De tok imot Ordet med all velvilje og gransket skriftene daglig for å se om alt stemte. (Apg 17:11)
Når vi kristne vil bli enige om et praktisk eller et teologisk spørsmål, så bør det normale være at vi går til skriften. Men det viser seg at selv om vi gjør det, så er det slett ikke sikkert at vi blir enige. På overflaten kan vi kanskje si at dette kommer av at vi har ulike måter å tolke Bibelen, og det er jo tilfelle. Men under overflaten er det noe som kanskje er enda mer grunnleggende, noe som vi kaller for et bibelsyn.
Mitt håp med dette forumet er at dette blir et sted der vi i kommentarfeltet kan samtale, diskutere og dele ting med hverandre. En ting som jeg har lært meg gjennom disse årene med nettstedet Bibelogtro er at Bibelen og den kristne troen engasjerer. Noe som er veldig leit er at frontene kan bli veldig steile i diverse kommentarfelt på Internett. Det er sikkert noe jeg også kan ha bidratt med ved å ta opp kontroversielle temaer som samlivsdebatt, abort, falsk lære m.m. Det å ha sin egen blogg gir jo det privilegiet at jeg kan dele alt det som ligger meg på hjertet og min forståelse av Bibelen. Det kan gjerne provosere, engasjere, oppmuntre og vekke interessen for den fantastiske boken Bibelen er. På denne siden er det mange som har vært inne og kommentert siden starten. Noen har sluttet og nye har kommet til. Kommentarfeltene har alltid vært åpne under postene, og jeg har vært så heldig at jeg aldri har behøvd å redigere eller å forkaste en eneste kommentar. Her får alle slippe til uansett, men sjikane og mobbing vil ikke bli tolerert.
I det siste har de ivrigste i kommentarfeltene ønsket en egen side der man kan samtale med hverandre om troen og Bibelen på tvers av Bibelsyn og Bibeltolkninger. Det blir ofte kommentert under forskjellige poster og det blir vanskelig å finne riktig tråd. Mitt håp med dette samtaleforumet er at det her er lettere å kunne snakke løst og fast om alt. Det trenger ikke bare være bibelske temaer. Spør hverandre gjerne om alt mulig. Kanskje trenger noen et tips, et godt råd….eller kanskje en vits eller god historie er på sin plass.
Min bønn er at dette samtaleforumet kan være et sted der vi i en god tone kan dele enighet og uenighet. Det finnes mange ensomme mennesker som bruker mye tid på PC og forskjellige fora, som har behov for å kunne samtale via tastaturet. Ofte er det vanskelig å møte likesinnede å snakke med, andre ganger har man behov for å ta opp uenighet som det er vanskelig å ta opp ansikt til ansikt med sine nærmeste og menighetsfellesskap. Kanskje tilhører man ikke et slikt fellesskap, men trenger å kunne ha kontakt med trosfeller. Eller man ganske enkelt har behov for «samtalepartnere» selv om man ikke deler den kristne troen. Her er alle velkomne.
La alle mennesker få merke at dere er vennlige. Herren er nær. (Fil 4:5)
Du er hjertelig velkommen til å kommentere og hive deg på samtaler.
20. februar 2021 at 13:18
Hej Fredrik.
Jeg tilslutter mig det, Richard skriver om de dødes tilstand mellem døden og opstandelsen. Jf. også, at Paulus taler om at bryde op fra legemet og være hjemme hos Herren.
Jeg er også enig i, at fortællingen om den rige mand og Lazarus ikke er en lignelse. Ikke bare fordi Lazarus’ navn nævnes (det kunne for så vidt bare være et billede på, at han er kendt af Gud, mens den unavngivne rige mand ikke er.)
Men også fordi, når Jesus ellers fortæller lignelser, bruger han jordiske billeder til at beskrive åndelige realiteter. Det gør han ikke her. Han fortæller direkte om de åndelige realiteter.
Ligesom når han fortæller om verdensdommen. Det mener mange også er en lignelse, men det beskriver, hvad der sker, når han kommer igen og holder dom. Så bruger han ganske vist et sammenligningsbillede med fårene og bukkene, men som helhed er det ingen lignelse.
Mvh. Anne.
LikerLiker
20. februar 2021 at 19:34
«For tiden er kommet da DOMMEN skal begynne med GUDS HUS», 1. Pet. 4, 17.
Brevet er stilet «til de utvalgte, de som er UTLENDINGER OG ER SPREDT OMKRING i Pontus, Galatia, Kappadokia, Asia og Bitynia.»
Dette kan etter mitt syn ikke være andre enn folk fra Israel og de som hadde gått over til jødenes tro.
Jeg leste på en engelsk internettside at de mente «Guds hus» var tempelet, bare Israel hadde tempelet. Jesus som tolvåring kalte det «min Fars hus».
Jesus sa jo om tempelet at «det skal ikke være igjen stein på stein» om tempelet, det tempelet apostlene så med sine egne øyne. Så la Jesus ut om en del endetidstegn. Apostlene spurte når dette skulle skje, og Jesus svarte: «Denne generasjon skal ikke forgå før alt dette har skjedd.» (Luk. 21:32).
I år 70 ble tempelet totalt ødelagt, det skjedde altså innen en generasjon.
Dette er også en av grunnene til at man tviler på at Peters brev er datert så seint som enkelte mener, nemlig nærmere år 90. Sannsynligvis ble det skrevet mye tidligere.
Etter mitt syn skal ikke vi troende kristne for noen dom, for i Kol.brevet står det vi har fått seierskransen. Men vi vi kanskje få igjen etter vår gjerninger, men det betyr ikke at vi mister frelsen, slik jeg ser det.
LikerLiker
23. februar 2021 at 11:40
Se min forrige kommentar om «Tiden er kommet da DOMMEN skal begynne med GUDS HUS.»
HVORFOR VENTER KRISTNE PÅ DETTE? For det er jo det som forkynnes. Og det er kanskje ikke så rart.
Jeg så over min forrige kommentar nå hvor jeg hadde skrevet at det i Luk. 21, 32 står: «Denne GENERASJON skal ikke forgå før alt dette har skjedd.»
Jesus sier til dem at når Jerusalem er omringet av hærer, da skal de vite at byens ødeleggelse er nær, og de som er i Juda må flykte til fjells. Han kaller det «gjengjeldelsens dager».
Mange kristen vil sikkert reagere på det jeg skriver her, og med rette…for i min bibel står det ikke «generasjon», men «denne slekt».
Jeg går da inn på biblehub.com for å se hva som står i andre bibler, men ikke i en eneste en av dem jeg så gjennom, sto det «denne slekt», men «THIS GENERATION»!!!
Da blir jo betydningen en helt annen!
Dette viser kanskje hvor stort problemet med feiloversettelser er i norske bibler.
Legg også merke til at Peter sier «Tiden ER KOMMET da dommen skal begynne med Guds hus (tempelet, «min Fars hus»). Ca en generasjon seinere skjedde det i år 70, tempelet ble totalt ødelagt, det lå ikke igjen «sten på sten», slik Jesus hadde sagt.
Hvorfor venter da kristne ennå på at «Dommen skal begynne med Guds hus» og nærmest bruker det som skremsel? På tide å revurdere dette?
LikerLiker
20. februar 2021 at 20:54
Hei Åge!
Mener du at messianske og troende jøder i Apostlenes gjerninger og nå er satt med Jesus i himmelen?
LikerLiker
20. februar 2021 at 23:20
Hei Fredrik!
Om messianske og troende jøder i Apostenes gjerninger er satt i himmelen tør ikke jeg svare noe sikkert på. Kan bare vise til hva Jan Lilleby skriver, at det greske ordet for himmel eller himlenes himler ikke forekommer i Bibelen før i Efeserbrevet 2, 6. Dette har jeg ikke undersøkt, vet ikke om jeg klarer å finne det ut heller.
Men de messiastroende jøder som blir frelst i vår tid må jo være satt i himmelen, sammen med oss troende hedninger, i følge Ef.2, 6 og Kol. 2, 13, slik jeg forstår det. Vi tilhører jo «legemet» og «ett nytt menneske», som er «menigheten», hvor Kristus er hodet. Og er Kristus i himmelen, må vel «legemet»/»Jesu kropp»/»menigheten» (oss pluss troende jøder i dag) også være i himmelen, tror jeg. Hvordan vi kan være det vet jeg ikke, etter mitt syn må det være en guddommelig handling vi ikke forstår, like lite så vi kan forstå at vi er korsfestet med Kristus, gravlagt med ham og oppstått med ham og nå lever og ikke er døde. Paulus sier jo i Kol. 3 at vårt liv er Kristus, og at vårt live «er skjult i Kristus i Gud.» Dette er jo også etter mitt syn umulig for oss å forstå, men står det slik, så må vi jo tro det er sant.
Så vidt jeg vet så sa jo aldri Jesus til apostlene og til jødene at de skulle til himmelen, de skal jo frelses inn i det jordiske tusenårsriket. Men skulle de troende jødene i Apostelgjerningene også være satt i himmelen, så skulle det kanskje være grunn til å tro at vi også skal inn i det jordiske tusenårsriket, noe jeg finner underlig…men alt dette er etter mitt syn umulig å svare sikkert på dette., tror jeg.
Personlig tror jeg de troende jødene i Apostelgjerningene er de som skal stå opp av gravene og rykkes opp i skyen for å settes ned i den nye Jerusalem i tusenårsriket. Da Jesus døde sto det jo også folk opp av gravene. I Hebr. 11, 35 leser vi at «kvinner fikk sine døde igjen ved oppstandelse», hva dette betyr vet jeg ikke, men må jo være grunn til å tro at det har vært en oppstandelse før også…kanskje? Og i samme kapittelet står det at Enok ble bortrykket og ingen fant graven hans…hvor han ble bortrykket til står det ikke noe om.
Røveren på korset fikk bli med Jesus til paradis, hva det vil si vet jeg heller ikke. Men det finnes i alle fall minst tre himler i Bibelen. Men da skal kanskje ikke han stå opp av graven?
Men i skrivende stund fant jeg en artikkel på internett som jeg ikke har lest ennå, den heter: «Enok , er han i Himmelen?» Linken til denne artikkelen er:
http://www.bibelensier.no/enok.html
Hvem som har denne nettsiden vet jeg ikke, men du kan da kanskje lese artikkelen om det skulle ha interesse?
Dette er det eneste jeg kan svare deg, Fredrik, et svar som sikkert ikke er til noe hjelp for deg.
Mvh Åge
LikerLiker
20. februar 2021 at 23:43
MEN…Fredrik…dispensajonalismen, læren om de 7 tidshusholdningene (tidsperiodene) tror jo at vi troende hedninger og jøder i dag er en himmelsk menighet, siden vi er satt i himmelen med Kristus (Ef. 2,6) og betrakter den jødiske messiastroende menighet, som ble startet på pinsedag i Apostelgjerningene, som en jordisk menighet, da de skal frelses inn i det jordiske 1000-årsriket. De mener altså at det finnes både en jordisk og en himmelsk menighet. Selv støtter jeg dette synet.
LikerLiker
21. februar 2021 at 12:09
Hei Åge.
Mye jeg skulle svart deg på, det må jeg komme tilbake til.
Bare kort til dette med røveren og paradiset som det står om i Luk 23:42,43, her sitert fra NB :
«Og han sa: «Jesus, husk på meg når du kommer i ditt rike!»
43 Jesus svarte: «Sannelig, jeg sier deg: I dag skal du være med meg i Paradis.»»
Oversettelsen gir tilsynelatende inntrykk av at røveren ble med Jesus til paradiset SAMME dag som han døde, og slik forstår mange dette.
MEN, se for sammenligningens skyld samme vers fra The Schriptures ISR 1998, (en hebraisk oversettelse?)
«42 Og han sa til יהושע: «Mester, husk meg når du kommer til din regjering.»
43 Og יהושע sa til ham: Sannelig, jeg sier deg i dag, du skal være sammen med meg i paradiset.»
Bortsett fra at navnet Jesus er skrevet med hebraiske bokstaver så er det en annen meget VIKTIG detalj ; Kommaets plassering!
Denne oversettelsen gir en helt annen mening enn den «tradisjonelle» som den norske er et eksempel på!
ISR -oversettelsen forteller at Jesus gir røveren et LØFTE DEN dagen om at han skal være med Jesus i paradiset NÅR det blir opprettet i sin tid.
Hvorfor denne forskjellen?
Gresk inneholder ikke tegnsetting, så det er egentlig oversetterne som bestemmer hva vi skal tro i dette tilfellet, alt ut fra hvor de plasserer kommaet!
Og vi har jo flere ganger vært innom temaet feil oversettelse, og hvilken betydning dette har for vår forståelse av bibelens lære. Her er et nytt eksempel.
Et par momenter som kan hjelpe til å trekke konklusjoner:
Vers 42 viser at røveren ser langt frem i tid.
Jesus kom ikke til sitt rike den dagen han døde, men var i graven, dødsriket, i tre dager, før han ble oppreist av sin Far og Gud.
Dessuten tok det enda flere titalls dager før han steg opp til himmelen.
Det er mao. lite logisk at røveren gikk til paradis den dagen, siden Jesus ikke gjorde det.
Det er derfor mye mer som tyder på at ISR 1998 oversetter rett, og i samsvar med forfatterens mening i grunnteksten.
Ny Verden oversettelsen har samme kommaplassering som The Schriptures ISR 1998.
Mvh Kjell
LikerLiker
21. februar 2021 at 18:05
Hei, Kjell!
Kommaplasseringen er jeg godt kjent med, og din argumentasjon antar jeg må være rett.
Samtidig finner jeg det rart at Jesus måtte si: «Sannelig sier jeg deg I DAG, ….»
«i dag» skulle vel være overflødig å si av Jesus når han sa dette til røveren der og da?
Bare tanker som slår meg.
Men poenget med røveren er vel at selv om han ikke hadde noen gode gjerninger å vise til, sannsynligvis heller ikke hadde latt seg døpe Johannes dåp heller…så fikk han uansett lovnad om å bli med Jesus til paradis…bare av tro, slik jeg forstår det.
Mvh Åge
LikerLiker
21. februar 2021 at 19:26
Hei Åge!
Det kan muligens være noe i den hebraiske måten å uttrykke seg på, f.eks bruk av mer ordrike setninger enn vi er vant til, som er grunnen til at det kan virke litt rart på oss ved første øyekast.
Ellers er antagelig rett det du skriver avslutningsvis.
Og «røverens» ord til Jesus viste jo hans egentlige og innerste hjertelag:
«For oss er dommen rettferdig, vi får bare igjen for det vi har gjort. Men han har ikke gjort noe galt.» (Luk 23:41)
Mvh Kjell
LikerLiker
21. februar 2021 at 23:32
Hei, Kjell!
En mulig forklaring på at Jesus sier «i dag» kan jo kanskje være fordi han nå allerede var korsfestet og profetiene om hans død nå var blitt en realitet?
Har ikke sett noen nevne dette før, men tanken bare slo meg…kan jo kanskje være logisk også?
For Jesus brukte jo aldri «i dag» når han sa noe.
Mvh Åge
LikerLiker
22. februar 2021 at 17:14
Hei Åge!
Interessant tanke som logisk sett også synes å være en mulighet!
En annen tanke er at det ville vært ulogisk og noe «spesielt» OM denne jødiske «røveren» skulle fått «spesialbehandling» ved å gå umiddelbart til paradiset, mens trofaste tilbedere ellers må vente i graven og «sove i jordens muld», Dan 12,2) , og dermed bevart i Guds Minne, inntil oppstandelsen.
Det er mao mye som tyder på at THE Schriptures ISR 1998 og NV m/fl, plasserer kommaet rett.
Mvh Kjell
LikerLiker
22. februar 2021 at 22:19
Hei, Kjell!
Er enig i alt du skriver i din siste kommentar….jødene hadde jo ikke setningstegn, de forsto nok likevel dette rett, men for oss som må ha dem, så er nok det eneste rette å sette kommaet bak «i dag»…men betyr jo ikke at røveren fikk «spesialbehandling» og kom til paradis samme dag…han har vel kanskje ikke kommet dit enda…han må vel vente til «husvalelsens tider blir gjenopprettet» (Apg. 3.19)…tror nå jeg.
mvh Åge
LikerLiker
23. februar 2021 at 11:51
Hei igjen Åge!
Takk for hyggelig svar,
og jeg tror også du har rett i det du sier avslutningsvis med referanse til Ap.gj.3:19!
Ap.gj 3: 21 NV sier videre om Jesus, Messias;
«Han skal være i himmelen til den tiden kommer da alt det som Gud talte om gjennom sine hellige profeter i gammel tid, skal gjenopprettes.»
…og da tenker jeg umiddelbart på det som har med tusenårsriket og gjøre, og gjenopprettelsen av paradiset på jorden under Guds rikes styre.
I den kjente Bergprekenen i Matt 5, sier Jesus f.eks i vers 5:
«Lykkelige er de ydmyke, for de skal Arve jorden.»
I «Fadervår» lærte Jesus disiplene å be om at dette måtte skje:
Matt 6; 10; «La ditt Rike komme. La din vilje skje på JORDEN, slik som i himmelen.»
Ap.gj 3: 10 og Matt 5:5 henviser begge til Salme 37, der det bl.a står:
«10 Om en liten stund er de onde borte. Du skal se etter dem der de var, og de
er ikke der. 11 Men de ydmyke skal Arve jorden, og de skal føle dyp glede fordi der er stor fred.»
Gjenopprettelsen og husvalelsens tider, eller som 2011 sier «.. tider med lindring fra Herren…» har med opprettelsen av Guds rike å gjøre, at Guds herredømme blir opprettet på jorden.
Spørsmålet er da om dette kun gjelder jødene, eller om også de frelste kristne fra nasjonene skal leve der i de 1000 år?
Noen tanker:
Adam ble skapt fullkommen. Han kunne levd evig dersom han hadde bevart sin trofasthet og lydighet mot Guds rett til å bestemme over rett og galt, godt og ondt. Han ble hele 930 år i følge Bibelen, selv om han syndet.
( og levealderen ut fra Bibelen den gangen var meget høy, generelt, noe som jo kan stemme med at menneskets degenerering ikke var kommet så langt den gang.)
Gud forandrer ikke sine hensikter..
Gud sier også: «Himmelen er Herrens himmel, men jorden har han gitt til menneskenes barn». Salme 115: 16, NB 1930.
Adam er hele menneskehetens far, og hans fremtidsutsikter var altså evig liv på jorden. Det samme ville gjelde hans etterkommere…det var de opprinnelige utsiktene Gud ga menneskene i Edens hage.
Hvor ville Adam så vært i dag dersom han hadde forblitt trofast?
Det er ingen ting i skriften som sier noe annet enn at det måtte være her på JORDEN.
Mennesket ble skapt av «jordens muld», og vi hører naturlig til «her nede».
Men Bibelen snakker også om himmelen!
I Åp 14:1 omtales en tallgitt gruppe på 144000 mennesker.
Vers 3 omtaler en «ny sang» som ingen andre enn dem kan lære å mestre. Det må bety at det «sangen» omhandler/dreier seg om, Iikke gjelder andre enn dem.
Det sies videre i verset at «de er «kjøpt fra jorden».
Vers 4 sier videre at «…disse er kjøpt fra menneskene som en førstegrøde for Gud og Lammet»
De omtales også i Åp 20: 6. Her står det; «Lykkelige er de som har del i den første oppstandelse, over dem har den annen død ingen myndighet, de skal være Guds og Kristi prester, og herske som konger sammen med han i de 1000 årene.»
Det at DE er kjøpt fra jorden, kjøpt fra menneskene.. må bety at DE dette gjelder skal til himmelen.
De omtales som Bruden, Lammets hustru, Åp 21:9,10.
De får sitt «lys» fra Gud, vers 23.
Og vers 24 sier: «Og Nasjonene skal vandre ved hjelp av dens lys….»
(.i dag vandre nasjonene l «lyset» fra en helt annen kilde…som kan være bibelens forklaring på hvorfor verden ser ut slik den gjør..)
Bruden skal altså spille en «sentral rolle» i «husvalelsens tider» når ting skal gjenopprettes ved hjelp av Guds Rike, Jesu tusenårige styre. Ref 1 kor 15: 20-28
Bruden, Lammets hustru, de beseglede etc, er de som skal til himmelen og herske som konger sammen med Jesus i de 1000 år.
Vi andre som lever i dag tilhører ikke bruden, noe du også etter mitt syn har rett i.
Vi har håp om å kunne være blant dem som omtales i Åp 7:9-17:
« Deretter så jeg en skare så stor at ingen kunne telle den, av alle nasjoner og stammer, av alle folk og tungemål. De stod foran tronen og Lammet, kledd i hvite kapper og med palmegrener i hendene. 10 Og de ropte med høy røst:
Seieren tilhører vår Gud,
han som sitter på tronen, og Lammet.
11 Alle englene, som stod i en krets om tronen og de eldste og de fire vesener, kastet seg ned for tronen med ansiktet mot jorden og tilbad Gud 12 og sa:
Amen.
All lov og pris og visdom,
takk og ære, makt og velde
tilhører vår Gud i all evighet.
Amen.
13 En av de eldste tok da ordet og spurte meg: «Disse som er kledd i hvite kapper, hvem er de, og hvor kommer de fra?» 14 »Herre,» svarte jeg, «du vet det.» Da sa han til meg: «Dette er de som kommer ut av den store trengsel, og som har vasket sine klær og gjort dem hvite i Lammets blod. 15 Derfor står de nå for Guds trone og tjener ham dag og natt i hans tempel, og han som sitter på tronen, skal reise sin bolig over dem. 16 De skal ikke lenger sulte eller tørste, og sol eller brennende hete skal ikke falle på dem. 17 For Lammet, som står midt foran tronen, skal være deres hyrde og føre dem til kilder med livets vann, og Gud skal tørke bort hver tåre fra deres øyne.»
De som «sover i jordens muld» vil få en oppstandelse i tusenårsriket, og få del i gjenopprettelsen og «husvalelsens tider» NB 1930
Slik forstår jeg dette.
Jødenes fortrinn?
Ap.gj 3: 25;
«Dere er sønner av profeter og nyter godt av den pakten Gud inngikk med forfedrene deres da han sa til Abraham: «Og gjennom ditt avkom skal alle jordens slekter bli velsignet .»
(Verset henviser til 1 Mos 22:18 om denne pakten. Det henviser også til Gal 3:8. der det står:
«Skriften forutså at Gud ville erklære folk fra nasjonene rettferdige ved tro, og på forhånd ble dette gode budskapet forkynt for Abraham: «Gjennom deg skal alle nasjonene bli velsignet.»)
Vers 26: «Etter at Gud hadde utnevnt sin Tjener, sendte han ham først til dere for å velsigne dere …….ved å få hver enkelt av dere til å vende seg bort fra sine onde gjerninger.».
Vers 26 henviser til kap 13 i Apostelgjerningene og vers 45,46;
«45 Da jødene så folkemengden, ble de fylt av misunnelse og begynte å motsi Paulus på en blasfemisk måte. 46 Da sa Paulus og Barnabas frimodig til dem:
«Det var nødvendig at Guds ord først ble forkynt for dere. Med siden dere avviser det og dømmer dere selv uverdige til evig liv, går vi nå til nasjonene.»
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
23. februar 2021 at 12:03
Ps. En kan gjerne merke seg det som sies i Åp 21:3;
«Fra tronen hørte jeg en høy røst som sa: «Se, Guds bolig er HOS MENNESKENE. Han skal bo hos dem, og de skal være hans folk, og Gud selv skal være hos dem. 4 Han skal tørke bort hver tåre fra deres øyne, og døden skal ikke være mer, heller ikke sorg eller skrik eller smerte. For det som før var, er borte.»
Hadde det vært meningen at menneskene skulle til himmelen generelt sett, ville det neppe stått slik.
Tidligere Agderbiskop Erling Utnem skrev i sin tid en bok som heter «Visst skal jorden bli ny!» Den var interessant å lese.
Han uttalte også at ; «Vi skal ikke til himmelen. Himmelen skal komme til oss!»
I følge verset som er sitert så har han sine ord i behold.
Mvh Kjell
LikerLiker
23. februar 2021 at 15:43
Hei, Kjell!
Interessant det du skriver i din siste kommentar. Jeg klarer ikke ta stilling til alt akkurat nå, men skal se nøyere på det og kommentere det, hvis jeg har noe å fare med, da.
Men må bare fortelle…tidligere i dag kom jeg over et innlegg på verdidebatt.no av en kar som skriver fast der…han var også der da jeg prøvde meg litt der for en del år siden, det var ikke rare greiene fra min side…men han kommenterte meg en del og var positiv til en del jeg skrev, og kom stadig med bibelhenvisninger som jeg fant relevante, noe jeg ga uttrykk for. Men de aller fleste var svært negative til ham. Har ofte hatt lyst til å kontakte ham…og i dag gjorde jeg det! Det var en svært positiv opplevelse. Han er på min alder og har utrolig oversikt over Bibelen. Han er svært nøye på at skrift forklarer skrift, og at svarene på det meste i Bibelen gir Bibelen selv. Da er det etter mitt syn flott når noen prøver å vise til skriften, slik du gjør. Det finnes ikke annen måte å prøve å finne svarene på.
Innlegget jeg kom over av ham i dag handlet om gjenfødelse, skrevet for flere år siden, hvor han skriver:
«Jeg ser ofte ordet gjenfødt og født på nytt blir brukt nokså hyppig hos enkelte som i tillegg hevder med seg selv overfor andre å være frelst. Det kunne vært interessant å høre hvilke tanker en gjør seg når man mente at gjenfødelsen fant sted, hva som førte til at en ble født på nytt, og hva som førte til at en ble frelst? Er det noen som har gode forklaringer å gi meg, det kunne vært interessant å diskutere.
Som kjent er der et bibelvers i evangeliet etter Markus 19:28 (dette la jeg, Åge, merke til for noen dager siden, men fant det ikke igjen) hvor det heter seg at Jesus sa til sine disipler da Peter tok til ordet og sa: «Se, vi har forlatt alt og fulgt deg…» Så sier Jesus til dem: «Sannelig sier jeg dere som har fulgt meg, dere skal I GJENFØDELSEN NÅR MENNESKESØNNEN SITTER PÅ SIN HERLIGHETS TRONE; OGSÅ SITTE PÅ 12 TRONER OG DØMME ISRAELS 12 STAMMER (min utheving!)»
Dette var det disiplene skulle få oppleve i sin gjenfødelse, hvor mange av dere som er blitt gjenfødt har hatt lignende opplevelser?» (sitat slutt)
Så kommer det en del kommentarer fra folk om sine opplevelser som gjenfødte, noen med til dels sterke opplevelser, han avviser dem ikke og tviler ikke på deres opplevelser, men spør dem rett ut: Er dette gjenfødelse?
Jeg synes innlegget hans og en del av kommentarene hans er så gode at jeg måtte bare få nevne dette nå, selv om det ikke har noe med din kommentar å gjøre, kanskje. Jeg kommer helt sikkert til å skrive et innlegg om dette her på denne bloggen.
Jeg har hele tiden hevdet at det er jødene som skal gjenfødes, han er helt enig. Og han mener gjenfødelsen er oppstandelse, førstegrøden er de 144000, sier han i telefon til meg. Han viser bl.a. til 1. Kor. 15 at det første er det sjelelige, så kommer det åndelige…det siste har ennå ikke kommet, da må det en gjenfødelse/oppstandelse til, den vil komme ved den siste basun, hvis jeg husker ham rett.
Han skriver i en kommentar følgende: «Det jeg kan finne ut om det å være gjenfødt finner jeg i 1. Pet. 1:23: «For dere er født på ny, ikke av forgjengelig sæd, men av uforgjengelig, ved Guds levende ord som er og blir.» Dette betyr for eksempel at man ikke blir gammel, ikke blir syk og en dør ikke, noe å tenke på?» (sitat slutt)
Han viser ellers til en del bibelord jeg vil komme tilbake til.
Men får spørre som han: «Noe å tenke på?»
(Skal se nærmere på kommentaren din, får trolig ikke svart i dag)
Mvh Åge
LikerLiker
23. februar 2021 at 17:54
Ja, hei igjen Åge!
Koselig kommentar, og gode spørsmål som blir stilt! Sikkert en oppriktig og fin kar!
Du mente ellers kanskje Matteus 19:28 i det sitatet du viste til?
Ja, det Jesus sier til Peter her er jo helt parallellt med de andre skriftstedene om bruden, de 144000. Peter er uten tvil en av dem…og han var Jøde.
Mvh Kjell
LikerLiker
23. februar 2021 at 18:16
Hei, Kjell…takk for rettelsen! Selvsagt skal det være Matt. 19.28!!!
LikerLiker
23. februar 2021 at 15:57
Hej alle.
Så fik jeg endelig snøvlet mig sammen og fik færdiggjort mit indlæg om kvindelige præster til Verdidebatt! 😁
Desværre står der, at de har tekniske problemer og ikke kan publicere indlæg for tiden. Men vi må håbe, det snart ordner sig.
Så må jeg se, om de godkender mit ydmyge forsøg på at skrive norsk. 😄 Ellers må de vel rette i det.
Når bare de ikke forlanger, at det skal være nynorsk, for det blev nok lidt for svært. 😂
Mvh. Anne.
LikerLiker
23. februar 2021 at 17:07
GRATULERER, Anne!
Nå har du brukt så lang tid på den at nå må vi lese den med argusøyne! ha ha…bare for sjov!
LikerLiker
24. februar 2021 at 17:26
Hej Åge.
Jo tak. Ja, jeg ved godt, jeg er langsom, jeg var også 11 år om at læse teologi, haha. 😉
Jeg fik svar fra dem i dag om, at der var kommet så mange indlæg, at der ikke blev plads til mit, men jeg var velkommen en anden gang… nå, mon ikke de får plads til det, når de får styr på teknikken?
Ellers skulle jeg ikke have sendt det på mail, men logge ind og sende det på den måde… men jeg har glemt mit password, så jeg må få et nyt. Jeg kan prøve, om det virker på den måde.
Mvh. Anne.
LikerLiker
23. februar 2021 at 18:03
Hei Anne!
No veit eg inkje heilt korleis du ser på dette spyrgsmålet om kvinnelege prestar, so det vert spanande å sjå kva du heve skrivi.
Eg vonar diførr du også vel å legga det ut her på detta forumet, slik at me alle heve høve til å lesa det..
Venleg helsing Kjell 😅
LikerLiker
23. februar 2021 at 19:42
HA HA Kjell!
Den nynorsken din tror jeg ikke hadde blitt godtatt på verdidebatt.no en gang! Må da si som Anne: «Når bare de ikke forlanger, at det skal være nynorsk, for det blev nok lidt for svært!»
Men det er lov å prøve seg…ha ha.
Hilsen vestlending som hadde nynorsk som hovedmål, men aldri hatt det som arbeidsspråk i jobb :)…derfor tør jeg ikke skrive nynorsk nå, det blir konservativt bokmål, dessverre!
Og så var det mannen som gikk til lege da og ville sykemelde deg. Åhh…det er vel ikke nødvendig, sa legen, det går sikkert bra.
Nei, sa mannen…før kunne jeg strekke armene mine rett opp i været (og så viste han det til legen!), men nå kan jeg bare få dem opp til brøstet!
Ha- ha…det er lov å prøve seg! 🙂
LikerLiker
23. februar 2021 at 19:48
Ha ha..Kjell…håper du skjønte at det var mannen som ville sykemelde seg…og at han ikke sa nei til legen, men JO!
Jeg er vel kanskje den eneste som kvalifiserer til sykemelding, ser det ut til, men nå er for seint, er pensjonist…ha ha!
LikerLiker
24. februar 2021 at 17:32
Hei Kjell!
Eg vil gjerna sende innlegget mitt herinne. No prøver eg å kasta meg ut i det nynorske likevel, så veit eg ikkje korleis det blir, men kanskje like bra som ditt, eller?! Haha… 😄
Men a ku’ jo oss’ båre skrywe på jysk, men det ble wel oss’ for swær å forstoe, når man skrywer en jysk debatindlæj om kwind’lige præjster! 😂
Med venleg helsing / Mæ’ wenlig hilsen
Anne.
LikerLiker
23. februar 2021 at 18:21
Hei alle!
Anne og Richard tror jeg mener at paradis er der de troende kommer etter døden med eksemplet om den rike mann og Lasarus. Stemmer det?. Flere bibelsteder som tyder på det er der Jesus sier at i sin Fars hus er det mange rom og der Paulus sier for han er livet Kristus og døden en vinning. Dette stemmer også med nær døden opplevelser og at legemet veier litt mindre når man er død. Sistnevnte nektet Kjell på. Han sa det må ha vært kroppsvæske som har forsvunnet for det passer ikke med synet hans om at sjelen er udødelig. Lukas 16:14-31,Johannes 14:2 og Filipperne 1:21
LikerLiker
23. februar 2021 at 18:31
Les denne Fredrik:
https://www.gotquestions.org/what-happens-after-death.html
Mvh Richard
LikerLiker
24. februar 2021 at 17:17
Hej Fredrik.
Ja, det tror jeg, og er også enig i den artikel, som Richard linker til.
Mvh. Anne.
LikerLiker
23. februar 2021 at 18:30
2. Korinter 12:4 og Åpenbaringen 2:7 omtaler også pardis.
LikerLiker
23. februar 2021 at 18:40
Himmelen er noe annet som de troende kommer til etter tusenårsriket.
LikerLiker
24. februar 2021 at 12:28
Hei, Fredrik!
Du skriver at «himmelen er noe annet som de troende kommer til etter tusenårsriket».
At du tror dette får jo være din sak, men jeg savner bibelsk belegg for dette fra deg.
Jeg tok meg en runde på biblehub.com nå og undersøkte «Paradis» i 2. Kor. 2, 4, som du oppga her tidligere. Paulus beskriver jo dette som «den tredje HIMMEL». Det greske ordet som er benyttet her er: PARADEISON.
Går jeg til Matteus og ser på uttrykkene «Kingdom Of Heaven» (som det stort sett står i alle engelsk-språklige bibelutgave»r) og bare «heaven», slik vi finner begge i f.eks. i Matt. 16, 19 («himlenes rike» og «himmelen» i min Bibel»…så er det et helt annet gresk ord som er brukt om dette, nemlig OURANON om «the Kingdom of Heaven » og ORANOIS om «himmel», sannsynligvis samme ordet i ulik form.
I Ef. 2, 6 står det at vi ER satt i HIMMELEN med Kristus. I de fleste engelskspråklige utgaver står det her «heavenly PLACES/REALMS»…0g det greske ordet som er brukt er «EUPOURANIOS»!
Lilleby, som jeg har skrevet før, skriver at første gang «eupouranios» forkommer i NT, er i Ef. 2, 6.
Dette viser kanskje litt hvor unøyaktig og tilfeldig norske bibeloversettelser er, etter mitt syn et stort problem.
I forbindelse med «Paradis» som jeg undersøkte i 2. Kor. 2, 4, var der en kryssreferanse til Esekiel 8, hvor profeten i et syn blir ført til tempelet i Jerusalem og får se Herrens herlighet (v. 1-4). Herren lar ham se all den avgudsdyrkelse som blir drevet der:
«1 Det skjedde i det sjette året, i den sjette måneden…..2 …Det var noe som var som en ild å se til. Fra det som var å se av hans hofter og nedover, var alt av ild. Og fra hans hofter og oppover var det som en glans å se til, som skinner av blankt metall
3 Han rakte ut noe som lignet en hånd, og tok meg ved en lokk av håret på hodet mitt. Og Ånden løftet meg OPP MELLOM JORDEN OG HIMMELEN og førte meg i syner fra Gud til JERSUALEM, til inngangen av den indre forgårdens port, som vender mot nord. Det var der nidkjærhetsbilledet stod, det som vakte Guds nidkjærhet.
4 Da så jeg ISRAELS GUDS HERLIGHET, likesom det synet jeg hadde sett i dalen.»
Hva dette skal bety tør ikke jeg si noe om, men han ble altså ført mellom jorden og himmelen, og fikk der se Jerusalem og Guds herlighet…kan Paradis ha med det å gjøre? I alle fall var dette en krysshenvisning til 2. Kor. 2, 4 hvor Paradis er nevnt.
Bibelen er ikke så lett å forstå, men feil oversettelser gjør det i alle fall ikke lettere. Da er det jo fint at vi kan debattere dette her på forumet til Richard, jeg synes slik debatt er lærerik.
Mvh Åge
LikerLiker
24. februar 2021 at 15:40
Hei Åge
Vet du spør Fredrik, men jeg tar meg den frekkheten å svare. Jeg synes Bibelen er klar på dette. 1000års-riket er på jorden.
Les selv hva der står og hva som skal skje:
«Jeg så troner, og noen satte seg på dem, og det ble overgitt til dem å holde dom. Deretter så jeg sjelene til dem som var halshogd for Jesu vitnesbyrds skyld og for Guds Ords skyld, de som ikke hadde tilbedt dyret eller hans bilde, og som ikke hadde tatt imot hans merke på pannen eller hånden. De levde og regjerte med Kristus i 1000 år. Men de andre døde ble ikke levende igjen før de 1000 år var omme. Dette er den første oppstandelsen. Salig og hellig er den som har del i den første oppstandelsen. Over dem har den annen død ingen makt, men de skal være prester for Gud og Kristus, og de skal regjere med Ham i 1000 år. Når så de 1000 år er omme, skal Satan slippes fri fra sitt fengsel. Han skal gå ut for å forføre folkeslagene som er ved de fire verdenshjørner, Gog og Magog, for å samle dem til strid. Tallet på dem er som havets sand. De dro opp på jordens høyslette og omringet de helliges leir og den elskede byen. Ild falt ned fra Gud fra himmelen og fortærte dem. Djevelen, som forførte dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, der dyret og den falske profet er. Og de skal pines dag og natt i all evighet. Deretter så jeg en stor, hvit trone og Ham som satt på den. Jorden og Himmelen flyktet for Hans åsyn. Og det ble ikke funnet noe sted for dem. Jeg så de døde, små og store, stå innfor Gud, og bøker ble åpnet. En annen bok ble åpnet, Livets bok. Og de døde ble dømt etter det som var skrevet i bøkene, etter sine gjerninger. Havet ga fra seg de døde som var i det, og Døden og Dødsriket ga tilbake de døde som var i dem. Og de ble dømt, hver etter sine gjerninger. Deretter ble Døden og Dødsriket kastet i ildsjøen. Dette er den annen død. Hver den som ikke ble funnet innskrevet i Livets bok, ble kastet i ildsjøen.»
Johannes’ åpenbaring 20:4-15
Etter dette blir det skapt en ny himmel og en ny jord.
«Jeg så en ny himmel og en ny jord, for den første himmel og den første jord var borte, og havet er ikke mer. Og jeg, Johannes, så Den hellige byen, Det nye Jerusalem, komme ned fra Gud ut fra Himmelen, gjort i stand som en brud smykket for sin brudgom. Jeg hørte en høy røst fra Himmelen som sa: «Se, Guds bolig er hos menneskene, og Han skal bo hos dem, og de skal være Hans folk. Gud selv skal være hos dem og være deres Gud. Gud skal tørke bort hver tåre fra deres øyne, og døden skal ikke være mer, heller ikke sorg eller gråt eller smerte skal være mer, for de første ting er blitt borte.» Så sa Han som satt på tronen: «Se, Jeg gjør alle ting nye.» Han sa til meg: «Skriv, for disse ord er sanne og troverdige.» Han sa til meg: «Det er skjedd! Jeg er Alfa og Omega, Begynnelsen og Enden. Den som tørster, vil Jeg gi av kilden med livets vann uten betaling. Den som seirer, skal arve alle ting, og Jeg vil være hans Gud, og han skal være Min sønn. Men de feige, vantro, avskyelige, morderne, de som lever i hor, trollmennene, avgudsdyrkerne og alle løgnere skal få sin del i sjøen som brenner med ild og svovel, den som er den annen død.» En av de sju englene som hadde de sju skålene fylt med de siste sju plagene, kom deretter til meg, talte med meg og sa: «Kom, jeg skal vise deg bruden, Lammets hustru.» I ånden førte han meg av sted til et stort og høyt fjell, og viste meg Den store byen, Det hellige Jerusalem, som stiger ned fra Himmelen, fra Gud, den som har Guds herlighet. Den hadde et lys som den mest kostbare stein, som en jaspisstein, som funklet som krystall. Den hadde også en stor og høy mur med tolv porter og tolv engler ved portene. På den var det skrevet navnene på de tolv Israels stammer: tre porter mot øst, tre porter mot nord, tre porter mot sør og tre porter mot vest. Muren rundt byen hadde tolv grunn-steiner, og på dem sto navnene på Lammets tolv apostler. Han som talte med meg, hadde et gullrør. Med det skulle han måle byen, portene og muren. Byen strekker seg utover som en firkant. Lengden er den samme som bredden. Han målte byen med røret: 12 000 stadier. Lengden, bredden og høyden av den er like. Deretter målte han muren rundt byen: 144 alen, etter menneskemål, som også er englemål. Muren var bygd av jaspis. Og byen var av rent gull, glinsende som glass. Grunnsteinene i byens mur var smykket med alle slags kostbare steiner. Den første grunnsteinen var jaspis, den andre safir, den tredje kalkedon, den fjerde smaragd, den femte sardonyks, den sjette sarder, den sjuende krysolitt, den åttende beryll, den niende topas, den tiende krysopras, den ellevte hyasint og den tolvte ametyst. De tolv portene var tolv perler. Hver enkelt port var av én perle. Byens gate var av rent gull, som gjennomsiktig glass. Men jeg så ikke noe tempel i den, for Herren Gud, Den Allmektige, og Lammet er dens tempel. Byen har ikke bruk for solen eller månen til å skinne i den, for Guds herlighet opplyste den. Lammet er dens lys. De frelstes folkeslag skal vandre i dens lys, og kongene på jorden fører sin herlighet og ære inn i den. Dens porter skal aldri være stengt om dagen. Natt skal det ikke være der. De skal føre folkeslagenes herlighet og ære inn i den. Men det skal aldri noensinne komme noe inn i den som gjør den uren eller er årsak til styggedom eller løgn, men bare de som er innskrevet i Livets Bok hos Lammet.»
Johannes’ åpenbaring 21:1-27
Mvh Richard
LikerLiker
23. februar 2021 at 20:36
Hei Åge !
Nå fikk jeg en god latter!🤣😂
Visste jeg var på «tynn is»…lenge siden sist jeg leste noe på nynorsk, men «forsøket» var ikke så seriøst ment..😅
Håper at du Anne kan finne litt «trøst» i at også vi nordmenn sliter med nynorsk rettskriving.😊
Mannen på legebesøket ja, alle «variantene» dine var like artige😂😂
Har brukt den av og til selv, og den vekker som regel latter og overraskede ansiktsuttrykk..
Mvh Kjell
LikerLiker
23. februar 2021 at 21:54
Hei Fredrik!
Nå er det vel ikke så avgjørende hva vi personlig måtte mene, eller ha forestillinger om…men hva Bibelen sier, ikke sant?
Når du så skriver :
«… at legemet veier litt mindre når man er død.
Sistnevnte nektet Kjell på. Han sa det må ha vært kroppsvæske som har forsvunnet for det passer ikke med synet hans om at sjelen er udødelig. Lukas 16:14-31,Johannes 14:2 og Filipperne 1:21»
…så må jeg korrigere deg litt, for jeg mener overhodet ikke dette FORDI det skal passe til mitt syn på at Bibelen ikke lærer om en udødelig sjel.
Det ble nevnt fordi dette er en realitet.
Min kone er sykepleier og har mange års arbeidserfaring som avdelingsleder på sykehjem og hjemmehjelpstjeneste. Hun sier at det er relativt vanlig at når livet forlater kroppen så skjer dette. Hun vet det av egen erfaring etter å ha stelt flere mennesker etter de er døde i løpet av mer enn 20 år i slikt arbeid.
Du henviser til Luk 16:14-31 og lignelsen om Lasarus og rikmannen.
Vi kan gjerne merke oss hvem som var blant tilhørerne, og også hvordan Jesus betraktet dem;
«14 Alt dette hørte fariseerne, og pengekjære som de var, hånte de Jesus.
15 Da sa han til dem: «Dere vil gjerne fremstå som rettferdige i menneskers øyne, men Gud kjenner hjertene deres. Det som mennesker setter høyt, er avskyelig i Guds øyne.»
Vi kan også merke oss hvordan Jesus vanligvis snakket til tilhørerne, spesielt når fariseerne og de skriftlærde var blant dem:
Matt 13:10-14
10 Da kom disiplene til ham og spurte: «Hvorfor taler du til dem i lignelser?»
11 Han svarte: «Dere er det gitt å kjenne himmelrikets hemmeligheter, men dem er det ikke gitt.
12 For den som har, skal få, og det i overflod. Men den som ikke har, skal bli fratatt selv det han har.
13 Derfor taler jeg til dem i lignelser, fordi de ser uten å se, de hører uten å høre eller forstå.
14 På dem blir dette profetordet av Jesaja oppfylt:
Dere skal høre og høre, men ikke forstå,
se og se, men ikke skjelne!
De skulle altså «høre og høre, men ikke forstå, se og se, men ikke skjelne!»
Trolig var Jesus spesielt opptatt av dette når hans motstandere var der for å utspionere han, og for å få noe å anklage han for. Han brukte illustrasjoner og bilder…
Fariseerne var som vi så tilhørere til lignelsen om Lasarus og rikmannen..
Bibelen sier flere steder i GRUNNTEKSTENE at sjelen dør. Det er derimot mange oversettelser som tilslører dette, bl. flere norske.
Dersom bibelens grunntekst sier rett ut at sjelen dør…..er den selvsagt ikke udødelig…… noe de fleste teologer visstnok er klar over i dag.
Men Gud kan huske dem som dør. De «lever» derfor i hans øyne, fordi han vil gi dem livet tilbake i oppstandelsen.
Røveren på pelen ved Jesu side fikk et løfte av Jesus den dagen, om å være med han i paradiset. Ikke umiddelbart etter sin død, men ved oppstandelsen i tusenårsriket. Se eventuelt samtalene mellom Åge og meg vedrørende kommaplasseringen i Luk 23;43, og se oversettelser som f.eks. den hebraiske ISR 1998.
Mvh Kjell
LikerLiker
23. februar 2021 at 22:26
Hei Kjell!
Selvfølgelig tar de som har funnet ut at den døde veier mindre hensyn til kroppsvæsker. De er da ikke dumme. Jeg visste også at kroppen avgir det, men ikke med en gang. I tillegg til at væskene er på vekta.
Du har tydeligvis ikke lest alle bibelstedene jeg henviste til. Kan du oppgi bibelstedene der det står at sjelen ikke er udødelig? Jeg skrev også feil i det forrige innlegget mitt, men det skjønte du tydeligvis. Det med at sjelen er udødelig skrev jeg at du mener.
Jeg kjente til det med hva grunnteksten sier til røveren på korset før dere skrev om det.
LikerLiker
24. februar 2021 at 01:22
Hei Fredrik
Takk for svar.
Fint at du visste om det med kommaet og røveren. Men mange er ikke klar over det, og oppfatter derfor verset feil.
Og jeg leste skriftstedene, men forsto ikke at de hadde noe med sjelens påståtte udødelighet å gjøre..
Sjelens «udødelighet»?
Ordet sjel, (nefesj,(hebr) i grunnteksten), blir på en måte «tilslørt» i mange oversettelser, slik at en vanlig leser ikke er oppmerksom på at det egentlig står rett ut at sjelen både kan og skal dø.
Noen eksempler på dette fra kjente norske oversettelser.
Esekiel 18:4:
NB 2011
«Se, alt liv tilhører meg, både farens liv og sønnens liv. Den som synder, skal selv dø.»
NB 1930
«Se, alle sjeler hører mig til, både farens sjel og sønnens sjel; mig hører de til; den som synder, han skal dø.»
NB 1978/85
«Jeg er herre over alt liv, både over far og sønn. Den som synder, han skal dø.»
Disse oversettelsene er jo riktige i og for seg, så lenge en er klar over det jeg nevner i fortsettelsen. Da kan man lese dem og forstå meningen, for sjelen representerer livet, mennesket selv, selve skapningen.
Men de «skjuler» for leserne at det står at det er SJELEN som skal DØ i følge grunnteksten.
Jacob Jervell, professor i teologi og medlem av oversettelsesgruppen for NB 1978, kjempet for å ta vekk det «mystiske/mytiske sløret» som dekker over ordet sjel, nefesj i Norske oversettelser. Han sa rett ut at man oversetter ut fra kirkens egen lære og ikke ut fra hva teksten virkelig sa! Det fant han problematisk, og hadde ikke samvittighet til å være med på det lenger. Han trakk seg derfor fra det videre oversettelsesarbeidet. DET sier sitt.
Ny Verden oversetter derfor Esek 18:4 slik som grunnteksten sier;
«Alle sjeler tilhører meg. Ja både farens sjel og sønnens sjel tilhører meg. Det er den SJELEN som synder, som skal dø.»
Noen eksempler fra Bible Hub, som viser at Ny Verden har faglig støtte når den oversetter at det er SJELEN som DØR:
English Standard Version Se, alle sjeler er mine; Faderens sjel så vel som sønnen til sjelen er min: den SJEL som synder, skal dø.
Berean Study Bible Se, hver sjel tilhører meg; både far og sønn er min. SJELEN som synder, er den som vil dø.
King James Bible Se, alle sjeler er mine; Som farens sjel, så er også sønnen min. SJELEN som synder, den skal dø.
Dette er bare ett av mange eksempler.
Apostlenes innflytelse;
Mens apostlene levde kunne de demme opp for hedensk påvirkning på den opprinnelige kristne lære.
De var f.eks kjent med skriftsteder som Fork. 9; 5, 10.
«5..for de levende vet at de skal dø, men de døde vet ikke nogen ting, og de får ikke lenger nogen lønn, for minnet om dem er glemt.
10 Alt det din hånd er i stand til å gjøre med din kraft, det skal du gjøre! For det finnes hverken gjerning eller klokskap eller kunnskap eller visdom i dødsriket, dit du går.
Men etter Apostlenes bortgang fikk hedensk innflytelse større og større innvirkning på kristen tro. Et slikt frafall var forutsagt..
«Sjelens udødelighet» er en slik hedensk forestilling. Blant grekerne og i egyptisk gudelære var det f.eks mange forestillinger om livet etter døden. Egyptiske balsameringsskikker og begravelsesskikker var utslag denne forestillingen, og mange som ble kristne fra slike områder hadde ikke kvittet seg med slike tanker, selv etter at de var gått over til den kristne tro.
Hva betyr så dette for oss personlig?
Når en er oppmerksom på at Bibelen IKKE lærer at sjelen er udødelig, vil dette selvsagt ha innvirkning på hvordan en forstår bl.a lignelser. Disse kan ikke lære noe annet enn det GT lærer uten ar Guds ord blir i strid med seg selv.
Jesus omtalte selv GT slik: «Ditt ord er sannhet».(Joh 17:17)
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
24. februar 2021 at 11:06
Hei, Kjell!
Dette var jo en grundig utlegning av deg, spør du meg.
Jeg er ikke noe inne i dette emnet med sjelens dødelighet, men tenker bare rent intuitivt at dersom sjelen ikke er udødelig, så har en jo oppnådd uforgjengelighet, for kjøtt og blod skal jo ikke arve Guds rike. Men alle skal jo dø. Da er en vel ikke underlagt uforgjengelighet???
Tenker også litt på 1. Kor. 15:
«35 Men en kunne si: Hvordan oppstår de døde? Hva slags legeme trer de fram med?
36 Du dåre! Det du sår, får ikke liv uten at det dør.
37 Og det du sår, er ikke det legemet som skal bli, men et nakent korn – om det nå er av hvete eller av et annet slag.
38 Men Gud gir det et legeme slik han vil, hvert frøslag har sitt eget legeme. …..
40 Og det finne himmelske legemer og jordiske legemer. De himmelske har en glans, de jordiske en annen. ……
42 Slik er det også med DE DØDES OPPSTNDELSE. Det blir sådd i FORGJENGELIGHET, det OPPSTÅR i UFORGJENGELIGHET. …
44 Det blir sådd et narturlig legeme, det oppstår et åndelig legeme. Så sant det finnes et naturlig legeme, finnes det også et åndelig legeme.
45 Slik står det skrevet: Den første mennesket, Adam, ble til en levende SJEL. Den siste Adam ble til en levende ÅND.
46 Men det ÅNDELIGE ER IKKE DET FØRSTE, men det NATURLIGE, og deretter det åndelige.
47 Det FØRSTE mennesket (Adam) var av JORDEN, jordisk. Det ANDRE mennesket (Kristus) er av HIMMELEN.
48 Som den jordiske var, slik ER også DE JORDISKE. Og som den himmelske er, slik SKAL (framtid?) de himmelske være.
49 Og likesom VI har båret bildet av DEN JORDISKE (den første Adam), så skal (framtid?) vi også bære bilde av det himmelske.
50 Men det sier jeg, brødre: KJØTT OG BLOD SKAL IKKE ARVE GUDS RIKE! (det må altså en forvandling til i ett nytt legeme, slik jeg forstår det, det vil skje i «ett nu» ved Kristi gjenkomst og opprettelsen av 1000-årsriket for jødene?)
51 Se her, jeg sier dere en hemmelighet: Vi skal ikke alle sovne inn, men vi skal alle bli forvandlet (ja, her kom det),
52 i ett nu, i et øyeblikk, VED DEN SISTE BASUN (!!!!). For basunen skal lyde, og DE DØDE SKAL OPPSTÅ UFORGJENGELIGE, og vi skal bli forvandlet.
53 For dette forgjengelige må bli ikledd uforgjengelighet, og dette døde må bli ikledd udødelighet. (det har jo ikke skjedd ennå?
54 Men NÅR dette forgjengelige er blitt ikledd uforgjengelighet, og dette dødelige er blitt ikledd udødelighet, (først) DA blir det ord oppfylt som står skrevet (Jes. 25, 8 og Hos. 13, 14) : DØDEN er oppslukt til seier.
55 Død, hvor er din brodd? Død, hvor er din seier (Hebr. 2, 14)
56 Dødens brodd er synden, og syndens kraft er LOVEN.»
Etter mitt syn peker dette mot en fremtid som ennå ikke har kommet og ikke er oppfylt, og slik jeg forstår det gjelder dette for jødene som har løfter om et tusenårsrike og en ny pakt.
Vet ikke om dette har noen relevans til debatten om sjelens dødelighet.
Mvh Åge
LikerLiker
25. februar 2021 at 19:06
Hei Kjell!
Hvis sjelen dør hvordan kan man være bevisst at man er i paradis? Bibelversene jeg refererte til viser at man er bevisst.
LikerLiker
25. februar 2021 at 21:07
Hei Fredrik
Du henviste til
Filipperne 1:21
«Å leve er for meg Kristus, og å dø er en vinning.»
Og til
Joh 14:2
«Og når jeg har gått og gjort i stand et sted for dere, vil jeg komme tilbake og ta dere til meg, så dere skal være der jeg er.»
Ingen av disse versene omhandler om sjelen er udødelig eller ikke.
Så henviste du til Luk 16: 14-31.
Som jeg skrev så viser sammenhengen at dette forteller Jesus mens fariseerne var tilhørere.
Så viste jeg deg vers som sier at Jesus alltid brukte illustrasjoner/ lignelser slik at de som var motstandere, skulle høre, men ikke forstå!
Hans disipler så gikk ofte til han i «enerom» og spurte: Hva betyr lignelsene…og han fortalte DEM betydningen..
Er det da logisk at han denne ene gangen skulle fortelle en så spesiell historie som skulle forstås bokstavelig?
Fortellingen om rikmannen og Lasarus er en lignelse.
Dette står også ofte som Overskrift til disse versene i bl.a. flere norske bibler, noe som jo betyr at de som oversetter er klar over det.
Et apropos:
Hvilket «paradis» ville det forresten vært å kunne sitte og se over til egne barn, slektninger og venner som befant seg i live i den «andre avdelingen», på den «gale siden» av kløfta, og i bokstavelig pine i ild?
Vi grøsser sikkert begge ved å ta den tanken innover oss..
En Kjærlig Gud er ikke slik.
2 kor 12: 3,4 handler om et fremtidig syn Paulus får.
Åp 2:7 «Den som har ører, hør hva Ånden sier til menighetene! Den som seirer, vil jeg la spise av livets tre, som er i Guds paradis.»
Vi vet jo at det vil komme et paradis, tusenårsriket. Og vi håper alle å få lov til å oppleve det.
Men ingen kommer dit før det blir en realitet på jorden, at Guds Rike kommer slik Jesus lærte oss å be om i Fadervår, og at Jesus som Guds konge og Messias innfører paradiset og fjerner ondskapen og den onde..
m
Sjelen:
Bibelens grunntekst dersom den ikke er «redigert» av oversettere, lærer IKKE om en UDØDELIG SJEL. Tvert om, den sier rett ut AT sjelen dør, slik jeg viste deg sist med Esek 18:4 som eksempel.
I mellomtiden «lever» de døde i Guds minne, og ikke bokstavelig, men i den forstand at han vil «komme dem i hu», slik Job ba om, og reise dem opp til liv igjen for å leve i paradiset med utsikt til evig liv, slik Adam opprinnelig hadde mulighet til. De skal ikke først opp til himmelen for deretter å returnere til jorda…
Ellers kan du finne mer om dette i det Åge og jeg har skrevet om dersom du ønsker.
Vennlig hilsen Kjell.
LikerLiker
24. februar 2021 at 15:02
Hei Åge!
Takk for fint svar!
Synes det er veldig fint å kunne utveksle tanker omkring vår personlige tro og tillit til Bibelens ord med respekt.
Ble litt usikker på hvordan jeg skulle forstå det du skrev innledningsvis:
« Jeg er ikke noe inne i dette emnet med sjelens dødelighet, men tenker bare rent intuitivt at dersom sjelen ikke er udødelig, så har en jo oppnådd uforgjengelighet, for kjøtt og blod skal jo ikke arve Guds rike. Men alle skal jo dø. Da er en vel ikke underlagt uforgjengelighet???»
Mente du at dersom sjelen IKKE kunne dø, mao. VAR udødelig…så hadde vi jo ALLEREDE oppnådd uforgjengelighet? (Det var vel ikke noe en trengte å bli ikledd på et senere tidspunkt..dersom sjelen allerede var udødelig….)
Slik jeg forstår den avsluttende setningen så var det kanskje det du mente..og da er vi i så fall enig i det! …..men korriger meg dersom jeg har misforstått😅!
Med hensyn til 1 kor 15 er det noen interessante vers som må leses i sammenheng med de du siterer:
«18 Ja også de som er sovnet inn i døden I FORENING MED KRISTUS har gått til grunne.»
«22 For liksom alle dør på grunn av Adam, skal også alle bli gjort levende på grunn av Kristus. 23 Men hver i sin tur: Kristus er førstegrøden. (Ref. Åp 1:5)
Så, under Kristi nærvær ( parousia), følger de som tilhører ham. (Ref 1 tess 4:16)
Spørsmålet er hva vers 23 mener med «de som tilhører ham?»
Er det alle kristne som blir frelst?
Er det Bruden, Lammets hustru, de som omtales som åndelige jøder, som sanne jøder, som Guds Israel osv…
….som har dette himmelske håpet, og om å bli forvandlet og gitt åndelige legemer..og som omtales bl.a i Åp 20:6?
Jeg tror derfor dette blir sagt til Kristi Brud.
Det var jo dessuten på denne tiden at bruden i hovedsak ble utvalgt, fra og med de trofaste Apostlene. Videre at det de som tilhører Bruden som har et himmelsk håp, og skal herske sammen med han i tusenårsriket.
Luk 22:29 «Og jeg inngår en pakt med dere om et rike-slik min Far har inngått en pakt med meg.»…dette sies til apostlene…
Joh 18:36 «Mitt rike er ikke av denne verden…»
(alle kristne er ikke tatt med i denne pakten, der de skal herske som konger og prester..)
Jødene derimot har aldri lest og forstått sine hellige skrifter dit hen at de skulle til himmelen. De så frem til opprettelsen av Guds Rike på jorden, der Messias, Guds Salvede konge skulle herske og bringe «husvalelsens tider» og gjenopprette paradiset.
Deres håp fremkommer av f.eks slike vers:
Sal 37:29 «De rettferdige skal arve jorden, og de skal bo på den for evig»
Jesus siterer fra denne salmen i Matt 5:5 «Lykkelige er de ydmyke, for de skal arve jorden» Det viser at salmen er Guds ord og sannhet.
Avslutningsvis:
Fint å ha i bakhodet at Gud ikke endrer sin plan når han først har latt den bli kjent. Og, Guds opprinnelige og evige plan med jorden var at den skulle bli bebodd av fullkomne mennesker, jordiske skapninger, Adam og Evas etterkommere.
Adam var dessuten opprinnelig fullkommen. Hans lange livsalder, 930 år, viser at til tross for ar Gud «koblet han fra kilden til evig liv» da han gjorde opprør, ble han likevel nesten tusen år i kraft av sin opprinnelige fullkommenhet fysisk såvel som psykisk..Han kunne levd her på jorden den dag i dag…dersom «stikkontakten til livets kilde» var intakt..
Mvh Kjell
LikerLiker
24. februar 2021 at 16:41
Hei igjen!
Jeg siterte fra NV, der det sto «ditt nærvær» i 1 kor 15:23,
mot «ditt komme» i NB.
Jeg antok at det var det greske ordet parousia som sto i originalen, så Jeg sjekket dette opp mot en interlineær oversettelse fra Gresk til Engelsk, og det stemmer.
Under Biblical Hermeneutics… fant jeg dette om ordet parousias betydning,
(som for øvrig stemmer med det jeg visste fra før:)
Sitat :
Presence” is over a period of time and “coming” is an instant in time?
The Greek word rendered “coming” in Mat 24:30 differs from the Greek word in Mat 24:3 rendered “presence/coming.”
Presence:-
YLT Mat 24:3 And when he is sitting on the mount of the Olives, the disciples came near to him by himself, saying, ‘Tell us, when shall these be? and what is the sign of thy presence, and of the full end of the age?’
Sitat slutt.
Presence/nærvær er altså grunnbetydningen av det greske ordet pareousia, og YLT oversetter med denne betydningen….
NV har altså tilsvarende tekst som YLT i Mt 24:3 i samsvar grunnbetydningen:
«Mens han satt på Oljeberget…….spurte de: «Si oss, når skal dette skje, og hva skal være tegnet på ditt NÆRVÆR og på avslutningen på verdensordningen?»
Så sier leksikonet at det er forskjell mellom ordet som er brukt i Matt 24:3 og Matt 24:30. Og i det sistnevnte verset skriver NV: «….og de skal se Menneskesønnen KOMME på himmelens skyer..»
Til sammenligning sier de norske oversettelsene KOMME begge steder.
Matt 24:3 Når skal dette skje, og hva er tegnet på ditt komme og verdens ende?»
Matt 24:30 «….se Menneskesønnen komme på himmelens skyer»
Mens NV, YLT m.fl skiller mellom ordene alt ut fra hva grunntekstens hovedbetydning er, gjør ikke NB dette.
Har det betydning?
Jeg mener det, for mens NÆRVÆR sikter til en periode (der Kristus er nærværende som konge i himmelen, Åp 11;15, 12:10, men FØR han retter sin fulle oppmerksomhet mot de jordiske områder og griper inn og oppretter sitt tusenårige styre…)
….så er KOMME et annet ord som viser til at noe plutselig skjer…i følge ordforklaringen i leksikonet.
Denne betydelige nyanseforskjellen kommer ikke frem i NB.
Det er altså under Jesu nærvær, at oppstandelsen for de som er døde
« i forening med Kristus», samt opprykkelsen skal finne sted.
Mvh Kjell
LikerLiker
24. februar 2021 at 17:40
Hej alle.
Her er mit indlæg, håber ikke det er alt for langt (og I må gerne rette evt. sproglige fejl).
___________________________________________________________________________
Om kvinnelige prester, inkarnasjon og tradisjon.
(Til innledning: Jeg er dansk, så dere må bære over med meg, hvis mitt norske ikke er helt korrekt.)
En bemerkning til Jørn Maurstads artikkel: «Kvinner som prester, og argumenter imot».
Det er sant, at dette med å «tie i forsamlingen» (eller bedre: menigheten) ikke er absolutt, i og med at kvinner i 1. Kor. 11 kan be og profetere.
Det kan ha noe for seg å tolke det i lyset av 1. Tim. 2,12, der læreforbuddet for kvinner står (begge tekster taler f. eks. om underordning). Men på den andre siden sier Paulus i 1. Kor. 14, at om kvinnene vil lære noe, får de spørre deres menn hjemme. Det, de skulle tie med, har kanskje (også) vært forstyrrende spørsmål? Kanskje det særlig var relevant, fordi de på den tiden ikke var vant til å begå seg i det offentlige livet på samme måten som menn?
I så fall er det (også) et spørsmål om orden i menigheten – likesom det, at ikke alle får tale i tunger eller profetere samtidig.
Jeg tror, at «Herrens bud» går på det hele – både i forhold til orden mht. profeter og åndsgaver og det om kvinnene.
Mer embetspreget blir det så i 1. Tim. 2,12. Merk også, at i 1. Tim. 3 fortsettes det med ord om tilsynsmenn og diakoner, hvorav de første omtales som menn alene, de sistnevnte som både menn og kvinner.
Når det gjelder kvinnene, som brakte budskap om oppstandelsen til disiplene, så var det ikke tale om, at de underviste eller var ledere, men de var vitner om oppstandelsen. Kvinner kan godt avlegge vitnesbyrd, jamfør også den samaritanske kvinnen ved brønnen.
Det var for øvrig radikalt i en tid, der kvinners vitnesbyrd ikke talte som gyldig. Det viser også evangeliets troverdighet. Hvis det hadde vært dikt, hadde man neppe medtatt ordene om kvinnenes vidnesbyrd – hvis man da ønsket å framstå som troverdig.
Jeg vet heller ikke, hvor mye man kan legge i, at apostlene var menn. Som Maurstad sier, var de jo også alle jøder. Dessuten er prester i dag jo heller ikke apostler; omvendt kan man si, at apostlene kunne ses som de første prester (hyrder / lærere).
Det var heller ingen kvinner med, da Jesus innstiftet nattverden. Men derfor vil ingen vel forby kvinner å gå til nattverd.
Men kanskje man har brukt det, at apostlerne var menn, som en slags etterrasjonalisering i lys av 1. Kor. 14 og 1. Tim. 2. Ja, kanskje man kan det. Men som et hovedargument kan det ikke brukes, synes jeg.
Mirjam var leder i Israel sammen med Moses og Aron, det var hun som profetinne, noe som er fint i tråd med 1. Kor. 11 (og Debora, Hulda og Anna).
Og en bemerkning til Harald Peter Stettes artikkel: «Bør presten være mann og ugift?»
Jeg er enig med ham i hans betraktninger. Og jeg har noe mer å legge til også.
Jeg mener heller ikke, at det kan brukes som argument, at fordi Jesus var mann, skal også prestene være menn. Som Stette sier, så skulle prestene jo også være ugifte. Eller, kunne man tilføye, være mellom 30 og 33 år gamle.
Det argumentet brukes heller ikke noe sted i NT.
Hvorfor ble Jesus inkarnert som gutt / mann? Jeg tror, det var fordi han skulle være den andre Adam, som rettet opp på den første Adams synd. Ikke for å sette kursen for embetsbærerens kjønn.
Hvis man står fast på, at det var viktig, at Jesus ble mann framfor blott menneske, må vi spørre: Ble han så virkelig «som en av oss» – eller kun «som en av halvdelen av oss»? Er han ikke også frelser for kvinner?
Jo, naturligvis! For nok er det forskjell på menn og kvinner, men ikke så stor, at vi ikke alle har samme menneskenatur. Ellers begynner det å høres tvilsom ut.
Til dette med, at prestene skal representere Kristus. Det er, som Stette sier, romersk-katolsk embetsteologi, som man dog ikke følger til slutten av veien. Heller ikke det kan vi lese om i NT.
Det er da også bemerkelsesverdig, at de, som har dette synet, argumenterer med «tradisjonen» og ikke med NT. Det mener jeg ikke, at man kan i en luthersk Sola Scriptura-kontekst. (Jeg forstår heller ikke, at de ellers lutherske, som mener dette, ikke synes, at det bare høres litt rart ut?)
Dessuten, hva vil det si at «representere»? Disse høykirkelige teologene legger jo ellers mye vekt på, at Kristus er levende og virkelig til stede i messen, ikke minst i nattverden. Men trenger man virkelig en «representant», hvis man selv er til stede?
Man kan si, at presten formidler gaver fra Kristus til menigheten, som han ikke deler ut på egne vegne. Men det kan også sies om andre tjenester.
Når presten derimot frambærer bønner på menighetens vegne, representerer han menigheten over for Gud.
Men hvis argumentet er, at han skal være mann, fordi han representerer brudgommen Kristus ved forkynnelsen og sakramentene – hvordan kan han da som mann representere bruden, når han f. eks. beder kirkens kollektbønner? I følge logikken skulle det så bare være en kvinne, som kunne frambære disse bønnene.
Men ellers: Hvem representerer f. eks. den kvinnelige misjonæren så? Hun kommer jo ikke heller med et budskap, hun har funnet på selv, men er budbringer for Kristus.
Dessuten er vi vel alle kallet til på den ene eller andre måten å «representere» Kristus for verden og for hverandre. Eller kanskje bedre: å avspeile ham, ligne og følge ham. Jeg ser ingen steder, at det bare er menn, som blir fortalt, at de skal avspeile, ligne og følge Jesus.
Jeg har selv hørt den høykirkelige argumentasjonen i min studietid på teologi og var ikke enig da heller. Hvis man ville overbevise meg om et nei til kvinnelige prester, da måtte man bruke noen ordentlige argumenter, tenkte jeg. «Tradisjons»argumentene overbeviste i alle fall ikke meg. Selv om man muligens har rett i noe, kan man godt argumentere for det på en dårlig måte!
Dessuten er alle kristne, både menn og kvinner, er en del av Kristi legeme (selv om han er mann) – og bærer ham dermed med oss i verden. Det gjelder også kvinnene.
Det, der står i Skriften (1.Kor. 14 og 1.Tim.2) om nei til kvinnelige prester, er nok for meg. Jeg trenger ikke «tilleggs»argumenter om representasjon, tradition eller annet.
______________________________________________________________________________
Mvh. Anne.
LikerLiker
24. februar 2021 at 17:42
Nå, jeg fangede selv en, «tradisjon» skulle det have været i sidste linje.
LikerLiker
24. februar 2021 at 18:51
Hei Åge!
Det var Richard siterte jeg tenkte på. Hvis ikke himmelen er noe annet enn paradis mener du da at de troende skal forlate paradis og komme til jorda når tusenårsriket starter? Og komme tilbake til paradis når tusenårsriket er over?
Spørsmålet mitt til alle her inne er om de troende skal oppleve hele tusenårsriket?
Jeg svarer Kjell i morgen.
LikerLiker
24. februar 2021 at 22:07
Hei Fredrik
Du som er så glad i å lese, les denne:
https://bibelogtro.wordpress.com/2018/03/29/den-blodrode-manen-det-bibelske-tidspunktet-for-bortrykkelsen/
Utdrag fra artikkelen:
«………Etter at de sju år med Den store trengsel finner Lammets bryllupsmåltid sted. Dette er også i tråd med symbolikken og det profetiske språket som vi har studert sålangt:
Deretter hørte jeg noe som lignet et mektig kor fra en stor skare i himmelen. De sang: Halleluja! Seieren, æren og makten tilhører vår Gud, for sanne og rettferdige er hans dommer. Han har dømt den store horen, hun som ødela jorden med sitt horeliv. Av hennes hånd har han krevd sine tjeneres blod. Igjen ropte de: Halleluja! Røyken fra henne stiger opp i all evighet. De tjuefire eldste og de fire skapningene kastet seg da ned, tilba Gud som sitter på tronen, og sa: «Amen. Halleluja!» Og fra tronen lød det en røst: «Pris vår Gud, alle hans tjenere, dere som frykter ham, både små og store!» Da var det som jeg hørte lyden av en stor skare, et brus av veldige vannmasser og et drønn av mektige tordenbrak. De ropte: «Halleluja! For Herren vår Gud, Den allmektige, er blitt konge! La oss glede oss og juble og gi ham æren! For tiden for Lammets bryllup er kommet. Hans brud har gjort seg i stand, og hun har fått en drakt av skinnende rent lin.» Linet er de helliges rettferdige gjerninger. Og engelen sier til meg: «Skriv: Salige er de som er innbudt til Lammets bryllupsmåltid.» Og han la til: «Dette er Guds sanne ord.» (Johannes Åpenbaring 19:1-9)
Legg merke til rekkefølgen i dette kapittelet. Basun og vredeskålsdommene er nå ferdige. Den store horen har blitt tilintetgjort. I vers 2 leser vi at «av hennes hånd har han krevd sine tjeneres blod.» Den sju dager lange bryllupsuken er fullendt i de sju årene den bortrykte kirken har vært i sine rom under trengselstiden som får sin ende ved Harmageddon. (Det er forresten en interessant studie å se på ordet «uke» eller «shbua» på hebraisk som betyr både sju dager og sju år. Se 1.Mosebok 29 når Jakob blir fortalt at han må jobbe en «uke» for å få lov til å gifte seg med Lea.)
Kristi brud, kirken, som nå blir kalt bruden fordi seremonien har startet, blir igjen beskrevet som ren og skinnende – som er spesifikt linket til de frelste kristne. Den bortrykte kirken har nå vært i Himmelen og blitt innviet, og skal nå vende tilbake til jorden sammen med Jesus Kristus for Harmageddon-slaget:
Himmelens hærskarer, kledd i hvitt og rent lin, følger ham på hvite hester.
(Johannes Åpenbaring 19:14)
Dette er den bortrykte kirken som returnerer til jorden med sin konge. Judasbrevet bekrefter det samme:
Det var også om dem Henok, Adams etterkommer i sjuende ledd, profeterte da han sa: «Se, Herren kommer med sine hellige engler i tusentall.» (Judas 1:14)
Bryllupsmåltidet er det tidspunktet der bruden blir presentert for bryllupsgjestene. Og det vil bli når den bortrykte kirken blir presentert til de nye troende som har kommet til under Den store trengsel, ved gjenoppstandelsen av de som døde i tro under Den store trengsel.
Og jeg så sjelene til dem som var blitt halshugget på grunn av Jesu vitnesbyrd og Guds ord, de som ikke hadde tilbedt dyret eller dyrets bilde, og ikke tatt imot merket på pannen eller hånden. De ble levende igjen og hersket som konger sammen med Kristus i tusen år. Men de andre døde ble ikke levende før de tusen år var gått. (Johannes Åpenbaring 20:4-5)
Da er dommen over den ikketroende verden er fullendt. Den bortrykte bruden har blitt reddet og bevart fra Guds vrede og bruden og brudgommen er klare for å bli presentert for sine «gjester» og Tusenårsriket der Jesus regjerer som konge starter.
LikerLiker
24. februar 2021 at 18:54
Synes det er rart hvis det er tilfelle.
LikerLiker
24. februar 2021 at 21:45
Hei, Anne!
At det ikke var plass til ditt innlegg på verdidebatt synes jeg høres underlig ut. De kunne da bare svart at det blir tatt inn når det blir ledig plass. Nei, etter Vårt Land la ned kommentarfeltet er det etter mitt syn ikke en kristen avis mer, de hadde nok en klar agenda med å legge ned kommentarfeltet…og det mener mange.
Jeg skrev et innlegg etter de la ned kommentarfeltet, men fikk det ikke godkjent fordi det var eksegese! Jeg svarte dem at det bare var tull og ba dem vise meg innlegg som ikke var påvirket av eksegese. Da ga de seg og ville godkjenne innlegget, men jeg sa de kunne spare seg og sa rett ut hva jeg mente om at de la ned kommentarfeltet og takket for meg. Da kommentarfeltet var oppe var det jo folk på verdidebatt levende opptatt av å debattere Bibelen, selv om temperaturen kunne bli litt høy. Men nå er det nesten ikke noe debatt om bibelske spørsmål, slik jeg ser det.
Men stå bare på og prøv igjen hvis du får lyst og energi, du er svært flink å skrive! Og du trenger slett ikke unnskylde deg med at du er dansk! Det må være rom nok for alle, spør du meg. Men husker jo en svenske som skrev på verdidebatt da du også var der, husker ikke navnet nå, du kommenterte ham du også…det var noen som var ganske frekke med ham fordi de var svært uenige med ham og fordi han skrev svensk! Kristne folk! ha ha…du snakker om frekke kristne suppegjøker!
Jeg skulle ha svart på noen innlegg her, både til Kjell og Fredrik/Richard….men kjenner jeg må ta en pause litt, har vært uten tv noen dager og derfor har jeg skrevet mye her de siste dagene. Det blir også mange tema vi er innom og som for meg er vanskelige, blir litt sliten og føler jeg må ta litt pause og la underbevisstheten få jobbe litt. Og mye av det jeg skriver blir til mens jeg skriver, det vil si at jeg undersøker bibeltekster og er på internett under skrivingen av en kommentar, jeg har ikke svarene klar på forhånd og leser lite i Bibelen ellers nå…så slik sett synes jeg det er utfordrende og lærerikt å debattere, selv om vi skulle være uenige, det må vi bare respektere (eller late som vi respekterer…ha ha).
I morgen begynner jo VM på ski….er krise hvis jeg ikke får ordnet med tv…men det forstår sikkert ikke en danske…ha ha!
Mvh Åge
LikerLiker
25. februar 2021 at 16:26
Hej Åge.
Ja, jeg synes også det var lidt mærkeligt, at der ikke kunne blive plads til mit indlæg. Der er jo så mange, der skriver almindeligvis.
Men det ser ud til, at de ikke har tekniske problemer længere.
Men at afvise et indlæg pga. eksegese, det lyder nu også mærkeligt… der er da op til flere indlæg, hvor der indgår eksegese. Og i retningslinjerne står der jo, at man skal argumentere for sine synspunkter.
Ja, jeg kan godt huske svenskeren, han hed Anders Ekström og skrev meget om kristen zionisme f. eks.
Held og lykke med dit TV. Måske kan du se det på nettet?
VM i ski… hm… det tror jeg nu også, der er danskere, der gerne vil se, men jeg gider ikke rigtig se sport i al almindelighed. Jeg har ellers norsk TV (men jeg ser det aldrig).
Mvh. Anne.
LikerLiker
25. februar 2021 at 16:40
PS til det med det danske, det var fordi, der står i retningslinjerne, at man skulle skrive på norsk, og det havde jeg aldrig prøvet før, så bare for en sikkerheds skyld valgte jeg at «advare» dem på forhånd, hvis der skulle være for mange fejl i det.
Ja, jeg kunne tænke mig at skrive en anden gang. Der var også en (Torgeir Tønnessen), der skrev om kvindelige præster, og at kvinder var «lettere at forføre». Hmm, det håber jeg da ikke… men jeg synes da ikke det tyder på det i Bibelen ellers.
Og at kvinder skulle være for svage til at modstå fristelser? Ja måske engang imellem… især, hvis det er kager! 😂 🥧 🍰 🧁
Nå, spøg til side, men jeg troede ellers, at vi modstod fristelser ved Guds kraft og ikke pga. en evt. særlig mandlig kvalitet??
Og kvinder kunne lettere bukke under i tider med f.eks. tunge opgaver / fysisk stress. Men det oplevede Eva jo ikke noget af i Paradiset, hvor alt var godt.
Og hvis det var generelt, burde kvinder jo heller ikke blive teologer? Eller undervise letpåvirkelige kvinder og børn? Eller læse i Bibelen selv uden en mands vejledning, for man kunne jo så let komme til at misforstå det? Hmm… 🤔
LikerLiker
25. februar 2021 at 01:43
Hei Anne!
Takk for humoristisk og koselig svar!
Jo, du skriver minst like god nynorsk som jeg😂 helt sant det😅😂
Og godt bokmål i innlegget om kvinnelige prester!
Men dette «språket» hadde jeg nesten ikke forstått, dersom jeg ikke kjente til på forhånd hva det handlet om:
«Men a ku’ jo oss’ båre skrywe på jysk, men det ble wel oss’ for swær å forstoe, når man skrywer en jysk debatindlæj om kwind’lige præjster! 😂»
Artig👍😂
Mvh Kjell
LikerLiker
25. februar 2021 at 16:51
Hej Kjell.
Ja, det er sjovt med alle de forskellige dialekter, der findes. Bare i et lille land som Danmark er der dialekter, som er svære at forstå for udenforstående, såsom sønderjysk eller bornholmsk. Så er norsk næsten lettere!
Men jeg er da glad for, at det lykkedes mig at skrive godt bokmål. 😀
Apropos Bornholm, så er der sket en række lempelser i corona-restriktionerne på Bornholm, som ikke er sket i resten af landet (selv om der også er sket lempelser her). Bl.a. må frisørerne på Bornholm holde åbent igen, det må de ikke i resten af landet.
Hvorfor mon det?
Fordi det er en KLIPPE-ø! 😄 ✂
LikerLiker
25. februar 2021 at 19:07
Betyr ikke å dø bare at man forlater legemet eller livet på denne jorda?
LikerLiker
26. februar 2021 at 16:26
Hei Kjell!
Du besvarer ikke det med at man er bevisst når man er i paradis. Hva er da som gjør at man er bevisst hvis ikke sjelen slutter å eksistere? Kaller du en vinning å ikke være bevisst? Det er ikke et fremtidig syn Paulus har, men noe han opplevde før han skrev det. Paradis er heller ikke det som som tusenårsriket. Anne og Richard har besvart hvorfor den rike og Lasarus ikke er en lignelse.
LikerLiker
26. februar 2021 at 19:27
Mente hva gjør at man er bevisst hvis sjelen slutter å eksistere?
LikerLiker
28. februar 2021 at 01:51
Hei Fredrik
Denne bør du få med deg. En nylig debatt mellom Bjørn Are Davidsen og SKAPERS Jogeir Lianes. Førstnevnte avviser arvesynden🥴
Jogeir Lianes sine tanker etter debatten (fra Facebook):
Noen få refleksjoner etter debatten på onsdag.
Bjørn Are Davidsen er utvilsomt både faglig sterk og dyktig. Ja så dyktig at han kan få kristne til å nikke anerkjennende mens han samtidig forkaster klassisk, ortodoks kristen lære.
Davidsen forkastet arvesyndslæren. Romerne 5 sier: Derfor, likesom synden kom inn i verden ved ett menneske, og døden på grunn av synden, og døden slik trengte gjennom til alle mennesker, fordi de syndet alle (12)
Nei sa Bjørn Are vi dør fordi vi selv har syndet og ikke fordi Adam syndet, men Romerne fortsetter:
«for vel var det synd i verden før loven kom, men der det ikke er noen lov, blir synden ikke tilregnet.» (13)
Før loven kom ble synden ikke tilregnet, men alle døde også før de 10-bud ble gitt og alle som selv i dag ikke har hørt om disse bud dør, for:
«Likevel hersket døden fra Adam til Moses, også over dem som ikke hadde syndet ved et lovbrudd, slik som Adam» (14)
Nei, den gud som «straffer» alle slik fordi 2 mennesker syndet «den første uken» (ikke vet jeg hvor han har det fra at det skjedde den første uken) en slik gud ville ikke Bjørn Are tro på.
Men Romerne sier:
«For er de mange døde på grunn av den enes fall, så er mye mer Guds nåde og nådens gave i det ene mennesket Jesus Kristus, blitt overmåte rik for de mange. « (15)
Han avviser altså arvesyndslæren og får problemer med det Bibelen forkynner.
Der Davidsen ikke vil godta at den enes fall blir tilregnet alle så er han derimot ulogisk nok mer enn villig til å godta motbildet. Nemlig at den enes liv blir tilregnet alle.
Det til tross for at Romerne gjør et poeng ut av at dette siste er noe mye større og mer fantastisk enn det første.
«Og med gaven er det ikke som da den ene syndet. For dommen kom etter den enes synd og ble til fordømmelse, men nådegaven kom etter manges overtredelser og ble til frifinnelse.» (16)
«For om døden kom til å herske ved den ene, fordi denne ene falt, hvor mye mer skal da de som mottar nådens og rettferdighetsgavens overstrømmende rikdom, leve og herske ved den ene, Jesus Kristus. Altså, likesom én manns overtredelse ble til fordømmelse for alle mennesker, slik blir også én manns rettferdige gjerning til livsens rettferdiggjørelse for alle mennesker.» (17-18)
Å forkaste det som er grunnlaget for at noe mye større skjer senere og samtidig akseptere dette siste oppleves som et merkelig og ulogisk krumspring.
Det Davidsen gjør er å velge seg ut det han liker og forkaste det han ikke liker. Den Gud Romerne 5 forkynner vil han ikke tro på. Lager han seg en gud i eget bilde?
Det kan jo virke slik fordi han han også er svært i utakt med Romerne 8 som sier at «alt det skapte ble lagt under forgjengelighet». Men Davidsen mener denne forgjengeligheten har vært her fra skapningens begynnelse. Det gjør han fordi han med vilje overser de to hendelsene som viser at ikke alt fortsetter slik det har vært fra begynnelsen. Skapelsen og flommen.
Men er døden en straff? Nei, det er ikke en straff. Det er Guds første nådehandling der han lar mennesker slippe å lide under syndens makt til evig tid. Dette skjer ved at hele skaperverket blir lagt under forgjengelighet. Dette er også grunnlaget for at nåden fortsetter ved Jesus Kristus som overvinner synden og dødens makt for at mennesket igjen skal kunne leve evig, men nå fri fra syndens slaveri. Den 2. død, den evige fortapelse er en straff.
Så den gud Davidsen ikke liker er den gud som straffer Adam og Eva og alle mennesker etterpå med døden. Det hadde vært bedre om han trodde Bibelens Gud som i nåde innfører døden umiddelbart når synden ble en realitet og lot den nettopp ramme alle Adams etterkommere for at de skulle slippe å leve som slaver av synd evig. Men disse ting skjer fordi Davidsen bekjenner seg til en menneskelig ideologi istedenfor Bibelens lære.
Et annet punkt jeg vil trekke frem er Davidsen sin påstand i debatten der han setter likhetstegn mellom den lidelse som skjer før et lovbrudd og den lidelse som er en konsekvens av et lovbrudd. Om jeg har forstått han rett, og jeg tar forehold her, så ble det absurd å snakke om dette fordi summen av lidelse var den samme og det var Gud som stod bak alt uansett.
Det er en åpenbar forskjell på en gud som bruker lidelse til å skape. En lidelse som skjer i denne guds nærvær uten noen lovbrudd kontra en lidelse som skjer pga. lovbrudd og som skjer pga. Guds fravær. At Davidsen ikke klarer å se at det er en vesens forskjell på dette kun ut fra rådende tanker om rettspraksis, rettferdighet osv. er oppsiktsvekkende. Uendelig mye verre er det at han ikke ser ut til å se at det utgjør en enorm forskjell på karakteren Gud blir tillagt.
Christoffer Hitchens ser det. Han har uttalt at om Gud stod rett foran han og utførte mirakler for hans øyne som ville overbevist han om at han var Gud så ville han likevel ikke tilbe Ham. Grunnen var at Hitchens forstod det Davidsen ikke forstår, at det gudsbilde han forfekter og som Hitchens også trodde på, som står ansvarlig for milliarder av år med lidelse i guds nærvær uten noen lovbrudd er ond.
Å vitne falskt om hvem Gud er og hva Gud har gjort, det som har vært synlig fra skapelsen og kjennes av hans gjerninger, det er meget alvorlig. Der de som kjenner Gud likevel holde sannheten om Gud nede i urett blir samfunnet overgitt til akkurat det Norge er i dag. Det sier ikke så mye om Norge, men det sier veldig mye om de mennesker i Norge som hevder at de kjenner Gud.
LikerLiker
27. februar 2021 at 03:15
Hei Fredrik
For at vi ikke skal snakke forbi hverandre så var det fint om du kunne vist hva du mener motbeviser at Bibelen gjentatte ganger sier at sjelen dør?
Det som kan dø er jo ikke Udødelig…det er jo ikke vanskeligere enn det, og grunnteksten sier flere ganger at sjelen skal dø.
Adam ble en levende sjel, sier Bibelen. Han fikk ikke en sjel, han BLE det.
Dessuten sa Gud til Adam i Edens hage at dersom han spiste av frukten på treet så skulle han DØ.
Fin anledning til å fortelle om sjelens udødelighet dersom det var tilfelle.
Men Gud sa bare de ville dø.
Slangen derimot kom med antydninger om at Gud løy om noe…at de slett ikke kom til å dø…du kjenner historien.
Dødsriket og de dødes tilstand:
GT lærer om en UBEVISST tilstand i dødsriket.
Ett eksempel fra Fork 9; 5, 10 som jeg viste til sist også.
« 5 De levende vet at de skal dø, men de døde vet ingen ting…….»
«10 Alt dine hender kan gjøre, gjør det med den kraften du har. For i dødsriket, dit du går, er det verken gjerning eller tanke, verken kunnskap eller visdom.»
Dette forteller om ubevissthet, at den døde er uten tankevirksomhet eller noe som helst…
Så er det sånn at noen som mener at fortellingen om Lasarus og rikmannen er bokstavelig ment, og ikke en lignelse, og noen mener det motsatte…
Men som en ser så vil en bokstavelig forståelse av denne fortellingen lære noe annet enn det GT forteller om dødsriket og de dødes ubevisste tilstand, der de «sover» inntil oppstandelsen. De døde vet slett ingen ting..sto det, mens det skjer mye rart i lignelsen…
Jesus kalte GT for Guds ord, og at det var sannhet….og dersom GT og NT ikke er i harmoni mht. Lærespørsmål, så skurrer det.
Å forstå denne fortellingen som en lignelse bringer derimot ikke Guds ord i strid med hverandre.
Derfor stilte jeg også spørsmålet:
Hvilket «paradis» ville det vært å kunne sitte og se over til egne barn, slektninger og venner som befant seg i live i den «andre avdelingen», på den «gale siden» av kløfta, og i bokstavelig pine i ild?
Bør vi ikke tenke litt nøye over hva en slik forestilling i virkeligheten beskylder Gud for…ikke minst når det påstås å vare til evig tid.
Så vet jeg ikke helt hva du mente med at det var to forskjellige paradis?
Fint om du ville utdype det litt nærmere.
Mvh Kjell
LikerLiker
28. februar 2021 at 18:45
Hei Kjell!
Det trenger ikke bety annet enn at de døde ikke vet hva som foregår der hvor menneskene lever i livet. Kanskje dø betyr at legemet dør, men at sjelen forsetter å leve. Også står det at syndens lønn er døden. Det er kanskje Guds dommer som da trer inn. Som vannflommen, Sodoma og Gomora og de ti landeplager i Egypt.
Hva mener du, Anne?
LikerLiker
1. mars 2021 at 07:42
Hej Fredrik.
Jeg tror, det betyder nogenlunde det samme.
Det kan evt. også være en mulighed, at der er tale om en fremadskridende åbenbaring om tilværelsen efter døden, dvs. at der kom mere lys over det i NT.
Mvh. Anne.
LikerLiker
27. februar 2021 at 17:05
Det har jo ofte vært tullet og snakket om dansk her…..nå er det endelig forsket på og bevist at danskene til slutt vil ende opp som de to danskene (Harald Eia og Atle Antonsen)😂😂😂
https://forskning.no/sprak/dansker-mumler-mye-nar-de-snakker/1295171
LikerLiker
1. mars 2021 at 07:51
Hahaha! 😂🤣 Nu er det endda videnskabeligt bevist, at det med «kamelåså» virkelig er sandt??
Ja, det kan godt være… jeg synes nu, det går ok med at forstå folk, men der er da nogle, der mumler. Især klages der over, at der mumles meget på TV, også i film og serier, det er måske rigtigt nok. Ældre mennesker, der har svært ved at høre, har i hvert fald klaget over det.
Hvis man ser gamle danske film fra fx 50’erne og 60’erne, taler de meget mere ty-de-ligt og ny-de-ligt! 😊
LikerLiker
1. mars 2021 at 08:12
PS. «Røget rødøjet havørred» er også svært for danskere at sige! 😁 men det er heller ikke noget, vi går og siger til hverdag, sætningen er konstrueret som en «tungebrækker» ligesom «bispens gipsgebis».
Men den belgiske musiker Yves Barbieux fra bandet Urban Trad lykkes faktisk meget godt med at sige «rødgrød med fløde», men han har også lavet et musikstykke med den titel (uvist af hvilken grund).
(Se i videoen herunder, ca. 11.30.) 😊
LikerLiker
28. februar 2021 at 13:58
Hei Richard!
Jeg så/hørte debatten mellom dem.
LikerLiker
28. februar 2021 at 18:08
Hei Richard!
Husker Bjørn Are Davidsen sa at han tror på et historisk syndefall. Han tror ikke at menneskene er ansvarlig for det Adam og Eva gjorde, men for det man selv har gjort av synd. Har du noen innvendinger mot det? Man synder fordi synden kom inn i verden tror jeg han mener. Er ikke det arvesynd?
LikerLiker
28. februar 2021 at 21:16
Ja, det har jeg……jeg stoler 100% på Bibelens ord…..Bjørn Are Davidsen gjør ikke det…..kommentaren til Jogeir Lianes er mitt svar til dette.
LikerLiker
28. februar 2021 at 21:52
Den har jeg lest. Synes ikke den besvarte det.
LikerLiker
28. februar 2021 at 22:09
Merkelig Fredrik…..kommentaren til Jogeir beskriver det jo helt enkelt og rett fra Skriften…..kunne ikke svart bedre og mer presist selv.
LikerLiker
28. februar 2021 at 22:16
Hva mener du om dette også, Anne?
LikerLiker
1. mars 2021 at 07:45
Hej Fredrik.
Jeg har ikke set debatten, den er vældig lang, så jeg tror ikke, jeg vil bruge tid på at se den.
Men ud fra det, Richard skriver, er jeg nok mest enig med Jogeir. Og ja, det er mærkeligt, hvis man afviser arvesynden, men gerne vil have delen om forløsningen med.
LikerLiker
28. februar 2021 at 22:20
Hei Richard!
Det var Djevelen som fristet, men hvilken rolle har han videre i dette?
LikerLiker
28. februar 2021 at 22:27
Rollen er akkurat den samme…..derfor han kalles Fristeren……Han er også denne verdens fyrste.
Men, jeg orker ikke gå inn i lang debatt, ok?
Ville bare tipse om debatten og vise deg forskjellen på Bjørn Are Davidsens syn og Jogeir Lianes sitt syn, som jeg stiller meg 100% bak.
LikerLiker
28. februar 2021 at 22:29
Hei Kjell!
Det er bare et paradis. Hvor står det at man kan se over en kløft? Hvorfor døde Jesus for menneskenes synder? Går ut i fra at du har lest Johannes 3:16.
LikerLiker