Spørsmålet om hvem erkeengelen Mikael er dukker stadig opp dersom du søker på internett eller kommer i samtale/diskusjon med Jehovas Vitner eller Syvendedagsadventistene. Vet du nok om Mikael og hvem han er til å kunne gå inn i en samtale/diskusjon med noen fra disse trosretningene? Mest sannsynlig har du ikke tenkt så mye over dette, men kunnskap om hvem erkeengelen Mikael er kan være vesentlig i en debatt mot disse trosretningene.
I 1. Tessaloniker 4:16 snakkes det om Guds sønn, Jesus Kristus, og det sies at han skal rope «med en erkeengels røst». Dette gjør at noen trosretninger trekker den slutning at engelen Mikael er identisk med Jesus Kristus. Kristendommens hovedstrømmer vil imidlertid avvise et slikt syn og vil hevde at dette er en metafor, siden Kristus heller blir ansett som én av tre personer innen selve guddommen, helt adskilt fra englene.
Syvendedagsadventistene mener at Mikael er den samme som Jesus. De mener at Mikael var den samme som «Ordet» i Johannesevangeliet kapittel 1, som alle ting ble skapt ved. De mener imidlertid at han er en del av treenigheten og derfor ikke en engel i vanlig forstand.
Jehovas Vitner identifiserer også Mikael med Jesus. De peker på at navnet betyr «øverste engel», og at uttrykket aldri finnes i flertall i Bibelen. Selv om ordet bare forekommer to ganger i bibelteksten, mener de at dette antyder at det kun finnes én erkeengel. De henviser til Daniel 10:13, 10:20, 12:1 og Judas 1:9 som de mener identifiserer Mikael som erkeengel. I Matteus 28:18 sier Jesus: «Jeg har fått all makt i himmelen og på jorden.» Dette gjør at Jehovas Vitner trekker den slutning at erkeengelen Mikael er identisk med Jesus Kristus.
Erkeengelen Mikael er den eneste av englene som i Bibelen klart omtales som erkeengel. Av alle englene som er omtalt i Bibelen så er kun to nevnt ved navn i den protestantiske Bibelens kanon – Mikael og Gabriel. I Den katolske kirkes kanon nevnes også Rafael med navn i Tobits bok. I tillegg nevnes også Uriel ved navn i Den ortodokse kirkes kanon i 4. Esra. I 1. Enoksbok kapittel 9, som er en del av den etiopisk-ortodokse kirkes kanon, nevnes det at de fire erkeenglene er Mikael, Uriel, Rafael og Gabriel. Disse bøkene som her nevnes tilhører det den protestantiske kirken kaller for De gammeltestamentlige apokryfer eller Deuterokanoniske bøker. Innenfor koptisk kristendom regnes Mikael som «Guds hærfører og den fremste av de sju erkeenglene som står foran Gud.» Boken om erkeengelen Mikaels innsettelse er en koptisk tekst fra 400- eller 500-tallet.
Mikael (navnet betyr «Hvem er som Gud?») er den erkeengelen som er lederen for de englene som er trofaste mot Gud. Han leder dem i den seierrike kampen mot Satan og alle hans falne engler til forsvar for alle Guds venner. Helt fra begynnelsen av kristendommens historie er det vitnesbyrd om ærbødighet for ham, og han ble også æret av jødene. Han regnes som en av de sju englene som står for Guds trone (Tob 12:15 og Åp 8:2-5). I den østlige ritus og mange andre steder regnes han som den fremste blant alle englene, «serafenes fyrste». I Daniels bok omtales han som «en av de fremste fyrstene» (10,13 ) og «den store fyrsten» (12:1). Judasbrevets vers 9, hvor han omtales som «erkeengelen», siterer sannsynligvis en del fra det apokryfe jødiske verket «Moses’ himmelfart» som har gått tapt. I den velkjente fortellingen i Johannes’ Åpenbaring (12,7-9) kan man lese hvordan Mikael og hans engler kaster den ildrøde drage med syv hoder og ti horn ut fra himmelen, den gamle slange, han som kalles djevelen og Satan, han som forfører hele jorderiket.
Er Jesus erkengelen Mikael?
Nei, Jesus er ikke erkeengelen Mikael. Ingen steder i Bibelen blir Jesus identifisert som Mikael (eller andre engler for den saks skyld). La meg presisere litt her. Vi kan, utfra de opplysningene Bibelen gir oss, stadfeste at flere ganger når «Herrens engel» blir nevnt i Det Gamle Testamentet er det Jesus som åpenbarer seg. Han lar seg tilbe og vi kan med sikkerhet vite at dette ikke er en «vanlig engel» da Bibelen i Åpenbaringsboken er helt tydelig på at det bare er Herren man skal tilbe:
Jeg kastet meg ned for engelens føtter og ville tilbe ham. Men han sa til meg: «Gjør ikke det! Jeg er en tjener som du og dine søsken, de som har Jesu vitnesbyrd. Gud skal du tilbe!» Jesu vitnesbyrd er Ånden i profetordet. (Johannes Åpenbaring 19:10)
Jeg, Johannes, er den som hørte og så alt dette. Da jeg hadde hørt og sett det, kastet jeg meg ned for føttene til engelen som hadde vist meg dette, og ville tilbe ham. Men han sa til meg: «Gjør ikke det! Jeg er en tjener som du og dine søsken profetene og de som tar vare på ordene i denne boken. Gud skal du tilbe!» (Johannes 22:8-9)
Dette kan du lese mer om her: Jesus Kristus i Det Gamle Testamentet
Hebreerbrevet gjør en tydelig forskjell mellom Jesus og englene:
For aldri har Gud sagt til noen engel: «Du er min Sønn, jeg har født deg i dag.»
Eller, som det også står: «Jeg vil være far for ham, og han skal være sønn for meg.»
Og når han på nytt fører den førstefødte inn i verden, sier han: «Alle Guds engler skal tilbe ham.»
Om englene sier han: «Han gjør sine engler til vinder, sine tjenere til flammende ild.»
Men om Sønnen: «Din trone, Gud, står til evig tid, din herskerstav er rettferdighetens septer.» (Hebreerne 1:5-8)
Hierarkiet til de himmelske vesenene blir tydeliggjort i dette avsnittet – englene tilber Jesus, som Gud, og Han er verdig all tilbedelse. Ingen engler har blitt tilbedt i Skriften; derfor kan ikke Jesus være Mikael. Englene blir også kalt for «gudesønnene» (1. Mosebok 6:2-4; Job 1:6; 2,1; 38:7), men Jesus er Guds Sønn (Hebreerne 1:8; Matteus 4:3-6)
Erkeengelen Mikael er kanskje den mektigste av alle englene . Mikael er den eneste engelen i den protestantiske Bibelens kanon som blir titulert som erkeengelen (Judas 1:9). Erkeengelen Mikael er dog bare en engel, han er ikke Gud. Den klare forskjellen på makten og autoriteten til Mikael og Jesus kan vi se ved å sammenlike Matteus 4:10, der Jesus irettesetter Satan, og Judas 1:9 der erkeengelen Mikael ikke våget å spotte og dømme djevelen, men ba Herren om at Han skulle refse ham. Jesus er inkarnasjonen av Gud (Johannes 1:1 og 14). Erkeengelen Mikael er en mektig engel, men fortsatt bare en engel.
Vi kan i tillegg ta med en historie fra 1. Enoksbok 9:1-5 der de fire erkeenglene samtaler med Gud:
Erkeenglene ser menneskene lide under vekternes urett
Da skuet Mikael, Uriel, Rafael og Gabriel ned fra himmelen og så alt blodet som ble
utgydt på jorden, og all den urett som ble gjort på jorden. Og de sa til hverandre: Hør ropet fra deres skrik om hjelp! Mennesketom roper jorden inntil himmelens porter. Og nå til dere, dere himmelens hellige, klager menneskenes sjeler, idet de sier: Bring vår sak for Den Høyeste! Og de sa til kongenes Herre: Du er herrenes Herre og gudenes Gud og kongenes Konge, og din herlighets trone består i all evighets slekter, og ditt navn er hellig og høylovet i all evighet. Du har skapt alt, og makten over alt er hos deg, og alt er åpenbart og klarlagt for deg. Du ser alt, og der er intet som kan skjules for deg.
Det er helt åpenbart ut fra denne teksten at Mikael ikke er Jesus. Mikael og de andre erkenglene henvender seg til herrenes Herre og gudenes Gud og kongenes Konge, ja til Han som har en herlighets trone som består i all evighets slekter og som har makten over alt. Det er ingen tvil om at de henviser seg til Jesus. Det kan vi bevise med disse få Bibelversene:
Jesus er herrenes Herre og kongenes Konge:
De skal føre krig mot Lammet. Men Lammet er herrenes herre og kongenes konge og skal seire over dem sammen med sine, de kalte og utvalgte og trofaste. (Johannes Åpenbaring 17:14)
Og han har et navn skrevet på kappen og ved hoften: Kongenes konge og herrenes herre. (Johannes Åpenbaring 19:16)
Jesus er Gud og Hans trone består til evig tid:
Men om Sønnen: Din trone, Gud, står til evig tid, din herskerstav er rettferdighetens septer. (Hebreerne 1:8)
Jesus har all makt:
Da trådte Jesus fram og talte til dem: «Jeg har fått all makt i himmelen og på jorden. (Matteus 28:18)
I tillegg kan vi lese i Johannes 10 at jødene ville steine Jesus fordi de mener Han begår gudsbespottelse ved å hevde at Han er Gud:
«Jeg og Far er ett.» Da tok jødene igjen opp steiner for å steine ham. Jesus sa til dem: «Jeg har vist dere mange gode gjerninger fra Far. Hvilken av dem vil dere steine meg for?» Jødene svarte: «Vi steiner deg ikke for noen god gjerning, men for gudsbespottelse: Du som er et menneske, gjør deg til Gud.» (Johannes 10:30-33)
Vi tar også med en historie fra Adamsbøkene der vi tydelig ser at Mikael ikke er Jesus Kristus. Her forteller erkeengelen Mikael om «den høyt elskede Kristus, Guds sønn komme til jorden» til Eva og Seth. Det er åpenbart at Mikael ikke snakker om seg selv. Følgende kan vi lese i boken Adams og Evas liv vers 41 og 22:
«Men da de i mange timer hadde bedt og bønnfalt, se, da viste engelen Mikael seg for dem og sa: «Jeg er sendt til dere av Herren. Jeg er innsatt av Herren over det
menneskelige legeme. Jeg sier til deg, Seth, du Guds mann, du må ikke gråte, idet du
ber og bønnfaller om oljen fra barmhjertighetens tre, for at du kan salve din far Adam for smertene i hans legeme.
For jeg sier deg, du kan på ingen måte få av den unntatt i de siste dager, når 5500 år er omme. Da skal den høyt elskede Kristus, Guds sønn komme til jorden for å
oppvekke Adams legeme og sammen med ham oppvekke de dødes legemer. Og Guds
sønn skal selv komme og bli døpt i Jordans flod. Og når han stiger ut av Jordans vann, da skal han salve alle som tror på ham med sin barmhjertighets olje. Og
barmhjertighetens olje skal være fra slekt til slekt for dem som blir gjenfødt av vann og den Hellige Ånd til et evig liv. Deretter skal den høyt elskede Guds sønn, Kristus, stige ned til jorden og føre din far Adam inn i paradiset til barmhjertighetens tre.»
For å lese mer om bibelske beviser på at Jesus er Gud: Den som ikke bekjenner at Jesus er Gud, er av ånden til Antikrist
La oss se litt nærmere på hvem erkeengelen Mikael er
Erkeengelen Mikael blir beskrevet i Bibelen, i Daniels bok, Judasbrevet og i Johannes Åpenbaring som en krigsengel som er engasjert i åndelige kamper. Ordet «erkeengel» betyr «engel med den høyeste distinksjon». De fleste englene i Bibelen blir beskrevet som budbringere, Mikael blir beskrevet i alle disse tre bøkene som stridende i kamp, som kjemper mot onde ånder og mørke åndskrefter (Daniel 10:13; 20; Judas 1:9; Johannes Åpenbaring 12:7). Vi har ikke en full beskrivelse av noen av englene, og bare to er nevnt i vår protestantiske kanon. Gabriel er som nevnt den andre. Skriften gir oss bare små hint om deres handlinger ved hendelser knyttet til menneskeheten, men vi kan med trygghet si at erkeengelen Mikael er en mektig skapning!
Til tross for sin store makt, er Mikael fortsatt totalt underdanig Herren. Hans avhengighet av Herrens kraft ser vi tydelig i Judas 1:9. De rettferdige englene har en rang og er underdanig for autoritet, og av den grunn blir de brukt som et bilde på en hustrus hengivenhet og underdanighet til sin ektemann. (1. Korinter 11:10). Tatt i betraktning styrken til erkeengelen Mikael blir hans avhengighet og underdanighet til Herren enda mer vakkert. Dersom en engels underdanighet er et argument for en kvinnes underdanighet, kan vi se at den ikke er ment for å ta bort kvinnens styrke, hensikt og verdi.
Profeten Daniel blir fortalt at erkeengelen Mikael er «den store fyrsten som står ved dine landsmenns side» (Daniel 12:1). Daniels landsmenn er jødene, og det faktum at Mikael beskytter dem viser at Gud har satt ulike hellige engler over de forskjellige land og folkegrupper. Demonene ser ut til å ha et liknende hierarki (Daniel 10:19). Det faktum at Mikael er en «stor fyrste» indikerer at han har stor autoritet i den åndelige verdenen. Det finnes også flere, Daniel 10:13 sier at Mikael er «en av de fremste fyrstene.»
Erkeengelen Mikael har, ser det ut som, en viktig rolle i endetidens hendelser. Daniel ble fortalt av Herrens engel at i løpet av endetiden ville Mikael stå frem og det vil bli en tid med problemer som verden aldri har sett før – en referanse til Den store trengsel/Herrens dag (Daniel 12:1). Israel er garantert beskyttelse i løpet av denne tiden. Vi leser også følgende i forbindelse med denne tidsepoken: «Mange av dem som sover i jorden, skal våkne, noen til evig liv, andre til spott og evig avsky.» (Daniel 12:2)
Kirkens bortrykkelse vil skje «når erkeengelen roper»(1. Tessaloniker 4:16); dette er nok en referanse til Mikael, men Skriften navngir ham ikke her. Dette skriftstedet blir også oversatt slik: «For Herren selv skal komme ned fra himmelen med et bydene rop, med overengels røst…» (1. Tessaloniker 4:16 NB). Da er det tydelig at det brukes en metafor, ved at Herrens røst lyder like kraftig som overengelens.
Den siste gangen erkeengelen Mikael blir nevnt er i Johannes Åpenbaring 12:7. I løpet av Den store trengsel bryter «det ut en krig i himmelen». Mikael og hans engler kjemper mot dragen, og dragen og hans engler kjemper tilbake. Mikael og hans himmelske hær overvinner dragen (Satan) og Djevelen blir kastet ned til jorden. Der går Satan rasende til krig «mot dem som følger Guds bud og holder fast på vitnesbyrdet om Jesus.» (Johannes Åpenbaring 12:17)
Det foregår en åndelig krig om menneskenes hjerter og sjel. Erkeengelen Mikael er en stor fyrste som beskytter Israel, og som underdanig tjener Gud ved å føre krig mot Satan. Djevelen kan utføre sitt verste, men han er ikke sterk nok, og han ble «ble overvunnet» av Himmelens hærstyrke. (Johannes Åpenbaring 12:8)
bibelogtro 
19. august 2018 at 13:08
Hei Richard.
Dere skriver: «Vi kan, utfra de opplysningene Bibelen gir oss, stadfeste at flere ganger når «Herrens engel» blir nevnt i Det Gamle Testamentet er det Jesus som åpenbarer seg.»
I den sammenheng, Interessant nok, omtaler de Akopokryfe bøker du har lagt ut som et supplement til bibelen, Mikael som Herrens engel…
Mikael ser også ellers ut til å ha en meget fremtredende plass i Herren Guds anliggender…også i følge disse bøkene.
Mikael er mao den mest fremtredende representant for Gud i disse bøkene.
Ett sted jeg leste ble at Herren Gud også ble kalt Jehova…
Jesus Kristus er i følge NT den mest fremtredende representant for sin Far og Gud, som han tilber, i likhet med Mikael i ovennevnte bøker.
Hvem andre enn Guds fremste representant ville være istand til å gjøre det som beskrives i Åp 12: 7-12? Han omtales der på nytt som Mikael…
Jeg bare undres….
Mvh Kjell
LikerLiker
19. august 2018 at 17:17
Hei Kjell!
Artikkelen og linkene i artikkelen har forklart tydelig dette. Det du driver med nå er kverulering, tåkeprat og et desperat forsøk på å finne en knagg å henge Vaktårnets vranglære. Det er ingen motsetninger slik du prøver å fremstille det som.
Sannheten er at det er kun dere i JV som tror at Jesus er Mikael og på toppen av det hele at Jesus er en skapt skapning! Selv om Syvendedagsadventistene mener at Jesus og Mikael er den samme, tror de i det minste at Mikael/Jesus er en del av Den Treenige Gud.
Vaktårneselskapet har avslørt seg gang på gang at de ikke er den gode og kloke tjener, men vranglærere som leder sine undersåtter på veier som ikke fører til et evig liv sammen med Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd.
Du MÅ komme deg bort fra fortapelsens tjener!!!
Kjell, du har blitt forført, men det er ikke for sent å igjen vende seg til Ordet!
Richard
LikerLiker
25. september 2018 at 23:47
Beckmanns doktoravhandling beviser at det tas hensyn til kirkens lære når kristologiske vers skal oversettes fra grunnteksten til norsk.
Her er et lite eksempel på hvilke problemstillinger oversetterne av NB 2011 måtte forholde seg til. En kan merke seg hva primæroversetteren mente var tekstnær oversettelse, og hvilken kommentar han har til de siste redigeringene som sørget for å opprettholde kirkens kristologi….før den gikk i trykken.
Sitat fra Vårt Land:
«Reidar Aasgaard var primæroversetter av Det nye testamente (NT) og jobbet spesielt blant annet med Paulus-brevene i det som nå er Bibel 2011.
– I de siste redigeringene av oversettelsen ble det gjort uheldige valg, og Bibelselskapet må i en fremtidig revisjon bestemme seg for om de vil oversette åpent for alle eller om målet er å legge til rette for bestemte forståelser, sier Aasgaard.
Når Paulus skriver til kolosserne om Jesus som «all skapnings førstefødte», var Aasgaards opprinnelige forslag til oversettelse av Kolosserbrevet 1,15 slik: «Han er den usynlige Guds bilde, hele skaperverkets førstefødte.» I en kommentar gir han blant annet også valgmuligheten «den førstefødte i hele skaperverket».»
Sitat slutt.
Problemstillingen blir da om Jesus er en del av skaperverket eller ikke. Aasgårds mening åpner for den første forståelsen.
Mvh Kjell
LikerLiker
25. september 2018 at 23:52
Burde kanskje presisert at det gjaldt Aasgårds mening angående tekstnær oversettelse av verset. Hans personlige mening om kristologien kjenner jeg selvsagt ikke til.
LikerLiker
26. september 2018 at 16:27
Hei Kjell!
Vil anbefale deg denne undervisningen:
Håper du tar deg tid til å se den!!
Ellers vil jeg minne deg om at det bare er Én gjerning Gud vil vi skal gjøre:
Da sa de til ham: «Hvilke gjerninger er det da Gud vil vi skal gjøre?» Jesus svarte: «Dette er den gjerning Gud vil dere skal gjøre: Tro på ham som Gud har sendt.» (Joh 6:28-29)
LikerLiker
27. september 2018 at 13:54
Hei Richard!
Ja, jeg tror på han som Gud har utsendt, Jesus Kristus, Guds Sønn og vår konge og gjenløser.
Men jeg vet også at han sier:
«Hvorfor kaller dere meg Herre, Herre, men gjør ikke det jeg sier?»
Luk 6:46.
Mika 4: 1-5 Inneholder en profeti om de siste dager, som anvendes på kristne i vår tid. I vers 3 sies det f.eks. at de som er lært opp av Jehova skal være fredelige mennesker som ikke mer skal lære å føre krig. (Vers 3)
Vers 5 lyder ;
«For alle folkeslagene kommer til å vandre hvert i sin Guds navn, men vi for vår del skal vandre i Jehova vår Guds navn til uavgrenset tid, ja for evig.»
Det er nærliggende å spørre; Passer kristenhetens flere tusen trosretninger inn i dette bildet?
Eller, dersom vi skal være ærlige, forteller realitetene og historien noe helt annet?
Jehovas Vitner passer inn i bildet, tør jeg påstå….de vandrer i fred i Jehovas navn og nekter å lære å føre krig. De gjør mao. som Jesus Kristus lærte de første kristne…..og de tar hans lære på største alvor, selv om det koster både forfølgelse og fengsel i mange land til og med i dag.
Så har jeg liten interesse av å se videoer som er produsert med et, kanskje ikke altfor edelt formål. Jeg vil heller henvise til JW.org eller JW Library. Her finner en alt fra videoer til bibelsk undervisningsmateriale i alle varianter. Her kan man se hva Jehovas Vitner står for.
Men jeg så hele videoen du la ut under temaet « ordet eller følelser» (Husker ikke helt på sparket hva Overskriften var)
Meget interessant. Den viser hva dere strever med internt, og jeg kommer i hu Jesu ord i Matt 7:22…..
Som sagt meget interessant, og jeg overser gjerne den lille bisetningen om at JV faller utenom grunnet at vi ikke tror at Jesus er Jeg Er. Vi forstår Jesu ord om at han var til før Abraham nettop slik han sier det.
Vennlig hilsen Kjell.
Og PS. Mht min kommentar som du ikke svarte på:
Er det ikke litt urovekkende at en primæroversetter av bibelen mener det tas uheldige valg i oversettelsen, som etter hans syn ikke helt er det teksten sier? Hva f.eks dersom rett oversettelse av Kol 1:15 i virkeligheten åpner for at Jesus i sin tidligere tilværelse er en del av skaperverket, om enn den ypperste og førstefødte.?
Det samme gjelder ordspråkene 8:22 der en av oversetterne skriver rett ut at det står jo skapt…..mens de som foretar de siste redigeringen før 2011 gikk i trykken, omskriver til en terminologi som passer kirkens liturgi…
NV skriver skapt i begge tilfeller i den sist reviderte utgaven….noe som altså synes å stemme med den oppfatningen disse oversetterne egentlig også deler?
LikerLiker
28. september 2018 at 11:01
Ordspråkene 8:22-25:
I følge doktoravhandlingen ser det ut til at de fleste teologer, i likhet med JV, mener at Visdommen refererer til Kristus i sin førmenneskelige tilværelse. Dette var også situasjonen i den første kristne tid, og Før Niceum leste man Septuaginta uten motforestillinger, selv om det sto skapt, sies det i avhandlingen.
Men at Visdommen var skapt var vanskelig å forene med Niceums forståelse om at Kristus var like evig som sin Far…det så man klart.
Athanasius forsøkte først å løse dette ved å innføre tanken om at dette gjaldt Kristus etter inkarnasjonen, dvs. da han ble født som menneske. Dette stemmer selvsagt ikke ut fra det som sies videre i versene i kap 8, og man søkte så å finne en løsning ved å innføre en ny terminologi som henspeiler på fødsel fremfor skapelse…..
Denne problemstillingen gjelder fremdeles, og gjenspeiles i de interne diskusjonene i oversettelseskommiteen for NB. Det kommer til og med innspill utenfra som forsøker å påvirke slik at det ikke skal oversettes slik at JV får rett…? Underlig motiv spør du meg ….
NB 1978 skriver likevel at : «Jeg var det første Herren skapte»…i samsvar med Septuaginta.
Herren er JHVH, Jehova. Mao skapte Jehova Visdommen som sitt første verk i følge ordspråkene 8:22.
For dem som hevder at Jesus er JHVH må vel dette bli litt problematisk? Det var det i alle fall for det Nicenske parti, som altså så seg om etter alternativer for å omgå dette problemet, og innførte en terminologi som ikke hadde vært tidligere i den kristne historie…kan det se ut til ut fra de opplysninger som kommer frem i doktoravhandlingen.
Interessant lesning for dem som søker etter sannhet om dette temaet. Det er flerfoldige sider som er knyttet til dette skriftstedet, kol 1:15 osv.
Mvh Kjell
LikerLiker
30. september 2018 at 22:53
Hei Kjell!
Det er så utrolig mye som skiller Guds barn fra Jehovas Vitner. Jesus er ikke skapt. Jesus døde som menneske og stod opp fra det døde i sin herliggjorte menneskelige skikkelse. Jeg orker egentlig ikke diskusjonen med deg om dette mer. Har vist det gang på gang, på gang på gang. Du kaller også Guds barn for ukjærlige, krigerske, onde. Du viser at våre bibler ikke stemmer. De er dårlig oversatte m.m
Du sier at dere er de eneste sanne kristne, at deres Bibel er korrekt. Sannheten er at dere følger Vakttårnet som er Satans tjener. Du argumenterer stort sett hele tiden på samme måten som djevelen gjør. Har Gud (Bibelen) virkelig sagt??? Dere er loviske og forstår ikke frelsen og nåden i Kristus. Kristus tilgir synd forteller bibelen oss. Det er det bare Gud som kan. Selv om Kristus kun var en som sonte synden, ville han ikke vært istand til å forlate noen sine synder dersom han ikke var Gud.
Dere henger dere opp i loven på en sekterisk måte. loven var aldri ment til å skulle leves etter. Det er umulig! Har du brutt et bud, har du brutt dem alle. Loven er til for å dømme oss. Vi blir dømt ved loven og frelst ved troen på den oppstandne Kristus. Dette er helt uforskyldt og vi kan ikke legge til noen gjerninger.
I Kolosserne kapittel 1 leser vi:
15Han er den usynlige Guds bilde,
den førstefødte før alt det skapte.
16 For i ham er alt blitt skapt,
i himmelen og på jorden,
det synlige og det usynlige,
troner og herskere,
makter og åndskrefter –
alt er skapt ved ham og til ham.
17 Han er før alt,
og i ham blir alt holdt sammen.
Jesus er Guds bilde! Jesus var til før alt det skapte. Alt ble skapt ved ham. Han er før alt. Å hevde at Jesus er skapt er blasfemi av verste sort!
Jehovas Vitner er dessverre en sekt som forleder menneskeslekten i en demonisk lære som fører bort fra Kristus.
Dessuten er det også slik at deres egen bibeloversettelse er et makkverk. Den har gjort akkurat det som du kritiserer alle andre oversettelser som kristne i Norge bruker og ellers i verden. Deres Bibel er tilpasset JVs forkvaklede teologi. Merkelig at det bare er deres Bibel man kan stole fullt og helt på.
Jeg er ikke særlig irritert dersom du tror det Kjell, men vranglærer skal man tale sterkt imot og være tydelig mot! Vranglære er Satans lære!!
Med ønske om at du blir satt fri fra Vakttårnets åk! Får Kristus frigjort deg, da blir du virkelig fri! Dere står til regnskap for Satans tjener, men det er kun Alfa og Omega, vår Herre Jesus Kristus man skal forholde seg til! Sann Gud fra begynnelsen av og til evig tid!!
LikerLiker
30. september 2018 at 12:16
Ny verden oversettelsene studieutgave er et flott verktøy til bibelstudie. Med et lite tastetrykk knyttet til det enkelte skriftsted finner en med et lite tastetrykk mange tilleggsopplysninger og henvisninger til parallelle skriftsteder i margen.
Nedenfor følger ett eksempel med kommentarer til Joh 1:1,2, som mange benytter som «bevis» for at Jesus er Gud, i betydningen den Allmektige, mens andre igjen, ikke er enig i at dette er rett forståelse av hva Johannes har ment.
Sitat:
«Mange oversettere mener at denne setningen bør gjengis med «Ordet var Gud», slik at det blir satt likhetstegn mellom Ordet og Gud Den Allmektige.
Men det finnes gode grunner til å si at Johannes ikke mente at «Ordet» var den samme som Den Allmektige Gud.
For det første sier både den foregående setningen og den etterfølgende setningen at «Ordet» var «hos Gud». Dessuten forekommer det greske ordet theọs tre ganger i versene 1 og 2. Den første og den tredje gangen står den bestemte artikkelen på gresk foran theọs, men den andre gangen er det ingen artikkel.
Mange bibelkommentatorer er enige i at fraværet av den bestemte artikkelen foran den andre forekomsten av theọs har betydning. Når den bestemte artikkelen er brukt i denne sammenhengen, sikter theọs til Gud Den Allmektige. På den annen side fører fraværet av den bestemte artikkelen i denne grammatiske konstruksjonen til at theọs får egenskapsbeskrivende betydning og forteller om noe som er karakteristisk ved «Ordet».
Det er derfor en rekke bibeloversettelser på engelsk, fransk, tysk og andre språk (deriblant norsk) som gjengir teksten på omtrent samme måte som Ny verden-oversettelsen og overbringer tanken om at «Ordet» var «en gud; guddommelig; et guddommelig vesen; av guddomsart; gudlignende».
Noe som støtter dette synet, er at gamle oversettelser av Johannes’ evangelium til de koptiske dialektene sahidisk og bohairisk, antagelig utarbeidet på 200- og 300-tallet evt., behandler den første forekomsten av theọs i Joh 1:1 annerledes enn den andre forekomsten. Disse gjengivelsene framhever en egenskap ved «Ordet», at han var av samme natur som Gud, men de setter ikke likhetstegn mellom ham og hans Far, Den Allmektige Gud.
I harmoni med dette verset sier Kol 2:9 at «den guddommelige natur [bor] i fullt mål» i Kristi kropp. Og ifølge 2Pe 1:4 skulle også Kristi medarvinger «få del i guddommelig natur».
Enda et moment er at den greske oversettelsen Septuaginta vanligvis bruker det greske ordet theọs for å gjengi de hebraiske ordene for «Gud», ’el og ’elohịm, som trolig har den grunnleggende betydningen «en som er mektig; en som er sterk». Disse hebraiske ordene brukes om Den Allmektige Gud, om andre guder og om mennesker. (Se studienote til Joh 10:34.) Det å kalle Ordet «en gud», eller «en som er mektig», er i tråd med profetien i Jes 9:6, som forutsa at Messias skulle bli kalt «Mektig Gud» (ikke «Allmektig Gud»), og at han skulle bli «Evig Far» for alle dem som får leve som hans undersåtter. Det er hans Far, «hærstyrkenes Jehova», som i sin brennende iver skal sørge for at dette skjer. – Jes 9:7» Sitat slutt.
Mvh Kjell
LikerLiker
1. oktober 2018 at 02:29
Hei Richard.
Så ikke svaret ditt før jeg sendte det forrige om Ny verdensoversettelsen. Like greit kanskje….det meste får stå for din regning.
Jeg vil likevel påpeke at det som du nevner mht. loven og mulighet for å holde den er vi jo helt enig i! Så hvilken «kilde» du henter slike opplysninger fra vet jeg ikke…Den er ikke «renset» i alle fall…for det stemmer ikke det du sier om oss.
En annen ting vil jeg ha meg frabedt å ha sagt: At «Guds barn er krigerske, ukjærlige og onde.»
Nei! Guds barn er ikke det! Guds barn er tvert om fredelige og kjennetegnes av innbyrdes kjærlighet, kjærlighet til nesten og kjærlighet til sine fiender, slik Guds Sønn Jesus Kristus selv sa det om dem som skulle følge etter han.
Så siterer du kol 1:15 der Jesus omtales slik i oversettelsen du bruker«…..Den førstefødte før alt det skapte.»
Det kan virke som om du ikke fikk med deg poenget i det forrige jeg skrev, der blant annet Vårt Land intervjuet Aasgard som var primæroversetter av Paulus brev og dette verset.
I følge Vårt Land var Aasgaards opprinnelige forslag til oversettelse av Kolosserbrevet 1,15 slik: «Han er den usynlige Guds bilde, hele skaperverkets førstefødte.» I en kommentar gir han blant annet også valgmuligheten «den førstefødte i hele skaperverket».»
Han sier også at det ble «tatt uheldige valg» av dem som bestemte hva det skulle stå der til sist. Det er en relativt sterkt kritisk bemerkning fra primæroversetterens side…
Det er stor forskjell å være FØR det skapte og å være skaperverkets førstefødte, og Aasgaard mener som nevnt i følge Vårt Land at det siste er det mest tekstnære.
I så fall er ikke jo NV slett ikke noe «makkverk», men tvert om mer i tråd med opprinnelsesteksten enn den du siterer fra.
Til sammenligning sier også King James: «…the first born of every creature..»
Sistnevnte oversettelse er altså også på linje med NV.
Mvh Kjell
LikerLiker
3. oktober 2018 at 18:19
Hei Kjell!
Svar til Jehovas vitners angrep på våre Bibler:
Joh 1:1
I Jehovas vitners bibel som kalles Ny verden-oversettelsen av De hellige skrifter, oversetter de Joh 1:1 som: ” 1 begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var en gud.” Legg merke til ordet ”en” på slutten av setningen. Det skulle ikke finnes der. Vi kunne argumentere dette ut fra gresk setningsbygning, men det ville blitt langt og teknisk, isteden kan vi nærme oss spørsmålet på en enklere måte.
Vi spør Jehovas vitner om Satan er en ekte eller falsk gud. Den typiske Jehovas vitner vil si at Satan er en falsk gud. Da må vi be Jehovas vitner å lese Joh1:1 igjen og fortelle oss om Jesus som er en gud i hht. deres oversettelse er en ekte eller falsk gud. Om han sier en sann gud stemmer ikke det overens med Vakttårnet teologi, og det ville gjøre Jesus sann gud. Om han sier falsk gud, får han også problemer fordi det ville gjøre Jesus til en falsk gud.
Og om Jesus er ”en” gud ville ikke det bety at det var minst to guder? Det er innlysende. Jehovas vitner svarer ofte ved å si: ”Det er bare en gud men Jesus er gudelik. Han er ikke en allmektig gud. Han er bare en mektig gud. Og dessuten finnes det andre i Bibelen som kalles gud uten å være det.” Det bibelske svaret er å gå til Jesaja 10:21 hvor Gud selv er kalt en Mektig Gud. Så om Jesus ikke er den allmektige gud og bare en mektig gud, som Jehovas vitner hevder, da gjør det Jesus til Gud siden GUD kalles den mektige Gud det samme som Jesus.
Vi må legge merke til at det finnes de som sammenliknes med gud, slik som Moses i 2. Mos 7:1 hvor Gud sier til ham: ”Se, jeg lar deg være som Gud for farao, og din bror Aron skal være din profet.” Gud gjør ikke Moses til Gud her. Han sier at Moses vil vise Guds makt. Men Joh1:1 sier ikke at Jesus er en gud med samme mening som Moses ble sagt å være Gud.
Kol 1:15
Kol 1:15 blir brukt av Jehovas vitner for å vise at Jesus er den første skapte tingen. Dette verset lyder: ” Han er den usynlige Guds bilde, den førstefødte, som står over alt det skapte.” Jehovas vitner fremholder at førstefødte betyr skapt, men dette er galt på grunn av mange ting. Først, det finnes et ord på gresk som betyr ”først skapt” og det brukes ikke i denne sammenhengen. Førstefødte kan bety den første som er født i en familie.
Men det kan også bety den som har forrett, og er en overførbar tittel. Vi kan se at Manasse blir kalt den førstefødte og Efraim er den som er født som nummer to i 1 Mos 41:51:52. Men i Jer 31:9 blir Efraim kalt den førstefødte. Derfor kan vi slutte at førstefødte er en overførbar tittel og betyr ikke nødvendigvis den som er skap først.
I den norske oversettelsen En levende bok står det klart: ” Kristus er det fullkomne bilde av den usynlige Gud. Han eksisterte før Gud i det hele tatt hadde skapt noe”.
Kol 1:15-17
I Jehovas vitners bibel er det lagt til fire ord. ”15 Han er den usynlige Guds bilde, all skapnings førstefødte; 16 for ved hjelp av ham ble alle andre ting skapt i himlene og på jorden, de synlige og de usynlige, enten det er troner eller herredømmer eller regjeringer eller myndigheter. Alle andre ting er blitt skapt ved ham og for ham. 17 Og han er før alle andre ting, og ved hjelp av ham ble alle andre ting brakt til å eksistere.” De påstår at selv om de vet at dette ordet mangler i den opprinnelige greske versjonen er ordet implisert og burde stå der.
Den originale greske teksten inneholder ikke ordet ”andre” Det er to or for ”andre” på gresk, heteros og allos og ingen av de ordene er brukt her. Jehovas vitner har lagt til ordet ”andre” for å få deres teologi til å stemme med Bibelen. For Jehovas vitner betyr dette at Jesus skapte alle ting, men det er litt problematisk for i Jesaja 44:24 sies det at Herren (Jehova) skapte alle ting alene. Jes 44,24: ” Så sier Herren, din gjenløser, han som dannet deg fra mors liv: Jeg er Herren, som gjør alle ting. Jeg utspente himmelen alene, og bredte ut jorden uten hjelp fra noen.” Om Jesus skapte alle ting hvorfor står det da at Herren (Jehova på hebraisk) skapte alle ting alene? Det eneste logiske svaret er at Jehova ikke er bare navnet på Faderen men på Treenigheten. Derfor siden Jesus er Gud legemmeliggjort, kan det sies at Jesus skapte alle ting og også at Jehova gjorde det alene.
Du kan også be Jehovas vitner lese Kol 1:15-17 og ta bort ordet ”andre”. Du vil oppleve at de er så opplært i hva som skal stå der at de kommer til å snuble over ordene.
Joh 8:58
La oss nå se på Joh 8:58 i Jehovas vitners bibel hvor Jesus sier: ”58 Jesus sa til dem:.. Før Abraham ble til, har jeg vært.» Her har de oversatt presens ”ego eimi” (Jeg er) fra gresk til norsk i perfektum ”Jeg har vært”. Enskjønt dette kan gjøres en gang i mellom i NT er det ikke korrekt her fordi Jesus siterer fra GT 2. Mos 3:14 hvor Gud forteller Moses hvem han er: ” Da sa Gud til Moses: Jeg er den jeg er. Og han sa: Så skal du si til Israels barn: JEG ER har sendt meg til dere”. Jesus brukte med hensikt det guddommelige uttrykket JEG ER.
Jehovas vitner vil selvsagt ikke være enige. Spør dem om Jesus hadde sagt han hadde vært før Abraham, hvorfor sier de da i det neste verset at jødene plukket opp stener for å stene ham? Hvorfor ville de stene ham for å si «Jeg har vært” når dette ikke er en forbrytelse som straffes med døden. Sannheten er selvsagt at de ville drepe ham fordi han gjorde krav på å være Gud. Dette kan du verifisere ved å gå til Joh 10:30-34 hvor du kan se at det var nøyaktig derfor de ville drepe ham.
I tillegg, omkring 250 f.Kr. oversatte jødene GT til gresk. Det kalle Septuaginten, også LXX. I Septuaginten er 2 Mos 3:14 oversatt i presens, dvs. JEG ER. Siden Jesus refererte til 2 Mos 3:14 er den korrekte oversettelsen: ”.. Før Abraham var, er jeg”
Til slutt, kanskje du ønsker å si til Jehovas vitner at til og med jødene visste at han gjorde krav på å være Gud. Men Jehovas vitner, om han er rask i tankegangen, kan kanskje svare: ”Jesus var ikke Gud, jødene bare trodde at Jesus gjorde krav på å være Gud.” Da kan du si: ”OK, du er altså enig med fariseerne at Jesus ikke var Gud. Er det riktig?”
Ny verden-oversettelsen av De hellige skrifter og ”proskuneo” (tilbedelse):
Oppstillingen nedenfor er en liste over alle forekomstene av det greske ordet “proskuneo” som jeg kunne finne i ”The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures” (1969). Den oppslagsboken er laget vha. Ny verden-oversettelsen av De hellige skrifter komiteen i overensstemmelse med Vaktårnets bibel og traktatselskap. En ”interlinje oversettelse” er en oversettelse av den greske teksten. Inkludert i Vakttårnets Bibel og traktatselskap interlinje oversettelse er teksten i Ny verden-oversettelsen av De hellige skrifter plassert i en egen kolonne slik at leseren kan se nøyaktig hvordan Ny verden-oversettelsen av De hellige skrifter gjengir hver forekomst av verbet ”proskuneo”.
Ordet ”proskuneo” betyr ”å kysse på hånden, bøye seg for, vise lydighet, å tilbe”. Siden Jehovas vitner fornekter at Jesus er Gud, opprettholder de at han ikke skal tilbes. Hvordan oversetter så Vakttårnets Bibel og traktatselskap ordet ”proskuneo” i NT når det refereres til Jesus og andre objekter for tilbedelse? Ny verden-oversettelsen av De hellige skrifter oversetter aldri ordet med tilbedelse når det refererer til Jesus. Imidlertid brukes ordet som ”tilbe” i forbindelse med djevelen, dragen og dyret, avbildninger, djevler, avguder og en engel. Når det er i forbindelse med Gud oversettes det selvsagt riktig som tilbe.
Er Ny verden-oversettelsen av De hellige skrifter forutinntatt mot tilbedelse av Jesus? Slik ser det ut, særlig fordi de aller fleste bibler i verden alle oversette ordet med tilbe når det snakkes om Jesus.
Det som er merkelig er at Vakttårnets Bibel og traktatselskap pleide å lære at tilbedelse av Jesus var OK:
”Det faktum at vår Herre mottok tilbedelse brukes av noen til å påstå at mens han var på jorden var han Gud Fader forkledd som et menneske, men var i virkeligheten ikke et menneske. Var han virkelig tilbedt eller er det en gal oversettelse? Jo, vi tror at vår Herre Jesus mens han var på jorden ble virkelig tilbedt og det var riktig. Han var ikke Guden Jehova, men han var en gud. Ordet ”Gud” betyr en mektig en og vår Herre var virkelig en mektig person. Det sies i de to første versene i evangeliet etter Johannes. Det var riktig for vår Herre å motta tilbedelse siden han var Faderens enbårne sønn..” (Vakttårnet, 15. juli 1898, side 216)
Det synes som om at etter som Vakttårnet teologi endret seg, trengte de en Bibel som var i overensstemmelse med sin lære, derfor fikk man Ny verden-oversettelsen av De hellige skrifter. I det følgende er det en oppsetning over alle forekomstene av ordet ”proskuneo” i Ny verden-oversettelsen av De hellige skrifter. La oss vurdere den, og se om Vakttårnets selskap forutinntatte meninger er synlige.
Ordet ”Proskueno” forekommer 55 ganger i ”The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures”. Av disse er 15 ganger i forbindelse med Jesus, mens de 40 andre er brukt i andre forbindelser. I 27 % av bruken, er det om Jesus, men ikke én gang er det oversatt som tilbedelse Når det dreier seg om djevelen, demoner, avguder osv da brukes oversettelsen tilbede. Om ikke det demonstrerer forutinntatthet, vet ikke jeg hva som kan gjøre det.
Om Jesus:
Mat. 2:2 bøye seg for
Mat. 2:8 bøye seg for
Mat. 2:11 bøye seg for
Mat. 8:2 bøye seg for
Mat. 9:18 bøye seg for
Mat. 14:33 bøye seg for
Mat. 15:25 bøye seg for
Mat. 20:20 bøye seg for
Mat. 28:9 bøye seg for
Mat. 28:17 bøye seg for
Mar 5:6 bøye seg for
Mar 15:19 bøye seg for
Luk 24:52 bøye seg for
Joh 9:38 bøye seg for
Heb. 1:6 bøye seg for
Om Gud:
Mat. 4:10 tilbe
Luk 4:8 tilbe
Joh 4:20 tilbe
Joh 4:21 tilbe
Joh 4:22 tilbe
Joh 4:23 tilbe
Joh 4:24 tilbe
1 Kor 14:25 tilbe
Heb. 11:21 tilbe
Åpb 4:10 tilbe
Åpb 5:14 tilbe
Åpb 7:11 tilbe
Åpb 11:16 tilbe
Åpb 14:7 tilbe
Åpb 15:4 tilbe
Åpb 19:4 tilbe
Åpb 19:10 tilbe
Åpb 22:9 tilbe
Demoner:
Åpb 9:20 tilbe
Drage, dyret, gudebilde:
Åpb 13:4 tilbe
Åpb 13:8 tilbe
Åpb 13:12 tilbe
Åpb 13:15 tilbe
Åpb 14:9 tilbe
Åpb 14:11 tilbe
Åpb 16:2 tilbe
Åpb 19:20 tilbe
Åpb 20:4 tilbe
Generelt:
Mat. 18:26 bøye seg for
Joh 12:20 tilbe
Apg 8:27 tilbe
Apg 24:11 tilbe
Åpb 3:9 bøye seg for
Åpb 11:1 tilbe
Djevelen:
Mat. 4:9 tilbe
Luk 4:7 tilbe
Avguder:
Apg 7:43 tilbe
Peter:
Apg 10:25 bøye seg for
Engel:
Åpb 22:8 tilbe
Ny verden oversettelsen av De hellige skrifter er svært forutinntatt når det gjelder oversettelsen av ”proskuneo”. Hver gang ordet har forbindelse med Jesus vil de absolutt ikke oversette det som tilbe. Hvorfor? Fordi de feilaktig benekter at Jesus var Gud legemeliggjort og deres bibel reflekterer dette. Det er ikke slik man behandler en tekst seriøst. Vakttårnets selskap har endret Bibelen for å passe deres lære.
Her kan du se hva Harald Giesebrecht fra adventistenes Bibelinstitutt skriver om Jehovas vitners bibeloversettelse:
Klikk for å få tilgang til Jehovas_Vitners_bibeloversettelse.pdf
Hadde Jehovas Vitners oversettelse vært allment anerkjent for å være den beste, hadde den sannsynligvis vært brukt av mange. Det er den ikke. Den kan noen ganger være interessant å konsultere for de som kan nok gresk til at de oversetter litt selv, eller for folk som er interessert i alternative oversettelsesmuligheter, men den regnes generelt ikke som en mer troverdig oversettelse enn de som blir laget av brede panel av forskere fra ulike teologiske tradisjoner.
Det er alltid en fare for at man lar egne oppfatninger av hva teksten burde si, prege
oversettelsesarbeidet. Jehovas Vitners oversettelse bærer nok like mye preg av dette som de fleste andre oversettelser. Forskjellen er at de ikke har hatt noen fra utenfor sin egen
sammenheng til å utfordre dem. For eksempel skriver de «Jehova» for «Herren» eller «Gud» 237 ganger i Det Nye Testamentet enda det ikke finnes et eneste gresk manuskript av Det nye testamente som gjør dette. De har en teori om at de kristne fjernet Guds navn fra Det nye testamentet, siden noen tidlige greske oversettelser av Det gamle testamentet inneholdt Guds navn. Men det finnes ikke noe bevis i de tusenvis av manuskriptene vi har av Det nye testamentet.
En annen utfordring ved oversettelser er å få til et godt språk. Hvordan oversetter man f.eks til godt norsk, samtidig som er lojal mot originalspråket. Her må man hele tiden inngå små
kompromisser mellom leservennlighet og nøyaktighet. Jehovas Vitners oversettelser er
verken på norsk eller engelsk kjent for å ha lykkes i å skape godt språk i den oversatte
versjonen.
Vi kan ellers anbefale både artikkelen om New World Translation på Wikipedia.org og vårt
eget kurs om hvordan Bibelen ble til. I dette kurset (Bibelen, en levende bok) går vi nøye inn på hele prosessen – fra gamle håndskrifter til vi sitter med en norsk bibel i hånda.
Harald Giesebrecht. 03.12.2012
Det er ellers betenkelig at det er så mye hemmelighetskremmeri om hvem som har oversatt Vitnenes Bibel. Det mener jeg er svært betenkelig. Wikipedia sier følgende:
Man har aldri villet røpe hvem som var med i oversettelseskomitéen; medlemmene er offisielt anonyme selv etter sin død. Offisielt har det blitt sagt at oversettelsen har blitt foretatt av salvede vitner for Jehova. Det har blitt opplyst i Jehovas vitners litteratur at oversetterne selv har ønsket å forbli anonyme. I en nyhetsmelding i 1950 sa Nathan Knorr at oversettelsen var et produkt av en internasjonal gruppe Bibelforskere i New York.[
Fra kritisk hold har det blitt hevdet at vitnene ikke ønsker noe søkelys på eventuelle skrøpelige kvalifikasjoner hos oversetterne. Raymond Franz, en avhopper fra Jehovas vitners styrende råd, hevdet at komitéen bestod av de følgende: Frederick William Franz, George Gangas, Milton G. Henschel, Karl Klein, Nathan Knorr og Albert Schroeder.
Mvh Richard
LikerLiker
3. oktober 2018 at 21:17
Hei Richard
Takk for svar.
Har ikke tid nå, men skal se nærmere på det etter hvert.
Kun kort vil jeg på nytt minne om at det ikke var jeg som kom med kritikken mot DNB’s oversettelse av kol 1:15.! Jeg har ingen realkompetanse som er god nok til å gjøre det, og siterte kun hva som var kommet frem i intervju med Aasgaard i Vårt Land. Men det er interessant å se hvordan kristologi påvirker de valg som tas i oversettelser som er beregnet i kirkelig bruk.
Så trodde jeg vel muligens at ærlige bibellesere og troende var interessert i hva som er sant eller ikke…..For dersom de bibler vi leser fra er tendensiøst oversatt på sentrale punkter, burde vi ikke gå i «skyttergravene», men heller gjøre slik som dem i Berøa….
En mer korrekt gjengivelse av det som står i den greske teksten er altså i følge primæroversetteren; «…hele skaperverkets førstefødte..» . Tilsvarende tekst finner vi altså i King James, altså en parallell oversettelse av kol 1:15 som Ny i verden oversettelsen.
Det er stor forskjell på å være før skaperverket eller skaperverkets førstefødte. Hva er rett?
Mvh Kjell
LikerLiker
5. oktober 2018 at 14:34
Doktoravhandlingen side 253:
Vedrørende kol 1:15 og det valget som 2011 tok, som altså plasserer Kristus før det skapte i stedet for hans tekstnære forslag det Kristus er den førstefødte av skaperverket. En kan også merke seg at Pål Helge Haugen støtter Aasgaard ved å si i et notat at grunnteksten jo sier skapt.
Sitat:
«Oppsummerende kan man si at Aasgaard, slik han nå har kommentert saksprosessen, ser store problemer i oversettelsesprosessen. Ifølge Aasgaard er gjengivelsen ikke konkordant, men dogmatisk styrt og ikke gjort i samsvar med vitenskapelige, historiske premisser, og man har endt opp på «et så spesielt alternativ» som omtrent ingen andre oversettelser har. Og viktigst av alt: Det er ikke et godt samsvar med kildeteksten, slik Aasgaard beskriver det.
Sitat slutt.
Så kan en også lese i fortsettelsen på de følgende sidene at man er klar over at Nicensk teologi blir sterkt utfordret ved det tekstnære forslaget Aasgard og andre mener er grunntekstens ordlyd, og at det gjør at en søker andre, i følge primæroversetterens mening, uheldige og ikke konkordante uttrykk som den endelige tekst.
Dette er med andre ord de samme problemstillinger som oppsto da den katolske kirkes hoveddogme ble til på trehundretallet, nesten tre hundre år etter Jesu død.
Mvh Kjell
LikerLiker
6. oktober 2018 at 11:02
Hei igjen!
Har sett gjennom innlegget ditt, og har en del kommentarer til det. Men nå, i denne omgang gjelder det Kol 1:15, der dere skriver;
« Kol 1:15 blir brukt av Jehovas vitner for å vise at Jesus er den første skapte tingen. Dette verset lyder: ” Han er den usynlige Guds bilde, den førstefødte, som står over alt det skapte.” Jehovas vitner fremholder at førstefødte betyr skapt, men dette er galt på grunn av mange ting. Først, det finnes et ord på gresk som betyr ”først skapt” og det brukes ikke i denne sammenhengen. Førstefødte kan bety den første som er født i en familie.»
I følge det Aalgaard og andre tilknyttet oversettelsesteamet for NB 2011 sier om grunntekstnær oversettelse er jo heller ikke denne oversettelsen som er sitert stort bedre.
Poenget er vel ikke om førstefødt betyr skapt eller ikke, men om teksten inngir tanken om Jesus er å forstå som før, over, eller om han er «hele skaperverkets førstefødte», slik Aalgård mener er rett oversettelse av teksten.
Sistnevnte primæroversetters mening mht. en grunntekstnær oversettelse, King James og sikkert flere, støtter som nevnt Jehovas Vitners forståelse om hvordan den opprinnelige tekst er ment å forstås.
Men dette utgjør selvsagt et problem for Nicensk tro på hvem Messias….
Mvh Kjell
LikerLiker
6. oktober 2018 at 20:06
Hei Kjell!
De falske lærerne i Kolossæ hadde sveket kristendommens viktigste læresetninger, blant dem Kristi guddom, Hans absolutte herredømme og tilstrekkelighet. Kolosserbrevet fremstiller Kristus som den høyestes Herre. I ham har de troende alt de trenger (Kol 1:15-20). De to første kapitlene presenterer og forsvarer denne sannheten, de to siste forklarer dens praktiske følger. Jesu Kristi overherredømme avhenger av Hans enestående stilling som Guds evige, elskede Sønn og arving (Kol 1:13-15). I Ham bor hele fylden av guddommelige egenskaper, vesen og kraft (Kol 1:19 og 2:9). Han er den fullkomne åpenbaring og framstilling av Faderen, eksisterte før hele skapningen og står over den i rang (Kol 1:15). Hans tilstrekkelighet beror på Hans overlegenhet.
Paulus erklærer Kristi herredømme på tre grunnleggende måter, samtidig som han proklamerer Hans tilstrekkelighet: For det første er Kristus Herre over hele skapningen. Hans skapende myndighet omfatter hele det materielle og åndelige univers (Kol 1:16). Ettersom dette inkluderer engler og planeter (Kol 1:16 og 2:10), fortjener Kristus å bli tilbedt, istedenfor englene (Kol 2:18). Det er ingen grunn til å frykte demoniske åndskrefter eller rent overtroisk søke beskyttelse mot dem, siden Kristus har nøytralisert deres makt på korset (Kol 2:15) og kolosserne hadde del i Hans seierrike oppstandelseskraft (Kol 2:20). Som den suverene og tilstrekkelige Herre er Kristus ikke bare universets skaper, men også den som holder det oppe (Kol 1:17), Han er dets samlende prinsipp og dets mål (Kol 1:16).
For det andre er Jesus Kristus den fremste i menigheten som dens skaper og frelser (Kol 1:18). Han er dens liv og dens leder, og menigheten skal underkaste seg Ham alene. Kolosserne må forbli rotfestet i Ham (Kol 2:6-7) og ikke la seg bedra av tomme spekulasjoner og tradisjoner (Kol 2:8 og 16-18).
For det tredje er Jesus enestående i frelse (Kol 3:11). I Ham svinner alle menneskelagde skiller, og barrierer faller. Han har gjort alle kristne til én familie, der alle medlemmer står på samme nivå når det gjelder tilgivelse og barnekår. Han er alt som betyr noe, både først og sist. Derfor kreves det ikke spesielle kvalifikasjoner, i motsetning til vranglæren, og det stilles ikke spesielle krav for å oppleve Guds velvilje (Kol 2:8-20). Kapittel 3 og 4 tar opp de praktiske følgende av Kristus i kolossernes dagligliv. At Paulus bruker ordet «Herre» ni ganger i Kol 3:1-4 og 18, viser at Kristi herredømme gjelder alle aspekter av deres liv.
Ettersom vi lever i en tid med religiøs pluralisme og synkretisme (man utvanner sannheten for å bevare enheten), blir Kristi herredømme betraktet som irrelevant av mange religiøse grupper som mener at den ene religionen er like god som den andre. Hans overhøyhet benektes av andre, som setter det kristne stemplet på en sammensmeltning av trosoppfatninger fra forskjellige religioner. Denne religionsblandingen som lover selvrealisering og frihet uten overgivelse til Kristus, blir gjerne betraktet som et framskritt forbi apostolisk kristendom. «Jesus er Herre» er menighetens tidligste bekjennelse, og den er fremdeles prøven på ekte kristendom. Verken menigheten eller den enkelte troende har råd til å kompromisse med Kristi guddom. Hans tilstrekkelighet ligger i Hans herredømme. Enten er han Herre over alt, eller så er Han ikke Herre i det hele tatt.
Paulus løfter opp Kristus som midtpunkt for alt som er til. Som den inkarnerte Guds Sønn er Han den nøyaktige åpenbaring og representasjon av Far (Kol 1:15), samt hele guddomsfylden legemliggjort (Kol 1:19 og 2:9). Han er Herre i skapelsen (Kol 1:16), i menigheten (Kol 1:18) og i frelsen (Kol 3:11), bor i de troende og er «håpet om herlighet» for dem (Kol 1:27). Den Høyeste Skaper og Opprettholder av alle ting (Kol 1:16-17) er også den tilstrekkelige Frelser for sitt folk (Kol 2:10).
Mvh Richard
LikerLiker
6. oktober 2018 at 23:22
Hei Richard
Her skriver du veldig mye bra som det er verd å tenke igjennom. Umiddelbart føles det som om jeg er enig i det meste, så lenge en ikke sidestiller Sønnen med Faderen, og Sønnens guddommelighet med Faderens.
Det er jo Paulus som er brevets forfatter, og hans syn på hvem Gud er kommer utvetydig frem i hans første brev til Korinterne, kap 8 og vers 6.
«…men for oss er det bare en Gud, Faderen, og en herre, Jesus Kristus».
Det synet deler jeg fullt ut.
Men som sagt, mye bra, og takk for det.
I morgen er det stevne i Sørlandshallen, så nå er det leggetid.
Ha ei fin natt👍
Mvh Kjell
LikerLiker
14. februar 2019 at 17:22
Her kommer et sitat fra artikkelen: «Nei, Jesus er ikke erkeengelen Mikael. Ingen steder i Bibelen blir Jesus identifisert som Mikael (eller andre engler for den saks skyld). La meg presisere litt her. Vi kan, utfra de opplysningene Bibelen gir oss, stadfeste at flere ganger når «Herrens engel» blir nevnt i Det Gamle Testamentet er det Jesus som åpenbarer seg. Han lar seg tilbe og vi kan med sikkerhet vite at dette ikke er en «vanlig engel» da Bibelen i Åpenbaringsboken er helt tydelig på at det bare er Herren man skal tilbe:»
Kan du forklare dette? Du skriver at Herrens engel er Jesus og at han kan tilbes. Men Herrens engel sier jo at han ikke skal tilbes.
LikerLiker
14. februar 2019 at 19:56
Hei Fredrik.
Kanskje denne artikkelen gir svar på det du spør om:
https://bibelogtro.wordpress.com/2014/12/19/jesus-kristus-i-det-gamle-testamentet/
Mvh Richard
LikerLiker
31. august 2022 at 22:27
Hei Richard!
Trodde ikke jeg hadde lest denne artikkelen, men det må jeg ha gjort da jeg har et spørsmål. Leste den nettopp og har et nytt spørsmål. «Selv om ordet bare forekommer to ganger i bibelteksten, mener de at dette antyder at det kun finnes én erkeengel» Hvilket ord er dette?
Også står det om krig i himmelen og at noen blir kastet ut. Skjedde ikke dette da Lucifer gjorde opprør og ble kastet ut av himmelen og beskrevet i Esekiel? Er det samme hendelse. Er Lucifer Saten?
LikerLiker
31. august 2022 at 23:27
Ordet eller uttrykket «Øverste engel», som er hentet fra Daniels bok og Judas brev.
Jo, Åpenbaringsboken 12 beskriver denne hendelsen som skjedde lang tid tilbake. Lucifer er Satan.
LikerLiker