Jeg har flere ganger hatt folk fra Jehovas Vitner på døra, og bladd litt i Vakttårnet, og sett dem stå på gata og dele ut brosjyrer om verdens undergang. Hva er så galt med Jehovas Vitner? Tror vi ikke på omtrent det samme?
Jeg har flere ganger stilt meg selv disse spørsmålene, og bestemte meg for å sette meg ned og google meg frem til noen punkter om hvor de tar feil.
Jehovas Vitner ser på seg selv som en teokratisk organisasjon. Det betyr at de mottar instrukser om hva de skal gjøre, rett fra Gud. På grunn av dette, har ikke medlemmer i Jehovas lov til å stemme når det er valg, reise seg når nasjonalsangen spilles, vise respekt for flagget, eller delta i militæret.
De feirer ikke jul eller påske eller andre dager som virker viktig for andre. De feirer ikke bursdag, og de synes morsdag er noe tull.
I 1945 bestemte Vakttårnet at ingen kunne motta blod. Å gjøre det ville være syndig, og du ville mest sannsynlig ikke bli frelst ved Armageddon (jordas undergang).
De har et sett med ekstra bøker som man ifølge Vakttårnet må lese for å forstå Bibelen. De sier at dersom man ikke leser disse bøkene sammen med Bibelen, så ender man opp i et åndelig mørke.
De nekter å be sammen med folk som ikke er medlem av Jehovas Vitner.
Jehovas Vitner har endret sin doktrine 148 ganger. Det i seg selv burde være nok til å fastslå at de ikke har patent på riktig tolkning av Guds ord.
Jehovas Vitner har over 6 millioner medlemmer, og er spredt over 234 land i hele verden. De har over 500.000 heltidsmisjonærer over hele verden.
Hva tror de på?
Punkt 1:
Jehovas Vitner tror at Jehova Gud skapte sin Sønn. «Det var derfor en tid da Jehova var helt alene i universet.» (Fra «La Gud være sann» side 25).
I Johannes Evangelium 8,58 står det «Før Abraham var, er jeg.»
Alle Bibler i hele verden sier «Jeg er», som er Guds måte å forklare sin natur på, bortsett fra Jehovas Vitners bibeloversettelse, som blasfemisk nok sier «Jeg har vært».
Se ellers Jesaja 9:6, Johannes 5:18, 14:9, og Filipperne 2:6 for flere bevis på at Jesus var, er og blir den ene sanne Gud.
I Johannes 1:23 siterer Johannes Døperen Jesaja 40:3 og forteller publikumet sitt at han rydder en vei for Herren – JHVH Gud selv, som inkarneres til å bli Jesus Kristus, Ordet (vers 14).
Paulus sier i Filipperbrevet 2:11:
«og hver tunge skal bekjenne at Jesus Kristus er Herre, Gud vår Far til ære!»
Disse linjene er ikke noe Paulus finner opp helt selv. Han siterer Jesaja 45:23 som snakker om Herren JHVH Gud selv, Jesus Kristus, som er Guds bilde (2. Korinterbrev 4:4), Gud i menneskelig skikkelse (Åpenbaringen 1:8, Jesaja 41:4)
Hvis Jesus ikke er evig, så kunne han ikke påtatt seg denne tittelen. Det var jo dette som førte til at Jesus ble korsfestet. Han tilgav synd, som bare Gud selv kunne gjøre, og gjorde det på den måten «offentlig» at han var Gud selv, fra evighet.
«Jeg, Herren, er den første, og jeg skal være hos de siste.» (Jesaja 41:4)
«Frykt ikke! Jeg er den første og den siste og den levende. Jeg var død, men se, jeg lever i all evighet» (Åpenbaringen 1:17-18)
Det finnes bare en Gud, og Jesus Kristus er hans navn. Det burde være åpenbart at forfatterne av Det Nye Testamente klart og tydelig mente at Jesus er Gud selv, i kjøtt og blod.
Punkt 2:
Jehovas Vitner tror at Jesus egentlig er erkeengelen Mikael.
For å forsøke å bevise dette, har de lagt til ordet «andre» fire ganger i Kolosserbrevet kapittel 1 vers 16 og 17. På den måten har de fått fram at Jesus var Guds første skapning. («Hjelp til å forstå Bibelen», side 920)
Det greske ordet for «førstefødt» er «Prototokos». Når dette ordet er brukt om Jesus omhandler det ALLTID dominans eller plassering av rang (Romerbrevet 8:29), og ikke en fysisk fødsel.
Jødisk kultur sa at den førstefødte sønnen skulle arve farens formue, selv om han kanskje ikke var yngst i søskenflokken. Israel, som ikke er den eldste nasjonen på jorda, kalles den førstefødte nasjonen av Gud (5. Mos 4:20-22, Jeremia 31:9).
Selv Kong David, som var den yngste i sin søskenflokk, er kalt Guds førstefødte (Salmene 89:21-28). Ingen engel i det Det Gamle eller Det Nye Testamente har noen gang mottatt tilbedelse, kjærlighet eller lydighet slik Jesus gjorde (Hebreerne 1:5-9)
Apostelen Tomas sa til Jesus «Min Herre og min Gud» (Johannes 20,28). Tomas kalte altså Jesus med de samme ord man bruker på JHVH Gud.
Punkt 3:
Jehovas Vitner tror ikke at Jesus ble hengt opp på et kors, men på en påle.
I mange hundre år har teister og ateister vært universelt enige om at Jesus Kristus døde på et romersk kors. Romerne var beryktet for sin råskap og sine fryktede korsfestelser. Det finnes også en hel del arkeologiske utgravinger og historiske nedtegnelser som forteller at romerne brukte kors, og ikke påler eller staker for å henge opp folk.
Punkt 4:
Jehovas Vitner tror at Jesus stod opp som et gudommelig, åndelig vesen.
Etter Jesu oppstandelse var han fullt inkarnert, akkurat slik han var før han ble korsfestet og gravlagt. Disiplene gjorde også feilen i å anta at han var blitt en ånd og et gjenferd (Lukas 24:37-39).
Jesus var fullt Gud og fullt menneske. Den eneste grunnen til at disiplene ikke kjente igjen Jesus med en gang de så han, var fordi Gud ikke anså disiplene som klare til å ta imot den oppstandne Herre og Frelser, Jesus Kristus (Lukas 24:16, 24:31).
Punkt 5:
Jehovas Vitner mener ordet «Jehova» eller «Elohiym» på hebraisk, er et entallsord, uten mulighet for å romme mangfold.
Tvert imot, så kan ordet «JHVH» eller «Elohiym» enkelte steder bli flertall (1. Mos 1:26, 3:22, 11:7)
Punkt 6:
Jehovas Vitner tror ikke at Gud er treenig. De mener at Satan står bak treenighetslæren. «Oppriktige personer som ønsker å kjenne den sanne Gud og tjene ham, synes det er litt vanskelig å tilbe en komplisert, trehodet Gud. Prestene som har slike ideer vil motsi seg selv i neste åndedrag ved å si at Gud skapte mennesket i sitt bilde, for ingen har vel noen sinne sett et menneske med tre hoder.» («La Gud være sann», side 101-102).
Mennesket er skapt i bildet av den ene Gud (5. Mos 6:4, Jesaja 43:10-12). Treenigheten er ikke noen satanisk, hedensk eler katolsk doktrine, men en Bibelsk sannhet som Skriften lærer (Salmene 2:7, Salomos ordspråk 30:4, Jesaja 49:6, Matteus 3:16-17). Også de tidlige kirkefedre var helt klare på at Gud var treenig.
Punkt 7:
Jehovas Vitner tror at Den Hellige Ånd er et upersonlig vesen. De har omdøpt Ånden til «Guds virksomme kraft».
Den Hellige Ånd er en virkelig person med reelle egenskaper (Efeserbrevet 4:30, 1. Tess 5:19), og er en guddom i seg selv (Apostlenes gjerninger 5:3-4).
I Johannes 14:16 lovet Jesus å sende Talsmannen, Den Hellige Ånd. Det er to greske ord for «en annen». Det første er «allos» og det andre «heteros». Allos betyr «en annen av nøyaktig samme type», og heteros betyr «en annen av en annen type». Derfor er det greske ordet som er brukt om Den Hellige Ånd i alle tekster, «allos». Samme type.
Punkt 8:
De bruker Westcott og Horts oversettelse av Skriften. (Ny Verden oversettelse)
Denne oversettelsen har endret over tre hundre vers for å støtte Vakttårnets særegne læresetninger. Følgen av denne manipuleringen av Bibelen er blasfemi og bespottelse av doktriner og sannheter, som sannheten om Jesu Kristi guddommelighet og hans evige vesen (Johannes 1:1, 8:58, 1. Timoteus 2:6, APG 10:36, Kolosserbrevet 1:16-17, 2:9-10).
Punkt 9:
Når de døper konvertitter (folk som konverterer), så døpes de ikke til Faderen, Sønnen og Ånden, men til selve organisasjonen. De har greid å få til dette ved å snu litt om på formelen som sies når folk blir døpt:
«… døper deg til denne Faderen og Sønnen og Åndsstyrte organisasjonen».
De vil etter det bli slaver fram til Armageddon.
Folk skal døpes TIL Faderen og Sønnen og Ånden, slik det står i Matteus 28:19. Alt annet er kjettersk!
Punkt 10:
Jehovas Vitner mener at Adam bare døde midlertidig i Edens hage.
I 1. mosebok 2:17 advarer Gud Adam og sier at dersom han spiser av livets tre, vil han dø. Det er ingen ting som tyder på at Adam bare døde midlertidig. Adam og Eva fikk imidlertid veldig lang levetid, der de skulle fylle jorden.
Punkt 11:
Jehovas Vitner tror ikke frelsen er en gave fra Gud, men at man må jobbe for å fortjene den. Hvis man ikke banker på en dør når Armageddon kommer, kan man miste den. Det finnes ingen frelsesvisshet i Jehovas Vitner. Selv under tusenårsriket kan det hende de fortsatt svikter Gud og ender opp i Ildsjøen.
Denne læren er litt for lik katolisismen til at jeg kan sluke den. Hvis man tar seg tid til å lese sin Bibel, vil man se at frelsen er øyeblikkelig (Markus 16:16, Lukas 23:43, Johannes 3:16, 5:24, APG 16:31, Romerbrevet 10:9) og evig (Johannes 10:29, Apg 7:59-60, Romerne 8:1 og 8:38-39).
I Romerne 4:1-8 forklarer Paulus hvordan en synder blir rettferdig for Gud:
«Hva skal vi da si om Abraham, vår stamfar? Hva oppnådde han? Dersom han ble rettferdig ved sine gjerninger, da hadde han jo noe å være stolt av. Men overfor Gud har han ikke det. For hva sier Skriften? Abraham trodde Gud, og derfor regnet Gud ham som rettferdig. Den som har gjerninger å vise til, får lønn etter fortjeneste, ikke av nåde. Men den som ikke har det, men som tror på ham som rettferdiggjør den ugudelige, blir regnet som rettferdig fordi han tror. Slik priser også David et menneske salig når Gud regner det som rettferdig uten at det har gjerninger: Salige er de som har fått sine lovbrudd tilgitt og sine synder skjult. Salig er det mennesket som Herren ikke tilregner synd.»
En synder kan bare bli frelst gjennom Guds ufortjente nåde, og absolutt ingen ting annet (Romerbrevet 3:20, Galaterbrevet 2:16, Efeserbrevet 2:8).
Punkt 12:
Jehovas Vitner tror at alle folk har tre mulige «endestasjoner».
1) Den salvede Jehovas Vitne vil regjere sammen med Jehova Gud i himmelen i all evighet.
Konseptet med at bare 144000 får regjere sammen med Jehova Gud, er tatt fra Åpenbaringen 7:4 og 14:1. Dersom man ser nøyere på disse tekststedene, vil man se at de 144000 som nevnes faktisk er jødiske jomfruer fra Israels tolv stammer, beseglet av Den Hellige Ånd til å drive spesiell evangelisering under den store trengselen, ikke i kirkens alder.
Jehovas Vitner tar feil i at disse setningene fra Bibelen gjelder dem, fordi Jehovas Vitner er overveiende hedninger, ikke jøder.
2) Resten av de trofaste vitnene (ikke de 144000) vil leve evig på en paradisisk jord, men bare etter enorm innsats og misjonering på vegne av de trofaste 144.000 vitnene.
To bibelsteder brukes for å vise til at utholdenhet og adskillelse fra resten av verden er avgjørende for adgang til himmelen og frelse (Matteus 10:22 og 24:13). Å «holde ut» eller «å tåle» kan her også oversettes med «å vinne». I dette tilfellet sier 1. Johannesbrev 5:4 følgende:
«For alt som er født av Gud, seirer over verden. Og det som har seiret over verden, er vår tro.»
Derfor kan det å overvinne Satan/verden være synonymt med Jesu klare lære om at Guds barn må overvinne den onde, og dette bekrefter Johannes at nå har skjedd med alle som har blitt født på nytt som Guds barn (Titus 3:5).
For det andre, kan Matteus 10:22 og 24:13 også tolkes til at det gjelder kun jøder under den store trengsel, og da vil deres utholdenhet være avgjørende for deres frelse. Ettersom vi lever i kirkens alder, og ikke i den store trengsel, vil ikke disse versene gjelde direkte på hverken jøde eller hedning i dag.
Punkt 13:
Jehovas Vitner tror at de som ikke er medlemmer av deres organisasjon vil bli ødelagt av Jehova Gud, og opphøre å eksistere. Det er ingen «evig straff» eller et «helvete» i Vakttårnets teologi. Tilintetgjørelse vil bli skjebnen for mange, tror de.
Jesus gav en veldig klar, tydelig og dyster kommando i Matteus 7:13-14
«Gå inn gjennom den trange port! For vid er den porten og bred er den veien som fører til fortapelsen, og mange er de som går inn gjennom den. Men trang er den porten og smal er den veien som fører til livet, og få er de som finner den.»
Læren om helvetet er ganske klar kun i den ene setningen. Paulus snakker også om dette i 2. Tessalonikerbrev 1:9. Her snakker Paulus om evig straff, ikke tilintetgjørelse. I Matteus 8:12 står det at «… rikets barn skal kastes ut i mørket utenfor, der de gråter og skjærer tenner.»
Åpenbaringen 20:15 sier «Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen.»
Doktrinen om helvetet er ikke satanisk eller frafallen, men en klar og skremmende beskjed for de uomvendte å ta tak i. Husk at Jesus snakket flere ganger om helvetet enn om himmelen.
Punkt 14:
Jehovas Vitner tror ikke at sjelen har noe liv i seg selv. De tror at når en person dør, så opphører sjelen å eksistere. Kroppen derimot sover/venter i graven til oppstandelsen.
Det er to måter å forsøke å knekke denne påstanden fra Vakttårnet. Først, dersom det refererer til uomvendte døde, vil de forsøke å bruke Forkynneren 9:5. Men med en større forståelse av Skriften, kan man se at det lett kan bety at de døde ikke har noen forståelse for hva som har skjedd på jorda mens de har vært fysisk døde. Vi vet fra Lukas 16:19-31 at den rike mannen i dødsriket var veldig bevisst på sine omgivelser, men var ikke klar over hva som var skjedd på jorda mens han var død. Alt han ønsket å gjøre var å komme tilbake og advare sine uomvendte familiemedlemmer om de grusomheter som ventet dem.
For det andre, er det minst fire steder i Det Nye Testamente som motsier påstanden om at sjelen ikke har noe liv før etter oppstandelsen (Lukas 23:43, 2. Kor 5:8, Filipperne 1:21-25 og 2. Timoteus 4:8)
Apostelen Paulus var veldig tydelig på at når han døde, ville han gå rett inn i Herrens nærhet. Det finnes altså heller ingen skjærsild. Himmel eller Helvete, valget er ditt.
Men det er en ting Jehovas Vitner er MYE bedre enn stort sett alle oss andre «vanlige kristne» på. Det er å ta Jesu ord om misjonsbefalingen på alvor. Jeg vet ikke om noen annen organisasjon som er så frampå med å fortelle om sin tro, som Jehova Vitners. Dersom alle vi som er kristne hadde hatt samme innsatsvilje som dem, og ikke gjemt oss inne i de lune og komfortable kirkene våre, så kunne det kristne klimaet sett veldig annerledes ut.
Kilde: http://andaktsbloggen.com/
bibelogtro 
3. mars 2020 at 16:31
Hei Åge
Jeg skal ikke blande meg for mye inn i den diskusjonen dere har. Men jeg leser det du skriver, og vil gi deg ros for seriøs og ydmyk holdning, samt at du ikke skriver dømmende om andre som kanskje ikke deler ditt syn. Mange kan ta lærdom av din måte å formidle på.
Så har du også mange interessante tanker, og for min del så ble bibelen lettere å forstå da jeg etter hvert skjønte at det faktisk snakkes om to slags håp; ett himmelsk, og ett om et jordisk paradis under Guds Rikes styre, det vi ofte kaller 1000 årsriket.
Det sies også at dette var et fremtredende tema blant de første kristne, men at det ble mer og mer fortrengt ettersom fokus skiftet mot å komme til himmelen da kirken ble mindre og mindre jødisk inspirert og antisemittisk.
Biskop Erling Utnem skrev ellers en bok som heter «Visst skal jorden bli ny!» Han skriver ett sted, litt etter hukommelsen; Tanken om himmelen kom inn i kirken på et tidlig tidspunkt, under fremmed påvirkning…
så at denne fantastiske kloden har en fremtid under Guds rikes styre, tror jeg at mange kristen er blitt mer og mer klar over.
Når jeg leser i Åp 21 om den nye himmel og den nye jord, og de fantastiske løftene i de innledende versene, så er det tanker som viser meg at «Den hellige by, det nye Jerusalem» skal spille en stor rolle i gjennomføringen av Guds plan for å oppnå dette løftet om evig liv på en paradisisk jord.
Så ser en også et det nye Jerusalem er et synonymt begrep for bruden, Lammets hustru. Åp 21:2, 9,10.
Byens grunnstener bærer navnet på Lammets tolv apostler, vers 14.
Det viser i alle fall meg at utvelgelsen av bruden begynte med disse trofaste apostlene. Da er nok ikke Judas Iskariot medregnet, noe som går frem av at Jesus sendte han ut før han innstiftet minnemåltidet, og inngikk en pakt med de elleve om et rike der de skulle være konger og prester sammen med han.
Og da er ikke veien lang til de 144000 som «har del i den første oppstandelse» og del i udødelighet, siden «den annen død ikke har makt over dem» Åp 20:4,6
De skal være konger og prester og herske med Kristus/Messias i 1000 år, sier jo bibelen.
Så er det en tanke i Åp 21: 22-24 som også synes å underbygge at det ER to håp:
Bruden, det nye Jerusalem får sitt lys fra Gud og Jesus.
Og så sier vers 24;
«Og dens nasjonene ( folkene) skal vandre ved hjelp av dens lys…»,
det vil si «lys» fra det nye Jerusalem, bruden, de 144000 medkonger og medprester til Jesus, Guds Messianske Konge.
Se også Åp 7:4 og 9 To frelste grupper, der den ubetinget største av dem har « palmegreiner i sine hender».
Det bringer tanken inn på det som skjedde da jødene tok imot Jesus på «palmesøndag» som Guds utnevnte Messianske konge da han red inn i Jerusalem på en eselfole. De ventet på en utfrier fra Romersk åk, og trodde på et jordisk Guds rike.
Bare noen tanker i all hast
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
3. mars 2020 at 19:28
Hei, Kjell!
Du må gjerne delta i debatten for meg.
Men reagerer litt på at du skriver at «Tanken om himmelen kom inn i kirken på et tidlig tidspunkt, under FREMMED PÅVIRKNING» (min utheving)…hva legger du i det, mener du Paulus er «fremmed påvirkning», det er jo han som sier vi er «satt i himmelen med ham, i Kristus Jesus.» (Ef. 2, 6) ?
Selv om jeg mener jødene skal «frelses» inn i tusenårsriket, så skal jo alle en gang få være sammen med Kristus i all evighet etter tusenårsriket slutt, slik jeg ser det, det blir etter mitt syn i den nye himmel og nye himmel, der død ikke eksisterer mer. Slik sett tror jeg det er et himmelsk håp for absolutt ALLE frelste. Etter mitt syn er jødene «bare» et MIDLERTIDIG (1000 år) redskap som en jordisk menighet for Gud til å fullføre hans frelsesplan, og vil etter det være sammen med ALLE frelste til alle tider i all evighet, både de som «er satt i himmelen» og alle i tusenårsriket.
Det er godt mulig mange kan ha oppfattet mine kommentarer som om jeg har et annet bibelsyn enn jeg har, det får jeg i så fall ta skylden for selv, jeg har nok ikke vært klar på dette.
Mvh Åge
LikerLiker
3. mars 2020 at 18:09
Hei Richard!
Omtaler du alle gangene jødene ble utfridd i GT i artiklene? Sier ikke Jesus også som Lots dager var slik skal Menneskesønnens komme være? Blir Noah og hans familie regnet som jøder?
LikerLiker
5. mars 2020 at 18:57
Hei Fredrik!
Jeg har vel ikke artikler som konkret tar for seg Israels utfrielser, men har artikler som omhandler hendelser rundt utfrielsen fra Egypt og Babylon og det kommende 1000-års riket.
Jo Jesus nevner Lots dager:
«På samme måte var det i Lots dager: De spiste og drakk, kjøpte og solgte, plantet og bygde.»
Lukas 17:28
Det var Abraham som fikk løfte om at hans ætt skulle bli et stort folk. Det var hans oldebarn som gav navnet på dette folkets stammer. Navnet jøde kommer av navnet Juda, en av Abrahams oldebarn.
Noah levde før dette skjedde, så det å kalle ham jøde er jo ikke riktig. Men, han er en del av den slekten som Gud utvalgte til sin frelsesplan, som ledet til Jesu fødsel.
Mvh Richard
LikerLiker
3. mars 2020 at 21:23
Hei Åge
Når du siterer meg på « Men reagerer litt på at du skriver at «Tanken om himmelen kom inn i kirken på et tidlig tidspunkt, under FREMMED PÅVIRKNING»
Så er dette et sitat fra Biskop Erling Utnems bok som jeg nevnte tittelen på, og som viser at det blant mange kristne er en debatt om hvorfor bibelen taler både om å komme til himmelen og om et paradis på jorden.
Denne «fremmede påvirkningen» sikter nok for en del til de gresk filosofiske, platoniske forestillingene som påvirket kirkens menn i en tid da antisemetismen under Konstantin fikk fastere grep..
Mitt syn er ellers at Adam ble skapt for å leve her, og med utsikt til evig liv på jorden. Gud forkaster ikke sine planer. Hans ord går ikke ut og vender tomt tilbake, uten å ha fullført hans plan og vilje.
Så har jeg som nevnt ikke så lyst til å blande meg så mye inn i debatten om dette temaet, men leser det som skrives, og du har en del interessante tanker som avviker noe fra det en vanligvis hører.
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
5. mars 2020 at 13:01
EN FORELØPIG OPPSUMMERING AV DEN LÆREN JEG HAR PRESENTERT TIL NÅ
1. Denne læren deler hele Bibelen inn i 7 tidshusholdninger/perioder hvor hver tidsperiode har sitt eget frelsesprinsipp eller husholdning. Læren kalles på fint for dispensasjonalisme. Innen denne læren er det ulike syn eller retninger.
Den 5. tidshusholdning er lovens tid for jødene. Den 6. er husholdningen med nåden, som vi har nå. Den 7 (sabbatshvilen) er tusenårsriket.
2. Det som sies i Bibelen innen hver husholdning gjelder stort sett bare for dem det er talt til. Det
mer eller mindre «vanntette skott» mellom hver periode.
3. Hver tidshusholdning avsluttes med den dom fra Gud.
4. Denne læren sier det er 2 folk og 2 frelsesmål i Bibelen:
a) Gud gjorde jødene til sitt UTVALGTE REDSKAP for ham til å fullføre sin frelsesplan, som
vil ende opp med at Kristus skal bli konge på hele jorden (Sarkarja 14, 9).
Denne utvelgelsen av jødene gjorde Gud i 2. Mos. 19, 5 «da skal dere være MIN eiendom
FRAMFOR ALLE FOLK (nasjoner brukes i alle engelske bibler)» , og i vers 6: «Dere skal
være et KONGERIKE AV PRESTER FOR MEG og ET HELLIG FOLK.»
Dette sa Gud til Moses, og Gud ba ham si og kunngjøre dette for «ISRAELS BARN og
JAKOBS HUS.»
Alt dette vil bli oppfylt i 1000-årsriket, hvor alle nasjoner på jord vil bli frelst. Og dette er en
del av «løftene etter fedrene», samt landløftet. Jødene skal altså frelses inn/settes inn i dette
jordiske riket, det er deres foreløpige frelsesmål. Derfor kan man se på jødene som en
«jordisk menighet», de skal være «prester» i et rike her på jord som Jesus vil komme for å
opprette.
Dette er også grunnen til at denne læren mener menigheten i Apostelgjerningene som ble
«stiftet» på pinsedag, er en REN JØDISK MENIGHET («Veien») som skulle få oppfylt opp-
fylt «løftene etter fedrene». Jesus hadde jo sagt «Jeg er ikke utsendt til andre enn de fortapte
får av ISRAELS HUS». De trodde at Jesus kom for å opprette tusenårsriket.
At menigheten på pinsedag var en ren jødisk menighet ser vi ut fra Apg. 2 og 3, det tales
KUN til «jødiske menn» og «israelittiske menn» – Apg. 2, 5 – 2, 22, i tillegg sier Peter til dem
at «36 Så skal da HELE ISRAELS FOLK vite at Gud har gjort ham både til Herre og Messias
denne Jesus som dere korsfestet. 37 …da stakk det dem (de jødiske menn og de
israelittiske menn) i hjertet…38 Peter sa: Omvend dere…37 For LØFET TILHØRER DERE
OG DERES BARN, OG ALLE DERE SOM ER LANGT BORTE (i diasporaen, i utlendighet,
jødene hadde jo tidligere blitt spredt til mange land, se kap. 2, 5-6).»
I TILLEGG ser vi at det er jordiske riker det forkynnes om i Apostelgjerningen, «gjenopprett-
elsen av riket FOR ISRAEL» (Apg. 1, 6) – kalt «riket» av Peter – «gjenoppbyggingen av
Davids falne hytte» (Apg. 15, 16) – flere ganger «løftene (i flertall, inkludert landløftet, altså
det jordiske riket» – «det er for ISRAELS HÅPS SKYLD jeg bærer disse lenker» (Apg, 28, 20)
Jesus talte jo også om en jordisk arv, et jordisk rike til jødene: «Salige er de saktmodige, de
skal ARVE JORDEN.» (Matt. 5, 5).
I hele perioden Apg.-ene varte, kunne jo ikke Paulus forkynne ET ANNET evangelium, og
i Rom. 4, 13 sier han jo at Abrahams ætlinger skal «ARVE VERDEN». Han gikk så til «jøde
først, så greker» i hele denne tiden. Denne læren mener da at «greker» er de som fikk
forkynt akkurat sammen evangeliet som jødene fikk, de gikk over fra ingen tro, eller tro på
andre guder, til jødenes tro, og ville da få del i samme arven som dem, for Paulus kunne jo
ikke forkynne et annet evangelium til dem!….i samme periode som Apg.ene varte. Disse
kalles derfor i denne læren for «proselytter», og de skulle slippe å omskjære seg og fikk store
lettelser i loven (den var jo ikke opphevet, men «stadfestet ved troens lov»! Rom. 3, 31).
Dette ble gjort for å gjøre jødene misunnelige («nidkjære») i håp om at Paulus kunne få
omvendt noen av dem (jødene), Rom. 11, 14.
Men slik gikk det ikke, jødene ville ikke omvende seg som et helt folk (nasjon), det ser vi
i Romerbrevet, Paulus var fortvilet over dem. Derfor avslutter han derfor Apostelgjernings-
boken med profetien fra Jesaja: «25 Rett talte Den Hellige Ånd ved profeten Jesaja til deres
fedre: 26 Gå til dette folk og si: Dere skal høre og høre og ikke forstå, dere skal se og se og
ikke skjønne! 27 For dette folks hjerte er blitt sløvt, deres ører er blitt tunghørte og sine øyne
har de lukket igjen så de ikke skal se med øyne, ikke høre med ørene, ikke forstå med
hjertet, og ikke omvende seg, SÅ JEG KAN FÅ LEGE DEM. 28 Så skal dere da vite at
denne Gud frelse er blitt sendt til HENINGENE, og de skal HØRE.» (Apg. 28)
Dermed lukkes denne boken. I år 70 fikk jødene under lovens husholdning sin dom. Ennå
er de «for en del forherdet» (Rom. 11, 25) «inntil hedningenes fylde er kommet inn» og «slik
skal hele Israel bli frelst, nå befrieren fra Sion kommer og tar bort ugudelighet fra JAKOB.
Og dette skal være min pakt med dem NÅR jeg tar bort deres (hele Israels) synder» Det vil
altså ikke skje for Jesus kommer igjen, den nye pakt for hele Israel er ennå ikke «aktivert» og
har ikke noe med oss hedninger i nådens tid å gjøre. Den Nye Pakt ble forkynt til jødene.
Profetien Paulus brukte fra Jesaja til jødene før han avsluttet Apostelgjerningsboken, var
altså gått i oppfyllelse.
Jesus brukte samme profeti overfor jødene da han talte i lignelser til dem (første gangen?
Husker ikke i farta hvor det står). Apostlene forsto ikke lignelsene og spurte hvorfor han talte
i lignelser. Jesus svarte da med samme profeti.
At jødene så ikke ville omvende seg var jo en nådens handling fra Gud til oss hedninger,
fallet til jødene skulle bli stort, for at frelsen skulle komme til hedningene, sa Paulus.
2) Og et par år ETTER Paulus avsluttet Apostelgjerningsboken med oppfyllelsen av Jesaja
sin profeti over jødene, og sa at «denne Guds frelse er blitt sendt til hedningene, og de skal
HØRE», så kommer Efeserbrevet, hvor han nettopp åpenbarer «hemmeligheten om
HEDINGENE» og «å opplyse om alle om hvordan husholdningen med denne hemmelighet
som har vært skjult fra evige tider…»(kap. 3)…hvor loven er «AVSKAFFET» (kap. 2, 15) og
«NAGLET TIL KORSET» (Kol. 2, 14) i den husholdning som NÅ har begynt, etter loven tok
slutt. Nå er vi KUN frelst av NÅDE ved TRO, det er en GUDS GAVE, gratis og fri for
for «hedningene, for de skal HØRE».
En NY hushusholdning har begynt, nådens tid, for hedninger over hele verden, og de få
jøder som vil tro.
Jødene tok ikke imot Kristus i lovens tid, opprettelsen av deres tusenårsrike
må de ennå vente en stund på, men kanskje ikke så lenge, når Jesus kommer igjen.
Nå har vi tiden for «hedningenes fylde», nådens tid, den 6. husholdningen. Også en nådens tid
for jødene, for når hedningenes fylde er kommet inn, vil de bli frelst.
I tiden med «hedningenes fylde», hvor Paulus i Efeserbrevet åpenbarer «hemmeligheten med
hedningene», som ikke er jøder med deres løfter, er frelsesmålet HIMMLEN, og ikke et jordisk
rike.
Derfor sier denne læren at vi er «en himmelsk» menighet. Den sier også at det var Paulus
sin oppgave å opprette denne menigheten, og at det skjedde ved Efeserbrevets åpenbaringer.
«Han oppvakte oss og satte og i HIMMELEN med ham, i Jesus Kristus» (Ef. 2, 6) Noe slikt sies
aldri til «jøde først, så greker» i hele Apostelgjerninstiden.
3) Denne læren mener derfor at det forkynnes 2 «Guds riker» av også Jesus:
Guds rike «INNI dere, som ingen kan se når det kommer», og som Jesus sa VAR kommet, da fariseerne anklaget ham for å helbrede ved satans kraft. Dette riket sa jo også Jesus at han overga til apostlene.
Dette er det «ÅNDELIGE» Guds rike alle mennesker får i troen på Kristus, og som frelser alle. Dette måtte da også jødene ta imot skulle de få opprettet «det jordiske rike» som de skulle arve og frelses inn, som var deres frelsesmål, og «det JORDISKE Guds rike» for dem. «Salige er de saktmodige, for de skal arve JORDEN», altså et jordiske Guds rike. Dette ser vi jo også i Apostelgjerningene.
For oss hedninger i nåden tid er det bare ett Guds rike, det himmelske, derfor sier Paulus til oss at «la deres sinn være vendt mot det som er DER OPPE…og IKKE mot det som er på jorden» (Kol. 3, 1-2).
Dette var et forsøk fra min side å klargjøre LITT om denne læren, så langt.
For meg er dette den eneste læren jeg har vært bort i som får meg til å forstå NT. Men selvsagt har denne læren også sine svakheter, jeg regner den selvsagt ikke som «det store saliggjørende», man må jo bruke fornuft når det gjelder denne læren også…og jeg vil etter hvert ta opp det jeg ser på som svakhetene ved den og problematisere rundt det. Men for meg ser det ut til at den har mye rett, om ikke alt…hvem har det?
Så er det bare å «fyre løs» på læren, men skill lære og person, mener nå jeg.
Mvh Åge
LikerLiker
5. mars 2020 at 14:28
Hei Åge!
Har akkurat lest gjennom din redegjørelse for det synet du forfekter. Selv om jeg ikke er enig i alt du skriver, så evner jeg å forstå og sette meg inn i det du skriver her. Vi er jo uansett enige i det viktigste: Vi er/blir frelst av bare nåde ved tro alene ikke av noen gjerning. Guds frelsesplan med Israel er vi også enige i.
I akkurat det du skriver i denne redegjørelsen er det lite som jeg absolutt MÅ kommentere. Vi snakker jo ikke om to trosretninger her, slik det forholder seg med feks Jehovas Vitner, Mormonere og Adventister.
Mvh Richard
LikerLiker
5. mars 2020 at 13:06
Inndelingen/disponerningen med tall og bokstaver i min siste kommentar stemmer visst ikke helt etter hvert, men de spiller liten rolle.
LikerLiker
5. mars 2020 at 13:14
og så skrev jeg mye av min kommentar med større marg, men da kom det jo mye «luft» og tomrom i setningene, var ikke slik da jeg skrev .det..beklager, får ikke gjort noe med det nå.
LikerLiker
5. mars 2020 at 16:04
Hei, Richard!
Enig i det du skriver.
Men det er jo klart at dette synet vil få konsekvenser for hvordan vi skal forstå MYE i NT…hvor mye siteres ikke GT blant kristen….har vi loven og har vi noen gang fått den, hvis ikke, hvorfor forkynnes da loven så mye…hvor mye siteres ikke Jesus, på tross av at Paulus sier det er han som har fått forvalteroppdraget å fullføre Gud ord…er Den Nye Pakt for oss m.m.?
Er vi hedningkristne «født på nytt»…alle sier jo det, du må være «født på nytt!»…eller var det jødene som måtte bli det?
Hvordan skal vi forstå «kjødet»…er det vi hedninger som er «kjødelige», er det vårt «gamle menneske»…eller er det de som er født av trellkvinnen som er det, Paulus sier jo den fødselen er «kjødelig», i Gal. 4, 21 ff.
Hva med dåpslæren som det er så mye strid om?
Hva med sakramentene?
Hva med nådegavene?
Hva med ….
……………..
Jeg mener at denne læren må og bør få konsekvenser for svært mye av det som blir forkynt i dag, også ulike tråder/innlegg/emner du har i denne bloggen din. Du legger jo de frem som de er de eneste og rette synet på det du tar opp. Selv er jeg ikke enig i det, ikke for å såre deg, men fordi jeg ikke an se det er rett, selv om jeg har hatt det samme syn som deg i størsteparten av mitt liv. Er vi så ikke enige, så kan man vel da kanskje kunne diskuterer det?
Men er ikke det ønskelig….så kan jeg jo bare trekke meg helt fra denne bloggen…er jeg bare til irritasjon og forargelse…så er det klart jeg gjør det. Jeg debatterer jo ikke her inne, har vært litt med Anne…ellers er det «stille»…så noen debatt eller diskusjon ser det ikke ut til å bli…så hadde det vært ønskelig så hadde du vel kanskje laget en egen tråd om den læren jeg forfekter, men det ville jo sannsynligvis fått konsekvenser for denne bloggen, vil jeg tro.
Blir det ingen som vil debattere og konkret si hva de er uenig i ut fra det jeg skriver, så trekker jeg meg nok fra hele bloggen. Da kan jeg like godt skrive egne innlegg andre steder.
Får se det litt an, kanskje…om det kommer flere som svarer, en beslutning er i alle fall ikke noe vanskelig for meg å ta.
Mvh Åge
LikerLiker
5. mars 2020 at 18:23
Har du sett spørsmålene mine, Richard?
LikerLiker
5. mars 2020 at 18:58
Hei Fredrik.
Svarte deg nå under spørsmålene dine. Har sett dem, var opptatt da jeg mottok meldingen og glemte dem dessverre bort.
Mvh Richard
LikerLiker
5. mars 2020 at 21:01
Jeg mener om ufrielsene tas opp i en eller flere artikler du har om endetiden. Er disse utfrielsene bilde på bortrykkelsen?
LikerLiker
5. mars 2020 at 21:45
Hei.
Tror ikke der har vært et tema nei. Jeg vet ikke om disse utfrielsene kan sees på som bilder på bortrykkelsen.
Det finnes flere eksempler på at Gud redder en rest av sitt folk, sine tjenere før Han straffer og holder dom. Det kan du lese om i artiklene. Har du lest artiklene? Hvis ikke bør du gjøre det! De vil gi deg en større forståelse av endetidens begivenheter. Spennende og du vil forstå mye av det som skjer i vår tid og i nyhetsbildet!
Som Paulus sier så skal vi trøste og oppmuntre hverandre over at vi skal rykkes bort og utfris før Herrens dag/Den store trengsel/Jakobs trøbbel!
Mennesker og kristne opplever grusomme trengsler idag, men dette er for ingenting å regne mot det som skal skje i verden i den 7-årige trengsel.
Og, ja det vil være kristne i denne perioden, men det vil være grusomt. Husk dette med dyrets merke. De kristne som ikke vil ta på seg dette merket vil ikke kunne kjøpe eller selge. Vil du ikke tilbe dyrets bilde vil du bli drept. Kristne vil mest sannsynlig lide martyrdøden i denne perioden.
-Richard
LikerLiker
6. mars 2020 at 09:07
Richard, det er jøder som får dyrets merke, de har inngått forbund med Satan og latt ham få sitte i tempelet som skal gjenoppbygges. De av jødene som ikke har inngått forbund med satan har ikke fått Dyrets merke og får ikke handle. «Kom ut av Babylon, mitt folk!» «Mitt folk» er Israel.
LikerLiker
6. mars 2020 at 10:39
Hei Åge!
Der er jeg nok helt uenig. Dette mener jeg er å tolke inn noe som ikke står skrevet. Dette er å tolke inn noe og ikke tro det som det står.
I kapittel 13 i Åbenbaringsboken står det skrevet:
«…….All verden undret seg over dyret og fulgte det.»
Johannes’ åpenbaring 13:3 N11BM
Videre leser vi:
«Det fikk også lov til å føre krig mot de hellige og vinne over dem, og det fikk makt over alle stammer og folk, tungemål og nasjoner. Og alle som bor på jorden, skal tilbe dyret, hver den som fra verdens grunnvoll ble lagt, ikke har fått sitt navn skrevet i livets bok hos Lammet som ble slaktet.»
Johannes’ åpenbaring 13:7-8 N11BM
Det er jo tydelig at det tales om hele verden, alle nasjoner og alle tungemål. Dette gjelder ikke kun jøder slik du her beskriver.
«Det tvinger alle – små og store, rike og fattige, frie og slaver – til å ha et merke på sin høyre hånd eller på pannen. Og ingen kan kjøpe eller selge noe uten å ha dette merket: dyrets navn eller det tall som svarer til navnet. Her gjelder det å ha visdom. La den som har forstand, regne ut dyrets tall! For det er et menneskes tall, og tallet er 666.»
Johannes’ åpenbaring 13:16-18 N11BM
Hele verden blir tvunget til å bære dyrets merke på sin høyre hånd eller panne. Hva dette er vites ikke, men interessant å se hvordan folk idag lar seg chippe……
Ingen i hele verden kan kjøpe eller selge uten dette merket.
Jeg mener du her tolker deg bort for å få det til å passe med ditt Bibelsyn og ikke tar inn over deg hva som virkelig står skrevet.
Mvh Richard
LikerLiker
6. mars 2020 at 10:39
ETTER ISRAELS ENDELIGE FALL I CA ÅR 60, BLE DEN KRISTNE MENIGHETEN STARTET AV PAULUS
I går skrev jeg en oppsummering av den lære jeg har presentert hittil i mine kommentarer. Bl.a. at det i hele Apostelgjerningstiden forkynnes et jordisk rike (tusenårsriket/»gjenopprettelsen av riket for Israel»/»gjenoppbyggingen av Davids falne hytte» og «løftene etter fedrene»). Dette gjelder bare for Israel, og den første menighet på pinsedag var en ren jødisk menighet med sine «proselytter» (de som hadde gått over til de messiastroende jøders tro med sine løfter).
I hele denne perioden var det lov og nåde som gjaldt. At Paulus sier til alle disse at «Vi er ikke under loven, men under nåden» betyr ikke at loven var opphevet og tatt bort, slik vi ser det i Ef, 2, 15 og Kol. 2, 14 ETTER apostelgjerningstiden. «Vi er ikke under loven», som Paulus sier i Romerbrevet, betyr at de ikke lenger var i TRELLDOM under loven, for loven var ikke opphevet, men «STADFESTET ved troens lov», Rom. 3, 31. Loven var ennå virksom i hele denne perioden. Og alt i hele denne perioden er skrevet for den messianske jødiske menighet («Veien») med sine løfter om et jordisk rike, og Paulus også dette i hele perioden, «jøde først, så greker (proselyttene)».
Men jødene tok ikke imot Jesus, Paulus avslutter Apostelgjerningsboken i kap. 28, 25-28 med profeten Jesajas ord og bekrefter jødene endelige fall, dommen kom i år 70.
Et par år seinere skriver så Paulus Efeserbrevet hvor han for første gang legger ut om «hemmeligheten med oss hedninger» som Gud ikke noen gang hadde inngått noen pakter med (Ef. 2, 12).
Etter at Israels fall var et faktum ved avslutningen av Apostelgjerningene, skriver Paulus følgende i Ef. 2, 14-15:
– Gjerdets skillevegg (loven) ble revet ned
– Moseloven ved den bud og forskrifter ble avskaffet
– Ett nytt menneske (Kristus) var nå blitt gyldig
– Jøder og hedninger er nå satt likt i troen, ikke lenger «Jøde først, så greker».
Ef. 1-3: Himmelen (Ef.2, 6) er nå blitt frelseshåpet (ikke er jordisk rike) ved tro, uten gjerninger.
Alt dette er nå starten på den kristne menigheten, ikke den rene jødiske menigheten på pinsedag med sine proselytter.
Ef. 3, 1-9:
«Derfor bøyer jeg mine knær, jeg, Paulus, som er BLITT JESUS KRISTI FANGE FOR DERES SKYLD, DERE HEDNNGER. 2 Så sant dere har hørt om HUSHOLDNINGEN OM DEN GUDS NÅDE SOM ER MEG GITT FOR DERE. 3 Ved åpenbaringer har han kunngjort for meg HEMMELIGHETEN, slik jeg ovenfor (kap. 2) har skrevet med få ord.
4 Når dere leser det, vil dere kjenne min innsikt i Kristi hemmelighet. 5 Den var ikke i tidligere tidsaldrer (heller ikke i lovens tidsalder!) gjort kjent for menneskene slik som den NÅ har blitt åpenbart for hans hellige apostel og profeter ved Ånden.
6 At hedningene (alle nasjoner) er medarvinger, de hører med til legemet (ikke lenger proselytter!) og de har del i løftet i Kristus Jesus ved evangeliet.
7 For DETTE EVANGELIUM (av nåde ved tro er vi frelst) er jeg blitt tjener av den Guds nådes gave som er gitt meg ved virksomheten av hans kraft. TIL MEG , den minste av alle de hellige, ble den nåde gitt å forkynne for hedningene evangeliet om Kristi uransakelige rikdom, 9 og å opplyse ALLE MENNESKER om hvordan husholdninger er med DENNE HEMMELIGHETEN som har vært SKJULT FRA EVIGE TIDER i Gud, hans som skapte alt ved Jesus Kristus.»
2, Tess, 2,3: «La ingen bedra dere på noe vis! For først må FRAFALLET KOMME, og synden menneske (Antikrist) åpenbares, fortapelsenes sønn.» Dette brevet ble skrevet til de messiastroende jøder i samme periode som Apostelgjerningen varte, og ble skrevet ca år 54-55, da var Israels fall ennå ikke kommet, i Apg. 28, 25.28, ser vi at frafallet var et faktum.
Den kristen menigheten for ALLE mennesker på jord, ble altså stiftet av Paulus da han var i «fangenskap» i Rom, ca år 60-62.
Han var «hedningenes apostel» og hadde fått i forvalteransvar av Gud å FULLFØRE Gud ord, Kol. 1, 25.
Dessverre blir det store misforståelser i forkynningen når man blander forkynningen for den rene Messias-troende jødiske menighet (med sine proselytter) på pinsedag, med sine løfter etter fedrene og ennå under lov og nåde..med forkynningen for den kristne menigheten hvor jøde og hedning er stilt likt, bare av nåde.
LikerLiker
6. mars 2020 at 13:09
Jeg har anbefalt Veritas-konferansen. Fikk nettopp vite på apologetikk-gruppen at talene der de siste årene er lagt ut på damaris.no på podcasten. Er det noe for dere? Jeg regner med svar bare fra Richard da dere andre ikke har vært interessert eller ikke svart på det jeg har anbefalt før.
LikerLiker
6. mars 2020 at 13:31
Hei Fredrik!
Tror jeg har svart deg på dette før…
Konferanse som sikkert er interessant, men har ikke kapasitet til å følge det opp.
Flott at det legges ut på podcast. Hører podcast daglig på jobb👍
Kan godt tenkes at jeg vil høre på dette…
Ha ei riktig god helg!!! Jeg reiser om 30 minutter til Ryfylke med Frihals på en liten miniturné i helga. Sjekk program her:
https://www.frihals.no/synginger/
Mvh Richard
LikerLiker
6. mars 2020 at 14:57
Husker at jeg har anbefalt Veritas-konferansen før, men tror ikke jeg har sagt at det er på podcast. Det var det jeg mente.
Har skaden du fikk i hånden din gått blitt bra?
LikerLiker
6. mars 2020 at 15:53
Hei Fredrik!
Nei, den er ikke bra. Skadet meg i Oktober og vi vet ikke hvordan skaden blir før det har gått ett års tid. Jeg kuttet av meg hovednerven til hånden ved håndleddet. Jeg tar nervemedisin, men den virker ikke slik jeg hadde håpet. Har intens verk i venstre tommel, pekefinger og langfinger. Svir og brenner i dem hele tiden og blir ofte iskald i dem.
-Richard
LikerLiker
6. mars 2020 at 15:33
Hei Anne!
Vet du om verset som sier at de som vil leve gudfryktig skal bli forfulgt? Har hørt ut fra sammenhengen eller noen annet at dette ikke trenger å være tilfellet. Husker ikke hvor jeg har hørt det. Hva har du å si til det? Hva synes du om N. T. Wright? Kan du linke til artikkelen om boka til Osborn en gang til?
LikerLiker
6. mars 2020 at 19:43
Og hva synes du om Bultmann?
LikerLiker
6. mars 2020 at 17:14
Svar til Richard…DYRETS MERKE…på panne eller hånd.
Dette har nok ikke noe med å chippe seg å gjøre, det er bare menneskelige spekulasjoner. Man trodde visst at Gorbatsjov i sin tid hadde dyrets merke i sin panne også.
Tallet er 666…du har jo i en annen tråd her bilde av det tallet sammen med et flagg.
Hvordan få villdyrets merke på sin panne eller på sin høyre hånd (Åp. 13, 16)?
Ikke godt å si, i alle fall sier 5. Mos. 11 noen ord om det landet jødene skulle få, som det kanskje kan være verdt å merke seg:
«13 Dersom dere nå er lydige mot mine bud som jeg gir dere i dag…» så lover Herren dem at stor grøde og velstand i landet de skal få…16: «Vokt dere så ikke deres hjerte blir bedratt, så dere viker av og dyrker andre guder og tilber dem». Det var vel kanskje nettopp det jødene gjorde.
17: «For da vil Herrens vrede bli opptent mot dere (skal ikke få regn, ingen grøde og vil bli utryddet av landet Gud ga dem) …og slik gikk det jo.
18 «Så legg dere da disse mine ord (om lydighet mot budene) på hjerte og sinn og bind dem som ET TEGN PÅ DERS HÅND og la den være som EN MINNESEDDEL PÅ PANNEN. 19 Lær deres barn dem ….».
Lærte budene gjorde de nok…men det var vel en grunn til at Gud ga dem den seremonielle loven i tillegg til budene på steintavlene, med bl.a. den årlige soningsfesten? Kanskje det var fordi det var umulig å holde budene? Selv om de hadde fått tegn på sin HÅND og sin PANNE?
Kaller ikke Paulus loven for «dødens tjeneste»?
Hva sa Jesus til fariseerne og de lovlærde? Sa han ikke at de hadde satan til far? De som hadde bundet det Gud sa i 5. Mos. 11 om budene og lydighet som et tegn på dere HÅND og som en minneseddel på deres PANNE?
Kan det være noen sammenheng her med tegn på hån og panne, tallet 666 og det jødiske flagg?
Jeg skal ikke antyde noe mer, kan jo hende jeg tilpasser det etter mitt bibelsyn. Mens andre mener at absolutt alt er greit å ta med i sitt bibelsyn, kan det se ut som, da kan det kanskje være greit å ta med i vurderingen det jeg har skrevet her, også? Om hvem som både har nå, og kanskje har da, dyrets merke? For uten de du har nevnt?
Åge
LikerLiker
6. mars 2020 at 21:34
Hei Richard!
Jeg mener å huske du sa du ikke kunne jobbe på grunn av det. Kan du det nå?
LikerLiker
6. mars 2020 at 23:44
Hei igjen!
Jeg jobber for tiden 50%, men håper at jeg klarer å jobbe 100% snart igjen.
LikerLiker
7. mars 2020 at 15:03
Hej Fredrik.
Først linket til artiklen om Osborn:
http://www.shafan.dk/artikler/helbredelsesforkynnelse.html
Du tænker nok på 2.Tim. 3,12: «Forfulgt bliver alle, som vil leve et gudfrygtigt liv i Kristus Jesus.»
Paulus skriver til Timotheus for at vejlede ham i hans tjeneste som evangelist og menighedsleder. Han skriver om, at Timotheus har fulgt ham i lære, livsførelse mv. og også forfølgelser, ligesom Paulus blev udsat for. Og så skriver han v. 12.
For mig at se beskriver han forfølgelsen som et vilkår, en kristen må regne med – ikke et «krav» som sådan, så man ikke kunne være «rigtig» kristen uden at blive forfulgt.
Der er også den mulighed, at det var vilkårene for alle kristne på den tid og det sted, sådan at han evt. ikke mener, at alle kristne alle vegne og til alle tider skal forfølges. Nogle har næsten tendens til at forkynde det som en slags «krav», så man bliver urolig, hvis man ikke forfølges. Men det kan også blive et unødigt pres, for mig at se. Vi skal heller ikke opsøge forfølgelsen i sig selv.
Dog tror jeg, at det er alment gældende for alle kristne, at man må regne med, at forfølgelse, modstand, hån mv. kan være et vilkår og ikke skal ses som noget «fremmed» for den kristne. En discipel står ikke over sin mester, sagde Jesus. (Matt. 10,24.)
De kristne vil altid være i opposition til verden på en eller anden måde. Dog blev de jo ikke forfulgt altid. Og hvis det var et krav at blive forfulgt, ville Paulus vel heller ikke skrive til Timotheus om at bede for konger og alle i høje stillinger, «så vi kan leve et roligt og stille liv». (1. Tim. 2,2.)
Håber, det var svar på dit spørgsmål.
N.T. Wright har jeg hørt om, men kan ikke huske, jeg har læst noget af ham.
Bultmann kender jeg, det var ham, der stod bag hele «afmytologiseringen» af Bibelen og gjorde alt det underfulde til myter og billeder, men ikke som noget, man kunne regne med historisk. Fx. at Jesus ikke opstod legemligt fra graven, men at det bare var en historie, som skulle indgyde håb. (Man kan så undre sig over, hvordan den kan det, hvis den ikke beskriver en virkelig hændelse.) Så ham er jeg uenig med.
Jeg er ikke på nettet i morgen, men vender tilbage mandag. Bare så du ikke tror jeg har glemt dig.
Mvh. Anne.
LikerLiker
7. mars 2020 at 20:36
Hei Richard!
Jeg liker godt å høre på Carman. Hva synes du om musikken hans?
LikerLiker
7. mars 2020 at 22:14
Jeg elsker Carman. Både hørte og så mye på hans videoer i min ungdom. Har flere VHS med ham. Fantastisk!!! Hører fortsatt på ham. God forkynnelse, drama, humor og musikk!!!
LikerLiker
7. mars 2020 at 22:21
Er dette et chatte-forum?
Bibelske spørsmål som ikke er i tråd med denne bloggens bibelsyn ser visst ut til bare å bli oversett, jeg håper jeg kanskje tar feil.
LikerLiker
7. mars 2020 at 23:18
Hva mener du det, Åge, Er det chatting spørsmålet om Carman?
LikerLiker
8. mars 2020 at 10:38
Hei Åge!
Du svarer ikke du heller. Tenker på arrangementet og dvd.
LikerLiker
8. mars 2020 at 21:49
Da jeg gikk i Oslo Kristne Senter sa Åge Åleskjær at det står alltid mer i Bibelen. Efeserne 1:17-19 er relevant i denne sammenheng. «Har Bibelen alltid rett » av Adolf Bjerkreim sier noe av det samme. Har dere noe å si til det?
LikerLiker
9. mars 2020 at 18:19
Hej Fredrik.
Jeg ved ikke helt hvad Åleskjær har ment med det, men måske, at Bibelen er en bog, man aldrig «bliver færdig» med, der er altid noget nyt at lære? Det synes jeg, han har helt ret i.
Carman kan jeg huske fra min tid som teenager og ny kristen i 90’erne. Jeg fik et kassettebånd med ham (The Standard) af en fra min menighed (ja, det var dengang man brugte det). Ham kunne jeg godt lide at lytte til. Nu bliver jeg nostalgisk og får lyst til at finde det frem igen. 🙂
Jeg kiggede lidt efter ham på nettet, vidste ikke, at han stadig var aktiv. Men jeg kunne ikke lade være med at le af hans Trump Blues (den kan findes på Youtube). 😀
Mvh. Anne.
LikerLiker
9. mars 2020 at 18:57
He he😂😂 Den er bare fantastisk og viser bare at Carman har glimt i øyet og god humor😂😂😂
LikerLiker
10. mars 2020 at 18:02
Har faktisk ikke hørt på Carman de siste årene jeg heller. Var på konsert med han i 1992. Vet dere når han hadde konsert i Norge sist og om han har planer om å ha det igjen?
LikerLiker
10. mars 2020 at 18:58
I don’t know…….
LikerLiker
15. april 2020 at 07:51
Hei Richard m fl.
Punkt 14 er nå klarlagt, iom. at det er innrømmet at Bibelen IKKE lærer at sjelen er udødelig.
Dette seiglivede kirkedogmet er med andre ord ikke hentet fra bibelen, men fra hedensk filosofi og gudelære.
Dette bibelske faktum har selvsagt stor betydning også for læren om evig tortur i helvete…med mindre en vil påstå at Gud likevel holder dødelige sjeler i live i all evighet ….for at de skal kunne pines…
Det ville derfor vært redelig å «justere» påstanden om disse 14 «vranglærepunktene»i hh til dette.
Til punkt 1, der det blant annet henvises til Jesu bruk av ordene ego eimi, se f.eks Joh 4:26, og tolker slike uttalelser som en påstand fra Jesu side om at han er JHVH.
Det er derfor på sin plass å undersøke nærmere:
Hvordan bruker bibelen ego eimi ellers?
Noen eksempler, som jeg har sjekket opp mot en gresk interlinear oversettelse, og sett at uttrykket ego eimi er brukt:
Joh 9:9. Ego eimi….sagt av en mann som Jesus helbredet..
Luk 1:19 Ego eimi….sagt av engelen Gabriel…
Ap.gj 10:21 Ego eimi….sagt av Peter
Ap.gj 22:3. Ego eimi….sagt av Paulus…
Mark 13:6. Ego eimi….sagt av Jesus
Luk 21:8. Ego eimi….sagt av Jesus
Mt 24:5. Ego eimi christos sagt av Jesus om påstander fra falske «Messiaser»
Les gjerne de skriftstedene det er henvist til, og sjekk mot gresk tekst for ordens skyld.
Som en ser så brukes ego eimi i flere sammenhenger som et vanlig uttrykk for å vise hvem man er. Uttrykket er også brukt av vanlige mennesker.
Det er mao ikke et eksklusivt uttrykk forbeholdt Jesus, som et bevis for at han hevder å være JHVH.
Joh 4:26 nevnt innledningsvis, lyder:
«Jeg som taler med deg, er han»(ego eimi)
Verset foran, Joh 4:25, viser hva den Samaritanske kvinnen har snakket om;
«Kvinnen sa til ham; «Jeg vet at Messias kommer, han som kalles Kristus»
Jesus forteller henne altså at det et han som er Messias, han som hun taler med.
Han identifiserer seg altså som Messias, ikke som JHVH.
Tvert om har han allerede fortalt henne at de sanne tilbedere skal tilbe FADEREN. Se de foranstående versene, Joh 4:21-24.
Jeg har også tidligere vist til et grundig studie om dette temaet utført ved Livets Ord universitet i Uppsala i regi av en tidligere pinsepastor. Konklusjonen der var den samme:
Ego eimi argumentet er ikke et bibelsk bevis for at Jesus hevdet å være JHVH,
..like lite som at Peter, Paulus, Gabriel, den helbredende mannen m.fl egentlig hevdet dette ved å bruke de samme ordene om seg selv; ego eimi..
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
21. april 2020 at 00:27
Hei igjen Richard
Problemstillingen om Jesus hevder å være JHVH ved å bruke uttrykket ego eimi blir som nevnt drøftet i det allerede nevnte studiet ved Livets Ord universitet i Uppsala. Et lite utdrag følger:
Sitat:
8 SAMMENFATNING:
Hevdet Jesus at han var JHWH, Abrahams, Isaks og Jakobs Gud?
Utifra et jödisk perspektiv fantes det forskjellige forventninger om hvem Messias skulle väre.
Han kunne komme som en profet, en konge eller som en yppersteprest. Dette forandret seg med den situasjonen Israel og jödene befant seg i. Idèen om at Messias var pre-eksisterende hadde også sitt fotfeste i Israel, selvom denne tanke også inkluderte Guds trone, Torahen, Helligdommen m.m.
Tanken om at jödenes Messias skulle värt JHWH i egen person, var derimot helt utelukket.
I Septuaginta ble tetragrammet JHWH erstattet med det greske ordet » Kyrios «. De gresktalende jödene brukte gjerne ordet » Kyrios » når de refererte til JHWH.
» Kyrios » ble et ord som også jödene brukte i sitt ordforråd. Men hos de mest konservative jödene ble ikke JHWH erstattet med » Kyrios » för ca. 100 f.Kr. – 200 e.Kr.
Tittelen » Kyrios » ble ikke bare brukt for JHWH, men også for familiefedre, konger, rabbinere, etc. Johannes benytter tittelen noe ukonsekvent i sitt evangelium. De aller fleste av de 52 gangene tittelen blir brukt i hans evangelium, blir betegnelsen brukt om, til og av Jesus.
Filip, gartneren ved Jesu grav og slavens sjef i en av Jesu lignelser, blir også kalt «Kyrios». Ingen av dem legger en guddommelig betydning i det. Hva Jesus selv la i tittelen «Kyrios» er umulig å bevise utifra Johannes evangeliet.
Mange har hevdet at Jesus er JHWH utifra «JEG ER»- tittelen på Gud JHWH fra 2.Mos.3:14- 15. I Septuaginta oversettelsen kaller Gud JHWH seg for «JEG ER DEN JEG ER», og «JEG ER». På gresk oversettes det «Εγω ειμι ο ων» og «ο ων».
Kittel hevder bestemt at det ikke var «Εγω ειμι», men «ο ων» som ble brukt av de gresktalende jödene, som et navn på Gud. «οων» blir brukt kun fire ganger i NT og da alle gangene som attributt til Faderen.
Selvom Jesus aldri hevder at han er «ο ων», bruker han ca. 21 ganger konstruksjonen.»Εγω ειμι».
Dette er en helt vanlig grammatisk konstruksjon, men blir spesiell i sin betydning når det enklitiske ordet «Eιμι», får aksent. Fra bare å bety «Jeg er», får «Eιμι» inneholdet «Jeg eksisterer» eller «Jeg finnes».
Man skulle tro at Jesus brukte «Ειμι» på en slik måte, men ingen av «Εγω ειμι»- uttalelsen hans blir brukt slik.
Videre var det ikke bare Jesus som brukte «Εγω ειμι». Også den blinde mannen i Joh. 9:9 brukte nöyaktig samme konstuksjon, uten å hevde at han var den «evig eksisterende».
Utifra den enklitiske bruken av «Eιμι», Gudsnavnet «ο ων» istedenfor «Eγω
ειμι», og det faktum at flere andre benyttet «Eγω ειμι», ser det ut som om Jesus ikke hevdet at han var JHWH.
Sitat slutt.
Studiet viser altså at å bruke ego eimi som argument for at Jesus hevder å være JHVH, ikke er bibelsk korrekt.
Interessant da å legge merke til, slik nevnt i forrige innlegg, at en av gangene han brukte disse ordene i Joh 4:26, så har han allerede i versene like foran sagt til den samaritanske kvinnen ved brønnen hvem den sanne Gud var; Faderen. Det var han de skulle tilbe.
Joh 4,22-23
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
30. juni 2020 at 03:20
Jehovas vitner tror ikke at dåp og nattverd er to hellige Sakramenter, på lik linje med alle andre utspring fra Kirken, har også Jehovas vitner forlatt troen. Kirken ble født på pinsedagen og er derfor apostolisk. Å tilbakevise sin spedbarnsdåp med overlegg og å ikke tro på den som et hellig Sakrament hvor Gud har gitt sin hellige Ånd, når den nøyaktige kunnskap rundt dette er blitt gitt og forstått men tilbakevist, er det spott mot den hellige Ånd og er den utilgivelige synd. Jehovas vitner, Syvendedags adventister, gjendøpere av alle slag. pinsebevegelsen, osv, har alle gått ut av Kirken som besitter Sakramentene. Alle praktiserer voksendåp hvor dåpen er et menneskelig løfte til Gud om å love at man tror, er lydig, binder seg selv, erklæring om at man forstår evangeliet og derfor en tilbakevisning av Guds hellige Ånds frie gave. Apostlenes gjerninger 2:38-39.
LikerLiker
30. juni 2020 at 15:49
Til Guds barn.
Jeg skal ikke ta noen stilling til Jehovas Vitner her, men synes din kommentar ellers er underlig.
1) Du skriver at «Jehovas Vitner tror ikke at dåp og nattverd er hellige Sakramenter, og på LIK LINJE MED ALLE ANDRE utspring fra Kirken, HAR FORLATT TROEN» (min utheving av tekst).
Du mener vel ikke på ramme alvor at TROEN har med dåp og nattverd å gjøre?
2) Du skriver «å TILBAKEVISE sin barnedåp med overlegg og ikke tro på den som et hellig Sakrament, hvor Gud har gitt sin hellige Ånd…er SPOTT MOT DEN HELLIGE ÅND og en UTILGIVELIG SYND.»
Etter mitt syn misbruker du kraftig Guds ord her. Spott mot Den Hellige Ånd er noe helt annet enn du skriver her, jeg er sjokkert over at du kan skrive noe slikt!
Det du skriver her finner du INGEN STEDER i Bibelen!
Og jeg oppfatter deg da slik at alle som har voksendåp driver spott mot Den Hellige Ånd. Altså ifølge deg er det spott mot Den Hellige Ånd å ha et annet syn på dette enn du har…det er kraftig kost og etter mitt syn sterk fordømming av andre troende.
Vi er alle frelst av nåde, ved TRO…skriver Paulus…IKKE av tro på dåp, nattverd og sakramentene….men TROEN PÅ KRISTUS som Guds enbårne Sønn, som ved sitt blod ga oss forlikelsen og syndenes tilgivelse…dette gjort ved Guds ufattelige kjærlighet og hans rike miskunn til oss troende som før var i mørke, gjort bare AV NÅDE.
De bibelske grunnsannheter som frelser oss, har også de som tror på voksendåp, selv om jeg ikke er enig i deres forståelse av vanndåp.
Personlig mener jeg vanndåpen hører til den messianske jødedommen hvor jødenes løfter som ble forkynt i hele Apostelgjernings-TIDEN skulle oppfylles dersom de ville tro på Kristus, det gjorde de ikke, og løftene ble ikke oppfylt, men skal bli det senere «etter hedningenes fylde (som vi tilhører) er kommet inn» (Rom. 11, 25 ff).
Menigheten på pinsedag var en ren jødisk menighet, det kommer helt tydelig frem i Apg. 2, hedningene var ennå ikke kommet inn i bildet. Da, på pinsedagen, da de 120 var samlet , står følgende i Apg. 2:
» 2 Da kom med ett en lyd fra himmelen som når en VELDIG STORM farer fram, og fylte HELE HUSET der de satt.
3 Og det VISTE SEG for den TUNGER LIKESOM ILD, som DELTE SEG OG SATTE SEG PÅ HVER ENKLET AV DEM.
4 DA ble de fylt av DEN HELLIGE ÅND.»
Dette skjer jo ikke, og er etter mitt syn en anskuelsesgjøring fra Gud om hans eksistens, «for JØDENE krevde TEGN.»
Og det som skjedde på pinsedag er etter mitt syn det døperen Johannes profeterte ved sin vanndåp, da han sa til fariseerne og saddukeerne som hadde kommet dit, Matt. 3:
«7…Ormeyngel! Hvem lærte dere å flykte fra den kommende vrede (den store trengsel Israel skal gjennom før Jesus kommer igjen)?
8 Så bær da frukt (de var ennå under loven og måtte gjøre lovens gjerninger, som er frukten) som er OMVENDELSEN verdig (det er altså ikke en frelsesdåp).
9 Og tro ikke at dere kan si ved dere selv: Vi har Abraham til far. For jeg sier dere: Gud kan oppvekke barn for Abraham fra disse steinene.
10 Øksen ligger allerede ved roten av trærne (de jødene som ikke bar frukt og gjorde lovens gjerninger skulle hogges ned, det var ikke nok for dem å bare holde seg til og stole på loven og ikke ha troen på Kristus). Hvert tre som ikke bærer frukt, blir hogd ned og kastet på ilden.
11 Jeg døper dere (jøder) MED VANN TIL OMVENDELSE (det er altså en OMVENDELSESDÅP!…og ikke en frelsesdåp, for deres tro skulle PRØVES «som gjennom ild» dersom deres byggverk etter loven holdt mål, les 1. Kor. 3, 11 ff….mens Paulus sier i Ef. 2 at vi ER frelst KUN ved TRO (vers 8) og «ER satt i himmelen med Kristus»!)…Men han som kommer etter meg, er sterkere enn jeg, jeg er ikke engang verdig til å bære skoene hans! Han skal døpe dere med DEN HELLIGE ÅND OG ILD (som skjedde på pinsedag for de 120 jødene).
12 Han har sin kasteskovl i hånden og skal renske sin treskeplass. Hveten vil han samle i låven, men agnene skal han brenne opp med ild som ikke slokkes:»
ALT dette er talt bare til Israel under loven.
Og loven var fortsatt virksom under pinsedag.
Dersom det som skjedde da de 120 jødene var samlet under pinsedag skulle gjelde for oss troende hedninger i dag, så skulle vel det samme skje i kirken i dag? For det var jo slik de 120 første jødene fikk Den Hellige Ånd.
Og dersom dersom Den Hellige Ånd blir gitt ved spebarnsdåpen i kirken i dag, så skulle vi vel kunne forvente det samme, også at det kom profetisk tale, syner og tungetaler ved håndspåleggelsen, slik vi ser det i den første tiden i Apostelgjerningene?
For meg ser det ut til at kirken ikke har forstått at alt dette jeg har sitert fra NT bare var for jødene og er messiansk jødedom, noe som ikke kan blandes med kristendom. Derfor har etter mitt syn kirken «kastet» frelsen ned i dåpsvannet og sier vi får Den Hellige Ånd ved vanndåpen.
Paulus sier i Ef. noe helt annet:
«I KRISTUS, DA dere fikk høre sannhetens ord, evangeliet om deres frelse, ja, I HAM har også dere (hedninger), da dere kom til TROEN, fått til innsegl DEN HELLIG ÅND, som var lovt…» Ef. 1, 13.
Her forstår jeg Paulus slik at det er ved TROEN vi hedninger får Den Hellige Ånd, ikke ved vanndåpen og sakramentene, slik du mener.
For meg er vanndåpen helt uvesentlig (er selv spebarnsdøpt i kirken) enten man praktiserer den som spebarnsdåp eller som voksen troendes dåp…for meg er dette etter mitt syn bare et uttrykk for at man forstår Guds ord ulikt, noe som over hodet ikke må brukes som spott mot Den Hellige Ånd! Etter mitt syn tilhører vanndåpen og nattverden. Nattverden skal «minne» jødene om Kristus, som en gang vil komme og tilgi Jakobs hus deres synder (rom. 11, 25 ff) og aldri mer komme dem i hu. For oss frelste hedninger er dette ikke aktuelt, vi har Kristus som vårt (menigheten) som vårt HODE og er del i HANS KROPP, og vi er HANS VERK. Det er «hodet» som bestemmer over «kroppen», og ikke noe vanndåp, nattverd eller sakrament. Disse er for jødene som var under loven, som som ennå er under loven hvis de ikke er frelst.
Selv er jeg hellig overbevist om at det er KUN ved troen jeg er døpt med Den Hellige Ånd av Jesus Kristus, som er mitt (menighetens) hode. Men dette fordi jeg mener det er et klart skille mellom messiansk jødedom og kristendom, hvor Israel er Guds utvalgte folk (2. Mos. 19, 6), ser man ikke det så blir det etter mitt syn bare forvirring rundt Guds ord og det kommer utspill som det du har gjort her, et utspill jeg er svært uenig i og som etter mitt syn er svært fordømmende for andre som ikke deler ditt syn.
Mange sier i dag at de er «bibeltro», men hva vil det si å være bibeltro? Etter mitt syn kan ingen være «bibeltro», det er et begrep som etter mitt syn er «tatt ut av luften».
(Jeg håper jeg har forstått din kommentar rett, hvis ikke må du ha meg unnskyldt!)
LikerLiker
30. juni 2020 at 16:30
Hei Åge
Jeg leser hva du skriver. Samtidig bemerker jeg at du nevner din egen spedbarnsdåp, men fornekter dens kraft iht Apostlenes gjerninger 2:38-39 som sier at man får den hellige Ånds gave av dette Sakrament. Du forteller at du har tro, men tilbakeviser Pinsedagen som noe som helst annet enn et tegn som hendte en times tid med noen jøder for 2020 år siden. Kristne tror at Kirken (hele Guds menighet) ble født på Pinsedagen og tar imot dåpen som et hellig Sakrament og lar også sine barn døpes. Når man feiler å koble sin spedbarnsdåp med den hellige Ånds gaver man opplever at man får gjennom hele livet, så betyr det at man er på feil spor. Villedet. Når du får en slik opplysning og kommer til tro på at du har fått den hellige Ånd som spedbarn i dåpen så kan du be en takkebønn til Gud og ta imot Jesu Kristi nattverd i brødet og vinen. Da skal Herren komme og bo i deg. Det er det annet Sakrament (Johannes 6:56). Går man for langt i å avvise Guds hellige Ånds gave med overlegg og dør i en slik tilstand, da har man med overlegg forkastet gaven ved at man ikke trodde på Guds lam.
LikerLiker
30. juni 2020 at 16:16
Til Guds barn.
Du avsluttet din kommentar med å vise til Apg. 2, 38-39.
Jeg bare minner om at det kun var til jøder og israelitter Peter talte til i dette kapittelet, se vers 5 («gudfryktige JØDISKE menn», og vers 22 («Israelittiske menn, hør disse ord.»)
I vers 36 sier Peter: «Så skal da HELE ISRAELS FOLK vite…»
I vers 38: «Omvend dere (jøder og israelitter)…..
Vers 39: «For løftet tilhører DERE (jøder og israelitter) og deres barn.»
I Rom. 9 (som ble skrevet under Apostelgjerningstiden) sier Paulus i vers 4:
«De er jo ISRAELITTER. DEM tilhører barnekåret og herligheten og paktene og lovgivningen og gudstjenesten og løftene.»
Rom. 15:
«8 For jeg sier Kristus har blitt en tjener for de OMSKÅRNE for Guds sanndruhets skyld, for å STADFESTE LØFTENE ETTER FEDRENE.»
LikerLiker
30. juni 2020 at 17:29
Nå står det i bibelen noe mer i de versene enn du siterer, Åge. Det står ikke «jøder og israelitter», men alle som Gud kaller på.
Apostlenes gjerninger 2
38 Peter svarte dem: «Vend om og la dere døpe i Jesu Kristi navn, hver og en av dere, så dere kan få tilgivelse for syndene, og dere skal få Den hellige ånds gave. 39 For løftet gjelder dere og barna deres og alle som er langt borte, så mange som Herren vår Gud kaller på.»
LikerLiker
30. juni 2020 at 18:14
Joda, det er rett det du skriver, men like fullt taler Peter her til bare «jødiske menn» (v.5) og «israelittiske menn» (v. 22). Det kan ikke benektes.
Og like sant er det at vi troende hedninger også er frelst ved Jesu blod (Ef. 1, 7).
Men LØFTENE og lovgivningen m.m. (se Rom. 9, 4 og Rom. 15, 8 som jeg siterte) tilhører jo ISRAELITTENE (Rom. 9, 4) og DE OMSKÅRNE (Rom. 15, 8)….skal vi tro Paulus.
OG
Jesus sa: «Jeg er ikke utsendt til andre enn de fortapte får av ISRAELS HUS.»
Til dem sier han i sin innledning til Bergprekenen:
«Salige er de saktmodige, de skal arve JORDEN». (Matt. 7, 5)
I Rom. 4, 13 sier Paulus at Abrahams ætlinger skal arve «VERDEN».
Ingen av disse omtales som hedninger, slik jeg forstår det. Om oss hedninger står det at vi «ER frelst» og «ER satt i himmelen med Kristus (Ef. 2, 6) og at vi skal ha vårt sinn vendt mot det som er «DER OPPE» (hvor Kristus NÅ er), og ikke mot jorden (Kol. 3, 1 ff).
Dette skriver Paulus, HEDNINGENES apostel, som fikk i forvalteransvar å FULLFØRE Guds ord, Kol. 1, 25.
Et slikt forvalteransvar fikk ikke Peter, han fikk i oppgave å forkynne «løftene etter fedrene» (som innebar både Jesus, syndenes forlatelse og opprettelsen av «riket for Israel» (jordisk rike, Apg. 1, 6) og «gjenoppbyggingen av Davids falne hytte» (Apg. 15, 16)…..for Guds ord ble jo ikke fullført før ved Paulus, og langt senere. Vi hører jo kun fra Peter i første del av Apostelgjerningene, så er det totalt stille fra ham og de andre jødiske apostlene.
Jeg har ikke sett noe sted at jødene skal settes i himmelen, det nærmeste vi kommer er at Jesus sa: «Samle dere skatter i himmelen». Dette mener jeg må være » Staden som ikke er gjort av menneskehender», altså det nye Jerusalem, som skal komme ned på jord…dekket av gull og all slags vakre edelstener og diamanter. Under det riket som da oppstår (Tusenårsriket, riket for Israel, Davids falne hytte) skal jo Kristus være konge over HELE JORDEN (Sakarja 14, 9) og jødene være «Et kongerike av prester for meg, og et hellig folk…en folk framfor alle andre folk», «. (2. Mos. 9, 5-6.)…og ifølge profetiene skal da Guds Ånd utgytes på en slik måte at alle kan holde loven, det er jo ikke tilfelle i dag…dessuten er jo loven i dag «AVSKAFFET» (Ef. 2, 15) og «NAGLET TIL KORSET» (Kol. 2, 14)…men vil i det kommende riket bli gjeninnført og Jesus skal styre «meg jernstav(=rettferdig), det skal bli en «sabbatshvile for Guds folk».
Etter mitt syn var det en grunn til at Jesus valgte seg ut 12 jødiske apostler, og at brevene fra dem ikke er skrevet til andre enn jødene (det viser jo etter mitt syn brevene også klart), og at det var en grunn til at BARE Paulus ble «hedningenes apostel». Etter mitt og andres syn er det samme evangeliet, men med løftene etter fedrene bare for israelittene (Israel).
(Ser at kommentarene våre går litt forbi hverandre, så også at du hadde kommentert i alle fall noen bibelord fra meg før jeg ba deg gjøre det, så beklager det).
LikerLiker
30. juni 2020 at 18:52
Det er trist å lese at du ikke ønsker å ta imot Jesu Kristi sanne nærvær i brødet og vinen, og heller ikke tror på den hellige Ånds frie gave som du har fått i dåpen og fornekter den apostoliske luther-reformerte Kirke som ble født på Pinsedagen.
LikerLiker
30. juni 2020 at 19:29
Hei og takk for kommentarer.
Her er min forståelse av dåpen:
https://bibelogtro.wordpress.com/2018/04/25/er-dap-pakrevd-for-a-komme-til-himmelen/
Mvh Richard
LikerLiker
30. juni 2020 at 19:32
Hei igjen Åge
Her kan du lese mer hvor apostlene gjorde av seg…..
https://bibelogtro.wordpress.com/2019/11/26/hvordan-dode-apostlene-og-evangelistene/
Mvh Richard
LikerLiker
30. juni 2020 at 20:03
Nå er alle som tror innlemmet i Kristus. Det er ikke lenger forskjell på de som er i Kristus fordi dåpen erstatter omskjærelsen (Kolosserne 2:11-12). Voksne jøder som allerede er omskåret vil selvsagt fortsatt være omskåret også etter den kristne dåp, men den er uten lenger betydning isåfall. Barna til den kristne blir ikke lenger omskåret fysisk. Derfor er det idag ikke fysisk forskjell på jøder og hedninger som har blitt døpt som barn. 2020 år i etterkant av Pinsedagen kan det derfor ikke lenger spores hvem som opprinnelig stammer fra en jødisk slekt og hvem som stammer fra en hednings slekt. Idag er de like framfor Gud.
LikerLiker
30. juni 2020 at 16:26
Mange mener i dag at de er «sanne jøder» og tilhører «det sanne Israel», altså må de kanskje være «israelitter» også.
Men hvorfor skriver da Paulus følgende i Rom. 15, 9:
«Men HEDNINGENE skal prise Gud for hans miskunn, som det står skrevet, Derfor vil jeg prise deg blant HEDNINGENE og lovsynge ditt navn.» ????
LikerLiker
30. juni 2020 at 17:28
Til Guds barn.
Når du nå har sagt din mening om meg, kan du så få kommentere alle de bibelstedene jeg har vist til i mine tre kommentarer til deg. Jeg har ikke formulert dem selv. Det eneste som har autoritet for meg, er nettopp det som står skrevet der.
Vil man ikke lese Bibelen i en historisk (med tidslinje)-religiøs-poltisk-og kulturell kontekts ser man etter min mening ikke skogen for bare trær.
LikerLiker
11. oktober 2020 at 10:04
Hei Richard
Punkt 9 i denne artikkelen om påstått «vranglære» slår kategorisk og dogmatisk fast:
«Folk skal døpes TIL Faderen og Sønnen og Ånden, slik det står i Matteus 28:19. Alt annet er kjettersk!»
Sitat slutt
Som bl.a Åge (korriger meg dersom jeg husker feil!) også var inne på tidligere så brukte de første kristne ikke en slik «trinitærformel» når de døpte i tiden etter Jesu død. Litt rart, dersom Jesus VIRKELIG hadde gitt dem denne befalingen vil nok noen mene, ikke sant?
I boka «Og hanen galte annen gang» leste jeg også nylig at det blant forskere er stor enighet om at disse ordene er en senere trinitarisk tilføyelse, mao en bibelforfalsking.
Nedenforstående artikkel synes å bekrefte og underbygge dette synet.
Her står mye interessant, bl.a om dette konkrete skriftstedet du henviste til.
Sitat:
Treenighetsdogmet utvikling
Av Pastor Oswald E. Helsing, Amerika
Det fri Kirkesamfund
Hentet fra: «Protestantisk Tidende. Udgivet af Det fri Kirkesamfund. Nr. 4, 15. Februar 1927. 23. Aargang. Treenighedsdogmets Udvikling. Af Pastor Oswald E. Helsing, Amerika.»
«XXIII. Forekommer Treenighedsbegrebet i det Nye Testamente?
Hvis Treenigheden var en ægte og oprindelig Bestandel i Kristendommen, og hvis Jesus havde lært det til sine Disciple, saa skulde man vente at finde det ofte og klart udtrykt i det nye Testamente, Og de Kapitler eller Vers, som indeholdt denne Lære, maatte naturligt være at finde mellem de mest troværdige og tilforladelige Dele af Bibelen. Men saadan er det jo slet ikke´. Der plejede at være kun to, siger og skriver to, Steder i det N. T., som indeholdt Udtrykket «Faer, Søn og Helligaand», eller hvad der svarede til det. Det ene Sted var 1. Joh. Brev 5. Kap. 7.-8. Vers, sim i den gamle Bibeloversættelse lød: «Thi de er tre, som vidne i Himlen: Faderen, Sønnen (Ordet) og den Helligaand, og disse tre er eet; og de er tre, som vidne paa Jorden: Aanden, Vandet og Blodet; og disse tre gaar ud paa eet.»
Men det er paavist, at Ordene: «i Himlen: Faderen, Sønnen og den Helligaand, og disse tre er eet; og de er tre, som vidne paa Jorden:» var indskudt i det 5te Aarhundrede i den latinske Oversættelse og altsaa var rent og skært Falskneri. Disse Ord er derfor fjernede fra de nyere Bibeloversættelser.
Der er derfor kun een Treenighedstekst tilbage, og den er i Matthæus Evangeliets 28de Kap. 19de Vers:
«Gaar derfor hen og gør alle Folkeslagene til mine Disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og den Helligaands Navn, og lærer dem at holde alt, hvad jeg har befalet eder; og jeg er med eder alle Dage indtil Verdens Ende.»
Disse Ord siges at være talt af Jesus under en af hans Aabenbarelser for Disciplene efter hans Opstandelse. Ord, som tillægges en Mand efter hans Død, vil altid være tvivlsomme; men her har vi andre Grunde til at holde Treenighedsformlen i den for et Falskneri.
Først synes det underligt, at Disciplene ikke gjorde, hvad Jesus saa bestemt befalede; thi ifølge Apostlenes Gerninger døbte de altid i Jesu Navn, som de aldrig havde hørt andet befalet.
Men dernæst citerer kristne Forfattere som Origenes og Eusebius fra Cæsaræa (der var Kirkens første store Historiker) ofte dette Skriftsted UTEN Treenighedsordene.
I Eusebius´ talrige Skrifter citerer han dette Skriftsted i alt 18 Gange.
De 15 Gange, det forekommer i Skrifter FØR Nikæamødet Aar 325, er der INGEN Treenighedsord;
EFTER dette Møde er Treenighedsordene FØJET TIL i de tre Citater, der forefindes.
Det synes altsaa klart, at Bibelhaandskrifter før Nikæamødet IKKE havde denne Det synes altsaa klart, at Bibelhaandskrifter før Nikæamødet IKKE havde denne Treenighedsformel.»
Sitat slutt
Den siste setningen er verd å legge merke til!
K
Det synes med andre ord å se ut til at det opprinnelig ikke var vanlig å døpe slik pkt 9 påstår. I så fall er det en dåpsskikk som er kommet til på et senere tidspunkt, i regi av kirken som så mye annet…
Litt ellers;
Pkt 14. Her har du justert ditt syn, og det er fint!
Bibelens GRUNNSPRÅK viser gjentatte ganger at sjelen dør. Den er altså ikke udødelig! Kun Gud er det, og dem han eventuelt gir udødelighet.
Det er mao. JV som lærer det bibelen sier, ikke kirkens tradisjon om den «udødelige sjelen».
Det betyr også at bokstavelig pine i helvete ikke er mulig, ettersom bokstavelig døde «sjeler» selvsagt ikke kan kjenne bokstavelig pine. Ildsjøen, den annen død, betyr slutten for alt som «kastes» dit. Det gjelder også for «dødsriket»…der rikmannen var i «pine» i lignelsen.
Luk 16:23/Åp 20/14/1 kor 15:26
Pkt10. Dette er Feil påstand. Jeg har aldri hørt at JV lærer dette om Adam.
Og det er mer, men det får ev. vente.😊
Så Richard, kanskje vi som egentlig bare er amatører hva teologi og forståelse av bibelens opprinneksesspråk og tekster angår, skal være litt mer ydmyke når vi omtaler andres tro?
Vennlig hilsen Kjell.
LikerLiker
15. oktober 2020 at 13:59
Punkt 3: Døde Jesus på et kors?
Som et utgangspunkt nevnes at en profeti om hvordan Messias skulle dø sier omtrent slik: «forbannet er den som henger på et tre»..(Jeg husker dessverre ikke i farta hvor det står, og heller ikke om dette er ordrett sitert)
Slik jeg da forstår det så bruker Bibelen vanligvis det greske ordet staurọs når den omtaler det redskapet som Jesus ble henrettet på. (Matteus 27:40; Johannes 19:17)
Flere bibelkommentatorer peker så på at den grunnleggende betydningen av stauros er «opprettstående pæl».
(Det er også stor likhet mellom dette greske ordet og det norske staur.)
A Critical Lexicon and Concordance to the English and Greek New Testament sier videre om ordet staurọs at det «aldri betyr to trestokker som er satt sammen i noen som helst vinkel».
Bibelen bruker også det greske ordet ksỵlon som et synonym til staurọs. (Apostlenes gjerninger 5:30; 1. Peter 2:24) Dette ordet betyr «tremateriale», «trestokk», «pæl» eller «tre».
The Companion Bible: «Det er ingenting i det greske språket i NT som så mye som antyder at det dreier seg om to trestokker.»
Der Greske språk antyder altså ikke noen tverrbjelke på pelen i følge disse forskerne og nevnte leksika. Og for ca 10 år siden sendte en Svensk teolog og prest, professor Samuelson, bortimot «sjokkbølger» gjennom kristenheten når det han kom frem til i sin doktoravhandling og gjennom flerårige forskning på språk og historie, langt på vei støtter de foranstående opplysningene og reiser berettiget tvil om Jesus virkelig ble henrettet på et kors, men i stedet på en pel.
Han er dog ikke «bombastisk», siden ingen med sikkerhet kan si hvordan dette skjedde for 2000 år siden.
Kanskje også vi som er amatører skal være litt forsiktige og ydmyke?
Men vi har altså bibelske opplysninger som profetien om hvordan Messias skulle dø, at grunnbetydningen av de greske ordene som er brukt om redskapet Jesus ble hengt på ikke peker på noe tverrstykke.
Det fins også gamle religiøse bilder av en pelfestet Kristus som henger med armene samlet over hodet, på en pel UTEN Tverrstykke.
Korset er dessuten brukt i tilbedelsessammenheng i hedenske religioner lenge før Jesus….
Mvh Kjell
LikerLiker
15. oktober 2020 at 14:15
Tilleggsinfo til mitt noe «frie» sitat innledningsvis i forrige innlegg:
Gal 3:13
«Men Kristus kjøpte oss fri fra lovens forbannelse da han kom under forbannelse for vår skyld. For det står skrevet: Forbannet er enhver som henger på et tre.»
Dette skriftstedet har krysshenvisning til:
5 mos 21: 22,23 «Når en mann har gjort en synd som det er dødsstraff for, og han blir henrettet og hengt opp i et tre, 23 da skal du ikke la hans døde legeme henge natten over i treet, men gravlegge ham samme dagen. For den som blir hengt opp i et tre, er forbannet av Gud, og det landet Herren din Gud vil gi deg til eiendom, må du ikke gjøre urent.»
Mvh Kjell
LikerLiker
15. oktober 2020 at 15:41
Jeg kom til å skrive at Samuelson er professor. Det er muligens feil. I en artikkel jeg fant omtales han som lektor. Sitat fra artikkelen:
«I ni år har Gunnar Samuelsson, prest og lektor i teologi ved Göteborgs Universitet, gravd seg ned i tusener av gamle bibelske og hedenske tekster på gresk, latin og hebraisk for å skrive sin doktoravhandling, skriver Politiken.
Han kom til at det – ikke en gang i de fire testamentene i Bibelen – gis holdepunkter for at Jesus ble korsfestet. Etter dypdykk og analyser av tekstene har Samuelsson kommet til at ordet som testamentene bruker – kors – like godt kan bety stang, påle, staur eller tre.»
Sitat slutt
Mvh Kjell
LikerLiker
15. oktober 2020 at 17:57
Hei Kjell!
Var ikke korsfestelse en vanlig henrettelsesmetode av romerne? Og hvordan kom naglemerkene hvis det ikke var et kors? Tomas fikk som du sikkert vet kjenne på naglemerkene.
LikerLiker
16. oktober 2020 at 00:44
Hei Fredrik
Romerne brukte begge typer etter det jeg har lest. Grunnspråket i bibelen indikerer imidlertid ikke noen tverrbjelke ut fra det jeg viste til overfor, en forståelse altså flere forskere og leksika synes å støtte.
Knapphet på trematerialer og tømmer i området mener dessuten mange forskere taler for at man ikke vanligvis «sløste med resursene» med å lage tverrbjelke, men nøyde seg med en enkel påle.
Men dette kan ingen med sikkerhet si 2000 år etter at det skjedde.
Uansett , Naglemerkene kom, uavhengig av fasong på henretteksesredskapet, av at romerne ofte spikret en kraftig nagle gjennom hendene eller håndleddene på den de henrettet på denne måten. Det gjaldt også om det var en påle uten tverrstykke. Da ble hendene/håndleddene lagt over hverandre på kryss, og naglen gjennomboret begge samtidig.
Thomas kunne derfor kjenne på Jesu naglemerker uavhengig av fasongen på pelen han ble hengt på.
Som nevnt så finnes gamle bilder som viser den sistnevnte måte å henrette på, der den pelfestede henger med armene over hodet og håndleddene i kryss og gjennomboret av en stor nagle.
Mvh Kjell
LikerLiker
8. februar 2021 at 01:19
«Vranglære»?…
Pkt 5 ?.Dette er feil påstand fra forfatterens side.
Pkt 10. Feil påstand. Dette lærer ikke JV.
Pkt 14 Dette er delvis innrømmet som unøyaktig påstand fra forfatterens side, noe som er bra. Bibelen lærer at sjelen dør. Sjelen er mao ikke udødelig dersom en legger Bibelen til grunn for det man tror i dette spørsmålet.
Vedrørende Punkt 4 så sies det der at:
«Jehovas Vitner tror at Jesus stod opp som et gudommelig, åndelig vesen.»
La oss se litt på måten Bibelen oversetter 1 Pet 3:18 på i en del forskjellige oversettelser, Norske så vel som utenlandske:
NB 2011….. Med kroppen døde han, men VED Ånden ble han gjort levende.
NB 78/85….men VED Ånden ble han gjort levende
NB 1930….levendegjort I ånden (liten bokstav)
NB 1938 Nyn….levandegjord I ånden.(liten bokstav)
Disse fire første eksemplene viser hvordan selv Norske oversettere får frem helt forskjellig mening når de oversetter fra grunnteksten. Den fra 1930 og 1938 støtter forståelsen i Pkt 4. De to andre inngir en helt annen mening!
En kan også merke seg varierende, ikke minst den SELEKTIVE bruken av STOR bokstav.
Til sammenligning en del utenlandske oversettelser:
NIV… gjort levende i Ånden
NLT…oppreist til liv i Ånden
ESV…gjort levende i ånden
BSB… …..i Ånden
KJV……. …… av Ånden
NKJV… ……..ved Ånden
GNT…drept fysisk…..gjort levende åndelig
ASV..drept i kjødet…..gjort levende i Ånden
DRB… ….opplivet i ånden
ERV… …levendegjort i ånden
ISR 1998 …tatt av dage i kjødet….gjort levende i ånden
NV…døde som et menneske/el i kjødet…gjort levende i ånden/som en ånd.
Flere av disse oversettelsene støtter mao. den forståelsen JV har i dette spørsmålet.
Mvh Kjell
LikerLiker
10. februar 2021 at 11:19
Pkt 2: Påstand:
«Det greske ordet for «førstefødt» er «Prototokos». Når dette ordet er brukt om Jesus omhandler det ALLTID dominans eller plassering av rang (Romerbrevet 8:29), og ikke en fysisk fødsel.»
Strongs Concordance:
Prototokos; førstefødt, eldst
Todelt ord; protos; første, fremtredende, tikto; først i tid.
NAS NT Greek Lexikon;
Prototokos; den første fødte av mennesker eller dyr, Kristus førstefødt AV hele skapelsen.
I samsvar med dette blir Kol 1:15 derfor oversatt slik i andre oversettelser:
WYC (wycliffe) ..førstefødt AV hver skapning
ASV. AV hele skapelsen
DBY. AV hele skapelsen
ELB (tysk). Erstgeborne aller Schöpfung
ESV. AV hele skapelsen
HNV (Hebrew name Version) AV hele skapelsen
KJV(King James). AV hver skapning
JUB. AV hver skapning
Med flere……
Alle disse omtaler Jesus som AV det skapte….med den konsekvens dette har.
Dette var et fremtredende syn blant kristne før Nikea.
Til sammenligning brukes prototokos om Jesus i Luk 2:7 som Marias først fødte sønn, I TID slik leksika viste.
Som et apropos:
I Rom 8:29 omtales Jesus som «førstefødt blant mange brødre» …..
Uavhengig om førstefødt betyr dominans, plassering i rang eller født først i tid…Hvem er disse Jesu brødre…siden Gud den allmektige neppe har brødre?
Mvh Kjell
LikerLiker
11. februar 2021 at 15:24
Under temaet :
«Jesus i oversettelse: Kristologiske tekster i Bibelselskapets oversettelser 1959–2011» Av Morten Beckmann,
….vil en finne hvordan norske oversettere «strever» med å ivareta kirkens kristologi i møte med grunnteksten når slike vers som f.eks ordspråkene 8:22 ff. og Kol 1:15 skal oversettes til norsk.
Den kristologiske problemstillingen er å ivareta dogmet fra Nikea, og unngå at Jesus i slike tekster kan leses som SKAPT av Gud, slik grunnteksten i virkeligheten åpner for.
Det viser videre at fagfolk i oversettelsesteamet opprinnelig hadde forslag der Jesus omtales som AV skapningen, eller også BLANT skapningen, med andre ord oversettelsesvalg som ligner de oversettelsene jeg viste til i forrige innlegg 10. feb.
Interessant nok omtales flere av disse som konkordante, grunntekstnære mht. nevnte vers.
Striden i Nikea dreide seg mye om disse to nevnte versene, og at det sto skapt i Septuaginta. Flertallet av kristne før dette tidspunktet hadde lest det slik i sine hellige skrifter, og ikke ansett dette som problematisk. Grunnen var at de ikke hadde et treenighetsdogme å forholde seg til, og trodde at Jesus var underordnet Faderen, selv om han var guddommelig.
Det var den vinnende parten som måtte ty til omskrivinger, f.eks av Ord 8:22.
Det ble mao vedtatt teologi, ikke grunnteksten ordlyd, som til slutt bestemte hvilke ord som velges.
Beckmann doktorgradsstudier viser at problemstillingen er aktuell enda i dag..
ps.
En av grunnene til at dette temaet har opptatt meg mer og mer, er all den urett som er begått mot dem som leser Bibelen med litt andre øyne enn dem som har sittet med den teologiske makten opp gjennom tiden..
Mvh Kjell
LikerLiker
12. februar 2021 at 03:00
Under Pkt 1 påstås det heller noe unyansert;
«I Johannes Evangelium 8,58 står det «Før Abraham var, er jeg.»
Alle Bibler i hele verden sier «Jeg er», som er Guds måte å forklare sin natur på, bortsett fra Jehovas Vitners bibeloversettelse, som blasfemisk nok sier «Jeg har vært».
Noen eksempler på at dette ikke er Fakta:
The New Testament G.R. Noyes, 1869
«Før Abraham var, har jeg vært.»
The Bible, An American Transkation, 1935. J.M.P. Smith, E.J. Goodspeed
«Jeg var til før Abraham ble født»
DAS Neüe Testament, 1965. J. Zink
«Før Abraham ble født, var jeg allerede den jeg er»
Så et par norske:
Det Nye Testamente i Ny oversettelse. 1945. L. Brun.
«Før Abraham ble til, var jeg»
Det Nye Testamente, Ungdomsoversettelsen 1969.
«Før Abraham ble til, var jeg»
Sammenhengen er altså at Jesus hevdet å ha sett Abraham, vers 57:
«Jødene sa da til ham: Du er ennu ikke femti år og har sett Abraham?»
De nevnte oversettelsene legger ikke kristologiske føringer i oversettelsen.
De er før øvrig helt på linje med det NV oversetter, sitert innledningsvis.
Ingen av dem er blasfemiske i sin oversettelse av verset. Tvert om, de får får frem poenget.
Ego eimi er dessuten ikke et uttrykk som er forbeholdt Jesus i NT!
Vanlige mennesker brukte også uttrykket, uten at det ble oppfattet på en slik måte som forfatteren påstår.
Se f.eks et lite sitat fra et interessant og grundig temastudie ved Livets Ord Universitetet i Uppsala om bruken av ego eimi i Bibelen. (Innlegg 21 april 2020 under denne artikkelen.)
Sitat:
«Videre var det ikke bare Jesus som brukte «Εγω ειμι». Også den blinde mannen i Joh. 9:9 brukte nöyaktig samme konstuksjon, uten å hevde at han var den «evig eksisterende».»
Eksempler på Norske oversettelser av Joh 9:9;
«Andre sa: Jo, det er han; andre sa: Nei, men han ligner ham. Han selv sa: Det er mig»….
Nynorsk 1938:
Jau, det er han, sa andre. Endå andre sa: Nei, men han er lik han. Sjølv sa han: Det er eg….
Mvh Kjell
LikerLiker
14. februar 2021 at 19:42
Hei Åge!
Vi har vært inne på dette med Bruden tidligere, Det Nye Jerusalem, som begynte å bli utvalgt fra og med Apostlene, som utvalgte «byens» grunnsteiner. Åp 21:14
Noen vers fra Åp 3 som jeg synes er interessante i den forbindelse;
9Jeg vet også at du blir spottet av dem som kaller seg jøder, men ikke er det. For de er Satans synagoge.
(Bruden, også omtalt som Guds Israel, det Åndelige Israel, de som er «omskåret på Ånden»,
Som en motsetning til disse nevnes her de med den bokstavelige omskjærelsen på kjødet, og som ofte forfulgte de første kristne i den tidlige kristendom. Disse, ofte fariseere, presteskap og folkets ledere, hevdet å være Guds folk, «hadde Abraham til far», hadde løftene etter fedrene etc, ..
men omtales likevel slik i vers 9?
Kan det ha sammenheng med Jesu diskusjoner med disse i Joh 8:’39-44; «Vår far er Abraham», svarte de. Jesus sa: «Var dere Abrahams barn, gjorde dere som Abraham. 40 Men dere vil drepe meg, et menneske som har sagt dere sannheten han har hørt av Gud. Det gjorde ikke Abraham. 41 Dere gjør som deres egen far.» «Vi er ikke født i hor», sa de. «Vi har én far: Gud.» 42 Jesus svarte: «Var Gud deres far, da hadde dere elsket meg. For jeg er gått ut fra Gud og kommer fra ham. Jeg er ikke kommet av meg selv, men han har sendt meg. 43 Hvorfor skjønner dere ikke det jeg sier? Fordi dere ikke tåler å høre mitt ord! 44 Dere har djevelen til far, og dere vil gjøre det deres far ønsker. Han har vært en morder fra begynnelsen av og står utenfor sannheten, for det finnes ikke sannhet i ham. Når han lyver, taler han ut fra sitt eget, for han er en løgner og løgnens far.»
En ser at allerede her knytter Jesus det å være SANN jøde til det å tro på han som Messias og Guds sønn, og ha gjerninger som passer til dette..
IKKE til kjødelig opphav med gjerninger som viser hvem som egentlig var deres åndelige far..
Videre i Åp 3:
26 Den som seirer og holder seg til mine gjerninger helt til det siste, skal jeg gi makt over folkene:
(NV skriver nasjonene i stedet for folkene)
27 Han skal styre dem med jernstav,
som leirkar blir de knust.
28 Den samme makt har jeg fått av min Far.
«Han» i vers 7 sikter til de som «seirer». Disse versene passer inn med at de som «seirer» skal være konger og prester og herske med Jesus i 1000 år.
En ser dessuten av versene 27 og 28 hvilken reell makt de blir tildelt av Jesus.
Og nasjonene er jo «hedningefolkene»……som disse skal styre med jernstav..
Min forståelse er at dette gjelder bruden, og ikke alle frelste kristne.
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
20. februar 2021 at 17:15
Hei, Kjell!
Endelig et svar fra meg. Har vært opptatt med andre gjøremål, det tok lenger tid enn jeg hadde tenkt. Var bare så vidt innom her i går kveld og hørte på den fine sangen utført av dattera til Richard.
Sist jeg svarte deg tror jeg muligens jeg hadde misforstått deg, så derfor tar svare jeg nå på hver enkelt av dine kommentarer hver for seg.
Din kommentar av 14. februar kl. 19:42 om «bruden», har jeg vel svart på allerede, og slik jeg ser det må det du skriver være rett.
Mvh Åge
LikerLiker
14. februar 2021 at 21:44
Hei, Kjell!
Takk for kommentaren din!
Interessant det du tar opp her, og etter mitt syn også svært viktig.
Det du siterer fra Åp. 3 og fra Joh. 8 har etter mitt syn en klar sammenheng, slik du skriver.
Bare sånn helt på sparket så tror ikke jeg de syv sendebrevene har noe med oss kristne i dag å gjøre, er jo delte meninger om dette. De som mener de gjelder oss har jo tidfestet hvert berev eller menighet med årstall opp gjennom den kristne historien. Til og med Oskar Edin Indergaard (som jeg har gjengitt en artikkel fra ganske nylig) gjorde det. Hvordan noen kan gjøre dette er meg en gåte.
Har ikke forstått det slik at en jøde ikke må være omskåret på kjødet, er ikke alle jøder det da?
Men «sanne jøder» er de omskårne jøder på kjødet som tror på Jesus Kristus, det er i alle fall min forståelse av det, men ser mange som stusser og til og med reagerer kraftig når jeg skriver dette.
Siste del av din kommentar fra «Videre i Åp.3 :» og ut tror jeg må være rett, og i tillegg tror ikke jeg at vi troende i dag er bruden.
At Jesus vil styre med jernstav hører vel til tusenårsriket…så en som skrev at dette betyr at han vil styre rettferdig, og ikke som en despot…og de nasjonene blant hedningene som ikke følger hans ord da, vil bl.a. straffet med at det ikke vil regne på tre år. Likedan vil en jøde dø ung, bare 100 år gammel, dersom han synder…slik jeg har forstått det.
Dette er bare slik jeg ser det rett etter å ha lest kommentaren din, skal se nærmere på den, men har ikke tid til mer i kveld, vil imidlertid se litt mer på dette, men i mårra blir jeg opptatt med helt andre ting, kanskje dagen etter det også…så må ha litt tid på meg.
Mvh Åge
LikerLiker
14. februar 2021 at 23:47
Hei, Kjell!
Skal legge meg nå, men kom på en ting som Indergaard skrev i sin artikkel jeg har sitert her inne (ikke sikkert du har lest den)…han sier Paulus sitt evangelium for oss troende i dag er bygd på åpenbaringer han fikk, og ikke på Toharen, altså Loven i GT, slik som var tilfelle for jødene. Dette er jeg enig med ham i, vi ser det spesielt i Ef. 3, men Indergaard viser også til noen flere steder, hvor han viser til «hemmeligheten», altså noe som før ikke var kjent.
Indergaard mener at det var Paulus som startet den kristne menigheten, og at menigheten på pinsedag var en ren messiansk jødisk menighet (pluss det som gikk over til jødenes tro), det siste er jeg helt enig med ham i.
Hvis vi skulle være sanne jøder så må vi ha Abraham til far, men dette bygger da på GT, og ikke åpenbaringer fra Paulus, slik jeg ser det. At Abraham skal bli far til mange folkeslag må etter mitt syn skje i tusenårsriket. Det påståes også at «folkeslag» også kan bety «stammer», altså kanskje Israels 12 stammer, for jeg tror ikke på stående fot det står i GT at han skal bli far til ALLE folkeslag, men dette siste er jeg ikke sikker på i skrivende stund. Står det bare «mange» så kan det kanskje være grunn til å tro at det skal bety «stammer», altså «de fortapte får av Israels hus» (som Jesus sa han bare var utsendt for)? I GT står det jo at både Juda og Israel til slutt skal bli frelst ved Jesu gjenkomst, mener jeg.
Kom på dette nå rett før jeg skulle legge meg, tenkte jeg måtte bare få det med med en gang så jeg ikke glemmer det.
Da er det agnes (les bakvendt) som venter på meg, god natt!
LikerLiker
15. februar 2021 at 01:12
Hei igjen!
Noen Sentrale skriftsteder som berører temaet, sitert fra NB 1978/85:
Rom 9:24-27
«24’Også oss har han kalt til å være slike kar,
ikke bare blant jødene, men også blant de andre folk.
25 Slik sier han det hos Hosea: Dem som ikke er mitt folk, vil jeg kalle mitt folk, og henne jeg ikke elsket, vil jeg kalle min elskede.
26 Og på samme sted hvor det ble sagt til dem:
Dere er ikke mitt folk,
der skal de bli kalt den levende Guds barn.
27 Og Jesaja roper ut over Israel:
Om Israel var så tallrikt som havets sand,
skal bare en rest bli frelst.»
Rom 2:29
«Jøde er den som er jøde i det indre, og omskåret er den som er omskåret på hjertet, ikke etter lovens bokstav, men ved Ånden. Han får sin ros av Gud, ikke av mennesker.»
Rom 9:6-8
«Med dette vil jeg ikke ha sagt at Guds ord har slått feil. For ikke alle israelitter tilhører virkelig Israel, 7 og ikke alle Abrahams etterkommere er Abrahams barn. Det står jo: Gjennom Isak skal du få en ætt som kalles din. 8 Dette betyr at den naturlige avstamning ikke gjør noen til Guds barn. Det er de som er barn i kraft av løftet, som skal regnes som Abrahams ætt.»
(..noe jeg oppfatter til også å gjelde hedninger. Ef 3;6 understøtter også dette.)
Ef 3:6
«Den var ikke gjort kjent for menneskene i tidligere slekter, men nå er denne hemmelighet ved Ånden blitt åpenbart for hans hellige apostler og profeter: 6 At også hedningene har fått del i arven; de hører med til det samme legeme og har del i løftet – i Kristus Jesus og i kraft av evangeliet.»
AP.gj 15:11-14
«11«Nei, vi tror at vi blir frelst av Herren Jesu nåde, på samme måte som de.»
12 Da ble hele forsamlingen stille, og de hørte på Barnabas og Paulus som fortalte om alle de tegn og under Gud hadde latt dem gjøre blant hedningene.
13 Etter at de hadde talt, grep Jakob ordet og sa: «Brødre, hør på meg!
14 Simeon har forklart hvorledes Gud for lenge siden sørget for å vinne seg et folk av hedninger som skal ære hans navn.»
Gal 6:15-26
«For det som betyr noe, er verken å være omskåret eller uomskåret, men å være en ny skapning. 16 Fred og miskunn være med dem som følger denne rettesnor, og over Guds Israel!»
Rom 11: 25-26
« 25 Brødre, jeg vil si dere en hemmelighet, så dere ikke skal ha for store tanker om deres egen forstand: En del av Israel er blitt forherdet, inntil folkeslagene er kommet inn i fullt tall. 26 På denne måten skal hele Israel bli frelst,..»
Luk 12:32
«Vær ikke redd, du lille hjord! For det er deres Fars gode vilje å gi dere riket.»
Joh 10:14-16
«Jeg er den gode hyrde. Jeg kjenner mine, og mine kjenner meg, 15 likesom Faderen kjenner meg og jeg kjenner Faderen. Jeg gir mitt liv for sauene.
16 Jeg har også andre sauer, som ikke hører til denne flokken.
Også dem skal jeg lede; de skal høre min røst, og det skal bli én hjord og én hyrde.»
Åp 7:7-17
Guds tjenere merkes med segl
7Deretter så jeg fire engler som stod ved jordens fire hjørner og holdt jordens fire vinder tilbake, så det ikke skulle blåse noen vind på jorden eller over havet eller mot trærne. 2 Og jeg så en annen engel: Han steg fram fra øst og bar den levende Guds segl. Med høy røst ropte han til de fire engler som hadde fått makt til å skade jorden og havet: 3 «Rør ikke jorden eller havet eller trærne før vi har satt et segl på pannen til vår Guds tjenere.»
4 Og jeg hørte tallet på dem som hadde fått seglet: Det var 144 000, fra alle stammene i Israels folk.
5 Av Juda stamme var det 12 000 med segl,
av Rubens stamme 12 000,
av Gads stamme 12 000,
6 av Asjers stamme 12 000,
av Naftali stamme 12 000,
av Manasse stamme 12 000,
7 av Simeons stamme 12 000,
av Levi stamme 12 000,
av Jissakars stamme 12 000,
8 av Sebulons stamme 12 000,
av Josefs stamme 12 000,
og av Benjamins stamme 12 000 med segl.
Den store hvite flokk
9 Deretter så jeg en skare så stor at ingen kunne telle den, av alle nasjoner og stammer, av alle folk og tungemål. De stod foran tronen og Lammet, kledd i hvite kapper og med palmegrener i hendene. 10 Og de ropte med høy røst:
Seieren tilhører vår Gud,
han som sitter på tronen, og Lammet.
11 Alle englene, som stod i en krets om tronen og de eldste og de fire vesener, kastet seg ned for tronen med ansiktet mot jorden og tilbad Gud 12 og sa:
Amen.
All lov og pris og visdom,
takk og ære, makt og velde
tilhører vår Gud i all evighet.
Amen.
13 En av de eldste tok da ordet og spurte meg: «Disse som er kledd i hvite kapper, hvem er de, og hvor kommer de fra?» 14 »Herre,» svarte jeg, «du vet det.» Da sa han til meg: «Dette er de som kommer ut av den store trengsel, og som har vasket sine klær og gjort dem hvite i Lammets blod. 15 Derfor står de nå for Guds trone og tjener ham dag og natt i hans tempel, og han som sitter på tronen, skal reise sin bolig over dem. 16 De skal ikke lenger sulte eller tørste, og sol eller brennende hete skal ikke falle på dem. 17 For Lammet, som står midt foran tronen, skal være deres hyrde og føre dem til kilder med livets vann, og Gud skal tørke bort hver tåre fra deres øyne.»
Mvh Kjell
LikerLiker
20. februar 2021 at 18:14
Hei, Kjell…angående din kommentar av 15. februar kl 01:12:
Her siterer du mange bibelord uten selv å si noe om dem, derfor er jeg usikker på hva du tar opp her, men har en følelse av det er en kommentar til det jeg siterte Oskar E. Indergaard på, at den kristne menigheten (som han mener oppsto først ved Paulus) var en «hemmelighet» Paulus hadde fått ved åpenbaringer, og som da ikke bygger på noe fra GT (Torahen, som han skriver). Inderggard mener at en «hemmelighet» er noe helt nytt som blir åpenbart.
Rett meg hvis jeg har misforstått deg.
Du siterer først Rom. 9:24-27 og to avsnitt lenger nede versene 6-8 fra samme kapittel…men her innleder jo Paulus kapittelet med:
«4 De («mine brødre, mine frender etter kjødet» verset foran) er jo ISRAELITTER. DEM tilhører barnekåret og herligheten og paktene og lovgivningen og gudstjenesten og løftene.
5 DEM (israelittene) tilhører FEDRENE, og fra dem er Kristus kommet etter kjødet, han som er Gud over alle ting, velsignet i evighet. Amen.»
Så sier Paulus hvem som er rett JØDE, slik du har sitert. Og jeg forstår deg slik (rett meg hvis jeg tar feil) at du, slik mange også sier, at vi troende kristne hedninger i dag er «rett JØDE».
Det som imidlertid er tilfelle er at både Jesus (?) og Paulus bruker ordene «jøder» og «israelitter»….det samme gjør faktisk Peter i Apg. 2. Etter mitt syn må da «jøder» være de to stammene fra Sørriket, Juda…og «israelitter» fra de 10 stammene i Nordriket…hvis ikke hadde vel verken Jesus, Peter og Paulus brukt disse to forskjellige ordene?
Mitt inntrykk er at de fleste kristne bruket ordet «jøder» om begge disse folkegruppene, jeg gjør det vel selv også, og har fått fortalt av kunnige folk at det var vanlig å si «jøde «om alle i Israel på Jesu og apostlenes tid. Men dette kan jeg ikke forstå kan være rett?
Selv har jeg ikke nok kunnskap til å si hva som måtte være rett her, men er det slik at ordene ikke kan brukes på begge folkegruppene, så må det etter mitt syn få avgjørende betydning for hvordan vi skal forstå Guds ord.
Selv har jeg aldri sett på meg selv som sann jøde eller israelitt, men en som tilhører «hedningenes fylde» (Rom. 11, 25).
Å ikke vite hva som er rett i dette tilfellet, har vært svært frustrerende for mitt vedkommende.
Men det jeg vet ut fra GT og profetiene, er at både Israels hus og Juda hus skal bli frelst under den store trengsel, selv om det gjelder bar 1/3 av dem, som sannsynligvis er «en rest».
Jeg burde ha svart deg mye mer på denne kommentaren din,men for å avgrense det til dette så tror jeg velger å la være, i håp om at dette jeg har skrevet her kan komme til en avklaring, for meg er dette viktig. Vet ikke om du, eller andre som eventuelt måtte lese det jeg skriver her, kan bidra til en avklaring på hvem er «jøder» og hvem er «israelitter»…kanskje det ville klargjort hvem som er «sann jøde» også, for jeg er ikke sikker på om jeg er «sann jøde». Hvem er da «israelittene»?
Mvh Åge
LikerLiker
20. februar 2021 at 18:58
Og Kjell…angående samme kommentaren din:
Apg. 15, 11: «Vi tror at vi blir frelst på samme måte som de»….dette tror jeg personlig er ment som at alle blir frelst ved TRO, det gjaldt jo også i hele GT, «Ved TRO skal den rettferdige leve», det står vel kanskje i Job hvis jeg ikke husker feil.
Ef. 3:6 : Hemmeligheten var nå gjort kjent «ved hans hellig APOSTLER OG PROFETER….»
Ja, dette har jeg også stoppet opp ved, og spekulert mye på. Men ser vi her så står det «ved han hellige APOSTLER» først….og noen «hellige apostler » fantes jo ikke i GT…så da må etter mitt syn «profeter» her være apostlene også…for de talte jo også profetisk… for det står i vers 6: «de hellige apostler og profeter VED ÅNDEN.» Og Ånden fikk de jo ikke før på pinsedag og tiden etter.
Paulus sier også i vers 3:
«Ved åpenbaring (slik Indergaard sier) har han (Gud) kunngjort for MEG hemmeligheten, slik jeg ovenfor har skrevet med få ord.»
Dette forsterker jo bare mitt inntrykk av at det ikke har noe med de gamle profeten å gjøre.
Så er det da en del som mener at det bare er vi kristne hedninger og troende jøder som blir frelst i dag som tilhører «ett legeme og ett nytt menneske » slik det står i Ef. 2, 15-16. Vi er både satt i himmelen med Kristus (Ef. 2, 6)…er «er hans verk» (v. 19) og er satt i «hans elskede Sønns rike» (Kol. 2, 13)…allerede…i samme stund vi kommer til troen.
Vi har også fått «I ham har vi forløsningen ved hans blod, syndenes forlatelse, etter hans nådes store rikdom» (Ef. 1, 7)….mens Israel ikke er frelst enda…de er «for forherdelse har for en del kommet over Israel», og de vil ikke få tilgivelse for sine synder før «befrieren kommer fra Sion» (Rom . 11, 25 ff) og oppretter sin pakt med dem. Da må jo etter mitt syn Israel ha andre løfter enn oss.
I tillegg måtte jo de første messiastroende jøder og proselyttene be om å bli renset i Jesu blod, selv om de trodde på Kristi død og oppstandelse.
Når Jesus sier han også har andre får som tilhører flokken, og de skal høre, så tenker jeg det er «israelittene», for Jesus sa «Jeg er ikke utsendt til andre enn de fortapte får av Israels hus», de vil bli frelst under den store trengsel sammen med Juda hus og dermed blir de en flokk som har en hyrde.
Dette er slik jeg ser det.
Mvh Åge
LikerLiker
15. februar 2021 at 01:32
Hei Åge!
Takk for kommentarer! Så ikke den siste før jeg postet skriftstedene, som jeg var opptatt med å finne frem mens du sendte din kommentar! Men takk for din interesse for temaet.
Ps Ser på klokka at Agnes nok allerede har ventet litt på meg også. Sånn er det når en blir litt engasjert😅
Ei god natt til deg også!
Mvh Kjell
LikerLiker
15. februar 2021 at 15:32
Hei, Kjell!
Og takk for kommentaren din!
Ser bare innom her i full fart i en pause fra andre ting jeg holder på med, og som jeg må få gjort ferdig.
Men synes du har funnet frem mange, gode og aktuelle bibelvers som virkelig utfordrer mitt bibelsyn, og det synes jeg bare er fint..for jeg stiller selv noen spørsmålstegn ved mitt bibelsyn, og noe av det har du berørt gjør du kun ene og alene med bibelord og uten fordømming…det setter jeg pris på, da synes jeg det er fruktbart for min egen del å få debattere dette.
Er imponert over at du tar deg tid til å skrive ned alle bibelversene…selv prøver jeg å gjøre det samme, for tror ikke folk gidder å slå opp hvis jeg bare henviser til bibelsteder…og så har du tydeligvis oversikt over bibelsteder som er aktuelle for det temaet vi er innom.
Dette med bibelsyn har jeg vært opptatt av, vet ikke om jeg noen gang vil bli 100% overbevist, derfor vil jeg komme tilbake til denne kommentaren din, og har noen spørsmål også, ville vært fint å høre om du har noe svar på dem.
Føler vi har vært innom flere temaer nå, men må vel bare innse at slik må det kanskje bli når vi debatterer…inntrykk av slik er det også alle andre steder.
Mvh Åge
LikerLiker
15. februar 2021 at 20:05
Hei Anne!
Har du en kommentar til verset om SIon?
LikerLiker
16. februar 2021 at 13:54
Hej Fredrik.
Er det noget fra en anden tråd? Jeg synes ikke, jeg kan finde noget om Sion i tråden her.
Mvh. Anne.
LikerLiker
16. februar 2021 at 15:03
Ja, jeg skrev i feil tråd for dette var den siste tråden jeg leste i. Den er i samtaleforumet. Har du ikke lest innlegget?
LikerLiker
17. februar 2021 at 17:20
Jo, det har jeg nok. Jeg kigger til det.
LikerLiker
16. februar 2021 at 16:00
Hei igjen Åge!
Takk for et veldig fint svar. Jeg har respekt for din oppriktighet og ærlighet, at du også setter Guds ord som norm for hva du tror, til tross for at det av og til «koster.»
Jeg var litt bevisst på å ikke legge egne føringer til de bibelsitatene jeg la ut sist. Dessuten er det Guds ånd som kan åpne hjerte og sinn for de dype sannhetene i Guds ord, slik at vi kan forstå meningen, dersom vi er ydmyke.
Noen flere skriftsteder fra DNB 1978/85 som egentlig dreier seg om samme tema, og med noen kommentarer denne gangen.
Åp 14:1, 3, 4
«I mitt syn fikk jeg se Lammet stå på Sions berg og sammen med det de 144 000 som hadde Lammets navn og dets Fars navn skrevet på pannen.
3 Foran tronen og de fire vesener og de eldste synger de en ny sang, en sang som ingen kunne lære uten de 144 000, de som er frikjøpt fra jorden.
4 Det er de som ikke har besmittet seg med kvinner, for de er som jomfruer. Det er de som følger Lammet hvor det så går. Det er de blant menneskene som er frikjøpt for å være en første frukt for Gud og Lammet.»
Åp 20:4-6
«………De ble levende igjen og hersket sammen med Kristus i tusen år.»
( 5 Men de andre døde ble ikke levende før de tusen år var gått. )
…innskutt setning
Vers 5 forts….. «Dette er den første oppstandelse.
6 Salig og hellig er den som har del i den første oppstandelse. Over dem har den annen død ingen makt. De skal være Guds og Kristi prester og herske med ham i tusen år.»
Det sies altså om dem:
De står sammen med Jesus Kristus i en spesiell situasjon…
De «synger en ny sang» som INGEN ANDRE enn dem kan lære..
De er «kjøpt fra jorden»
Det er de «blant menneskene» som er frikjøpt som en første frukt, eller førstegrøde som noen andre oversetter.
De skal være Guds og Kristi prester og herske med Kristus/Messias, Guds konge i 1000 år.
Det er noe spesielt med disse. De er utvalgt av Kristus og Gud som en «førstegrøde.»
(Og Etter den første innhøstingen, førstegrøden, kommer jo selve hovedinnhøstingen…)
Det som sies om dem som omtales her gjelder nok derfor ikke alle som blir frelst.
Jeg tror at det er disse som skal være konger og prester sammen med Kristus.
De er bruden, Lammets hustru, det nye Jerusalem. De er Guds «regjering» i tusenårsriket sammen med Jesus Kristus, om en kan si det slik.
Jeg har også lest med interesse det du har skrevet om 1000 årsriket og jødenes rolle. Jeg har også lagt merke til at du mener Bruden er messianske Jøder.
Det har vært interessant, for som du muligens ser så er det relativt paralellt med det jeg forsøker å vise. Hovedforskjellen synes for meg å være om en er oppmerksom på at Jøde, Guds Israel, brukt i denne sammenhengen sikter til dem som Paulus kaller Sanne jøder, omskåret på ånden og dermed Abrahams ætt uavhengig av kjødelig herkomst.
Rom 2:9, 9:6-8 Gal 6:15,16
De er utvalgt fra og med apostlenes tid, (grunnsteinene) og beseglet med den hellige ånds manifestasjon, bla. på pinsedagen, som tegn på at de dermed er blitt Guds åndsavlede sønner og dermed kan kalles Jesu brødre, slik han selv kaller dem i Matt 28:10 :
«Jesus sa til dem: «Frykt ikke! Gå og si til mine brødre at de skal dra til Galilea. Der skal de se meg.»»
Dette er dype, åndelige spørsmål, men det er slik jeg forstår dette, kort fortalt.
Mitt håp er derfor å få leve på jorden under Guds rikes styre, og håper å få oppleve at Gud, gjennom sin Sønns styre gjenoppretter alt som gikk galt på grunn av den første Adams opprør mot Guds rett til å bestemme hva som er rett og galt, godt og ondt.
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
23. februar 2021 at 17:00
Hei Åge!
I forbindelse med noen spørsmål du har stilt meg:
20.feb kl.18.14 skrev du blant annet;
«Så sier Paulus hvem som er rett JØDE, slik du har sitert. Og jeg forstår deg slik (rett meg hvis jeg tar feil) at du, slik mange også sier, at vi troende kristne hedninger i dag er «rett JØDE».»
Svar:
Nei, jeg tror i likhet med deg heller ikke at de troende hedningekristne i dag er «rett JØDE».
Men jeg må da føye til…. GENERELLT sett.
For en rest «beseglede», «rette Jøder», vil fremdeles leve på jorden når Jesus begynner å herske som konge i himmelen. (Åp 12:10.) Det er Gud og Kristus Jesus som besegler dem, og avgjør hvem de er, ikke vi selv..
Derfor er svaret mitt egentlig litt todelt.
De bokstavelige Jødene hadde forretten i følge løftene da Jesus begynte å velge ut sin Brud. Men som folk som helhet betraktet avviste de denne muligheten ved å forkaste Jesus som Messias. Kun en rest tok imot invitasjonen…og grunnsteinene ble Lammets trofaste apostler.
Det ble forkynt for og døpt Jøder og Samaritaner de første ca 3,5 årene etter Jesu død..(inntil de 70 årsukene var til ende.)
Den første hedning, Kornelius, ble døpt ca år 36..
Om Israel og Jøde;
Rom 9:«6 Dog ikke som om Guds ord har slått feil. For ikke alle som er av Israels ætt, er derfor Israel; 7 heller ikke er alle, fordi de er Abrahams ætt, derfor hans barn; men: I Isak skal det nevnes dig en ætt, 8 det er: ikke kjødets barn er Guds barn, men løftets barn regnes til ætten;
Dog ikke som om Guds ord har slått feil. For ikke alle som er av Israels ætt, er derfor Israel.» sto det.
Vers 6 viser i følge DNB til 4 Mos 23;19 som forteller at Gud ikke sier noe uten å gjøre det, og til Joh 8; 39 om Abrahams SANNE barn.
Videre viser verset til Rom 2;28, 29 :
«For ikke den er jøde som er det i det åpenbare; heller ikke er det omskjærelse som skjer i det åpenbare, på kjøttet; 29 men den som er jøde i det skjulte, han er jøde, og omskjærelsen er hjertets omskjærelse i Ånden, ikke i bokstaven; en sådan har sin ros, ikke av mennesker, men av Gud.»
og avslutningsvis til Åp 2:9 hvor det står:
« Jeg vet om din trengsel og din fattigdom – men du er rik – og spotten fra dem som sier de er jøder, og ikke er det, men er Satans synagoge.»
…kjødelig hærkomst er i følge disse versene ikke er noen betingelse for å være «rett jøde» eller «Israel».
Vet ellers ikke om du har lest det jeg skrev 16. feb. Kl 16.00 om dette? Men her er jeg muligens også innom spørsmålet du stiller?
Et lite sitat derfra:
«Jeg har også lest med interesse det du har skrevet om 1000 årsriket og jødenes rolle. Jeg har også lagt merke til at du mener Bruden er messianske Jøder.
Det har vært interessant, for som du muligens ser så er det relativt paralellt med det jeg forsøker å vise. Hovedforskjellen synes for meg å være om en er oppmerksom på at Jøde, Guds Israel, brukt i denne sammenhengen sikter til dem som Paulus kaller Sanne jøder, omskåret på ånden og dermed Abrahams ætt uavhengig av kjødelig herkomst.
Rom 2:9, 9:6-8 Gal 6:15,16
De er utvalgt fra og med apostlenes tid, (grunnsteinene) og beseglet med den hellige ånds manifestasjon, bla. på pinsedagen, som tegn på at de dermed er blitt Guds åndsavlede sønner og dermed kan kalles Jesu brødre, slik han selv kaller dem i Matt 28:10 :
«Jesus sa til dem: «Frykt ikke! Gå og si til mine brødre at de skal dra til Galilea. Der skal de se meg.»»
Temaet er ikke enkelt, men slik forstår jeg dette..
Ellers synes jeg egentlig temaet hører innunder tråden «Samtaleforum på tvers av bibelsyn». Det var der jeg egentlig hadde tenkt å poste innlegget, men bommet på rett tråd første gangen 😅
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker