hebraisk. Hva skal vi tro og mene?
Derfor støtter jeg meg til Jesu ord om treet og fruktene. De forteller om treet er godt eller dårlig.
Og de såkalte kristne kirkesamfunn har for mye blod på sine hender til at jeg med hånden på hjertet kan si at frukten er god. Det vet jeg du også innser innerst inne.
Mvh Kjell
LikerLiker
20. juli 2018 at 16:00
Hei Kjell!
Du støtter deg til én doktoravhandling!!??
Jeg har vist deg hva kirkefedrene sa lenge før kirkemøtet i Nikea. Jeg har vist deg hvordan Joh. 1:1 er riktig oversatt. Å komme her på en lettvint måte og si at du og jeg ikke forstår gresk blir useriøst.
At du henviser til Arne Jordly og hans egne private oversettelse får virkelig min åndelig antenne til å gi fullt utslag. Han er sikkert en fin fyr, men når det gjelder å henvise til hans teologi hmmmm, hmmmm!
Hans oversettelse av NT er en av de mest subjektive «oversettelse» jeg har sett.
Minner om Ny verdens oversettelsen til Jehovas Vitner selv om det er mange forskjeller i valg av hva slags mening han legger i ordene.
Rene søpla og folk kan like godt bruke tiden på å lese Donald Duck.
Netthetseren og «pastor» Jan Kåre Christensen kaller ham «broder» så da må vi regne med at han har like kjetterske tanker som det Christensen har.
Det var bare å kikke litt på Johannes prologen og hvordan han oversatte «Ordet var hos Gud og Ordet var Gud» til å konkludere at han mener noe helt annet enn klassisk kristendom og oversetter det helt feil. I tillegg må han bruke flere tilleggsord for å få frem hva slags betydning han legger i tekstene.
Du skriver: «Og de såkalte kristne kirkesamfunn har for mye blod på sine hender til at jeg med hånden på hjertet kan si at frukten er god. Det vet jeg du også innser innerst inne.»
Jehovas Vitner har også sitt utspring fra den samme kristne historien, så du har selv blod på hendene. Russell var presbyterianer. Vitnenes omtale og behandling av sine nærmeste som bryter med sekten blir behandlet som om de var «djevelen selv». Hvorfor? Det er deres eget valg!! Dessuten burde det ikke være noe problem, når de dør er de borte uten evig fortapelse. Hvorfor ikke vise kjærlighet mot dem i den lille tiden dere har igjen sammen med dem før de er borte for alltid? Hva slags svik er det de har begått? Nei, det vi ser er slik sekter holder på. Frykt og kontroll!! Bryter du så mister du all sosial kontakt med dine nærmeste! Skremsel for å unngå negativ omtale av sekten!! Alle som sier imot er fiender!! Er dette Gudsbildet perfekt?
Hvor mange kristne i Norge har deltatt i krigshandlinger?
Jeg anbefaler også på det sterkeste å lese denne: https://bibelogtro.wordpress.com/2018/07/19/joseph-wilting-om-jehovas-vitner-og-frimureriet/
Her kommer det frem mye som du ikke vet, håper jeg. Dessuten får du også en forklaring på hvorfor Putin og Russland har agert som de har mot Jehovas Vitner.
Mvh Richard
LikerLiker
20. juli 2018 at 17:46
Hmm. Richard….tar varmen i den fine sommeren på? Du har jo tidligere vært inne på at du da kan bli litt varm i «haue»? 😜
Dette er ikke annet enn tendensiøst, forutinntatt snakk, dessverre.
En grundig doktoravhandling bør du ikke kimse av. Intervjuene med oversetterne likeså, ikke minst de interne notatene som viser at kirkens dogme om treenigheten styrer de endelige valg som tas, selv om diskusjonen underveis viser at flere av oversetterne mener andre valg er mer tekstnære. Hvorfor ta slik på vei når det er soleklart at den kritikk du/ dere retter mot NNV i like stor grad gjelder de oversettelser du foretrekker.
Ta f.eks Joh 1:18. Sjekk med grunnteksten(e) og se om du kan finne den innskutte setningen; «som er Gud» i noen av dem? Oversettelsen er designet for dogmet om den treenige.
Kong James og 1930 oversettelsen er i samsvar med en av Tekstkildene som sier enbårne Sønn. Her fins ingen tanke om en treenighet, med mindre en tolker noe inn i teksten som ikke står der, slik de senere NB gjør.
NNV er i samsvar med den andre som sier monogenes theos i stedet for monogenes huios, mao enbårne gud i stedet for enbårne Sønn.
NNV skriver: «Ingen har noen gang sett Gud. Den enbårne gud som befinner seg på plassen ved Faderens bryst, er den som har forklart ham»
Så kan man lure på hva denne forskjellen i de tekstvitnene man har funnet…kommer av?
Den annen verdenskrig og de «kristne» kirkers innblanding og støtte til brodermordene som fant sted der burde ellers fått deg til å se poenget. Babylon den store blir beskrevet med så stor blodskyld at den når like opp til himmelen. Du omtaler selv den katolske kirke som Babylon den store. Jeg er ikke uenig, men vil nok utvide begrepet langt mer enn å begrense meg til den.
Så håper jeg at du ikke henger deg på en tanke som skal rettferdiggjøre Putins Russland overgrep mot JV, et overgrep som Ikke har noen som helst juridisk støtte, men er en bestilt handling fra den ortodokse statskirke, der man i «rettssakene» benyttet fabrikkerte «bevis» og nektet å la JV legge frem sine. Overgrepene blir dessuten kritisert på det sterkeste av internasjonale og russiske eksperter på religionsfrihet.
Kirkelederne før Nicea ja…
Du nevnte Origenes. Han skal bl.a ha skrevet at ; Sammenlignet med Faderen er Sønnen et meget lite lys…
Og opplysninger jeg fant på din egen blogg som jeg har henvist til før, viste at det var omtrent unison enighet blant disse at Sønnen var underordnet Faderen…
Dette viser at Jesu guddommelighet i så fall ikke ble betraktet likeverdig med Faderen.
Det er mao hva man legger i bruken av tittelen gud/Gud som er det springende punktet. Kun Faderen omtales som den Allmektige. Selv når Sønnen har all makt i himmel og på jord, når han regjerer som konge på Guds vegne, slik beskrevet i 1 Kor 15;24-28, viser versene at Gud selv er den som hjelper Sønnen i sin oppgave, og at han står over Sønnen selv da….dersom det er lov til å bruke en smule logikk når en leser Guds ord, og ikke lar doktriner dekke for synet.
Mvh Kjell
LikerLiker
20. juli 2018 at 17:57
Hei Kjell!
Jeg er ikke bare varm i haue, hele kroppen er overopphetet…………
Du og jeg kommer ikke så mye videre med Bibeloversettelsene.
At Faderen står over Sønnen er vi også enig i, men vi er uenige i Treenigheten.
Jeg har ikke sagt at jeg støtter det Putin har gjort mot dine brødre og søstre. Jeg fordømmer det! Det jeg skriver til deg er at det finnes en forklaring. Kanskje det Putin har gjort kan refferdiggjøres overfor Vakttårnselskapet, men det er vondt å se mennesker som er lurt av Vakttårnselskapet lide under dette.
Du bør lese artikkelen jeg har henvist til selv om Vakttårnselskapet sier at du ikke skal. Du er jo fri til å gjøre det, eller?
Hvorfor kommenterer du ikke de grusomme avvisningene av de som forlater JV?
I forrige kommentar stilte jeg deg en del spørsmål rundt dette?
Mvh Richard
LikerLiker
20. juli 2018 at 19:21
Hei igjen😊
He..he, ja det er varmt og godt!
Sier bibelen noe om eksklusjon? Jeg spurte deg om det for en tid tilbake…og uten at du selv viser til hva den sier, er det liten vits å si så mye om dette ømtålige temaet.
Wilting ja…For litt siden fortalte jeg om en tidligere pinsepastor som ble Jehovas Vitne, og er en ivrig forkynner blant oss i dag, sammen med hele sin nærmeste familie.
Sammentreffet vil det slik at han i sin tid samarbeidet litt med nevnte Wilting, og hadde planer om å skrive bok for å motbevise vår lære på flere punkter. Men han var ærlig nok til å skikkelig undersøke vår litteratur først, ikke bare lytte til fordomsfulle påstander, ikke minst fra ekskluderte… Resultatet ble som jeg nevnte, inkludert avvising av treenighetslæren..
Mvh Kjell
LikerLiker
20. juli 2018 at 22:50
Hei igjen!
Du har en interessant kommentar her:
«At Faderen står over Sønnen er vi også enig i, men vi er uenige i Treenigheten.»
Da er du jo i så fall langt på vei enig med JV om dette, som jo nettopp tror at Faderen står over Sønnen. Men det betyr jo samtidig at du er uenig med vedtaket i Nicea, samt den Athanasianske trosbekjennelse som sidestiller Sønnen og Faderen i enhver sammenheng?
Mvh Kjell
LikerLiker
20. juli 2018 at 23:29
Kjell!
Dette har jeg sagt før. Det er ikke noe nytt i dette. Det er nevnt i flere artikler og i kommentarer til deg tidligere.
Dere tar til inntekt for deres syn at noen av kirkefedrene skal ha sagt at Faderen står over Sønnen. Det er ikke en selvmotsigelse mot Treenighetslæren. At disse kirkefedrene skal ha sagt dette som du tidligere har henvist til betyr ikke at de ikke tror på den Treenige Gud.
Jahve = Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd
De er av samme substans. Ikke tre guder, men Èn Gud. Faderen sendte Sønnen. Sønnen har alltid blitt regnet for den andre personen i Guddommen. Men, de er også «likestilt» da de ikke er forskjellige vesen. Nei, de er Jahve! De er JEG ER!
Ellers spinner og tvinner du på det samme om og om igjen. Skulle nesten tro du ikke leste artiklene om Vakttårnselskapets løgner og kjetteri. Kjetteriet blir grundig vist og jeg er ganske sikker på at alle leserne som er inne her daglig ser dette.
Visste du forresten dette:
«I det franske bladet Le Point er det påvist en omfattende kjede av forbindelser mellom sektene med tydelig dokumentasjon. Bladet beskriver et møte mellom representanter fra forskjellige sekter, som på den tid var aktiv i Frankrike og i andre land. Emne for møtet var opprettelsen av et offensivt fellesorgan med en sterk ledelse, (en overvåkende organisasjon) som har til oppgave å bekjempe alle og til sjuende og sist å ødelegge finansiell alle som har som målsetning å avsløre destruktive sekter og kulter. I oktober 1992 ble dette organ stiftet. Dette kartell av sekter har navnet Feriphim, det franske forkortelse for ‘Federasjon for religiøse og filosofiske mindretall’. Presidenten for Feriphim er fru Gounord fra Scientologi- kirken, kasserer er den franske lederen for Moon- sekten, Bernard Mitjaville. Følgende sekter er medlemmer av dette kartellet: Scientologi- kirken, Unification Church- (Moonsekten), Raelians (en ufosektkultus), Keltiske druïden, satanister, Transcendente Meditasjon, Memphis- og Misraïmriten fra Frimureri, Wicca Occidental, forhenværende Children of God, Baha’i, og?..Jehovas Vitner.»
Jeg har i tillegg skrevet en kommentar til deg i denne posten for en stund siden, som jeg ikke vet om du har sett, datert 10. juni
https://bibelogtro.wordpress.com/2016/12/06/finnes-gjenferd-hva-sier-bibelen/#comments
LikerLiker
21. juli 2018 at 00:06
Ja, det blir lett til at en gjentar argumenter, ikke sant? Det kan være varmen, eller «Alzheimer light»…..hvem vet?
Ja, du har nevnt dette med at Faderen står over Sønnen tidligere også, men jeg har ikke kommentert det før nå. Og faktum er da at du ikke er enig med dem som sidestilte Faderen og Sønnen på kirkemøtet i Nicea i år 325!
Vi er mao. enig om at de ikke er likeverdige i enhver sammenheng. Det syns jeg er et godt stykke på vei.
Det andre du skriver om har jeg overhodet ingen kjennskap til.
Mvh Kjell
LikerLiker
21. juli 2018 at 00:17
Hei Kjell!
Da du ikke har kjennskap til dette, bør du jo sjekke det ut, men det er vel å være ulydig mot Vakttårnet. Dere har jo ikke lov til å lese kritisk litteratur om «Guds talerør»:
https://bibelogtro.wordpress.com/2018/07/19/joseph-wilting-om-jehovas-vitner-og-frimureriet/
Dersom du er en selvstendig troende, hvorfor ikke sjekke ut det oppsiktsvekkende som blir skrevet om dette Vakttårnselskapet som du følger blindt. Du er jo ikke døpt til Faderens, Sønnens og Den Hellige Ånds navn, nei til Vakttårnet.
Sjekk ut! Det er ikke synd å «prøve alt».
Mvh Richard
LikerLiker
21. juli 2018 at 00:40
Hei igjen.
Du skriver: « Dere har jo ikke lov til å lese kritisk litteratur om «Guds talerør»»
Dette er en feilaktig påstand. Ingen nekter noen å lese hva en vil.
Noe annet er å anbefale å ikke ha noe videre befatning med hva ekskluderte skriver.
Jeg har spurt deg om du vil finne frem hva bibelen sier om dette temaet, slik at alle kan se hva som sies om eksklusjon og hvordan en kristen skal forholde seg til det i følge skriften. Temaet er vanskelig og følelsesladet…, men det står jo noe om det, noe du sikkert vet. Ta gjerne frem skriftstedene, for vi tror jo begge på at hele skriften er innblest av Gud…
Mvh Kjell
LikerLiker
21. juli 2018 at 01:17
Hei Kjell!
Slik som dere tolker Bibelen ser vi blir veldig feil da frukten (som du er så opptatt av) av det dere gjør er så grusom og står ikke i stil til kristen nestekjærlighet. Jeg skulle gjerne ha skrevet en artikkel om temaet, og muligens jeg kommer til å gjøre det.
Nå er det slik at det begås overgrep i alle miljøer, dessverre. Noen overgrep blir begått av onde enkeltpersoner, mens andre overgrep blir begått av kontrollerende sekter eller organisasjoner. Heldigvis finnes det hjelp å få. Det finnes mange dyktige fagfolk som kan hjelpe mennesker som har vært utsatt for både fysiske og psykiske overgrep. Nå vil jeg helst tro at fysiske overgrep i JV blir begått av enkeltmennesker, mens vi har utallige eksempler på psykiske overgrep begått av organisasjonen og dens lære når det gjelder JV.
Heldigvis finnes HJELPEKILDEN til Hjelp, støtte og informasjon.
Dersom det er noen i JV som er inne og leser på Bibelogtro og som opplever vanskeligheter med JVs umenneskelige behandling av utstøtte oppfordrer jeg på det sterkeste at dere søker hjelp. Det finnes mennesker der ute som bryr seg om dere.
http://www.hjelpekilden.no/
Hjelpekilden Norge er en frivillig organisasjon som yter hjelp og støtte til mennesker i problematiske religiøse bruddprosesser.
Vi jobber også med informasjon om religiøse miljøer, integreringsspørsmål, psykisk helse, barns rettigheter og flere andre tema som berører religiøse utbrytere.
Hjelpekilden er medlem av Frivillighet Norge, og mottar prosjektstøtte fra Extrastiftelsen og IMDi i samarbeid med Redd Barna.
På deres nettside kan vi lese følgende fakta om utstøtelse hos JV. (Slik sosial psykisk terror ønsker ikke vår kjære Far at menneskene som Han elsker skal oppleve.)
Fakta om utstøtelse hos Jehovas vitner:
Utstøtelse hos trossamfunnet Jehovas Vitner: Hva er utstøtelse? Hvorfor blir man utstøtt? Blir man behandlet annerledes om man selv melder seg ut eller om man blir utstøtt? Behandles en utstøtt forskjellig om man er voksen eller fremdeles et barn? Kan familien ha kontakt med et medlem som er utstøtt?
Svarene finner vi i Jehovas Vitners egne publikasjoner:
Hva blir man utstøtt for?
Man kan bli utstøtt av ulike årsaker: For eksempel hvis man røyker, har sex før ekteskapet eller deltar i jule- eller bursdagsfeiringer. Man kan likevel unngå utstøtelse hvis synden ikke anses som altfor alvorlig, og hvis man viser tegn på dyp anger. Da mister man i stedet sine privilegier i menigheten og anses som dårlig omgang av de øvrige menighetsmedlemmene, men man får fortsatt være medlem.
Den alvorligste synden er nok å begynne å sette spørsmålstegn ved vitnenes lære, deres tolkning av Bibelen eller deres enerett på «sannheten». Det samme gjelder å lese litteratur som er skrevet av avhoppere. En slik person risikerer raskt å bli utstøtt.
Å bli utstøtt eller melde seg ut.
Mange velger å forlate menigheten frivillig. Vitnene gjør ikke forskjell på om man blir utstøtt eller om man selv velger å gå selv. Hvis man en gang har vært et døpt medlem av menigheten og ikke lenger vil være med, regnes man som «en frafallen».
En person blir utstøtt av to hovedårsaker:
1. For at menigheten skal holdes «ren»
En person som begynner å tvile på at Jehovas vitners lære er sannheten, blir en fare for menigheten.
En slik person begynner kanskje å stille mange spørsmål og forsker i annen litteratur enn den Vakttårnet selv har gitt ut eller har sitert. Når denne informasjonen begynner å lekke ut til andre medlemmer i menigheten, er det en risiko for at flere begynner å sette spørsmålstegn ved organisasjonens autoritet. Det igjen kan lede til at de begynner å miste medlemmer.
For bibelsk belegg for utstøtelse henviser vitnene til Paulus’ brev til galaterne, kapitel 5, vers 9 i Bibelen, der det står: «Litt surdeig gjennomsyrer hele deigen.» (Se Vår tjeneste for Riket, august 2002, s. 4, avsnitt 11)
Vi kan sammenligne dette med politiske ideologier. I begynnelsen har de kanskje vært svært radikale og ensidige. Men jo flere nytenkende mennesker som kommer inn og stiller spørsmål ved saker og ting, desto mer har de endret sin struktur. Ellers hadde vi kanskje fortsatt benyttet oss av ris i barneoppdragelsen, hatt slaver eller brukt primitive straffemetoder. I land der mennesker ikke får tenke fritt og være med å bestemme, går denne utviklingen mye saktere.
På samme måte går utviklingen veldig langsomt i lukkede religiøse grupper som Jehovas vitner. Man er redd for forandringer, fordi det kan medføre at læren utvannes og at medlemmene begynner å stille spørsmål ved organisasjonens autoritet.
En effektiv måte å holde nye ideer og tanker på avstand på, er å støte ut dem som begynner å tvile. Disse personene tjener siden som advarende eksempler for andre i menigheten og holder dem i sjakk.
2. For å straffe og få deg tilbake
Utstøtelse fungerer også som straff, eller «tukt» som vitnene selv kaller det. Man fryser ut en person for å få ham eller henne til å angre, endre sin oppførsel og komme tilbake til menigheten. Slik sies det i Vår tjeneste for Riket, august 2002, s. 4, avsnitt 12:
«Å følge de skriftlige bestemmelsene med å utstøte og holde oss borte fra dem som har handlet urett, er nyttig. Det bevarer menighetens renhet og skiller oss ut som mennesker som opprettholder Bibelens høye moralnormer. Det beskytter oss mot fordervende innflytelse. Det gir også den som har handlet urett, mulighet til å dra full nytte av den tukt han har fått, noe som kan hjelpe ham til å frembringe åndens frukt, rettferdighet.»
Det finnes mange eksempler i Vakttårnets litteratur på utstøtelser som har fungert positivt for menigheten. Her er ett:
«Etter at en ung bror og hans kjødelige søster hadde hørt en tale ved et kretsstevne, innså de at de trengte å endre sin måte å behandle sin mor på, som hadde vært utstøtt i seks år. Rett etter stevnet ringte den unge mannen til sin mor, og etter at han hadde forsikret henne om at de var glad i henne, forklarte han at de ikke lenger kunne snakke med henne hvis det ikke forelå noe akutt. Kort tid etter begynte hans mor å komme på møtene og ble til slutt gjenopptatt.»
Når du er mindreårig
For foreldrene til et barn som forlater vitnene er det svært viktig at deres barn igjen skal bli et vitne. I følge Jehovas vitners tro vil et barn som har forlatt menigheten gå en sikker død i møte i Harmageddon, der deres Gud skal utslette alle som ikke deler Jehovas vitners tro.
Dette sier man om et barn som vil forlate menigheten:
«Et barns opprørske holdning og oppførsel er vanligvis symptomer på åndelig svakhet, et utslag av hva som bor i deres hjerte.» (Fra Vakttårnet 1. oktober 2001)
Møte med Domsutvalget
Hvis man er på vei til å bli utstøtt, eller selv har bedt om å bli utmeldt, blir man først kalt inn til et forhør med tre eller flere av menighetens forstandere. Barnet har rett til å ta med seg en en foresatt.
På disse møtene leser de eldste opp ulike bibelsitater, for eksempel:
«Den som tror på Sønnen, har evig liv. Den som er ulydig mot Sønnen, skal ikke se livet, men Guds vrede er og blir over ham.» Joh. 3:36
«De som lever slik kjøttet vil, er bare opptatt av det som hører mennesker til. Men de som lever slik Ånden vil, er opptatt av det som hører Ånden til. For det kjøttet vil, er død, men det Ånden vil, er liv og fred. Derfor er det som kjøttet vil, fiendskap mot Gud, for det bøyer seg ikke under Guds lov og kan heller ikke gjøre det. (…) For hvis dere lever slik kjøttet vil, skal dere dø. Men hvis dere ved Ånden dreper kroppens gjerninger, skal dere leve.» Rom 8: 5–7, 13
Så stiller man spørsmål som:
«Forstår du at hvis du forlater menigheten, så innebærer det at du kommer til å dø?»
Hvis man mener at barnet har begått en synd, forventes det at barnet forteller detaljert om dette og viser anger. En tenåringsjente som for eksempel har hatt sex, blir forhørt om alle detaljer foran forstanderne.
Ikke lenger en del av familien
Resten av familien vil fortsette å omgås med sine venner i menigheten, men barnet kan ikke være med. Hvis familien har middagsgjester, må barnet spise alene på rommet sitt og helst ikke vise seg i det hele tatt, for ikke å gjøre gjestene ille til mote. Hvis familien skal besøke medlemmer av menigheten, kan barnet ikke være med.
Ingen av barnets venner i menigheten kan treffe henne lenger. Hvis de møter henne på gaten, skal de vende seg bort og ikke hilse.
En stor sorg og skam for foreldrene
Barnet er en skam for familien, og i menigheten synes man veldig synd på foreldrene som «har mistet» barnet sitt. Hvis faren i familien har hatt noen privilegier i menigheten, kan det hende at han blir fratatt disse fordi han ikke har lyktes med å oppdra sitt barn til et hengivent vitne.
Dette bidrar ytterligere til å bryte ned barnets selvfølelse. Disse barna føler seg alltid som svikere. Det er alltid de som har gjort feil og som har voldt ulykke over sin familie.
«’Jeg kutter ut sannheten!’ Når gudfryktige foreldre som har gjort seg store anstrengelser for å gi barna sine en kristen oppdragelse, hører disse ordene fra et av barna sine, blir det et stort sjokk for dem. (…) De fleste foreldre blant Jehovas vitner har ikke opplevd dette, men noen har det, og det er ingen trøstende ord som helt kan fjerne den sorg de føler.» (Fra Vakttårnet 1. oktober 2001)
Ingen å vende seg til
Men selv om barnet har tatt steget ut av organisasjonen, behøver det ikke å bety at det tar steget inn i noe nytt. Det er fortsatt foreldrenes regler som gjelder.
Barnet kommer ikke til å få omgås med noen «verdslige» venner eller få være med på fritidsaktiviteter etter skoletid. Hun kommer ikke til å få feire bursdagen sin hvis hun vil, i hvert fall ikke i sitt eget hjem. Hun får ikke lese hva hun vil eller høre på den musikken hun vil. Hun får ikke gå på date. Hun får sannsynligvis ikke gå til psykolog, for vedkommende er ikke innforstått med foreldrenes religion, og vil derfor forårsake mer skade enn nytte.
Et slikt barn blir dermed ofte både ensomt og isolert. Mange av dem våger ikke å søke hjelp hos myndighetene, ettersom de da føler at de går ytterligere bak ryggen på familien. Innenfor Jehovas vitner er man opptatt av at alt skal virke bra utad, og alt skal løses innenfor menigheten. Å blande inn for eksempel barnevernet eller helsesøster blir enda et svik fra barnets side.
I hele oppveksten har de fått høre at barnevernet, rettsvesenet, psykologer og andre offentlige etater er en del av den «onde» verden, og man skal ikke ha noe med dem å gjøre. De har heller ikke noe kjennskap til hvordan ulike institusjoner i samfunnet fungerer, ettersom alt tidligere er blitt behandlet innenfor familien eller menigheten.
Fortsatt press
Etter utmeldelsen foretar de eldste gjentatte besøk hos den utstøtte for å få henne til å komme tilbake til menigheten. Disse besøkene kalles for hyrdebesøk. Navnet viser til at de ser seg selv som hyrder (gjetere) som vil føre den fortapte sauen tilbake i flokken.
Kontakten med familien opphører
Et utstøtt barn som bor hjemme, lever på lånt tid. Hun vet at den dagen hun er gammel nok til å flytte hjemmefra, kommer kontakten med familien til å opphøre. Da har ikke lenger foreldrene plikt til å ta hånd om henne, ja, ikke engang snakke med henne.
Avvik
Å stenge barnet sitt ute er ingen enkel sak, selv om foreldrene får mye støtte og oppmuntring av de andre menighetsmedlemmene til å være lojale mot sin tro.
Derfor finnes det familier der den ene eller begge foreldrene likevel bestemmer seg for å ha et så godt forhold som mulig til barnet sitt. Noen av dem aksepterer barnets valg av livsvei og forsøker å støtte det så godt de kan – akkurat slik som andre foreldre. Men dette skjer da så diskret som mulig overfor de andre medlemmene i menigheten.
Mange foreldre fortsetter å ha kontakt med sine utstøtte barn selv etter at de har flyttet hjemmefra. Det skjer da i smug, ettersom foreldrene risikerer å bli ustøtt selv. For disse barna blir overgangen til et normalt liv litt lettere.
Sitater fra Jehovas vitners publikasjoner som omhandler utstøtte
«Lojale kristne har ikke noe åndelig fellesskap med noen som er blitt utstøtt av menigheten. Men saken er mer omfattende. Ifølge det som står i Guds ord skal vi ‘ikke engang spise med slike’. Dette vil utelukke at vi forener oss med ham i en utflukt, selskapelig samvær, ballspill, et besøk på kjøpesenteret eller på kino eller spiser et måltid mat med ham enten hjemme eller på restaurant.» (Fra Vår tjeneste for Riket, august 2002)
«Hvis en døpt ungdom blir utstøtt, forventes det av menighetens medlemmer at de ‘slutter med å omgås’ ham. Dette kan med tiden hjelpe ham til å ‘komme til fornuft’ og vende tilbake til Guds beskyttende kve. Men uansett om han kommer tilbake eller ikke, kan menighetens medlemmer oppmuntre familien hans. Vi kan alle se etter anledninger til å vise ‘samfølelse’ og til å ha ‘inderlig medfølelse’ med dem.» (Fra Vakttårnet 1. oktober 2001)
Kan man si hei til en utstøtt?
«Det lille ordet ‘hei’ kan være det første skrittet mot en samtale og kanskje til og med mot et vennskapsforhold. Vil vi ta dette første skrittet når det er snakk om en utstøtt person?» (Fra Vakttårnet 1. oktober 1981)
Hvordan blir det om den utstøtte er en del av familien?
«Båndet mellom familiemedlemmer kan være svært sterkt. Det medfører en prøve for en kristen når en ektefelle, et barn, en forelder eller en annen nær slektning blir utstøtt eller selv har tatt avstand fra menigheten.»
«Familiemedlemmene skal kunne bestemme at han ikke behøver å være utestengt når familien spiser eller vier seg til annen virksomhet i hjemmet. Likevel vil de ikke gi iakttagere det inntrykk at alt er som det var før utstøtelsen skjedde.» (Fra Vår tjeneste for Riket, august 2002)
Videre får man råd om hva man skal gjøre hvis den utstøtte vil delta i familiens bibelstudium:
«Hva skal man gjøre hvis en utstøtt person i hjemmet vil være med når familien leser Bibelen sammen eller har et bibelstudium? De andre kan la ham være til stede for å lytte, under forutsetning at han ikke vil forsøke å undervise dem eller dele sine religiøse tanker eller ideer med dem.»
Om det familiemedlemmet som ikke lenger ønsker å være et vitne, bor utenfor hjemmet, forenkles situasjonen betydelig:
«Men situasjonen blir annerledes hvis den utstøtte er en slektning som bor utenfor den umiddelbare familiekretsen eller utenfor hjemmet. Da kan man kanskje unngå nesten all kontakt med den slektningen. Selv om det finnes visse familieanliggender som krever at man har kontakt, bør den holdes på et minimum.»
Skrevet av Noomi Lappalainen
Oversatt av Kristin Preus
Denne teksten er oversatt fra svensk, og ordlyden i sitatene fra Vår tjeneste for Riket kan være noe annerledes her enn den som forekommer i den norske utgaven.
LikerLiker
21. juli 2018 at 10:08
Hei Richard
Du kaller deg bibeltro? Eller er det slik at du eller andre bare skal være det når det ikke er følelsesmessig vanskelige, bibelske temaer å forholde seg til?
Dersom det ikke er slik, hvorfor legger du da ikke ut alle de aktuelle bibelversene som omtaler temaet eksklusjon, som jeg har etterlyst et par ganger allerede, og derved viser dine lesere på en ÆRLIG måte hva bibelen sier om dette, og hvordan menigheten da skal forholde seg til ekskluderte?
Så kan dine følgere jo selv se om den praksis som JV har om eksklusjon er basert på skriften eller ikke. Er den bibelbasert, bør jo en bibeltro være forsiktig i sin kritikk, tror du ikke?
Mange kristne vet ikke engang hva bibelen sier om eksklusjon, og derfor er det svært enkelt å fremstille JV i et dårlig lys ved å publisere fra den vinkelen du gjør nå, uten samtidig å vise at JV faktisk følger bibelen, mao. ER bibeltro, i motsetning til dem som hevder å være det, men som ikke tar dens ord på alvor når det kommer til slikt.
Uten et bibelsk grunnlag kan en legge frem hva som helst og høste sympati, ikke minst fra verdslig hold. Dett gjelder dette temaet såvel som homofil praksis som du har vært mer enn gjennomsnittlig opptatt av….ikke det at jeg ikke forstår deg der.
Jeg synes selv, i likhet med de fleste JV, at dette ER vanskelig, og ut fra et emosjonelt grunnlag skulle jeg ønske at bibelen ikke sa det den sier. Men det kan tilføyes at de krefter som ønsker å splitte en menighet innenfra, ikke får fritt råderom dersom menigheten følger bibelens veiledning om dette. Det er nok en av grunnene til at den gir en slik veiledning.
Mvh Kjell
LikerLiker
21. juli 2018 at 16:19
Hei Kjell!
Jeg velger i første omgang å svare deg med et debattinnlegg fra avisen Dagen av Espen Ottosen, informasjonsleder i Misjonssambandet:
Om å spise med syndere
Kristne som vil følge Jesu eksempel kan, med god samvittighet, ha fellesskap med mennesker som trenger omvendelse.
Johannes Kleppa har i flere artikler skrevet om deltakelse i såkalte «kjønnsnøytrale bryllup». Han er svært kritisk. Det kan jeg forstå. Men jeg savner noen viktige nyanser i hans veiledning. Selv ble jeg i etterkant av Kleppas første kommentarartikkel spurt av Vårt Land om hvordan jeg ville forholdt meg til en invitasjon til «et kjønnsnøytralt bryllup». Mitt svar lød slik:
«Dette er en krevende vurdering. Jeg ville nok hatt vansker med å delta under en kirkelig markering knyttet til et kjønnsnøytralt ekteskap, men ville opplevd å være til stede på festen noe enklere. Det er naturlig å tenke at deltakelse under en gudstjeneste innebærer en eller annen form for støtte til en kirkelig markering som bryter med Bibelen. Samtidig er det viktig å respektere enkeltpersoners valg, å vise at vennskap ikke avhenger av enighet. Jesus var tollere og synderes venn. Det vil jeg også gjerne være».
I en kommentar i Dagen 11. juli skriver Kleppa at han har «problem med å forstå den avgjerande forskjellen nokre gjer på å delta i ei kyrkjeleg «vigsel» eller «velsigning» for eit likekjønna par eller berre på festen».
Jeg påstår ikke at forskjellen er avgjørende, men vil gjerne utdype mitt syn. Så langt jeg kan se, har en kristen har to ulike hensyn å ta i møte med mennesker som innretter sitt liv i synd – noe inngåelse av homofilt samliv er et eksempel på.
Det første hensynet, som Kleppa ikke berører, er viktigheten av at kristne viser kjærlighet til syndere. Matteus forteller at «mange tollere og syndere og spiste sammen med Jesus og disiplene hans.» (Matt 9,10). Fariseerne kritiserte Jesus for dette, og fikk følgende svar: «Det er ikke de friske som trenger lege, men de som har ondt. Gå bort og lær hva dette betyr: Barmhjertighet er det jeg vil ha, ikke offer! Jeg er ikke kommet for å kalle rettferdige, men for å kalle syndere» (9,12-13).
Kristne som vil følge Jesu eksempel kan altså, med god samvittighet, ha fellesskap med mennesker som trenger omvendelse. Vi er kalt til å leve midt i en syndig verden, og pleie vennskap med de som står utenfor Guds rike.
Det andre hensynet, som Kleppa vektlegger, er viktigheten av å kalle mennesker til omvendelse. Jesus satte selvsagt ikke et godkjenningsstempel på et ugudelig liv – selv om han spiste med tollere og syndere. En kristen kan heller ikke gi støtte til den grunnleggende omdefineringen av ekteskapet som en kjønnsnøytral «vigsel» innebærer, ei heller velsigne et par som velger en slik samlivsform.
En aktuell tekst i denne sammenheng er 2. Joh. 10: «Om noen kommer til dere og ikke fører denne læren, da ta ikke imot ham i deres hus og hils ham ikke velkommen!» Vi skal merke oss at oppfordringen er mer myntet på den som fører en falsk lære (noe et ja til homofilt samliv selvsagt er et eksempel på) enn på de som lever i åpenbar synd.
I tillegg kan vi vise til 1. Kor. 5,11: «Men det jeg skrev til dere, var at dere ikke skulle ha samkvem med noen som kaller seg en bror, men er en horkar eller pengegrisk eller avgudsdyrker eller baktaler eller dranker eller røver. Et slikt menneske skal dere ikke engang spise sammen med».
Disse tekstene må brukes med varsomhet – og sees i sammenheng med eksempelet Jesus har vist oss. Enkelte sekter (Jehovas Vitner feks) har utvilsomt benyttet disse tekstene til å bedrive ukristelig utfrysing og utstøting av mennesker som forlater sekten.
En tolkningsnøkkel er uttrykket «noen som kaller seg en bror, men…» For Paulus spør i samme avsnitt: «Hva har vel jeg med å dømme dem som er utenfor?» (1. Kor. 5,12) Poenget synes å være: Kristne kan ha fellesskap med mennesker utenfor menigheten, selv om disse lever i strid med kristen etikk. Problemet oppstår når mennesker hører til i menigheten, men likevel fører falsk lære eller lever i åpenbar synd.
Ut ifra disse versene vil jeg si om et «kjønnsnøytralt bryllup»: Står jeg overfor mennesker som bekjenner troen, men likevel ønsker Guds velsignelse over sin synd, må jeg som en kristen markere uenighet og avstand. I gitte tilfeller kan det også være fornuftig å avstå også fra deltakelse på festen.
Annerledes blir det med de som ikke bekjenner en tydelig kristen tro. Siden Jesus spiste med tollere og syndere, vil jeg ikke holde meg borte fra venner som ifølge Bibelen lever tydelig i strid med Guds bud.
Kjell! Jeg ber deg lese dette grundig! Gjerne to ganger!
Mvh Richard
LikerLiker
21. juli 2018 at 17:53
Hei Richard
Det har jeg gjort. For det meste bra skrevet, og jeg kan ikke se at det er spesielt mye i det som skrives her som jeg ikke er enig i.
Mvh Kjell
LikerLiker
21. juli 2018 at 22:30
Hei Kjell!
Disse setningene fra Espen Ottosen er det essensielle i det vi taler om:
Poenget synes å være: Kristne kan ha fellesskap med mennesker utenfor menigheten, selv om disse lever i strid med kristen etikk. Problemet oppstår når mennesker hører til i menigheten, men likevel fører falsk lære eller lever i åpenbar synd.
Derfor er det forkastelig å frastøte seg familie, venner eller andre dersom de forlater menigheten. Problemet er når mennesker står fram i menigheten, hevder å ha talerett, kommer med en annen lære og forkynner den i strid med denne kirkens lære, eller at «rettroende» fører et tydelig og synlig syndig liv og setter menigheten og Gud i vanære. Disse skal først tales til rette. Innser de ikke sin synd og kommer til sannhetens erkjennelse må de ekskluderes, men bør gjøres på en verdig måte. Det er her surdeigen kommer inn.
Noe annet er dersom noen bryter med menigheten. Det er et fett om de blir ateister eller velger seg en annen trosretning. Når de har forlatt menigheten er de ikke lenger «surdeig» da de ikke lenger er en del av «deigen».
Husk at alle mennesker er våre medmennesker, særlig vår familie, venner og bekjente!! Jehovas Vitner går langt over streken og behandler «sine» på en umenneskelig måte uansett. De ser ikke forskjell på de som er innenfor og forderver menigheten og de som er utenfor (tatt valget om å gå ut).
Det Espen Ottosen har skrevet i debattinnlegget er slik behandling av de som bryter med menigheten MÅ forståes! Det ER slik Bibelen taler!!
Mvh Richard
LikerLiker
24. juli 2018 at 10:23
Hei Richard
Fint du er enig i at eksklusjon er en bibelsk plikt som er pålagt de som har ansvar for å beskytte menigheten og dens medlemmer mot dårlig påvirkning innenfra.
Så har vi også prinsippet om at «dårlig omgang ødelegger gode vaner» å ta hensyn til.
Jeg har ellers bedt om at du la ut skriftsteder om temaet uten føringer og personlige synsinger, slik at leserne selv kan se hva bibelen sier.
Ottosen skriver jo mye som er sant, slik jeg sa, men problemstillingen mht. F.eks å gå kirkelig vigsel av likekjønnede eller å gå i bryllupsfesten etterpå, kan da ut fra bibelen ikke være så vanskelig å se svaret på? Kirkelig vigsel forutsetter vel at vedkommende det gjelder regnes som en del av menigheten? Mao PR definisjon er «brødre», både under vigselen og festen etterpå?
Sitat fra 1 kor 5:9-13
«I brevet mitt skrev jeg at dere skulle slutte med å omgås mennesker som praktiserer seksuell umoral. 10 Jeg mente ikke alle i denne verden som praktiserer seksuell umoral, som er grådige, som presser andre for penger, eller som tilber avguder. Da måtte dere jo gå ut av verden. 11 Men nå skriver jeg til dere at dere skal slutte med å omgås enhver som kalles en bror, og som likevel praktiserer seksuell umoral* eller er grådig, tilber avguder, håner andre,* er en dranker eller presser andre for penger. Dere skal ikke engang spise sammen med et slikt menneske. 12 Det er ikke min oppgave å dømme dem som er utenfor menigheten. Dømmer ikke dere dem som er innenfor, 13 mens Gud dømmer dem som er utenfor? Fjern den som er ond, fra menigheten.»
1:Tim 1:1-20
«Fra Paulus, som er en apostel for Kristus Jesus etter befaling fra Gud, vår Frelser, og Kristus Jesus, vårt håp,2 til Timọteus, et ekte barnc i troen:
Måtte Gud, vår Far,* og Kristus Jesus, vår Herre, vise deg ufortjent godhet og barmhjertighet og gi deg fred.
3 Da jeg skulle dra til Makedọnia, oppmuntret jeg deg til å bli i Ẹfesos, og det gjør jeg også nå, for at du skal pålegge visse personer å ikke spre en annen lære 4 og ikke være opptatt av usanne historier og slektsregistre. Slikt fører ikke til noe nyttig,e men bare til spekulasjoner, og det har ikke noe å gjøre med det som Gud gir for å styrke troen. 5 Hensikten med denne veiledningen* er at vi skal ha kjærlighet som kommer fra et rent hjerte og fra en god samvittighet og fra tro uten hykleri. 6 Noen har kommet bort fra dette og har vendt seg til meningsløst prat. 7 De ønsker å være lovlærere, men de skjønner verken det de selv sier, eller det de kommer med så sterke påstander om.
8 Vi vet jo at Loven er god når man bruker den på den rette måten* 9 og forstår at en lov ikke er gitt for en som er rettferdig, men for lovbrytere og opprørske, ugudelige og syndere, for dem som er illojale* og krenker det hellige, for dem som dreper sin far eller sin mor eller andre, 10 for dem som praktiserer seksuell umoral,* for menn som praktiserer homoseksuelle handlinger,* for kidnappere, løgnere og dem som sverger falskt, og for alt annet som er i strid med den sunne lære.* 11 Denne læren er i samsvar med den lykkelige Guds herlige gode budskap, som jeg er blitt betrodd.l
12 Jeg er takknemlig mot Kristus Jesus, vår Herre, som har gitt meg kraft, fordi han betraktet meg som trofast og satte meg til en tjeneste, 13 enda jeg tidligere snakket blasfemisk og var en forfølger og et frekt og arrogant menneske. Likevel ble jeg vist barmhjertighet, for jeg handlet i uvitenhet og i mangel på tro. 14 Men vår Herre viste meg en overveldende ufortjent godhet, og jeg fikk tro og den kjærlighet som er knyttet til Kristus Jesus. 15 Denne uttalelsen er pålitelig og fortjener å bli fullt ut godtatt: Kristus Jesus kom til verden for å frelse syndere. Av dem er jeg den fremste. 16 Men jeg ble vist barmhjertighet for at Kristus Jesus ved hjelp av meg som det fremste tilfellet kunne demonstrere all sin tålmodighet. Slik lot han meg bli et eksempel for dem som kommer til å tro på ham så de kan få evig liv.
17 Måtte evighetens Konge, som er uforgjengelig* og usynlig, den eneste Gud, bli æret og herliggjort for evig og alltid. Amen.
18 Denne veiledningen* gir jeg deg, mitt barn Timọteus, i tråd med de profetiene som ble uttalt om deg, for at du i samsvar med dem skal fortsette å føre den gode krig. 19 Gjør dette mens du bevarer troen og en god samvittighet, som noen har kastet fra seg, med det resultat at troen deres er blitt ødelagt – lik et skip som har forlist. 20 Blant disse er Hymenẹus og Aleksander, og jeg har overgitt dem til Satan* for at de ved denne tukten skal lære å ikke snakke blasfemisk.»
Overgitt til Satan, dvs. ekskludert.
Det er flere andre passasjer en kan vise til, men det som står i disse versene viser at den første kristne menighet praktiserte eksklusjon.
Hvordan praktiseres dette i kirka i dag?
Mvh Kjell
LikerLiker
24. juli 2018 at 12:10
Hei Kjell!
Vi er begge enige i at dette er et ømtålig tema. Vet ikke hva du mener med kirka. Er det Den Norske Kirke eller kirken som betyr alle kristne (gjenfødte kristne)?
Når det gjelder DnK så har jo den akseptert synd. Det er mye vi kan si om dette kirkesamfunnet og dets merkelige struktur, der menighetsråd er valgte medlemmer. Medlemmene behøver ikke engang være troende. Hva er et menighetsråd? Min tanke er at de skal være eldste. Men, hvordan kan de være eldste når det ikke settes andre krav enn medlemskap. Dnk praktiserer kun eksklusjon mot bibeltroende prester som står opp mot synden som feks Ludvig Nessa, Per Kørner og Børre Knudsen.
Ellers kan jeg si at jeg vet det eksisterer eksklusjon i de fleste kirkesamfunn, men det blir ikke utført på samme måte som hos JV. Ofte vil uenighet føre til at vedkommende selv trekker seg ut.
Som brevene til sendemenighetene i Åpenbaringsboken viser så finnes det troende kristne som vil bli frelst i alle menighetene, selv om de blir drevet av vranglærere og at kirkesamfunnet praktiserer noe som er i strid med Guds vilje. Først oppfordrer Gud dem til omvendelse og at de skal vende seg bort fra det gale de praktiserer. Deretter hvis ingenting skjer vil Gud at de troende skal forlate dette kirkesamfunnet. Det er tydelig at Gud dømmer enkeltindivider. I Dnk finnes det fortsatt mange mennesker som har et rett forhold til Gud og som synes det er vondt det som skjer. De ønsker ikke å forlate, men be og kjempe om at Guds vilje igjen skal gjenopprettes i DnK. På Flekkerøy vet jeg at flesteparten holder seg til den tradisjonelle læren. Det finnes bønnegrupper av medlemmer som ber spesielt for den lokale menigheten og at den må vernes mot falsk lære (surdeig). Den forrige presten sluttet i menigheten grunnet menighetens syn på likekjønnet ekteskap. Menighetstrukturen er slik at selv om biskoper, kirkemøter vedtar ugudelige vedtak så er de lokale menighetene selvstendige. Det har alltid vært slik at det har vært en plikt for de troende å ikke følge ugudelige prester, biskoper og kirkemøters vedtak. Men, etter særlig vedtak om likekjønnet vigsel i kirken har det sneket seg inn en forståelse hos kirkemøte, biskoper at alle menigheter er pliktet å følge ledelsen vedtak. Dette strider klart med all tidligere praksis.
På Flekkerøy har feks Bedehusforsamlingen ikke kunnet samarbeide med nåværende prest da han selv om han påstår at han står på den klassiske forståelsen av ekteskapet ikke vil ta tydelig avstand fra biskoper og kirkemøtets vedtak.
Det finnes mye å ta tak i i de fleste kirkesamfunn, slik Bibelen beskriver.
Ellers nevnes eksemplet med vigsel av likekjønnede i kirken. Det er ikke slik at vigsel i kirken er forbeholdt troende, eller medlemmer. Alle kan gifte seg der. Så å si at de er brødre/søstre i Ånden er feil. Kirken burde ikke foreta vigsel. Slik det er blitt nå burde all vigsel foregå på tinghus. De troende kunne fått en velsignelse av sin menighet over ekteskapet etter vigselen.
Jeg kunne ikke gått i en vigsel over likekjønnede uanset om de er troende eller ikke. Jeg hadde nok med 99% sikkerhet vurdert det som upassende for meg å gå på etterfesten etterpå.
Ellers Kjell så er problemet at dere i JV praktiserer den samme sosiale utfrysingen uavhengig av om noen kommer med en annen lære, livsførsel og som fastholder at han/henne er en del av gruppen og de som velger å forlate menigheten. Ekskludering gjelder jo bare dem som ikke vil holde fast på læren og en kristen livsførsel, men som tviholder på sin plass i kirkesamfunnet. Det er disse Bibelversene du henviser til gjelder.
Noe annet er det med de som bryter og går ut av kirkesamfunnet. De er ikke surdeig. Å spise og drikke sammen med mennesker som har forlat JV er ifølge Bibelen ikke definert som ekskluderte. De hører da til verden.
Dette viser jo disse Bibelversene:
«I brevet mitt skrev jeg at dere skulle slutte med å omgås mennesker som praktiserer seksuell umoral. 10 Jeg mente ikke alle i denne verden som praktiserer seksuell umoral, som er grådige, som presser andre for penger, eller som tilber avguder. Da måtte dere jo gå ut av verden. 11 Men nå skriver jeg til dere at dere skal slutte med å omgås enhver som kalles en bror, og som likevel praktiserer seksuell umoral* eller er grådig, tilber avguder, håner andre,* er en dranker eller presser andre for penger. Dere skal ikke engang spise sammen med et slikt menneske. 12 Det er ikke min oppgave å dømme dem som er utenfor menigheten. »
Så JV følger ikke Bibelens formaning her. Dere følger Vakttårnselskapets sosiale kontrollregime overfor alle, slik sekter gjør.
Du Kjell virker som en fornuftig fyr, regner med du ser dette.
Mvh Richard
LikerLiker
24. juli 2018 at 13:06
Hei igjen Richard!
Du skriver mye bra i dette innlegget! Og jeg forstår den fortvilelse mange oppriktige blant dere må føle på når dere ser at kirken viker tilbake gang på når den utsettes for press fra det verdslige samfunnet om aksept for hva som er politisk korrekt til enhver tid, nå senest aksept av likekjønnet vigsel.
Men slik har det vært siden den katolske kirke ble keiser Konstantins hoffreligion, senere statsreligion i Romerriket på trehundretallet. I tråd med din beskrivelse av kirkens reaksjon mot Nessa og Knutsen kan nevnes at et av de største avvikene fra tidligere kristen praksis den gang var slik nevnt et par ganger tidligere, at kirken begynte å ekskludere de som ikke ville være soldater, i motsetning til tidligere at det var utenkelig for kristne å være det…en ser hvilken side kirkens ledelse valgte den gang som nå.
Kirkeråd bestående av eldste burde vært en selvfølge….jeg er prinsipielt enig med deg også der…uten dermed si at jeg ellers støtter de ordninger kirken har etablert. For hvordan kan verdslige mennesker kunne bestemme i åndelige anliggender på en god, bibelsk måte?
Så er vi uenig i at en som av ulike alvorlige grunner blir ekskludert, eller trekker seg i stedet for å bli det, at han deretter er å betrakte som «god omgang», siden han ikke lenger er en «bror» Dessuten er det enkelte som vender seg mot sine tidligere brødre i bakvaskelseskampanjer og som aktive motstandere mot sine tidligere venner og søsken i troen. Vi følger bibelens råd om ikke ha sosial omgang med dem.
Mvh Kjell
LikerLiker
19. desember 2018 at 17:53
Artikkelen tar de førnikenske kirkefedrene til inntekt for treenighetslæren, og har på sedvanlig vis dømmende og til dels nedlatende kommentarer om Jehovas vitner.
Men stemmer denne påstanden nevnt innledningsvis, eller er den basert på lettvinte konklusjoner basert på ukritisk tillit til ens egen kilde?
Forskere og historikere synes tvert om etter det jeg har lest, å være relativt samstemt om at de tidligste kristne skribentene, underordner Kristus under Faderen, til tross for at han kalles Gud/gud i skriften.
Det gjør også Origenes som ble nevnt i overstående artikkel. Han var en av de mest kjente av de førnikenske kirkefedrene etter det jeg har forstått.
Og er det virkelig tilfelle at han støtter treenighetstanken, slik det blir påstått her i denne artikkelen?
Bakgrunnen for min undring er blant annet at Origenes omtaler Sønnen som et meget lite lys i forhold til Faderen, slik jeg leste i en masteroppgave om temaet som jeg fant henvisning til her på dette nettstedet, og som jeg har nevnt annet sted.
Konklusjonen i masteroppgaven var at de førnikenske fedre var samstemte på at Kristus var underordnet Faderen…med de konsekvenser dette hadde for påstandene i Niceum, som sidestiller Fader og Sønn.
Og ikke minst; hvordan kunne Origenes da lære at en ikke skulle tilbe Kristus?, eller be til han?
….. slik jeg henviste til i et lengre sitat fra et grundig bibelstudie om treenighetslæren under artikkelen/temaet; Kristus legemlig oppstanden.
Slike klare uttalelser burde egentlig ikke trenge noen utdypende kommentarer. Origenes likestiller ikke Faderen og Sønnen. Man skulle hverken be til, eller tilbe han, slik man skulle gjøre det med Faderen.
Dette understøttes av hva Jesus selv lærte sine disipler, og de klinkende klare uttalelser som det man for eksempel finner i 1 kor 8:6.
Den Athanasianske trosbekjennelse er mao et avvik fra hva de mente, selv om de omtaler Sønnen som gud slik skriften jo gjør.
Jødene hadde i mange hundre år lest i GT, uten å oppfatte bruken av ordet theos på den måten treenighetstroende gjør når de leste profetier om Messias.
En kan f.eks se Sal 45:2, 6, 7, der Guds Messianske konge omtales.
En kan f.eks gjerne legge merke til at DNB 1978 omtaler Messias som guddommelig, med liten g, og ikke som Gud. Men i Heb 1:8, som er et direkte sitat fra denne salmen, omtales Sønnen som Gud!
Skyldes det feil i oversettelsen, der kristologi spiller en rolle?
Jødene ventet derfor heller ikke på en Messias som var Gud, og har store problemer med å forstå at Gud er noe annet enn ‘en, Faderen som han kalles i GT såvel som i NT, deres allmektige Gud, JHVH.
I likhet med muslimene oppfatter mange Jøder det derfor slik at de treenighetstroende kristne driver med polyteisme, til tross for forsøket med å forklare at Gud fremdeles er ‘en, bestående av tre likeverdige personer I en Guddom.
De finner ikke dette troverdig, slik de bl.a kom tydelig frem i et intervju med en Messiansk Jøde som jeg fant i bladet «Mens vi venter», som altså tror at Jesus er Messias, men at treenighetsdogmet ikke samstemmer med troen på at Gud er ‘EN, og at dette dogmet i beste fall skyver Faderen til side som gjenstand for tilbedelse til fordel for Sønnen, i verste fall skyver Faderen ut bakdøren! (Stikkord: karismatiske møter?)
Jeg synes denne Messianske Jøden virkelig har et godt poeng.
Mvh Kjell
LikerLiker
20. desember 2018 at 10:40
Her følger diverse uttalelser fra kompetent teologisk og historisk hold om bl.a problemet med å kunne dokumentere treenighetslæren ut fra bibelen.
Dr. Brown’ uttalelse innledningsvis viser interessant nok f.eks at man ikke finner dokumentasjon for denne læren blant kristne i de første to hundre årene etter Kristus.
Annet sted kan en lese at det som i dag blir regnet som rett tro, ortodoksi, les treenighetslæren, ikke var akseptert som rett tro i tiden før Niceum blant et stort flertall av de kristne retningene på den tiden.
Det sies også at det som i dag regnes som heresi, at Faderen er den eneste sanne Gud, og at Jesus er Guds Sønn, ikke Gud Sønnen, faktisk var den dominerende forståelse blant kristne i den første kristne perioden, og at vedtaket i Nicea i 325 var et avvik fra den opprinnelige kristne tro….
Sitat følger:
Det er umulig å dokumentere det vi nå kaller ortodoksi innenfor kristendommens to første århundrer.
(Dr. Harold Brown, Heresies: Heresy and Orthodoxy in the History of the Church, Hendrickson Publishers, Peabody (MA), 1988, p.5)
Det er bortkastet tid å forsøke å utlede treenighetslæren direkte fra sidene i Det nye testamente.
(Theology professors Anthony Hanson and Richard Hanson, Reasonable Belief: A Survey of the Christian Faith, Oxford University Press, 1980, reprint 2004, p.171)
Og så kan en legge merke til hva professor Don Cupitt forteller om hva spesialister på tidlig kristen tenkning stiller store spørsmålstegn ved. (Min kommentar)
Sitat forts:
Alle vanlige anerkjente kirkesamfunn står for en spesiell læremessig doktrine om Jesus. Spesialister på tidlig kristen tenkning stiller imidlertid spørsmålstegn ved de argumenter som har vært benyttet for å komme fram til denne doktrinen. Lærde NT forskere spør seg selv om Det nye testamente i det hele tatt lærer denne doktrinen, og historikere undrer seg over det voldsomme svelget man ser mellom Jesus selv og fullt utviklet kristendom. Disse spørsmål er veldig urovekkende, for de indikerer at den kristne kirke kan befinne seg i en mer alvorlig situasjon enn først antatt. Det kan tenkes at vi her ikke har å gjøre med en grunnleggende god struktur som bare trenger litt modernisering, men et dårlig byggverk som kanskje har behov av en radikal og gjennomgripende nystrukturering.
(Professor Don Cupitt, Cambridge, The Debate About Christ, London: SCM Press, 1979, p.7)
Slik oppstår helt naturlig et viktig eksegetisk spørsmål, nemlig spørsmålet om i hvilken grad den ontologiske kristologien i de oldkirkelige bekjennelsene – med sin sterke betoning av Jesu guddom – utgjør en trofast læremessig bekjennelses-formulering av det nytestamentlige vitnesbyrd. Representerer denne bekjennelsesformuleringen en legitim og uunngåelig utvikling av nytestamentlig kristologi, eller representerer den en forvrengning av denne? Utfordrer ikke denne kristologiske problemstillingen oss til – i lys av den kunnskap som nå finnes tilgjengelig for NT-forskningen, en kunnskap som langt overgår den kunnskap kirkefedrene rådde over – en ny og langt grundigere gjennomgang?
(G. H. Boobyer, Bulletin of The John Rylands Library, Vol 50, (1967-68), p.247-261, “Jesus As ‘Theos’ In The New Testament”)
På den annen side må vi ærlig innrømme at læren om treenigheten ikke utgjorde noen del av det tidligkristne, nytestamentlige budskapet. Helhetlig betraktet har denne læren heller aldri vært noen sentral trosartikkel i den kristne kirkes liv i noen del av dens historie. Vi blir dermed tvunget til å stille spørsmålet: Utgjør denne sannhet sentrum i kristen teologi, men ikke sentrum i den kristne tro? Er en slik uoverensstemmelse mellom teologi og tro mulig? Eller skyldes dette misforhold et feilsteg i stort sett hele den kristne kirkes læreutvikling?
(Emil Brunner (tidl. professor i systematisk og praktisk teologi ved universitetet i Zürich), The Christian Doctrine of God, Dogmatics: Vol.1, The Westminster Press, 1949, p.205)
Ut fra en teologisk vurdering vokste treenighetslæren frem som en synkretisme av jødedom og kristendom i møte med hellenismen …. Det teologene således oppdager, stiller et stort spørsmålstegn ved denne lærekonstruksjonen. Når det først går opp for en – og det finnes ingen vei utenom dette – at Jesus selv bare kjente til Israels Gud, som han kalte Far, og ikke visste noe om å “bli gjort til Gud”, slik det er vanlig å tro i våre dager; med hvilken rett kan vi da si at treenighetslæren er normativ og bindende for alle kristne? … Uansett hvordan vi tolker de ulike stadier i utviklingen av treenighetslæren, så er det klart at denne læren, som ble “dogme” i både Øst og Vest, ikke har noen bibelsk basis og ikke kan spores kontinuerlig tilbake til Det nye testamente. …. Teologien må etter hvert komme til en erkjennelse av fakta.
(Karl-Heinz Ohlig, Ein Gott in drei Personen? Vom Vater zum “Myserium” der Trinitat, Mainz: Matthias Grunewald-Verlag, 1999, s.123-125)
Behovet for en total revurdering av kirkens gamle tro på Kristi guddom like opp til vår tid, er presserende.
(Professor A. Grillmeier, Christ in Christian Tradition, Atlanta: John Knox Press, 1975, 1:557)
En av Storbritannias ledende anglikanske teologer, Dr. Geoffrey Lampe, har stått frem med en sterk utfordring mot den historiske kristne treenighetsdoktrinen. Han sa at treenighetslærens trepersons-Gud “ikke hadde mye fremtid.”
(London, Observer, December 3, 1978)
I Vesten stilles det stadig oftere spørsmål ved treenighetslæren. … Det har lenge vært en tendens til å behandle denne læren mer som et problem enn som en lære som hegner om en kjernesannhet i det kristne evangelium.
(Professor Colin E. Gunton (Kings College, London), The Promise of Trinitarian Theology, 1991, p.31)
Sitat slutt.
Jeg siterer ikke så ofte direkte fra vår egen litteratur, og det er bevisst, fordi det da er så lett å knytte bibelske argumenter mot treenighetslæren opp mot et allerede forutinntatt syn på Jehovas Vitner og Ny Verden oversettelsen.
Det er heller ikke nødvendig, for det fins masse dokumentasjon fra nøytralt, faglig hold som viser at læren er i problemer.
Derfor etterlyser jeg en større ydmykhet i møte med argumenter som viser at bibelen sier noe annet enn vedtaket i Nicea. Det er dessuten farlig å dømme, og ikke i tråd med Kristi ånd og lære.
Mvh Kjell
LikerLiker
20. desember 2018 at 12:12
Origenes ble nevnt i forbindelse med at de tidligste kristne lærte at de ikke skulle be til Jesus, men til Faderen …
Her følger et lengre sitat om dette temaet fra hans hånd:
«Når Jesus hører en av disiplene si: “Lær oss å be”, begynner han ikke å undervise om bønn til seg selv, men om bønn til Faderen. Han sier “Fader vår, du som er i himmelen”, osv.
Vi skal derfor be til Gud alene, han som er alles Far, men ikke uten å gå gjennom ypperstepresten …. Han sa ikke “be til meg”, og heller ikke bare “be til Faderen”, men “Hva som helst dere ber Faderen om, det vil han gi dere i mitt navn”. …. Det stemmer derfor godt over ens med han som sa: “hvorfor kaller du meg god? Det er bare én som er god – Faderen” å anta at han også ville si: Hvorfor be til meg? Til Faderen alene må dere be, ham som også jeg ber til, slik som dere lærer fra de hellige Skrifter. For dere må ikke be til en som Faderen har innsatt som deres yppersteprest og som har fått i oppgave å være deres talsmann … Det er ikke fornuftig at de som har blitt regnet verdige til å ha den samme far skulle be til en bror. Til Faderen alene, sammen med meg og gjennom meg, må dere sende opp deres bønner.»
(Kirkefaderen Origenes, (d. 254), Om bønn, kap. 10)
Sitat slutt
Et annet sitat fra en professor som bekrefter det samme:
Det fremgår derfor, ut fra Det nye testamente, at de første kristne ikke rettet sine bønner mot Kristus.
(Andrews Norton (a onetime professor in “Sacred Literature” at Harvard University), A Statement of Reasons, 3.ed., Boston, 1859, p.231
Origenes, og også kompetente teologer i vår tid, bekrefter altså at man ut fra bibelens lære skal be til Faderen, den Sanne Gud, gjennom ypperstepresten Jesus Kristus, og ikke til Jesus direkte.
Det viser at Origenes så på Jesus som mellommann mellom Gud og mennesker, og at det var Faderen som skulle være gjenstand for tilbedelsen, gjennom Sønnen, ved at bønnene ble rettet til Faderen i Jesu navn.
Dette er nøyaktig hva Jehovas Vitner gjør. Vi tilber Faderen som den eneste sanne Gud, og vi ber til han, gjennom Jesus Kristus. Vi anerkjenner dermed at den eneste veien til Gud går gjennom hans enbårne Sønn, ved at vi retter våre bønner til Gud i Jesu navn. Detter er hva bibelen lærer.
Mvh Kjell
LikerLiker
20. desember 2018 at 15:56
Vedrørende artikkelens kritikk til NV oversettelsen av Joh 1:1 følger en grundig gjennomgang av bakgrunnen for at mange greskkyndige støtter en slik oversettelse, og som dokumenterer at en oversettelse av verset med at «Ordet var en gud»…..faktisk har god dekning i det greske språk!
Her vises også til mange andre konkrete eksempler på oversettelser som sier omtrent det samme som NV.
Sitatene som følger er hentet fra det bibelstudiet jeg allerede har nevnt: Bibelens Gud.
«Joh 1:1 er også et bibelvers som ofte blir trukket fram og tatt til inntekt for at Jesus blir bekjent som Gud. Vi må derfor knytte noen få kommentarer også til dette verset.
Innledningsvis kan det nevnes at flere dyktige fortolkere mener at det knytter seg stor usikkerhet til om logos virkelig beskriver en levende person i dette verset. De kan se for seg at verset heller er en beskrivelse av Guds tanke eller plan (ordet “logos” kan bety nettopp dette!) som først blir realisert i og med Jesus i vers 14. Om det forholder seg slik, representerer ikke verset noen som helst vanskelighet. I flere eldre engelske bibler ble “Ordet” faktisk omtalt som “it” (ikke “he”) helt fram til vers 14.
I den videre drøftelsen skal jeg imidlertid forholde meg til dem som mener at ordet logos i Joh 1:1 virkelig er et navn på eller en slags beskrivelse av Jesus i hans preeksistens (jeg tror på Jesu preeksistens!)
Joh 1:1 begynner med å si at logos en gang var hos Gud. Deretter sies det i 1:1c: kai theos en ho logos (ordrett: og en gud var ordet). Betyr så disse ordene at Jesus (logos) er en sann Gud på lik linje med den Gud han en gang var hos? For det første virker en slik tanke forvirrende og svært vanskelig å forene med den klare monoteismen som ellers forkynnes i dette evangeliet (5:44, 17:3, 20:17). Dernest er det heller ikke så sikkert at det er riktig å oversette dette uttrykket med “og ordet var Gud” (Gud med stor bokstav)!
Nedenfor skal jeg liste opp to tabeller med alternative måter å oversette på, og til hver tabell knytter jeg en del kommentarer. Jeg tror dette vil hjelpe leserne til å se at det ligger svært viktig informasjon i det faktum at ordet theos her i 1:1c forekommer uten den bestemte artikkelen (anarthrous). Først en del oversettelser som velger å gjengi theos med “en gud”:
Navn på oversettelse:
Ordlyd:
John Crellius, (latinsk form av tysk), 1631
the Word of Speech was a God
Jeremias Felbinger, Das Neue Testament, 1660
und di Rede war ein Gott
Reijnier Rooleeuw, 1694
and the Word was a god
T. Kenrick, An Expositon of the Historical Writings of the New Testament, b.2, 1807
and the word was [a] God
The New Testament in an Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation: With a Corrected Text, London, 1808
and the word was a god
Thomas Belsham, The New Testament in an Improved Version, 1808
the Word was a god
Abner Kneeland, The New Testament – being the English only of the Greek and English New Testament, 1823
and the Word was a God
John Samuel Thompson, The Monotessaron: Or the Gospel History, According to the Four Evangelists, Baltimore, 1828
and the Logos was a god
Herman Heinfeter, A Literal Translation of the Gospel According to St. John on Definite Rules of Translation, 1854
for a God the Command was to Become
The Emphatic Diaglott, interlinear reading, by Benjamin Wilson, 1864
and a god was the word
Robert Young, Concise Commentary on the Holy Bible, s.54, 1865
and a God (i.e. a Divine Being) was the Word
Leicester Ambrose Sawyer, The Final Theology, b.1, Introduction to the New Testament, Historic, Theologic and Critical, s. 353, 1879
and the Logos was a god
Antonius Nicholas Jannaris Ph.D., (Classical Greek), Zietschrift fur die Neuterstamentliche Wissenchaft und die Kuknde Alteren Kirche Volz, s.13-25, 1901
and was a god
George William Horner, The Coptic Version of the New Testament in the Southern Dialect, 1911
and (a) God was the word
Oskar Holtzmann, Das Neue Testament, 1926
und ein Gott war der Gedanke
Rittenlmeyer, 1938
selbst ein Gott war das Wort
James L. Tomanek, The New Testament of our Lord and Savior Jesus Anointed, 1958
and the Word was a God
Das Evangelium nach Johannes, by Siegfried Schulz, Göttingen, Tyskland, 1975
ein Gott (oder, Gott von Art) war das Wort
Das Evangelium nach Johannes, Johannes Schneider, 1979
und ein Gott war das Wort
Jurgen Becker, Das Evangelium nach Johannes,Wirzburg, Tyskland, 1979
und ein Gott war das Logos
Greek Othodox/Arabic translation, 1983
and the word was a god
The 21st Century Translation
and the [Marshal] [Word] was a god
Schulz, 1987
ein Gott (oder: Gott von Art) war das Wort
Det greske språk har ingen ubestemt artikkel. Ubestemtheten i et substantiv blir formidlet ved å skrive det uten den bestemte artikkelen. Ho logos betyr således “ordet”, mens logos betyr “et ord”. I Ap.gj. 28:6 blir Paulus sagt å være “en gud”. På gresk står det her bare theon (en form av ordet for gud uten den bestemte artikkelen). I Joh 6:70 blir det sagt at “en av dere er en djevel”. På gresk står det her “diabolos” (ordet for djevel uten den bestemte artikkelen). Man ser altså hvordan man ofte må føye til den ubestemte artikkelen på norsk for å gjengi meningen av et substantiv uten bestemt artikkel på gresk. Dette er den språklige bakgrunnen for at oversetterne i tabellen ovenfor finner det riktig å oversette “theos en ho logos” med “en gud var ordet” eller “ordet var en gud”.
Her er ellers noen interessante kommentarer til denne måten å oversette på:
Følgelig kan theos en ho logos, ut fra en ren grammatikalsk betraktning, gjengis med “Ordet var en gud”.
(Murray J. Harris, Jesus As God, 1992, p.60)
Verbet som står foran et artikkelløst predikat, ville sannsynligvis bety at Logos var “en gud” eller et guddommelig vesen av en eller annen slag. Logos ville tilhøre den generelle kategorien “theos“, men være et vesen atskilt fra “ho theos”.
(Dr. Phillip B. Harner, Heidelberg College)
Som kommentatorer så ofte har påpekt formidler ikke det engelske ordet “Gud” den riktige betydningen av det greske ordet theos. Uten den bestemte artikkelen betyr theos “en gud”, eller brukt som predikat kan det ganske enkelt bety “guddommelig”, “mer enn menneskelig” (Jones 1913, Skemp 1973, Grube 1980: 150-1).
(Norman Russell, The Doctrine of Deification in the Greek Patristic Tradition, Oxford Early Christian Studies, Oxford University Press, 2004/2005, p.35)
Direkte ut fra gresken kunne man oversette med: Ordet var en Gud.
(“William Barclay-Ever Yours,” edited by C.L.Rawlings, Dunbar,1985, p.205)
Dersom oversettelse dreide seg om å oversette ord for ord, ville en mulig oversettelse av theos en ho logos være: “Ordet var en Gud”. Som en ord for ord oversettelse er det her intet å sette fingeren på.
(C.H. Dodd, Technical Papers for The Bible Translator, Vol..28, nr.1, 1977)
Tolkningen av Joh 1:1 vil avhenge av om man anser forfatteren for å tro på bare én Gud eller på mer enn én Gud. Vi tror at Johannes har kunnet si at Ordet var en “gud”, for i GT blir til og med englene kalt dette. Ja, som jøde ville Johannes ha trodd på “mer enn én Gud”. Han ville ha trodd på overmenneskelige vesener, englene som omgir Gud i det himmelske hoff (se Salme 8:5, 82:1, 138:1). Men han ville bare ha tilbedt den ene sanne Gud. Ordet var ikke denne ene sanne Gud (ho theos), men Ordet var, som Johannes opplyser oss om, “hos” denne Gud. Gjengivelsen “en gud” er både grammatikalsk riktig og i overensstemmelse med en fordomsfri lesning av konteksten der Ordet blir framstilt som atskilt fra Gud (ho theos). (Rev. J. W. Wenham, The Elements of New Testament Greek, footnote 2, page 35, Cambridge University Press, 1987 reprint)
Så langt om å oversette theos uten artikkel med “en gud”. Som vi skjønner er dette en helt legitim og grammatikalsk riktig måte å oversette på. Som Wenham påpeker, kan en slik oversettelse også ha gitt god mening for en monoteistisk jøde på Jesu tid. I den gamle israelittiske kulturen var det nemlig fullt mulig å kalle både mennesker og engler for guder i en relativ og underordnet betydning, slik som vi har sett ovenfor. En slik oversettelse og en slik forståelse av ordet “gud”, formidler altså en forståelse av logos som et mektig eller guddommelig vesen av en eller annen slag, men ikke som et vesen på lik linje med den Allmektige Gud!
Andre oversettere velger å gjengi det ubestemte “theos” med en predikativ eller adjektivisk beskrivelse som f.eks. “guddommelig, av guddomsart, av samme natur som Gud” eller andre beslektede uttrykk. Slike uttrykk har forøvrig en betydning som ligger nær opp til “en gud”. Om vi f.eks. beskriver en person som “en djevel” eller “djevelsk”, så sier disse to uttrykkene nesten det samme. Her er noen eksempler på bibler og oversettere som har valgt denne gjengivelsesmåten:
Navn på oversettelse:
Ordlyd:
Harwood, 1768
and was himself a divine person
The New Testament, by Curt Stage, 1907.
Das Wort war selbst gottlichen Wesens
The New Testament, by R. Boehmer, 1910.
ja selbst goettlichen Wesens
Das Neue Testament, Ludwig Thimme, 1919
Gott von Art war das Wort
Baumgarten et al., 1920
Gott (von Art) war der Logos
La Bible du Centenaire, Maurice Goguel, 1928
and the Word was a divine being
Robert Harvey, (D. D.), 1931
and the Logos was divine (a divine being)
Ernest Findlay Scott, 1932
and the Word was of divine nature
William Temple, erkebiskop i York, 1933
and the Word was divine
Smith and Goodspeed, 1935
and the Word was divine
The Moffatt translation of the Bible, 1935
the Logos was Divine
Goodspeed, 1939
the Word was divine
Ervin Edward Stringfellow, 1943
and the Word was divine
(NT), Lyder Brun, 1945
Ordet var av guddomsart
Das Neue Testament, Ludwig Thimme, 1946
and of a divine kind was the Word
The New Testament, Friedrich Pfaefflin, 1949
Und war von goettlicher Wucht
Albrecht, 1957
gottlichen Wesen hatte das Wort
Hugh J. Schonfield, 1958
the Word was divine
Smit, 1960
verdensordet var et guddommelig vesen
John L. McKenzie, 1965
the word was a divine being
William Barclay, New Testament, 1969
the nature of the Word was the same as the nature of God
Moffatt, 1972
the Logos was divine
Translator’s New Testament, 1973
the Word was with God and shared his nature
Philip B. Harner, 1973
the Word had the same nature as God
MaximillianZervich /Mary Grosvenor, 1974
The Word was divine
Barclay, 1976
the nature of the Word was the same as the nature of God
Fritz Rienecker, 1976
the word had the same nature as God
Johannes Schneider, Berlin, 1978
and godlike sort was the Logos
Haenchen, 1980
Gott (von Art) war der Logos
Schonfield, 1985
the Word was divine
Scholar’s Version, 1993
The Divine word and wisdom was there with God, and it was what God was
Madsen, 1994
the Word was a divine being
International English Bible, 2001, fotnotene
Ftn.: eller guddom eller guddommelig, som er en bedre oversettelse siden den greske bestemte artikkelen ikke er til stede foran ordet
The Complete Bible – An American Translation
The Word was divine
Her er noen interessante kommentarer til denne måten å oversette på:
Til slutt sier Johannes at ”Ordet var Gud”. Det er ingen tvil om at dette er et vanskelig uttrykk for oss å forstå. Det er vanskelig fordi det greske språket, som Johannes brukte når han skrev, hadde en annen måte å si ting på enn det som er vanlig på engelsk (eller norsk – min kom.). Når det greske språket bruker et substantiv, har det nesten alltid den bestemte artikkelen foran substantivet. Det greske ordet for Gud er ”theos”, og den bestemte artikkelen er ”ho”. Når man derfor snakker om Gud, sier man ikke bare Gud, men ”ho theos”. Når gresken ikke har den bestemte artikkelen foran et substantiv, får substantivet mer karakter av et adjektiv: Det beskriver karakteren, kvaliteten til personen. Johannes sa ikke at Ordet var ”ho theos”, det ville ha vært det samme som å si at Ordet var identisk med Gud. Han sier at Ordet var ”theos” – uten den bestemte artikkelen – og det betyr at Ordet var, som vi kan uttrykke det, av samme karakter, kvalitet, vesen og væren som Gud. Når Johannes sa at ”Ordet var Gud”, sa han ikke at Jesus var identisk med Gud. Han sa at Jesus er så fullkomment lik Gud i sinn, hjerte og væren at i Ham ser vi på en fullkommen måte hvordan Gud er.
(W. Barclay, The Icily Study Bible, The Gospel of John, b.1)
Det er ikke slik at han (Johannes) identifiserer ham (Jesus) med Guddommen (ho theos). Tvert imot skiller han klart mellom Sønnen og Faderen og lar ham fremstå som underordnet i verdighet (Faderen er større enn meg). Når han sier at Sønnen er ”Gud” (theos), så mener han av guddommelig slag eller natur.
(Philip Schaff, History of the Christian Church, 1910 ed., Vol.1, p.690)
(“Gud” i Joh 1:1c) står nødvendigvis uten den bestemte artikkelen (bare theos, ikke ho theos) fordi det beskriver naturen til Ordet, det identifiserer ikke hans person. Det ville være ren sabellianisme om man sa at “Ordet var ho theos”.
(Trinitarian Bishop Westcott, cited by C.F.D Moule in: An Idiom Book of New Testament Greek (Cambridge University Press, 1953), p.116)
Joh 1:1 beskriver ikke identiteten til, men karakteren til Logos.
(D.A. Fennema, John 1:18: ‘God the Only Son,’ New Testament Studies 31 (1985), p.130)
Når alt kommer til alt, er altså gjengivelsen “Ordet var en Gud” nøyaktig hva den greske teksten sier. “Ordet var guddommelig” er en mulig meningsgjengivelse av dette greske uttrykket. “Ordet var Gud” er nesten helt sikkert utelukket ved den måten Johannes uttrykker seg på. En slik oversettelse svarer ikke til “Ordet var guddommelig”, for det innsnevrer uten grunn betydningen i det opprinnelig greske uttrykket fra en kvalitet eller en kategori (gud / guddommelig) til et individ (Gud).
(Jason BeDuhn, Associate Professor of Religious Studies, and Chair Department of Humanities, Arts, and Religion, Northern Arizona University, 10/2/2001)
Som Carl har sagt så har vi diskutert dette skriftavsnittet før, og min egen foretrukne oversettelse er verken “Ordet var guddommelig” eller “ordet var en gud” eller “Ordet var Gud”. Jeg vil foreslå “ordet var lik Gud” fordi jeg tror utsagnet har til hensikt å beskrive naturen til det personifiserte Logos som lik naturen til Gud, Faderen. Du tror kanskje noe annet, men vi er sannsynligvis enige i at utsagnet ikke identifiserer ho logos som ho pater, ho theos – slik oversettelsen “Ordet var Gud” kan lede oss til å tro. Slik jeg ser det, er “Ordet var Gud” verken språklig eller teologisk riktig.
(Iver Larsen, dansk språkekspert og bibeloversetter, B-greek 4. juli 2006)
Med tanke på Johannes’ bakgrunn i det kristne fellesskap og dette fellesskaps røtter i jødedommen, er det utenkelig at han mener å si at det finnes mer enn én Gud. … En mer naturlig forståelse av denne teksten vil være at vi har to vesener her: Gud, og en annen som er theos. Men denne andre står i en slik relasjon til Gud at Gud fremstår som den absolutte som den andre blir definert opp mot og i forhold til. De fremstilles ikke som to likeverdige guder.
(William Loader, The Christology of the Fourth Gospel – Structures and Issues, Peter Lang Publishing, p.155, under the heading: “The Word was a God”)
I gresken er det et skille her mellom ”hos Gud” og ”Gud”. I det første tilfellet blir den bestemte artikkelen brukt, og da har ordet en spesiell referent. I det andre tilfellet finnes det ingen bestemt artikkel, og det er vanskelig å tro at denne utelatelsen ikke er av betydning. En slik konstruksjon gir en adjektivisk kvalitet til den andre forekomsten av ”Theos” (Gud) slik at uttrykket får betydningen ”Ordet var guddommelig”. (Translator’s NT, 1973, fotnote)
Det ville være umulig å snakke om Jesus uten å gå inn på ordene i Johannes evangelium: “Ordet var Gud”. Gresken som ligger under dette uttrykket, er: theos en ho logos. Dette betyr ikke: Ordet var Gud. På gresk er ”ho” den bestemte artikkelen. Dersom to ting utgjør en og samme ting, vil man på gresk bruke den bestemte artikkelen foran begge. Dersom meningen med dette uttrykket hadde vært at Ordet var Gud, da ville det ha sett slik ut: ho theos en ho logos. Det er intet merkverdig forbundet med dette. Vi gjør det samme på engelsk. Når et substantiv ikke har den bestemte artikkelen, fungerer det som et adjektiv – både på gresk og på engelsk! Dersom jeg sier: John er det mennesket (the man) da identifiserer jeg John med et spesielt eksemplar av den menneskelige rasen. Men dersom jeg utelater den bestemte artikkelen, og bare sier: John er menneske (man), da identifiserer jeg ham ikke, jeg klassifiserer ham. Jeg sier: John er menneskelig, han tilhører menneskenes kategori. Så det gresken egentlig betyr her, er ikke at ”Ordet var Gud”, men ”Ordet tilhører samme kategori som Gud, det tilhører samme slags livsform og er ett med Gud.
(William Barclay, Who is Jesus, Tidings, Nashville, Tennessee, USA, 1975, s.35-36)
Joh 1:1 skulle strengt tatt oversettes med “Ordet var hos Guden (= Faderen), og Ordet var et guddommelig vesen”.
(John L. McKenzie, S.J., Dictionary of the Bible, p.317)
Det finnes bare én sann Gud, men de som ved språklig misbruk kalles guder, er mange. På grunn av dette indikerer i dette tilfellet skriften at det er den sanne Gud som menes ved å bruke artikkelen (ho theos), og når ordet brukes i uriktig mening, står det uten artikkel.
(Den kjente jødiske filosofen Filon fra Alexandria, som levde samtidig med Jesus og apostlene, On Dreams 1,39)
Filon viser at den differensierte bruken av ho theos og theos i Joh 1:1 må ha vært en bevisst bruk fra forfatterens side og vært av stor betydning for den greskspråklige leser. Ja, ikke bare det, Filon viser at Johannes frimodig kan ha kalt Logos for “Gud/gud” uten at dette har berørt hans monoteistiske tro.
(James Dunn, Christology in the Making, 2.ed., SCM Press Ltd., 1996, p.241)
Filon bruker ofte betegnelsen ho theos om Bibelens personlige Gud, men theos er hos ham – som hos greske forfattere generelt – et predikat med et vidt anvendelsesområde, ikke et ord som kun er begrenset til å betegne den Høyeste Gud alene.
(Norman Russell, The Doctrine of Deification in the Greek Patristic Tradition, Oxford Early Christian Studies, Oxford Univ. Press, 2006, p.59)
Videre legger vi merke til Johannes’ bruk av den bestemte artikkelen i disse setningene. Hans bruk av artikkelen er ikke uforsiktig eller tilfeldig, han er ikke ukjent med de finere detaljer i det greske språk. Noen ganger bruker han artikkelen, andre ganger utelater han den. Han har alltid artikkelen foran logos, men bare av og til foran theos. Han bruker artikkelen når theos henspeiler på ham som er den uskapte Årsaken til alle ting, men utelater den når logos blir kalt theos. …. Mange av dem som tar sin religion alvorlig undrer seg storlig over dette. I sin frykt for å proklamere to guder, blir de drevet inn falske og onde lærdommer. ….. Til slike personer må vi si at Gud på den ene siden er autotheos (Gud i seg selv), som Frelseren selv sier i sin bønn til Faderen: “At de må kjenne deg, den ene sanne Gud”; mens alle andre utenfor denne autotheos har blitt gjort til theos ved en delaktighet i hans guddom, og derfor ikke skal kalles ho theos, men theos. Således fikk skapningens førstefødte, han som var den første til å stå frem ved Guds side, del i guddommelighet. Han var et vesen av høyere rang enn de andre gudene ved siden av seg, de som alle har ho theos som sin Gud, som det står skrevet: “Gudenes gud, Herren, har talt og kalt på jorden.” Det var gjennom tjenesten til den førstefødte at de ble guder, for han formidlet fra Gud i rikt mål slik at de kunne bli theos, han formidlet det til dem ut fra sin egen overflod. Den sanne Gud er altså ho theos, og de som er dannet senere er guder, en slags avbilder av denne prototypen. Avbildet fremfor alle avbilder er Guds Logos, han som var i begynnelsen og som var hos Gud. Han vil for alltid være theos. Dette er imidlertid ikke noe han har fra seg selv, men noe som springer ut av dette at han er hos Faderen. Og han vil kun fortsette med å være theos dersom dette var noe vi skulle tenke på, gjennom en uavbrutt kontemplasjon av dybdene i Faderen.
(Origenes, Commentary on the Gospel of John, Book II, 2.)
Man gjør vel i å merke seg at allerede Origenes brukte fraværet av artikkelen i Joh 1:1 som bevisgrunnlag for Kristi underordning under Gud.
(Professor Bart D. Ehrman, The Orthodox Corruption of Scripture, New York: Oxford University Press, 1993, p. 179)
Vi ser altså at det finnes sterke føringer i retning av å oversette Joh1:1c enten med “Ordet var en gud” eller “Ordet var guddommelig” (eller noe beslektet med dette). Dyktige teologer og språkeksperter sier faktisk at det er direkte galt å oversette med “Ordet var Gud” (Gud med stor bokstav)! Ordet var nemlig ikke den Gud han var hos! I begge tilfeller innebærer de beskrevne oversettelsesmåtene at Ordet har visse likhetstrekk med Gud, kanskje samme åndelige natur som Gud, men ikke at Ordet er identisk med ho theos eller er lik Gud i makt og velde. Jeg tror at både Filon og Origenes beskrev betydningen av theos uten artikkel på en god og riktig måte. Om vi forstår Joh 1:1 slik som disse to – og flere moderne teologer sammen med dem – representerer ikke Joh 1:1 noen utfordring eller vanskelighet i forhold til det å tro at Faderen, og bare han, er den ene sanne Gud.»
Sitat slutt
Så det nevnes igjen; det er virkelig på sin plass å utvise større ydmykhet i møte med andre troende som finner gode, bibelske grunner til å tro at Jesu egne ord om at hans disipler skulle «tilbe Faderen i ånd og sannhet», virkelig er sannheten om hvem de kristne skulle tilbe og be til.
Paulus uttrykker dette som nevnt i udiskutabel tydelighet når han i 1kor 8:6 sier dette: «…..men for oss er det bare ‘en Gud; Faderen….»
Mvh Kjell
LikerLiker
20. desember 2018 at 16:36
Og siden Origenes ble hevdet å støtte tanken om Jesus som Gud, med stor G og alt dette innebærer for treenighetstroende….. kan vi merke oss det han sier i et utdrag fra et lengre sitat nevnt ovenfor:
Sitat:
«Til slike personer må vi si at Gud på den ene siden er autotheos (Gud i seg selv), som Frelseren selv sier i sin bønn til Faderen: “At de må kjenne deg, den ene sanne Gud”; mens alle andre utenfor denne autotheos har blitt gjort til theos ved en delaktighet i hans guddom, og derfor ikke skal kalles ho theos, men theos»
Interessant skille mellom betydningen av theos med og uten artikkel, som samstemmer veldig bra med konklusjonen i bibelstudiet.
Videre sier Orgienes om Logos at han er skapningens førstefødte!
«Således fikk skapningens førstefødte, han som var den første til å stå frem ved Guds side, del i guddommelighet. Han var et vesen av høyere rang enn de andre gudene ved siden av seg, de som alle har ho theos som sin Gud, som det står skrevet: “Gudenes gud, Herren, har talt og kalt på jorden.”»
Og videre:
«Det var gjennom tjenesten til den førstefødte at de ble guder, for han formidlet fra Gud i rikt mål slik at de kunne bli theos, han formidlet det til dem ut fra sin egen overflod. Den sanne Gud er altså ho theos, og de som er dannet senere er guder, en slags avbilder av denne prototypen.»
Og for å slå det helt fast:
« Avbildet fremfor alle avbilder er Guds Logos, han som var i begynnelsen og som var hos Gud. Han vil for alltid være theos. Dette er imidlertid ikke noe han har fra seg selv, men noe som springer ut av dette at han er hos Faderen. Og han vil kun fortsette med å være theos dersom dette var noe vi skulle tenke på, gjennom en uavbrutt kontemplasjon av dybdene i Faderen.»
(Origenes, Commentary on the Gospel of John, Book II, 2.)
Så sier Professor Ehrmann:
Man gjør vel i å merke seg at allerede Origenes brukte fraværet av artikkelen i Joh 1:1 som bevisgrunnlag for Kristi underordning under Gud.
(Professor Bart D. Ehrman, The Orthodox Corruption of Scripture, New York: Oxford University Press, 1993, p. 179)
Her fremgår det at Origenes ikke sidestiller Ordet med ho theos, tvert om.
Han omtaler faktisk Ordet som skapningens førstefødte.
Mvh Kjell
LikerLiker
20. desember 2018 at 18:20
En kort avsluttende kommentar til de spørsmål som artikkelen prøver å vise at JV er vranglærere i.
1) Ny Verden oversettelsen og f.eks Joh 1:1
Gjennomgangen viser at NV oversetter i tråd med mange andre oversettelser, og at dette understøttes av mange Teologer og historikere på et høyt nivå.
2) om NV oversettelsen og kristologi i oversettelsene kan det samme sies. Den kritikk som reises gjelder ellers eventuelt i like stor grad de norske oversettelsene, som er styrt av kirkens syn på hvem Jesus er.
3) vedrørende Apologetene det ble referert til, blant annet Origenes, som ble sitert på en slik måte at de tilsynelatende støtter tanken om at Kristus er Gud, i betydningen treenighetstilhengere legger i ordet, så burde den grundige dokumentasjonen som er lagt frem her vise at dette ikke er tilfelle.
Tvert om viser utdypende sitater fra Origenes klart at når det snakkes om den gud Kristus er, så er Gud med liten g, og at han ikke likeverdig med sin Far og Gud på noen måte.
Med andre ord støtter dette ikke tanken som treenighetstroende legger i ordet Gud/gud….med den konsekvens det nødvendigvis har for hvem som lærer rett og vrangt om dette temaet.
Mvh Kjell
LikerLiker
24. desember 2018 at 15:44
Og til kritikken som reises mot NV oversettelsen som sier: «Ordet var en gud» kan en altså konstatere at:
Over 60 alternative oversettelser som er listet opp her anser nøyaktig denne denne ordlyden for å være den mest riktige, eller de velger uttrykk som guddommelig eller lignende.
Videre støttes slike valg av mange eksperter på det greske språk, og noen påpeker også at å oversette «Ordet var Gud» som direkte feil.
Mvh Kjell
LikerLiker
24. desember 2018 at 21:47
Artikkelen har en del alvorlige slutninger som overhodet ikke stemmer med det Filon og Origenes lærer om ho Theos og ho Logos.
Det er alvorlig, noe artikkelens forfattere ikke synes å være klar over, i og med det ble sitert en kort setning fra Origenes skrifter, som tilsynelatende skulle støtte et syn der Logos var Gud i absolutt forstand. Det stemmer ikke!
Les nøye det Origenes, og mange språkeksperter for øvrig, sier om grunnen for bruk av artikkelen ho, og resultatet når den utelates i de foregående sitatene.
Origenes beskriver klart forskjellen mellom den gud Logos er og den allmektige Gud. De utgjør ingen «duade» der begge er likeverdige, slik treenighetsdogmet sier. Til de som ikke forstår denne forskjellen, men begynner å hevde at det da er snakk om to Guder når verset oversettes « Ordet var en Gud» sier Origenes advarende:
«Mange av dem som tar sin religion alvorlig undrer seg storlig over dette. I sin frykt for å proklamere to guder, blir de drevet inn falske og onde lærdommer.»
Slike «falske og onde lærdommer» og filosofiske spekulasjoner, resulterte til sist i en Gudetriade, der den eneste sanne Gud, Faderen tilsidesettes og likestilles i enhver sammenheng med sin Sønn og den h3llige ånd.
En objektiv lesere vil se at det er nettopp det denne artikkelen gjør seg til talsmann for.
Jeg har derfor etterlyst en mer ydmyk holdning når treenighetstroende møter velbegrunnede argumenter for at den ene Gud, Faderen er den som skal bes til og tilbes, i følge skriften.
Mvh Kjell
LikerLiker
25. desember 2018 at 12:55
Sitat fra JV.org vedrørende en Oversettelse av Joh 1:1 til koptisk, basert på greske skrifter som er betydelig eldre enn de man har i dag:
Gresk grammatikk og sammenhengen taler sterkt for at gjengivelsen i Ny verden-oversettelsen er korrekt, og at «Ordet» ikke er den samme som «Gud», som er nevnt tidligere i verset. Men noen mener at dette kan diskuteres, ettersom gresk i det første århundre ikke hadde noen ubestemt artikkel («en» eller «et»). Av den grunn er det veldig interessant å se hva som står i en oversettelse av Bibelen til et språk som ble talt i de første århundrene av vår tidsregning.
Det dreier seg om en oversettelse til sahidisk, en koptisk dialekt. Koptisk ble talt i Egypt i de første århundrene etter at Jesus var på jorden, og den sahidiske dialekten var en tidlig skriftlig form av språket.
I forbindelse med de tidligste koptiske oversettelsene av Bibelen sier The Anchor Bible Dictionary: «Ettersom [Septuaginta] og [De kristne greske skrifter] ble oversatt til koptisk på 200-tallet evt., er den koptiske oversettelsen basert på [greske håndskrifter] som er betydelig eldre enn det store flertall av tekstvitner vi har i dag.»
Den sahidisk-koptiske teksten er spesielt interessant av to grunner. For det første avspeiler den, som antydet ovenfor, hvordan Skriftene ble forstått før 300-tallet, da treenighetslæren ble en offisiell lære. For det andre er koptisk grammatikk relativt lik engelsk og norsk grammatikk på et viktig punkt. De tidligste oversettelsene av De kristne greske skrifter var til syrisk, latin og koptisk. Syrisk og latin har i likhet med datidens gresk ikke en ubestemt artikkel. Men det har koptisk. Thomas O. Lambdin, som er professor emeritus i semittiske språk, sier angående dette i sitt verk Introduction to Sahidic Coptic: «Bruken av artikler på koptisk, både bestemte og ubestemte, ligner ganske mye på bruken av slike artikler på engelsk.»
Den koptiske oversettelsen gir oss derfor et interessant innblikk i hvordan Johannes 1: 1 ble forstått på den tiden. Hva viser den? Den bruker en ubestemt artikkel sammen med ordet «gud» i slutten av Johannes 1: 1. Når oversettelsen gjengis på norsk, lyder den: «Og Ordet var en gud.» De som oversatte denne teksten i gammel tid, forstod tydeligvis at Johannes’ ord i Johannes 1: 1 ikke betydde at Jesus var Den Allmektige Gud. Ordet var en gud, ikke Den Allmektige Gud.
Sitat slutt:
Vi ser med andre ord at denne eldgamle oversettelsen av Joh 1:1 fra gresk til dette koptiske språket, som altså har den ubestemte artikkelen, oversetter med at «Ordet var en gud».
Det viser hvordan man oppfattet betydningen av det Johannes skrev i tiden før Nicea. Ikke trinitarisk med andre ord.
Mvh Kjell
LikerLiker
25. desember 2018 at 15:10
Gresk grammatikk og sammenhengen taler sterkt for at gjengivelsen i Ny verden-oversettelsen er korrekt, og at «Ordet» ikke er den samme som Gud. …
Av den grunn er det veldig interessant å se hva som står i en oversettelse av Bibelen til et språk som ble talt i de første århundrene av vår tidsregning.
Det dreier seg om en oversettelse til sahidisk, en koptisk dialekt. Koptisk ble talt i Egypt i de første århundrene etter at Jesus var på jorden, og den sahidiske dialekten var en tidlig skriftlig form av språket. I forbindelse med de tidligste koptiske oversettelsene av Bibelen sier The Anchor Bible Dictionary: «Ettersom [Septuaginta] og [De kristne greske skrifter] ble oversatt til koptisk på 200-tallet evt., er den koptiske oversettelsen basert på [greske håndskrifter] som er betydelig eldre enn det store flertall av tekstvitner vi har i dag.»
Den sahidisk-koptiske teksten er spesielt interessant av to grunner. For det første avspeiler den, som antydet ovenfor, hvordan Skriftene ble forstått før 300-tallet, da treenighetslæren ble en offisiell lære. For det andre er koptisk grammatikk relativt lik engelsk og norsk grammatikk på et viktig punkt. De tidligste oversettelsene av De kristne greske skrifter var til syrisk, latin og koptisk. Syrisk og latin har i likhet med datidens gresk ikke en ubestemt artikkel. Men det har koptisk. Thomas O. Lambdin, som er professor emeritus i semittiske språk, sier angående dette i sitt verk Introduction to Sahidic Coptic: «Bruken av artikler på koptisk, både bestemte og ubestemte, ligner ganske mye på bruken av slike artikler på engelsk.»
Den koptiske oversettelsen gir oss derfor et interessant innblikk i hvordan Johannes 1: 1 ble forstått på den tiden. Hva viser den? Den bruker en ubestemt artikkel sammen med ordet «gud» i slutten av Johannes 1: 1. Når oversettelsen gjengis på norsk, lyder den: «Og Ordet var en gud.» De som oversatte denne teksten i gammel tid, forstod tydeligvis at Johannes’ ord i Johannes 1: 1 ikke betydde at Jesus var Den Allmektige Gud. Ordet var en gud, ikke Den Allmektige Gud.
Sitat slutt
Med andre ord enda et eksempel på at NV oversetter Joh 1:1,2 på en måte som samsvarer med tekstens egentlige mening, som igjen betyr at artikkelens angrep på NV oversettelsen og dens kristologi i versene er basert på sviktende grunnlag.
Det er tvert om interessant å notere seg at denne koptiske oversettelsen føyer seg inn i rekken av oversettelser som ikke støtter tanken om at Jesus er Gud i den forstand treenighetstroende legger i ordet.
Mvh Kjell
LikerLiker
27. desember 2018 at 08:49
Litt mer om kristologi og oversettelser:
Jeg har tidligere nevnt den offisielle Svenske bibelen, Svensk bibel 2000, og at den i følge forfatteren av bibelstudiet; Bibelens Gud, ikke oversetter proskyneo med tilbe når det gjelder Jesus, slik de Norske gjør.
Det Svenske bibelselskapet sier interessant nok at de i dag har større kunnskap enn tidligere, og dermed bedre bakgrunn for korrekt oversettelse. Det er da veldig interessant at de nå velger ord som hylle eller lignende, i stedet for tilbe, for proskyneo har hovedbetydningen bøye seg i erbødighet, hylle eller lignende, og kan utøves overfor alt og alle en ønsker å vise ære eller hylle, alt fra mennesker, engler, Kristus, avguder og Gud Fader. Det finnes et annet gresk ord for å tilbe en Gud, lautreo. Det blir aldri brukt om Jesus, etter det som kom frem i opplysninger jeg har lagt ut tidligere.
Ett eksempel fra SB 2000, Heb 1:6 «Alla Guds englar skal HYLLA honom»
(Kristus)
Ny Verden sier: «Og alle Guds engler skal bøye seg ærbødig for han»
NB1978 sier derimot: «Alle Guds engler skal tilbe han»
Større kunnskap om Bl.a språk, grunntekst og bibelhistorie har altså fått det Svenske bibelselskap til å oversette slik NV gjør. Meningen i verset er at Kristus ble vist ærbødighet, respekt, ble hyllet, men ikke tilbedt, noe kun Gud Fader har krav på.
Og Forskjellen i oversettelse utgjør en Enorm betydning for hvordan vanlige bibellesere nødvendigvis forstår teksten, ikke sant? Derfor ser en stadig påstander om at bibelen viser at Jesus ble tilbedt i Norske oversettelser.
Og det er selvfølgelig forståelig.
En annen ting er om dette er korrekt?…. for bibelen sier jo at Faderen som er den sanne Gud, noe bl.a Jesus selv sa flere ganger. Og Jesus lærte at vi skulle be til Faderen i hans navn.
Det er jo dette Jesu rolle som mellommann muliggjør.
Ellers er Heb1:8 et vers som ofte benyttes som «bevis» for at Messias er Gud den allmektige. Men dette verset siterer en profeti om Messias, Salme 45:7. Her omtaler den Svenske bibelen Messias som guddommelig, med liten g. Det stemmer jo bra med det Origenes skriver om guder, himmelske mektige vesener, uten at han dermed sammenligner disse med den Allmektige Gud Fader.
Så har vi et annet vers som er omstridt, kol 1:15.
Her omtaler SB 2000 Jesus som «den førstefødte i hele Skapningen»
NV skriver : «..all skapning førstefødte»
NB 78 skriver: «den førstefødte som står over alt det skapte»
Vi ser igjen forskjellen? For mens både SB 2000 og NV plasserer Jesus blant det skapte, så gjør ikke NB det. Og i doktoravhandlingen som Beckmann utførte om Bibelselskapets kristologi og oversettelse, kan en se i interne notater at dette verset er mye debattert, og at det valget som tas nok er påvirket av kirkens lære om Jesus som uskapt, slik det ble vedtatt i Nicea.
Et annet slikt omstridt vers er Ord 8:22–
Her sier SB 2000, litt fritt sitert på norsk: Herren skapte meg først, som begynnelsen på sitt verk (eller arbeid)
I de tidligste dager ble jeg dannet (eller formet)
NV skriver «Jehova selv frambrakte (eller skapte, rev. utg.) meg som sin veis begynnelse, som det tidligste av sine verk»
NB 1978 «Jeg var det første Herren skapte, hans første verk i fordums tid»
Her ser det jo ut til å være harmoni i forståelsen om at Visdommen er skapt, selv i den Norske oversettelsen. Og Septuaginta sier da også skapt, etter det jeg har lest.
Men verset er problematisk for tanken om tre likeverdige, uskapte personer i guddommen, slik treenighetsdogmet påstår, så dette ble derfor gjenstand for mye kontrovers da læren ble utformet, og man forsøkte å finne omskrivinger som unngikk ordet skape, eller som Athanasius prøvde på, å si at dette gjaldt Jesus da han ble menneske, noe som selvsagt ikke kan stemme når en leser hele sammenhengen.
Hvorfor er verset problematisk? Fordi de mente, den gangen slik de fleste fremdeles gjør, at verset omtaler Messias, Jesus i hans førmenneskelige tilværelse i himmelen. Om dette kan en også lese en god del om i Beckmanns doktoravhandling.
Man så klart at dersom Jesus er skapt av Gud, så faller grunnlaget for treenighetslæren bort. Det er dette som står på spill når man skal oversette, og jeg mener å huske at NB 2011 har valgt en ordlyd som «tåkelegger» verset.. Men de tre foran nevnte oversettelsene er tydelige og sier det samme; Skapt.
Mvh Kjell
LikerLiker
27. desember 2018 at 10:53
Som en avslutning går jeg litt tilbake til de tendensiøse påstandene denne artikkelen kommer med; Sitat:
«Jehovas Vitner har allerede i forkant bestemt seg hvilke doktriner oversettelsen må støtte. Det meste er korrekt oversatt, men ord i Bibelen som er uhyre viktige og som avgjør veldig mye er altså forandret for å støtte deres forutinntatte syn. Dette er en uærlig måte å oversette Bibelen på. La meg illustrere hvordan dette påvirker viktige doktriner:»
Håper det jeg har funnet frem av nøytrale kilder, tilbakeviser de forutinntatte holdningene slike uttalelser avslører.
Så stiller artikkelforfatteren et viktig spørsmål:
«2. Hvordan påvirker dette hvem Gud og Jesus er?»
Ja, ikke sant? Oversettelser påvirker vårt syn! Det er for eksempel svært viktig om proskuneo skal oversettes med hylle eller lignende uttrykk for å ønske å ære noen, eller å tilbe, slik de norske gjør….
Med andre ord…er det den Svenske, eller de andre som har tilsvarende valg, eller er det den Norske oversettelsen som er den rette? Gjennomgangen av de forrige innleggene tyder på at Svenskene er på rett kurs.
Og så var det;
JV og oversettelse av Johannes 1:1-2
I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var en gud. Denne var i begynnelsen hos Gud.
Artikkelforfatteren sier videre:
Norsk nettbibel (alle oversettelser sier det samme inkludert katolske oversettelse.)
Johannes 1:1-2: I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.
Nei, ikke alle andre. Forfatteren av studiet «Bibelens Gud» listet opp over seksti andre oversettelser som enten skrev; en gud, eller benyttet uttrykk som guddommelig eller tilsvarende, og sa at han personlig kjente til over hundre slike. Den veldig gamle koptiske oversettelsen jeg nevnte foran, som stammer fra tiden før treenighetslæren ble vedtatt, hadde samme ordlyd som NV. Mange eksperter støtter slike valg og i sum Viser dette at det er meget god grunn til å tro at NV er rett oversatt. Origenes har også uttalelser som støtter tanken om at Ordet var en gud.
Så sier forfatteren om effekten av de valg oversetterne tar:
«Forskjellen er gigantisk og er totalt avgjørende for frelsen. Ifølge JV så er Jesus og Gud altså ikke den samme. Jesus er skapt av Gud. Jesus kan ikke frelse. Tro på Jesus som Messias og frelser der vi tilber han som Gud blir derfor for Jehovas Vitner avgudsdyrkelse. Det første budet sier at du ikke skal tilbe andre enn den ene sanne bibelske Gud. JV tror at Jesus er skapt og ikke eksisterte fra all evighet av som en del av guddommen.»
Ja, så alvorlig kan det være. Vi snakker om to forskjellige Guder, det har artikkelforfatteren rett i.
Den ene er Jødenes monoteistiske Gud, Faderen, JHVH, som Paulus sa var den eneste sanne Gud, og som Jesus selv både tilba og ba til, og som han videre sa at hans etterfølgere skulle tilbe i ånd og sannhet: FADEREN.
Og Gud kan selvsagt delegere til sin Utvalgte Messianske Konge å frelse dem som tror på han. Ved sitt offer Tilveiebrakte Jesus alt som er nødvendig for det, så påstanden om at den Jesus som er beskrevet her ikke kan frelse er heller ikke korrekt.
Den andre guden ble til av en sammenblanding av jødisk monoteisme og hedensk Gudsforståelse, flere hundre år senere, i et miljø der gudetriader var vanlig. Dette sier mange historiske kilder og forskere på bibelhistorie.
Og Historien forteller dessverre også alt for mye om «fruktene» til den kirke som valgte den siste guden, «frukter» som dessverre avslører at dette treet ikke var så godt , eller råttent…for å bruke Jesus egen terminologi for hvordan man skulle se om et «tre var godt eller dårlig». Under ledelse av filosofiske teologer endret denne opprinnelige, fredelige, pasifistiske og ofte forfulgte kristne minoriteten karakter da den ble Romerrikets statsreligion. Det forutsagte frafall fra den opprinnelige og originale kristendom hadde slått ut i full blomst.
Mvh Kjell
LikerLiker
27. desember 2018 at 10:59
Jeg føyer til at selvsagt er det å tro på Jesus som Messias og frelser IKKE avgudsdyrkelse. Det er jo nettopp hva Jesus er: Guds utvalgte Messianske konge.
LikerLiker
28. desember 2018 at 23:48
Til artikkelens påstand om at Jehovas vitner lærer at Jesus er skapt av Gud Fader, så er det er rett forstått.
Det mange kanskje ikke er klar over er at dette også var den mest utbredte oppfatning blant de første kristne samfunnene i tiden før Niceavedtaket. Og en av grunnene til dette synet var det som står i Ordspråkene 8:22,23, der Visdommen omtales som skapt av Jehova i Septuagintaoversettelsen. Det var også vanlig oppfatning at Visdommen refererte til Jesus i sin tilværelse i himmelen før han ble menneske, som også er et vanlig syn i dag blant teologer.
Så startet det som kalles den Arianske strid (rundt 313?), som varte frem til 325 og vedtaket i Nicea. Den begynte med at biskop Alexander kom med offentlige uttalelser som Arius oppfattet som Sabelianske. Fader og Sønn var like evige hevdet han. Arius derimot mente det samme som Origenes, som vi allerede har vært innom, at Sønnen hadde sitt opphav i Faderen, og derfor ikke kunne være like evig som han.
Det Nikenske parti hadde samme oppfatning om Ord 8:22,23; det dreide seg om Jesus. Så langt var man enig.
Men talsmennene for treenighetsdogmet så problemet med at det sto skapt, og søkte etter alternative forklaringer. Et slikt forsøk var at Athanasius hevdet til å begynne med at dette dreide seg Jesus da han ble unnfanget som menneske. Men det kunne jo ikke stemme, hele sammenhengen i versene viser til tiden før skapelsen av resten av skaperverket.
Så innførte de en fødselstermimologi i stedet for skapelsesterminologi, for man hevdet jo at Jesus var født, ikke skapt..
Denne terminologien kom så inn i den katolske Vulgataoversettelsen, som senere påvirket valgene i f.eks King James og bl.a også Luthers oversettelse.
Hva så i 2011? Nøyaktig samme problemstilling! Interne notater fra oversettelsesprosessen viser uenighet mellom oversetterne og de som har det siste ordet før NB 2011 går i trykken. Både primær- og sekundæroversetter, OU leder og OU medlem sier at det valg som ble tatt ikke kan anerkjennes som tekstnært. De har foreslått skapt, men dette overstrykes og erstattes med ord som tilslører den tekstnære betydningen. Dette blir gjort av de som tar det endelige valg. Man unngår mao. det åpenbare rette valget, skape, av lignende grunner som det Nikenske parti gjorde, fordi det slår bena under vedtaket i Nicea.
Og en liten kuriositet; En navngitt utenforstående teolog(?) skriver på side 164 til oversettelsesutvalget der hovedbudskapet er at de ikke må oversette slik JV leser skriftstedet. ..Ja, så vet en det…:-)
Mye mer om dette kan leses i Morten Beckmann doktoravhandling om Bibelselskapets kristologi og oversettelser fra sidene 163-219.
På side 94kan en bl.a lese prof. Jacob Jervells direkte kommentar til sin opplevelse etter å ha vært medlem av oversettelsesgruppa for NB 1978.
På side 98 føyer han ytterligere kritikk til prosessen. «Enkelte moralske anfektelser får jeg også med tanke på oversettelsen. Jeg respekterer den av biskopene som sa til meg at han under oversettelsen hele tiden måtte tenke på hva kristenheten ville ha og kunne tåle. Verre er dermed dem som later som om det ikke er slik. Altså: alt fusket i vårt arbeid. Men det får vi gå i graven med og håpe at Gud tilgir.»
Jervell trakk seg fra oversettelsesgruppa……
Så ble den offisielle Svenske SB 2000 nevnt. Ordspråkene 8:22, 23 oversettes slik nå:
Herren skapade mig som det första,
som begynnelsen av sitt verk, för länge sedan.
23I urtiden formades jag,
i begynnelsen, innan jorden fanns.
De skriver skapt, tilsvarende som NV, og faktisk også DNB 78.
Men de ansvarlige bak 2011 utgaven finner dette vanskelig? da det jo kolliderer med kirkens kristologi som sier at Jesus er Født, ikke skapt. Man ser mao. at man løser problemstillingen ved å velge en fødselsterminologi
, selv om den ikke støttes av noen av de greske og hebraiske leksika som oversetterne benyttet, kommer det frem.
Det er mao nærliggende å slutte seg til den konklusjonen Beckmann trekker om at kirkens kristologi overstyrer oversettelsesvalgene der en åpenbar mer korrekt oversettelse vil gjøre det vanskelig å hevde et trinitarisk syn….mao ville ha gitt Arius rett i 325.
På side 221 begynner så granskingen rundt prosessen av et annet omstridt skriftsted. Kol 1:15-18.
Her skriver den Svenske 2000 oversettelsen i vers15: Han är den osynlige Gudens avbild, den förstfödde i hela skapelsen,
Og NV Han er den usynlige Guds bilde, all skapning førstefødte.
Begge åpner for at Jesus er skapt av Gud.
Mvh Kjell
LikerLiker
31. desember 2018 at 20:32
Bare tullinger som melder seg inn i Jehovas Vitne!!!
LikerLiker
28. september 2020 at 01:56
Hei
Kanskje fint med litt objektiv motvekt til den noe tendensiøse omtalen av NV oversettelsen i artikkelen?
«Den hebraiskkyndige israelske professoren Benjamin Kedar-Kopfstein sa i 1989:
«I min språkvitenskapelige forskning i forbindelse med den hebraiske bibel og oversettelser av den går jeg ofte til den engelske utgaven av Ny verden-oversettelsen. Når jeg gjør det, får jeg stadig bekreftet det inntrykk at dette verket gjenspeiler et oppriktig forsøk på å nå fram til en forståelse av teksten som er så nøyaktig som mulig.»
I motsetning til oss så kan professoren hebraisk, og sikkert også gresk. Han påpeker altså at tekstene er forsøkt gjengitt så nøyaktig som mulig, og er tydeligvis også fornøyd med resultatet siden han bruker den som referansebibel. At han er jødisk professor er også interessant, for både Gt og NT er skrevet av monoteistiske jøder.
Et annet eksempel på objektiv omtale:
«Basert på sin analyse av ni kjente engelske oversettelser skrev Jason David BeDuhn, førsteamanuensis i religionsforskning:
«NW [Ny verden-oversettelsen] framstår som den mest nøyaktige av de oversettelsene som var med i sammenligningen.» BeDuhn påpeker at folk flest og mange bibelkommentatorer antar at avvikende gjengivelser i Ny verden-oversettelsen skyldes oversetternes spesielle religiøse oppfatninger. Han sier imidlertid: «De fleste avvikene skyldes at NW er mer nøyaktig, og det er på grunn av dens bokstavelige og konservative oversettelse av de opprinnelige uttrykkene som ble brukt av Det nye testamentes skribenter.» – Truth in Translation, sidene 163, 165.»
NV er altså den mest nøyaktige av disse 9 oversettelsene. Det burde normalt sett være positivt!
En kan ellers legge merke til hvordan han imøtegår slike antagelser og beskyldninger som også denne artikkelen gjør seg til talsmann for.
Avvikene skyldes større nøyaktighet mht. gjengivelse av opprinnelsestekstene sier han, samt at dette kommer av «dens bokstavelige og konservative oversettelse av de opprinnelige uttrykkene som ble brukt av Det nye testamentes skribenter.»
Når nøyaktigere gjengivelse fører til at dogmer utfordres så må det være lov å spørre om det da kan være noe med dogmene som trenger nærmere undersøkelse..? 🙂
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
8. april 2021 at 14:59
Bibeloversettelse mm:
Undertegnede m/fl. har på dette nettstedet vært en del opptatt av oversettelse og den betydning dette kan ha for vår personlige forståelse av Guds Ord, Bibelen.
Et svært viktig område der rett oversettelse har ekstra stor betydning gjelder TILBEDELSE og ikke minst HVEM den skal rettes mot.
DNB oversetter for eksempel ofte det greske ordet proskuneo med tilbe når det er brukt i forbindelse med Jesus.
Det er derfor meget lett å forstå at mange da tror dette, og at de siterer slike vers til støtte for at vi SKAL tilbe Jesus……
Men er det kristologiens innvirkning på oversettelsene som skaper et feil og forvirrende bilde av hva den opprinnelige teksten mente? (Ref. Morten Beckmanns kritiske doktoravhandling om DNB og deres oversettelser)
Hvorfor skriver f.eks DNB tilbe, mens SB2000, den nyeste offisielle Svenske oversettelsen fra Det Svenske Bibelselskap skriver hylle?
Det er meget stor forskjell på å tilbe Jesus som den Allmektige Gud, og det å hylle Jesus som Guds salvede Messias, konge og frelser, og vise han ærbødighet, ære og respekt som det.
Følgende kan det derfor være viktig å være oppmerksom på:
Proskuneos grunnbetydning er ikke tilbe, men å hylle, vise ærbødighet og ære.
I østen kom dette til uttrykk i form av en skikk der man knelte/ bøyde seg til jorden/ kastet seg ned foran ‘en man ønsket å hylle og vise en slik dyp ærbødighet og respekt.
DNB oversetter da også samme greske ord i SAMSVAR med denne grunnbetydningen andre steder der det åpenbart ikke ville passe å skrive tilbe.
Ett slikt eksempel er Matt 2: 2 og 8.
« 2 og (astrologene) spurte: «Hvor er jødenes konge som nå er født? Vi så hans stjerne da den gikk opp ved morgengry, og er kommet for å hylle ham.»
«8 Så sendte han (Herodes) dem til Betlehem og sa: «Dra av sted og forhør dere nøye om dette barnet! Og når dere har funnet det, så meld fra til meg, for at også jeg kan komme og hylle det.»
Et annet eksempel er Mark 15: 16-19:
«16 Soldatene førte nå Jesus inn i borggården og kalte sammen hele vaktstyrken. 17 De kledde ham i en purpurkappe, flettet en tornekrone og satte den på hodet hans. 18 Så begynte de å hilse ham: «Vær hilset, du jødenes konge!» 19 De slo ham i hodet med en stokk, spyttet på ham og la seg på kne og hyllet ham.»
Det er jo åpenbart at hverken astrologene fra østen og Herodes mente tilbedelse med sine uttalelser. Herodes hadde tvert om meget onde hensikter…så hans ønske om å «hylle» Jesus var falskt.
Soldatene hånet og gjorde narr av han, bl. a. ved å bøye seg i hånlig «ærbødighet» for han.
Men proskuneo oversettes altså også i norske bibler i samsvar med ordets egentlige betydning i slike vers der det ville vært meningsløst å bruke «tilbe».
Inkonsekvent å ikke gjøre dette alle steder ordet er brukt?
Dessuten, de fleste av oss vanlige bibellesere er sannsynligvis ikke klar over at det er andre ord i forbindelse med tilbedelse og Gudstjeneste som brukes i skriften:
Følgende er hentet fra boken «Feil oversatte bibelvers, Tabell 2 side 358».
SITAT:
«Ordet proseuchomai, TILBE, blir bare brukt om Gud den allmektige i Bibelen, og aldri, IKKE en eneste gang, om Jesus Kristus.
proseuchomai = tilbe; brukt 90 ganger i de 82 følgende vers i den greske teksten:
MAT 5:44, 6:5, 6:6, 6:7, 6:9, 14:23, 19.13, 23:14, 24:20, 26:36, 26:39, 26:41, 26:42, 26:44
MAR 1:35, 6:46, 11:24, 11:25, 12:40, 13: 18, 13:33, 14:32, 14:35, 14:38, 14:39 LUK 1:10, 3:21, 5:16, 6:12, 6:28, 9:18, 9:28, 9:29, 11:1, 11:2, 18:1, 18:10, 18:11, 20:47, 22:40, 22:41, 22:44, 22:46,
GJE 1:24, 6:6, 8:15, 9:11, 9:40, 10:9, 10: 30, 11:5, 12:12, 13:3, 14:23, 16:25, 20:36, 21:5, 22:17, 28:8
ROM 8:26
1KO 11:4, 11:5, 11:13, 14:13, 14:14, 14:15 EFE 6:18
FIL 1:9
KOL 1:3, 1:9, 4:3
1TE 5:17, 5:25
2TE 1:11, 3:1
1TI 2:8
HEB 13:18
JAK 5:13, 5:14, 5:17, 5:18 JUD 1:20
Ordet latreuo, tjene, blir bare brukt om Gud den allmektige i Bibelen, og aldri, ikke en eneste gang, om Jesus Kristus.
latreuo = tjene; brukt 21 ganger i de 20 føl- gende vers i den greske teksten:
MAT 10:3
LUK 1:74, 2:37, 4:8
GJE 7:7, 7:42, 24:14, 26:7, 27:23 ROM 1:9, 1:25
FIL 3:3
HEB 8:5, 9:9, 9:14, 10:2, 12:28, 13:10 ÅPB 7:15, 22:3
Ordene proseuchomai og latreuo, tilbe og tjene, blir i den greske teksten bare brukt om Gud den allmektige, og aldri, ikke en eneste gang, om hans enbårne Sønn Jesus Kristus.»
SITAT SLUTT.
Konklusjon:
Proskuneo har grunnbetydning å hylle, vise ærbødighet, ære, som i østen ofte kom til uttrykk ved at en falt på kne foran, falt til jorden foran den også en ønsket å vise denne ærbødighet og respekt. Det gjaldt overfor Jesus, men kunne også være for kongen, høyere personer, dommere etc.
proseuchomai, tilbe, ble kun brukt om Gud, Faderen, aldri om Jesus.
latreuo, tjene, ble også kun brukt om Gud Fader, aldri om Jesus.
Hvem sa Jesus selv at disiplene skulle tilbe?
Han uttrykker seg meget klart i f.eks Joh 4:23,24:
«Men den tid kommer, ja, den er nå, da de SANNE TILBEDERE skal tilbe FADEREN i ånd og sannhet. For slike tilbedere vil Faderen ha. 24 Gud er ånd, og den som tilber ham, må tilbe i ånd og sannhet.»
Og i Joh 17:3 sier Jesus om Faderen;
« Og dette er (betyr) det evige liv at de kjenner deg, den eneste sanne Gud, og ham du har utsendt, Jesus Kristus.»
Jesus er altså utvetydig og klar på at Faderen er den Gud som skal tilbes, og dessuten at Faderen er den eneste sanne Gud i absolutt forstand. Han lærte å be til Faderen i Jesu navn.
Og slik oppfattet også Paulus og de første disiplene dette:
«…. vet vi at det ikke finnes noen avgud i verden og ingen Gud uten én. 5 Det finnes nok såkalte guder i himmelen eller på jorden; det er jo mange «guder» og mange «herrer». 6 Men for oss (han selv og disiplene) er det bare én Gud, Faderen. Av ham er alle ting, og vi er skapt til ham. Og for oss er det bare én Herre, Jesus Kristus. Ved ham er alle ting, og vi lever ved ham.»
(1 Kor 8:4-6)
…..til ettertanke..
Mvh Kjell
LikerLiker