Dokumentarserien «Åndenes makt» er et av TV Norges mest sette TV-program med over 500 000 seere. Denne TV-kanalen sender også flere forskjellige program i samme genre der et «medium» tar kontakt med døde personer. Avisen New York Times skriver om Norge og programmet «Åndenes makt»: -Landet hvor spøkelser har erstatta Jesus
Mange lar seg fascinere og skremme av disse fenomenene. Det gjør noe med oss mennesker når vi blir vitne til uforklarlige hendelser og vi opplever at det er mer mellom himmel og jord enn vi var klar over. Vi som er kristne, tror vi på dette eller er det bare oppspinn og fantasi? Klart at et TV-program kan lure oss trill rundt og fabrikkere det hele, men hva sier Bibelen om dette? Finnes det gjenferd? Som kristne vet vi at det finnes fremmede åndsmakter. I Galaterne 6:12 leser vi: «For vår kamp er ikke mot kjøtt og blod, men mot makter og åndskrefter, mot verdens herskere i dette mørket, mot ondskapens åndehær i himmelrommet.» Men, gjenferd? Er det mulig å oppnå kontakt med døde mennesker? Hvordan skal vi som kristne forholde oss til dette? Er det ok å se på «Åndenes makt» eller bør velge det bort og advare mot det som dette programmet formidler?
Vi ser i Det Nye Testamentet at disiplene også trodde at gjenferd eksisterte. Da Jesus kom gående på vannet kan vi lese om deres reaksjon både i Matteusevangeliet og i Markusevangeliet:
Da disiplene fikk se ham der han gikk på vannet, ble de skrekkslagne. «Det er et gjenferd!» sa de og skrek av angst. (Matt. 14:26)
..men da de fikk se ham der han gikk på vannet, trodde de det var et gjenferd, og skrek høyt. (Mark. 6:49)
Bibelen har faktisk mange vers som advarer oss i de sterkeste ordelag mot å prøve å oppnå kontakt med de døde og å drive med spådomskunster. Det er faktisk ikke mulig å advare med sterkere ord enn det Bibelen gjør:
Dere skal ikke vende dere til gjenferd og ikke søke til spådomsånder så dere blir urene ved dem. Jeg er Herren deres Gud. (3. Mos. 19:31)
Den som vender seg til gjenferd og spådomsånder, driver hor og holder seg til dem, vil jeg vende meg mot og støte ut av folket. (3. Mos. 20:6)
Når en mann eller kvinne har et gjenferd eller en spådomsånd i seg, skal de dø. De skal steines. Deres eget blod kommer over dem. (3. Mos. 20:27)
Når du kommer til det landet Herren din Gud gir deg, skal du ikke ta etter alle avskyelige skikker hos folkeslagene der. Hos deg må det ikke finnes noen som lar sin sønn eller datter gå gjennom ilden, ikke noen som tar varsler, ingen tegntyder, spåmann eller trollmann, ingen som utfører besvergelser, spør gjenferd eller spådomsånder til råds eller søker hjelp hos de døde. For Herren avskyr alle som gjør dette, og det er på grunn av dette avskyelige at Herren din Gud tar landet fra dem og gir det til deg. Du skal være helhjertet i forholdet til Herren din Gud. De folkeslagene som du tar landet fra, hører på tegntydere og spåmenn; men det kan Herren din Gud ikke tillate at du gjør. (5. Mos. 18:9-14)
Men når de sier til dere: «Spør gjenferd og spådomsånder til råds, slike som hvisker og mumler! Skal ikke et folk spørre sine guder, spørre de døde til råds for de levende om lov og om vitnesbyrd?» Sannelig, for dem som sier slikt, går ikke solen opp mer! (Jes. 8:19-20)
Det er tomt for ånd i egypterne, jeg gjør ende på planene deres. De vender seg til avguder og gjengangere, til gjenferd og spådomsånder. (Jes. 19:3)
I 1. Samuelsbok kapittel 28 leser vi en bemerkelsesverdig historie der kong Saul har spurt Herren til råds flere ganger, men har ikke fått svar. Han blir utålmodig og ber en spåkone om å mane frem et gjenferd slik at han kan få svar på det han trengte å vite. Les den spennende historien:
Saul hos spåkvinnen i En-Dor
Nå var Samuel død. Hele Israel hadde holdt sørgehøytid over ham, og de hadde gravlagt ham i Rama, hjembyen hans. Saul hadde drevet ut av landet dem som mante fram gjenferd og spådomsånder.
Filisterne samlet seg, dro til Sjunem og slo leir der. Saul samlet hele Israel og slo leir på Gilboa-fjellet. Men da Saul så filisternes leir, ble han redd, og hjertet hans skalv. Han ba Herren om råd, men Herren svarte ham ikke, verken i drømmer eller ved urim eller gjennom profeter. Da sa Saul til mennene sine: «Finn en kvinne til meg som kan mane fram gjenferd, så vil jeg gå til henne og rådspørre henne.» Mennene svarte: «I En-Dor er det en kvinne som kan mane fram gjenferd.»
Saul gjorde seg nå ukjennelig og tok på seg andre klær. Han gikk av sted sammen med to mann, og de kom til kvinnen om natten. Saul sa til henne: «Kall fram et gjenferd og spå meg! Hent opp den som jeg nevner for deg.» Kvinnen svarte: «Du vet vel hva Saul har gjort, at han har utryddet alle i landet som maner fram gjenferd og spådomsånder? Hvorfor setter du snarer for meg? Hvorfor vil du drepe meg?» Da sverget Saul ved Herren og sa: «Så sant Herren lever, du skal ikke bli stående med skyld for dette.» Kvinnen spurte: «Hvem skal jeg mane fram for deg?» Han svarte: «Hent Samuel opp til meg.» Da kvinnen så Samuel, satte hun i et høyt skrik og sa til Saul: «Hvorfor har du lurt meg? Du er jo Saul!» Men kongen sa til henne: «Vær ikke redd. Hva ser du?» Kvinnen svarte: «Jeg ser et gudevesen stige opp av jorden.» «Hvordan ser det ut?» spurte Saul. Kvinnen svarte: «En gammel mann stiger opp. Han er kledd i en kappe.» Da skjønte Saul at det var Samuel, og han kastet seg ned med ansiktet mot jorden.
Samuel sa til Saul: «Hvorfor har du forstyrret meg og hentet meg opp?» Saul svarte: «Jeg er i stor nød. Filisterne fører krig mot meg, og Gud har vendt seg fra meg. Han svarer meg ikke lenger, verken gjennom profeter eller i drømmer. Derfor har jeg kalt deg fram, så du kan la meg få vite hva jeg skal gjøre.» Da sa Samuel: «Hvorfor spør du meg når Herren har vendt seg fra deg og er blitt din fiende? Herren har gjort med deg slik som han sa gjennom meg. Han har revet kongedømmet ut av din hånd og gitt det til en annen, til David. Fordi du ikke hørte på Herren og ikke fullførte hans vredesdom over amalekittene, har Herren nå gjort dette mot deg. Herren vil gi både deg og Israel i filisternes hender. I morgen skal du og sønnene dine være hos meg. Og Herren skal også gi Israels hær i filisternes hånd.»
Med det samme Saul hørte det Samuel sa, kom det slik redsel over ham at han falt til jorden så lang han var. Han var helt utmattet, for han hadde ikke smakt mat hele dagen og hele natten. Kvinnen kom bort til Saul. Og da hun så hvor redd han var, sa hun til ham: «Din tjenestekvinne har adlydt deg. Jeg satte livet på spill og gjorde som du sa til meg. Så hør nå du også på din tjenestekvinne og la meg få sette fram litt mat til deg. Spis, så du kan komme til krefter igjen før du drar din vei.» Men han nektet og sa: «Jeg vil ikke ha noe mat.» Men da både mennene hans og kvinnen ba ham inntrengende, gjorde han som de sa. Han reiste seg opp fra jorden og satte seg på sengen. Kvinnen hadde en gjøkalv i huset, og den skyndte hun seg å slakte. Så tok hun mel, knadde det og bakte usyrede brød. Hun bar maten fram for Saul og mennene hans, og de spiste. Samme natt brøt de opp og dro sin vei.
Videre i 1.Krønikerbok kapittel 10:13-14 ser vi hva konsekvensen av dette ble:
Slik døde Saul fordi han hadde vært troløs mot Herren og ikke holdt Herrens ord. Han hadde også rådspurt gjenferd, men ikke søkt råd hos Herren. Derfor lot Herren ham dø og lot kongedømmet gå over til David, Isais sønn.
Bibelen er tydelig på at man kan oppnå kontakt med de døde og at «medium», personer med spesielle evner kan spørre dem til råds. Dette viser også at Jehovas Vitner tar fullstendig feil når de hevder at mennesker som dør slutter totalt å eksistere og at mennesker ikke har en sjel eller ånd som lever videre. Det viser også at når katolikker ber til avdøde personer (helgener) så begår de en stor synd ifølge Guds Ord. Det er Kun Gud man skal be til og spørre til råds!
Bibelen er helt tydelig på at vi skal holde oss langt borte fra det som programmet «Åndenes makt» presenterer. Ja, vi skal sky det som pesten. Dersom personer opplever at det er en ond atmosfære i et hus e.l. så kan vi be til Gud i Jesu navn om at det onde må fly. Dette er ikke uvanlig! Det er mange historier om at presten i bygda eller andre troende er blitt tilkalt på et slikt oppdrag. Og det vi vet med sikkerhet er at det onde vil forsvinne når vi ber om det i Jesu navn!
Det vi kan lære av dette er at vi aldri skal henvende oss til fremmede åndsmakter eller prøve å få kontakt med avdøde personer. Det er kun Herren Gud vi skal be til, søke om råd og sette vår fulle lit til!
bibelogtro 
10. desember 2016 at 17:55
Helt sant! Å søke kontakt med de døde og oppfordre til det er en farlig vei å gå!
LikerLiker
12. februar 2018 at 20:08
Gud ga altså ikke noe svar på Saus bønner, men han tillot i stedet at den trofaste Samuel bli manet frem fra de døde gjennom et medium for å svare Saul på hans spørsmål, mao gjennom en handlemåte som den samme, allmektige Gud fordømmer?
Noe stemmer ikke her!
Det var nok ikke Samuel Saul fikk kontakt med gjennom mediet, men snarere en demon som på utga seg for Samuel.
Likedan er det nok også i dag. Det hele er et bedrageri iscenesatt av Guds store motstander, løgnens far, og lefling med okkultisme gjennom medier og annet ser ut til å bre om seg mer og mer i dag.
Bibelen sier for øvrig at det ikke er noen som helst aktivitet i dødsriket, se f.eks Pred 9:5,10.
Jehovas Vitner har nok en rett forståelse, og unngår alle de tingen du nevner som vi tror har med bedrageri eller demonisme å gjøre.
Mvh Kjell
LikerLiker
13. februar 2018 at 07:03
Hei Kjell!
Dere i Jehovas Vitner står selvsagt fritt til å ha deres egen teologi. Og du kan gjerne mene at Samuel i dette avsnittet var en demon, men det tror ikke jeg. Jeg tror ikke en demon hadde uttalt disse ord. Dette er ord talt av Samuel:
Da sa Samuel: «Hvorfor spør du meg når Herren har vendt seg fra deg og er blitt din fiende? Herren har gjort med deg slik som han sa gjennom meg. Han har revet kongedømmet ut av din hånd og gitt det til en annen, til David. Fordi du ikke hørte på Herren og ikke fullførte hans vredesdom over amalekittene, har Herren nå gjort dette mot deg. Herren vil gi både deg og Israel i filisternes hender. I morgen skal du og sønnene dine være hos meg. Og Herren skal også gi Israels hær i filisternes hånd.»
Ellers er de interessante nok de versene du henviser til fra Predikeren, men disse mener jeg må forståes som metaforer. Fra vårt jorderike sees en død person ut som en som har gått inn i en dyp søvn. Det er på jorden vi kan utføre våre gjerning. En død person, «en som sover» er ikke i stand til å utføre en gjerning.
Ellers er det også flere ting i Bibelen som viser oss at de døde ikke «er borte» frem til oppstandelsen og dommen. Enok og Elias ble rykket bort fra jorden uten å måtte gå gjennom døden. Disse var ikke guder, men mennesker som du og jeg.
I det som flere Bibeloversettelser har kalt en liknelse om Lasarus og den rike mannen, mener jeg at dette ikke er en liknelse. Det er flere ting som skiller dette fra alle Jesu liknelser. Ingen andre liknelser nevner navn på personer. Her er Abraham og Lasarus nevnt. Liknelsen er ulik de andre da det ikke er noe å tolke. Det er ingen metaforer i historien og man trenger ikke tenke mye for å forstå innholdet. Skrivemåten vitner om at dette er en reell hendelse fra dødsriket. Og selv om dette var en oppdiktet historie fra Jesus ville det jo være rart å bruke dette eksemplet dersom alle visste at de døde sov og var inaktive.
https://bibelogtro.wordpress.com/2015/04/25/helvete-er-en-realitet/
Dessuten viste Elias og Moses seg på Hermonfjellet og samtalte med Jesus:
https://bibelogtro.wordpress.com/2016/12/16/kristi-forklarelse-pa-fjellet/
Mvh Richard
LikerLiker
26. juni 2018 at 22:47
I Siraks bok 46: 19-20 leser vi vi ting som bekrefter at det var Samuel som talte. Versene viser også at man er i en våken tilstand under den evige søvn.
(Siraks bok eller Jesu Siraks sønns visdom er en av de deuterokanoniske bøker i Det Gamle Testamentet. Boken er også kjent under sitt latinske navn Ecclesiasticus.)
«Og før Samuel sov inn i den evige søvn, vitnet han for Herren og hans salvede: ‘Aldri har jeg tatt penger eller sko fra noe menneske.’
Og det var ingen som kunne si noe på ham.
Selv etter at han var sovnet inn, profeterte han og forkynte en konges død; han talte profetisk fra jordens dyp for å utslette folkets ugudelighet.» (Sirak 46:19-20)
Denne gamle Skriften vitner om at Jehovas Vitners lære er vranglære!
LikerLiker
15. februar 2018 at 01:01
Hei igjen og takk for fint svar.
Predikeren 9: 5, 10 omtaler «tilstanden» de døde er i som totalt uten virksomhet, også tankemessig. Om det er metafor eller ikke så er dette uansett vesentlig å legge merke til.
Dette bekreftes av Job, som ble plaget så mye at han ønsket å dø. Han ber Gud om å bli skjult i dødsriket inntil Guds vrede gikk over, for så å bli husket på han igjen senere. Det er flere interessante vers i kap. 3, f.eks, som bl.a viser at til og med de onde er falt til ro der. (v17)
Og Job befinner seg på samme «sted»; og i samme «tilstand» som konger og rikmenn, og altså også de onde.
Hva så med lignelsen i Lukas 16? Det er ikke helt enkelt å forstå denne lignelsen. Men vi kan kanskje merke oss at Rikmannen «våknet» i dødsriket, han også, men altså i pine, i tortur.
I Predikeren og Jobs bok beskrives dødsriket som et sted uten virksomhet av noe slag….lignelsen beskriver dødsriket som et tortursted, der ufattelige lidelser påføres den fortapte…
Minst En av disse to beskrivelsene er nok en metafor. Og da Jehova Gud beskrives i Bibelen som kjærlig, barmhjertig, nådig, rik på miskunnhet og godhet, er det for meg ikke vanskelig å vite hvilken av dem som i alle fall er symbolsk ment. Tortur passer overhodet ikke inn i en slik beskrivelse av vår kjærlige Far.
Men fariseerne og deres likesinnede opplevde Jesu forkynnelse og omsorg for vanlige mennesker som svært plagsom, ja så plagsom og pinefull at det «skar dem i hjertet, og de la opp råd for å få han drept».
Tenk ellers litt over hvordan en bokstavelig forståelse fikk kirken til å begå de mest ubeskrivelige og grusomme handlinger mot andre mennesker…
Til slutt nevnes at dødsriket i følge Åpenbaringsboken til sist skal kastes i ildsjøen, sammen med døden, og lide den annen død, den evige.
Det er interessant å da ta med 1: kor 15, som forteller at døden tilintetgjøres som den siste fiende. Begrepet døden fjernes for all tid, den lider den annen død, sammen med dødsriket og de som nevnes ellers.
Med respekt og vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
15. februar 2018 at 07:00
Hei Kjell og takk for innlegg!
Du virker som en utrolig fin fyr og du skriver respektfullt. Takk!!
Beklager dersom du opplever noe av det jeg skriver til deg som dømmende. Det er ikke meningen, men det kan fort oppleves slik når man diskuterer apologetikk (trosforsvar).
https://bibelogtro.wordpress.com/2018/02/07/trosforsvar/
Les gjerne dette om dødsriket og helvete:
https://www.gotquestions.org/Norsk/Sporsmal-om-Himmel-og-Helvete.html
Først vil jeg si at disse spørsmål vi her drøfter ikke er avgjørende for om vi er rettroende eller ikke. Det er i bunn og grunn troen på Jesus som er det:
https://bibelogtro.wordpress.com/2015/07/11/den-som-ikke-bekjenner-at-jesus-er-gud-er-av-anden-til-antikrist/
Vil kommentere kort følgende utsagn: «Tenk ellers litt over hvordan en bokstavelig forståelse fikk kirken til å begå de mest ubeskrivelige og grusomme handlinger mot andre menneske»
Her er jeg ikke enig! Det er blandingen av menneskets onde natur, maktbegjær, pengegriskhet og blandingen av kirke/stat som var årsak til disse grusomhetene som uskyldige «bokstavtro» kristne er blitt tillagt! Et mørkt kapittel i verdenshistorien!
Så må jeg få kommentere utsagnet: «Og da Jehova Gud beskrives i Bibelen som kjærlig, barmhjertig, nådig, rik på miskunnhet og godhet, er det for meg ikke vanskelig å vite hvilken av dem som i alle fall er symbolsk ment.»
Jehovas Vitners forkynnelse av helvete er preget av en «Har Gud virkelig sagt? -teologi
Har Gud virkelig sagt at de som ikke tror på Jesus går fortapt til evig pine? Er ikke Gud god?
Deres syn er preget av menneskelig synsing og menneskelig forståelse av barmhjertighet, godhet og rettferdighet. Deres syn er det vi kan kalles spiselig, ja det som Skriften kaller for «klør i øret».
Timoteus 4, 3: “For det skal komme en tid da folk ikke lenger tåler den sunne lære, men skaffer seg den ene læreren etter den andre, slik de selv finner for godt. For de vil ha det som klør i øret. De skal vende øret fra sannheten og holde seg til myter.”
Husk at vi mennesker ikke definerer hva som er rettferdighet, barmhjertighet og godhet. Vi forstår bare delt og stykkevis:
”For vi forstår stykkevis, og vi taler profetisk stykkevis. Men når det fullkomne kommer, da skal det som er stykkevis, få ende. Da jeg var barn, talte jeg som et barn, tenkte jeg som et barn, dømte jeg som et barn. Men da jeg ble mann, la jeg av det barnslige. For nå ser vi som i et speil, i en gåte, men da skal vi se ansikt til ansikt. Nå kjenner jeg stykkevis, men da skal jeg kjenne fullt ut, likesom jeg selv er fullt ut kjent.” 1 Kor 13,9‑12
Husk også dette: Men da blir han skarpt irettesatt av Jesus: «Vik bak meg, Satan! Du er en snublestein for meg, for du tenker ikke Guds tanker, men menneskers» (fra Matteus 16:23).
Fra 1. Kor 1: «Hvor er da de vise, hvor er de skriftlærde, hvor er denne verdens kloke hoder? Har ikke Gud vist at verdens visdom er dårskap?»
Vi forstår ikke Guds «godhet», men heldigvis har Gud gitt oss Bibelen, sitt Hellige Ord som vi bør og må stole på selv om vi ikke forstår. Jesus sa: «Salige er de som ikke ser, og likevel tror.»
Jesus var den som talte mest om fortapelsen og den evige pine. Historien på korset viser oss at røverne på korset ikke gikk inn i en evig «søvn». Røveren som kom til tro på Jesus fikk denne beskjeden av Jesus: : «Sannelig, jeg sier deg: I dag skal du være med meg i Paradis» (Luk 23,43).
Når vi ser på Det Gamle Testamentet opplever vi at Guds rettferdighetssans og godhet stemmer lite overens med vår menneskelige tanke. Gud sier i Bibelen at ingenting skjer uten at Han befaler eller godtar det. Bibelen forteller at Gud aksepterte at «Dødsengelen», «Ødeleggeren» (Satan) fikk herje fritt og drepe alt førstefødt i Egypt. Er dette godhet? For å forstå mer av Guds rettferdighetssans i GT bør vi sette oss inn i dette:
https://bibelogtro.wordpress.com/2014/12/19/nefilim-kjemper-i-bibelen/
Hva sa Jesus om det å frykte Gud? Dette stemmer lite med Jehovas Vitners lære om disse temaer:
«Frykt for Ham som har makt til å slå i hjel og til deretter å kaste i helvete. Ja, sier jeg dere: Ham skal dere frykte.» Lukas 12
La oss stole på at Gud vet best og at Han er rettferdig, selv om vi ikke forstår!!
Med de beste ønsker!
-Richard
LikerLiker
27. juni 2018 at 07:34
Hei Richard🙂
Jeg så ikke denne før nå, da kommentaren lå mellom noen av eldre dato.
Sitat fra ditt innlegg:
«Siraks bok 46: 19-20 leser vi vi ting som bekrefter at det var Samuel som talte. Versene viser også at man er i en våken tilstand under den evige søvn.»
Nå fins det mange forestillinger om liv etter døden, blant annet i gresk og i norrøn mytologi.
Men bibelen sier det slik: «…men de døde vet slett ingen ting..», eller ; «men de døde har ingen bevissthet om noe som helst» Forkynneren 9:5
Jeg har ingen kjennskap til Siraks bok, men stoler mer på bibelen enn på gamle bøker som ikke er med i den.
Så er det alle uhyrlighetene som er knyttet til læren om den påståtte udødelige sjels pine i flammer og tortur i helvete….som faktisk tegner et bilde av en sadistisk natur, uforenlig med en kjærlig Gud.
Den eventuelle Gud som står bak en slik påstått praksis er nok ikke den samme som den barmhjertige, nådige Gud, som er så rik på kjærlighet og godhet at han ofret sin Sønn for å gi oss mennnesker mulighet til å få evig liv. De fleste ser dette i dag Richard, nå som kirken har mistet sitt klamme grep på tenkende mennesker.
Det er den samme kirke som steg opp på «dyret» på trehundretallet som har innpodet denne falske læren i den «kristne tro», og som har brukt dette groteske maktmidlet for å underkue og skremme folk. Telefonhelbrederen i Vennesla bekrefter denne «effekten» og skriver i ett av sine blader at «helvete er predikantene sterkeste kort» og videre at det var helvete som i sin tid gjorde at han selv ble frelst..
…og jeg som trodde at det var kjærlighet til Gud og hans løfter som skulle motivere til tro, ikke redsel for en grusom, evig tortur….
Lignelser skal ikke forstås bokstavlig, heller ikke den om Lasarus og rikmannen. Og Jesus brukte ikke ordet helvete, men Gehenna. Gehenna, Hinnomdalen var Jerusalems søppelplass på Jesu tid. Her brant man søppel, og ilden ble holdt ved like bl.a ved å tilsette svovel. Man brant også lik av forbrytere her sies det. De ble tilintetgjort, slik alt som kastes på bålet og brennes opp blir borte for alltid.
Vårt valg er i følge bibelen evig liv, eller evig død, den annen død. Forestillingen om evig pine i bokstavelig tortur i flammer og ild er ikke en sann kristen lære, men er hentet fra hedenske forestillinger.
Mvh Kjell
LikerLiker
10. juli 2018 at 11:17
Hei Kjell!
Du sier følgende:
«Jeg har ingen kjennskap til Siraks bok, men stoler mer på bibelen enn på gamle bøker som ikke er med i den.»
Da er det jo rart at du henviser til skrifter fra de første århundrende e.Kr., eller?
Det er en del ting du da bør vite om De Deuterokanoniske bøker. Forfatterne av Det Nye Testamente var kjent med bøkene og siterte fra dem. Også blant kirkefedrene brukes disse skriftene på lik linje med de 66 bøkene i Bibelens kanon. Du kan lese deg opp her:
https://no.wikipedia.org/wiki/Gammeltestamentlige_apokryfer
Ellers kan du lese i disse bøkene på https://www.bibel.no/Nettbibelen bare hukk av i venstre kollonne: «Inkl. de deuterokanoniske bøker»
Har mer tiltro til disse bøkene en Vakttårnselskapets teologi.
Mvh Richard
LikerLiker
17. mai 2020 at 13:13
Hei Richard
Viser til vår tidligere kommunikasjon i artikkelen Jehovas Vitner og de 14 «vranglærepunktene», der du etter hvert ga uttrykk for et tilsvarende syn som mitt om at bibelen nok ikke inneholder noen lære om at sjelen er udødelig.
Lurte da på om det var noe i DENNE artikkelen som du mener burde vært justert fra din side i lys av det du etter hvert var kommet frem til i den først nevnte artikkelen?
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
17. mai 2020 at 17:11
Hei Kjell
Gratulerer med dagen, selv om dere ikke feirer. Allikevel regner jeg med at du er glad for at du lever i det landet du gjør. Personlig ser jeg ikke så mange land jeg ville byttet med. Verdt å feire! En feiring i takknemlighet til Gud. 😊🇳🇴
Nei Kjell, jeg ser ikke at det er noe å rette på i artikkelen. Den er bibelsk begrunnet slik jeg ser det.
Mvh Richard
LikerLiker
17. mai 2020 at 14:48
Hei Kjell!
Feirer Jehovas vitner 17. mai?
LikerLiker
17. mai 2020 at 20:26
Hei Richard
Takk for svar🙂
Nei, Jehovas Vitner deltar generelt sagt ikke i feiringer knyttet til nasjonalisme. Slik er det i alle land, uansett regimer.
Norges feiring av 17 mai med bl.a barnetog, skiller seg positivt ut i forhold til mange andre land der nasjonalismen kommer til uttrykk i langt større og alvorligere grad bl.a med store militærparader og fremvisning av våpen.
Russlands nasjonaldag,12. juni er et slikt eksempel.
Men at Norge er et godt land å bo i, er helt klart. Jeg håper imidlertid at en kan vise takknemlighet for det bl.a ved å være lovlydige og ærlige borgere som er arbeidsomme og pliktoppfyllende, avstår fra kriminalitet og betaler skatt uten å jukse.
Gjenferd…er et ord en forbinder med påstanden om at døde mennesker «går igjen». Den kirkelige Seremonien rundt jordpåkastelsen ved begravelser skulle bla. fra gammelt av forhindre dette, slik jeg har oppfattet det?
Apostlene derimot trodde nok ikke på «gjenferd» eller «spøkelser» eller at døde mennesker «gikk igjen». De var klar over at bibelen ikke lærte om udødelige sjeler eller aktivitet etter døden. (Pred 9:5,10)
Men de var kjent med fenomener som åndeskapninger og demoner.
Kanskje ord som f.eks «ånd» eller «overnaturlig fenomen» er bedre valg i oversettelsen av slike passasjer enn gjenferd e.lign.?
Så, siden bibelen ikke lærer at sjelen, mennesket, skapningen, er udødelig, og derfor ikke lever videre etter døden….er det ikke mer nærliggende å tro at dette dreier seg om et bedrag i regi av Satan og hans åndehær?
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
17. mai 2020 at 21:52
Hei Kjell
Det første har jeg aldri hørt om, og bryr meg ikke om. Av jord er du kommet og til jord skal du bli.
Dette er i vår Lutherske kirke en praktisk måte å forkynne tre bibelske sannheter på. Presten i min menighet pleier derfor å innlede med å si: «Guds ord sier: Av jord er du kommet…..» Det er ikke et bibelsitat, men tre bibelske sannheter. De tre skuffene eller håndfullene med jord er ikke magi, men bare konkrete illustrasjoner for å understreke forkynnelsen.
For det første forkynner vi at Gud formet mennesket fra begynnelsen av, og dannet oss av samme materiale som naturen og det som omgir oss. (1.Mosebok 2) For det andre forkynner vi at døden er virkelig, at vår kropp går i oppløsning og vi vender tilbake til naturen. (Salme 146.4) For det tredje forkynner vi med glede at han som skapte oss en gang, skal gjenskape oss en dag til evig liv. (1. Kor. 15)
Til det siste. Både ja og nei. Artikkelen viser tydelig at det VAR Samuel som snakket.
Det var ikke uvanlig på Bibelens tid at noen prøvde å komme i kontakt med de døde. Men det er forbudt ifølge 5. Mos 18,11–12.
Den frafalne kong Saul forsøkte å kontakte den avdøde Samuel. Tolkerne ser litt forskjellig på hva som hendte, men det ser ut til at Samuel faktisk talte. Trollkvinnen som var til stede, ble forferdelig redd, for hun hadde nok vanligvis hatt kontakt med onde ånder. Men i dette tilfellet syntes Gud selv å ha latt Samuel tale, ikke gjennom et medium, men direkte. Likevel: Herren likte svært dårlig at Saul søkte råd fra den avdøde profeten. I denne forbindelsen fikk Saul høre en profeti om dom, at han selv og sønnene hans skulle dø neste dag. Se 1. Sam 28,3–25.
Onde ånder kan late som at de snakker på vegne av de døde. I stedet for å vende oss til de døde skal vi søke Herren i bønn og be om råd og rettledning fra ham.
Bibelen sier om dette: «Når noen sier til dere: Søk til dødningemanerne og spåmennene, som hvisker og mumler! – da skal dere svare: Skal ikke et folk søke til sin Gud? Skal en søke til de døde på vegne av de levende? Til ordet og til vitnesbyrdet! – Dersom de ikke taler i samsvar med dette ordet, så er det ingen morgenrøde for dem» (Jes 8,19–20).
Jeg vet ikke om noe sted i Bibelen som forteller at de som er døde, følger med på det som skjer på jorden. Om de likevel kan det, vet vi ikke, og det fører ikke til noe godt å innbille seg noe om det. Blir vi for mye opptatt av dette, kan det føre til fedredyrkelse eller ofringer på gravsteder. Det blir feil, for det er Herren vi skal tjene og tilbe, og han lar seg bare tilbe i ånd og sannhet.
Tilstanden for de døde? Bibelen taler om døden som en søvn. Samtidig lovte Jesus røveren på korset at han skulle få være med til paradis «i dag».
De kristne i Tessalonika hadde stilt spørsmål om disse tingene, og Paulus svarte idet han skrev: «Trøst da hverandre med disse ord.» Og slik lyder de trøsterike ordene:
«Men vi vil ikke, brødre, at dere skal være uvitende om dem som er sovnet inn, for at dere ikke skal sørge som de andre, de som ikke har håp. For så sant vi tror at Jesus døde og oppstod, så skal Gud ved Jesus også føre dem som er sovnet inn, sammen med ham. For dette sier vi dere med et ord av Herren: Vi som lever og blir tilbake inntil Herren kommer, skal aldeles ikke komme i forveien for dem som er sovnet inn. For Herren selv skal komme ned fra himmelen med et bydende rop, med overengels røst og med Guds basun, og de døde i Kristus skal først oppstå. Deretter skal vi som lever, som er blitt tilbake, sammen med dem rykkes opp i skyer, opp i luften, for å møte Herren. Og så skal vi for alltid være sammen med Herren. Trøst da hverandre med disse ord» (1. Tess 4,13–18).
Dette innebærer at alle som er døde i troen på Kristus, skal få komme til Guds herlighet samtidig. Det vil si: Noen skal ikke komme i forveien for andre. Dette kan vi ikke forstå. Men det kan kanskje forklares med at tiden er borte når vi sover. Paulus snakker jo om døden som en søvn. Når du våkner om morgenen, vet du at du har sovet, men du vet ikke hvor lenge, det må du kontrollere med dagslyset eller med klokka.
Det kristne håpet er knyttet til oppstandelsen. «Nå er Kristus reist opp fra de døde og er blitt førstegrøden av dem som er sovnet inn … Gud være takk, som gir oss seier ved vår Herre Jesus Kristus!» (1. Kor 15,17 og 57)
Mvh Richard
LikerLiker
17. mai 2020 at 20:53
Hei Fredrik
Med hensyn til ditt spørsmål; Se mitt svar til Richard.
Jeg forsøker ellers å unngå for mange forskjellige temaer i samme artikkel, da det lett fører til at en mister fokus på det artikkelen egentlig handler om.
Richard og jeg har f.eks. etter en del meningsutveksling med bibelen som fasit, kommet frem til omtrent samme syn på hva bibelen lærer om sjelen:
Det er at den IKKE lærer om en udødelig sjel.
Dette temaet om «gjenferd» er jo nær knyttet opp mot dogmet om sjelens påståtte udødelighet, …som altså er i motstrid til det bibelen virkelig lærer om dette.
Ha en fin kveld videre.
Mvh Kjell
LikerLiker
17. mai 2020 at 23:09
Hei Richard
Takk for et fint svar, der vi er enig i mye.
Om «Røveren på korset» gikk til paradis «samme dag»,
…eller om han fikk et løfte av Jesus denne konkrete dagen om å komme til paradiset i fremtiden når han ble oppreist…
……se det er det nok de som setter kommaet i oversettelsen som «bestemmer».
Skal det stå ?:
«Sannelig sier jeg deg i dag; Du skal være med meg i paradis»
Eller ?:
«Sannelig sier jeg deg; I dag skal du være med meg i paradis»
Den Greske teksten hadde ikke noe skilletegn, så det blir oversetterens forståelse som spiller inn. Og det ubibelske dogmet om den udødelige sjel har nok også påvirket mange oversettelser av dette verset, tror jeg.
Jesus gikk for øvrig ikke til paradiset den dagen han døde, men til graven.
Det samme skjedde med hans sidemann på pelen.
Paradiset var fremtidig, etter oppstandelsen til liv i Guds nye ordning, der Jesus Kristus skal herske som Guds Messianske konge.
Ha en fin kveld
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
18. mai 2020 at 00:01
https://no.bibelsite.com/luke/23-43.htm
LikerLiker
18. mai 2020 at 07:15
Hei igjen🙂
Jeg Sjekket litt i din henvisning. Dersom du ser I den interlinære teksten til Luk 23: 43, så står det:
καὶ
43 And
43 Conj
3004 [e]
eipen
εἶπεν
he said
V-AIA-3S
846 [e]
autō
αὐτῷ ,
to him
PPro-DM3S
281 [e]
Amēn
Ἀμήν
Truly
Heb
4771 [e]
soi
σοι ,
to you
PPro-D2S
3004 [e]
legō
λέγω ,
I say
V-PIA-1S
4594 [e]
sēmeron
σήμερον
today
Adv
3326 [e]
met’
μετ’
with
Prep
1473 [e]
emou
ἐμοῦ
me
PPro-G1S
1510 [e]
esē
ἔσῃ
you will be
V-FIM-2S
1722 [e]
en
ἐν
in
Prep
3588 [e]
tō
τῷ
–
Art-DMS
3857 [e]
Paradeisō
Παραδείσῳ .
Paradise
N-DMS
And he said to him truly to You I say today with me You will be in paradise.
Det er mao slik jeg skrev at det er oversetteren som «bestemmer» forståelsen av teksten ved å plassere kommaet foran eller etter today.
De oversettelsene du viste til bærer preg av påvirkning fra den tradisjonelle, gamle oppfattelsen om at sjelen er udødelig..
…og vi er jo etter hvert blitt enig om at dette er ubibelsk, og at menneskenes håp er knyttet til oppstandelsen, slik du skriver.
Å sette kommaet etter today, noe som betyr at løftet om liv i paradiset ble gitt den dagen, men sikter til det fremtidige livet i Guds nye ordning etter «røverens» oppstandelse, …
gir best mening og samsvar med bibelen ellers.
Sannelig sier jeg deg i dag: Du skal være med meg i paradis.
Vennlig hilsen Kjell, med ønske om en fin dag.
LikerLiker
18. mai 2020 at 09:05
Hei Kjell
Det er lite viktig å spinne rundt om sjelen er dødelig eller ikke. Jesus sier selv at de som tror Ham vil ha evig liv, altså man vil absolutt ikke bli tilintetgjort. Det samme gjelder de som ikke tror Gud. De vil gå inn til en evig straff.
«Og disse skal gå bort til evig straff, men de rettferdige til evig liv.»
Matteus 25:46 N11BM
Jeg regner med det er derfor dere går fra dør til dør, at dere vil redde mennesker fra en evig straff. At der dere vil lede dem inn til er evig felleskap med Gud i troen på Jesus Kristus.
Dere gjør det vel ikke pga krav fra Gud eller ledelsen i JV? Det er vel ikke en byrde for dere, men en glede i å se mennesker frelst? Eller?
Mvh Richard
LikerLiker
18. mai 2020 at 11:19
Hei
Når vi går inn i det som beskrives som søvn, forstår vi kristne det slik: «Borte fra kroppen, hjemme hos Herren» og jeg tror de som dør i sin vantro befinner seg på et grusomt sted, et sted uten Guds tilsteværelse.
Se hva dom står i 2. Kor 5:1-8
«For vi vet at om det rives ned, dette teltet som er vårt jordiske hus, så har vi i himmelen en bygning som er fra Gud, et evig hus, som ikke er gjort med hender. Mens vi er her, sukker og lengter vi etter å bli ikledd og omsluttet av vår himmelske bolig. For når vi slik er blitt kledd, blir vi ikke stående nakne. Så lenge vi bor i vårt jordiske telt, er vi nedtrykt og sukker. For vi ønsker ikke å bli avkledd, men påkledd, så dette dødelige kan bli oppslukt av livet. Den som har gjort oss i stand til nettopp dette, er Gud, som har gitt oss Ånden som pant. Derfor er vi alltid ved godt mot, selv om vi vet at så lenge vi er hjemme i kroppen, er vi borte fra Herren. For vi vandrer i tro, uten å se. Men vi er ved godt mot, og helst vil vi flytte bort fra kroppen og hjem til Herren.»
Paulus vet at i det han forlater kroppen vil han være sammen med Herren:
«Jeg kjenner meg trukket til begge sider: Jeg lengter etter å bryte opp og være sammen med Kristus, for det er så mye, mye bedre.»
Filipperne 1:23
Mvh Richard
LikerLiker
17. mai 2020 at 23:17
Hei igjen.
Jeg skrev jordpåkastelsen.
Jordfestelsen var vel egentlig det ordet jeg tenkte på.
Hvorvidt det er det samme har jeg ikke sjekket nærmere, men slik jeg har forstått så ligger det fra gammelt av en slik antydning som jeg nevnte i det siste ordet.
Mvh Kjell
LikerLiker
18. mai 2020 at 09:55
Bare noen tanker om kommaet skal være før eller etter «i dag», uten at jeg ellers vil delta i spørsmålet om sjelens udødelighet eller ikke.
Når det gjelder selve kommaplasseringen hevder Jan Lilleby på gracepano.com det samme som Kjell, at det skal stå etter «i dag»: «Sannelig sier jeg deg i dag,….»
For meg blir dette litt underlig også. Jesus og røveren ble jo korsfestet samtidig og pratet til hverandre….hvorfor skulle da Jesus si til ham: «Sannelig sier jeg deg I DAG;…» Røveren hørte jo selv at Jesus pratet til ham direkte akkurat da, da er det etter mitt syn både underlig og meningsløst (smør på flesk?) at Jesus måtte understreke dette med å si I DAG? For røveren var det jo selvsagt at det var der og da o «i dag) Jesus da dette.
LIKEVEL tror jeg at kommaet skal stå etter «i dag», for Jesus sa jo at «Jeg er ikke utsendt til andre enn de fortapte får av Israels hus» og «Gå ikke på veiene til hedningene.», og både Jesus og Israel levde ennå i lovens tid. Jesus talte altså ikke til andre enn Israel. Og etter mitt syn må Paradis være et bilde på det jordiske tusenårsriket jødene hadde løfter om. Så «Sannelig sier jeg deg i dag; Du skal være med til Paradis (Tusenårsriket).»
Vi vet jo at i Tusenårsriket skal det bli paradisiske tilstander og en Herrens sabbatshvile for Guds folk, slik jeg har forstått profetiene.
Bare slik får disse ordene fra Jesus mening for meg.
Jeg tror ikke det har noe med en udødelig sjel å gjøre. Vi må kunne forstå det Jesus sier ut fra den tid han levde i og til hvem han snakket til, og hvilke løfter de hadde….tror jeg.
LikerLiker
18. mai 2020 at 09:59
Beklager feilskrivingen: Det skal stå: «For røveren var det jo selvsagt at det var der og da og «i dag» Jesus sa dette.»
LikerLiker
18. mai 2020 at 10:47
OG når det gjelder å havne i helvete og brenne til evig tid, så er dette også talt bare til Israel. Det må etter mitt syn gjelde de skriftlærde og fariseerne, for de SPOTTET virkelig Den Hellige ånd, som var det eneste Jesus sa det ikke var tilgivelse for.
I hele GT bekreftet Gud sin eksistens for Israel på SYNLIG vis (det gjorde han bare for dem, ikke for hedningene), og til slutt kom han selv ned til jord i menneske-skikkelse, og enda sterkere bekreftet sin eksistens, ikke minst ved alle undere som ble gjort. «Jødene krever TEGN»…men trass i alt dette så SPOTTET de lovlærde og fariseerne ham!
«Evig» betyr også «tidsalderlig», så lenge tidsalderen varer med den «husholdning» som gjelder da.
Satan skal jo kastets i ildsjøen under Tusenårsriket, men han skal jo slippes fri på slutten, så «evig» kan jo ikke bety «for alltid».
Jeg vet ikke om Paulus, som jo er «hedningenes apostel», noen gang gjengir Jesu ord om alt dette til oss hedninger, det må jo i så fall være en grunn til det? I det store og hele siterer ikke Paulus den lære Jesus kom med da Jesus levde her på jord, er mitt inntrykk.
LikerLiker