Når alt du noensinne har holdt kjært, stolt og trodd på, faller sammen rundt deg. Hva gjør du? Hvor går du? Hva er Sannheten?
Jesus sier: «Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Far uten ved meg. (Johannes 14:6)
«Hvis dere blir i mitt ord, er dere virkelig mine disipler. Da skal dere kjenne sannheten, og sannheten skal gjøre dere fri.» (Johannes 8:31-32)
Hvem eller hva er Sannheten? Er det en religion? En trosretning? En organisasjon? Er det vitenskapen? Er det en politisk retning?
Nei, det finnes bare en Sannhet. Det finnes bare en Sannhet som setter fri. Jesus er Sannheten og det er bare Jesus som kan sette fri.
Får Sønnen frigjort dere, da blir dere virkelig fri. (Johannes 8:36)
Dette sterke vitnesbyrdet fra en som har forlatt Jehovas Vitner, en organisasjon som hevder de er «sannheten», er utrolig sterkt. Et sterkt vitnesbyrd fra en som har forlatt løgnen og funnet Sannheten, og som har blitt satt fri av Sannheten. Han fant Jesus, sann Gud og sant menneske:
Jehovas Vitner tilhører løgnen, selv om de hevder at de er sannheten. Jehovas Vitner forkynner en falsk Messias. De forkynner at Jesus er et skapt vesen, ja Han er en engel, erkeengelen Mikael. De forkynner en falsk Messias. Bibelen er krystallklar på at Jesus er Gud. Det er essensielt at vi tror på den ekte Messias, Sannheten – Jesus Kristus!
Han er utstrålingen av Guds herlighet og bildet av hans vesen, og han bærer alt ved sitt mektige ord. Da han hadde fullført renselsen for våre synder, satte han seg ved Majestetens høyre hånd i det høye. Slik ble han mye større enn englene, for det navnet han har fått i arv, er så mye større enn deres. (Hebreerne 1:3-4)
For aldri har Gud sagt til noen engel: Du er min Sønn, jeg har født deg i dag. (Hebreerne 1:5)
Men om Sønnen: Din trone, Gud, står til evig tid, din herskerstav er rettferdighetens septer. (Hebreerne 1:8)
Og videre (om Jesus): Du, Herre, grunnla jorden i begynnelsen, og himmelen er et verk av dine hender. (Hebreerne 1:10)
I Johannes Åpenbaring sier Jesus om seg selv:
Jeg er Alfa og Omega, sier Herren Gud, han som er og som var og som kommer, Den allmektige. (Johannes Åpenbaring 1:8)
Jeg er Alfa og Omega, begynnelsen og enden. Jeg vil gi den tørste å drikke av kilden med livets vann som gave. Den som seirer, skal få dette i arv, og jeg vil være hans Gud, og han skal være min sønn. (Johannes Åpenbaring 21:6-7)
Jeg er Alfa og Omega, den første og den siste, begynnelsen og enden. (Johannes Åpenbaring 22:13)
I Johannes 14:8-11 leser vi:
Da sier Filip: «Herre, vis oss Far, det er nok for oss.» Jesus svarer: «Kjenner du meg ikke, Filip, enda jeg har vært hos dere så lenge? Den som har sett meg, har sett Far. Hvordan kan du da si: ‘Vis oss Far’? Tror du ikke at jeg er i Far og Far i meg? De ord jeg sier til dere, har jeg ikke fra meg selv: Far er i meg og gjør sine gjerninger. Tro meg: Jeg er i Far og Far i meg. Om ikke for annet, så tro det for selve gjerningenes skyld.
Jesus sier rett ut i Johannes 10:30: Jeg og Far er ett.
Derfor ville jødene drepe Jesus, fordi Han gjorde krav på å være Gud. Det er det samme Jehovas Vitner gjør. De tar livet av Sannheten ved å nekte for at Sannheten, Jesus Kristus er Gud. Jehovas Vitner har det samme problemet som fariseerne og de skriftlærde hadde med Jesus. De aksepterer ikke det Jesus sier: Jeg og Far er ett.
Er du Messias, så si oss det rett ut!» Jesus svarte: «Jeg har sagt det til dere, men dere tror meg ikke. De gjerningene jeg gjør i min Fars navn, vitner om meg. Men dere tror meg ikke, for dere hører ikke til blant mine sauer. Mine sauer hører min stemme; jeg kjenner dem, og de følger meg. Jeg gir dem evig liv. De skal aldri i evighet gå tapt, og ingen skal rive dem ut av min hånd. (Johannes 10:24-28)
Jehovas Vitner tror det ikke når Jesus sier: Jeg og Far er ett. Det gjorde ikke jødene heller. Derfor lyder samme ord til Jehovas Vitner i dag som det lød til jødene for 2000 år siden: Men dere tror meg ikke, for dere hører ikke til blant mine sauer.
Det finnes ingen tvil i Bibelen om at Jesus virkelig gjør krav på å være Gud. Jødene skjønte det og det var derfor de ville drepe Ham. Jehovas Vitner nekter for at Jesus gjør krav på å være Gud, til og med når man leser at jødene som hørte Ham tale, ikke var i tvil om at Han drev med gudsbespottelse. De ville drepe Ham for uttalelsen: Jeg og Far er ett.
Da tok jødene igjen opp steiner for å steine ham. Jesus sa til dem: «Jeg har vist dere mange gode gjerninger fra Far. Hvilken av dem vil dere steine meg for?» Jødene svarte: «Vi steiner deg ikke for noen god gjerning, men for gudsbespottelse: Du som er et menneske, gjør deg til Gud.» (Johannes 10:31-33)
Les også:
Hvem er de 144 000 ?
Hvem er Jesus? – Jesu to naturer
Den som ikke bekjenner at Jesus er Gud, er av ånden til Antikrist
bibelogtro 
22. mai 2018 at 08:00
Kjære Richard
Det er ganske lett å finne mennesker som har forlatt det de engang trodde på, uansett trosmessig tilhørighet. Det finnes titusenvis av dem bare i Norge, så en behøver ikke til utlandet for å finne slike eksempler på tidligere kristne som kan benyttes som «sannhetsvitner» av dem som har avvikende oppfatninger.
Slike vitnesbyrd er imidlertid ikke annet enn subjektive, personlige oppfatninger, og det er ikke fair av en som kaller seg kristen å trekke frem slike enkeltpersoners subjektive meninger og benytte det på en slik måte som du gjør her. Det er faktisk useriøst, i likhet med videosnuttene som skulle vise at JV ikke kunne svare på dette med Mikael. Du fikk selv litt problemer da du så at det er bibelske grunner til at Mikael kobles til de hendelser som omtales i Åp 12, der Satan kastes ut av himmelen, en oppgave som Jesus har fått av sin Far og Gud, Jehova. Bibelen omtaler kun en overengel/erkeengel. Dere benytter selv engleterminologien om Gud, til og med….
For en stund siden kom jeg tilfeldigvis over en kristen blogg, tror den het «disipler for Jesus» eller noe i likhet med det. Det var mye i denne bloggen som stemte med det vi tror, og jeg stusset litt på det.
Noe senere fikk jeg av noen venner et dokument som het: Tredve grunner til at vi er nødt til å skifte religion.
Det var interessant, og Ett av punktene var treenighetslæren.
Det viste seg så at dette var samme forfatter som i bloggen, en pinsevennpastor som tidligere hadde brukt tid på å skulle motbevise Jehovas Vitners lære fra talerstolen i sine menighetssammenhenger, men som nå i stedet var i ferd med å bli et Jehovas Vitne.
Hva hadde skjedd? Han hadde sett mye ubibelsk praksis og manipulasjon i sin tidligere virke, hadde satt seg grundig inn i vår litteratur, slik at han nå forsto dybden i bibelen og funnet at den samstemte med vår tro.
I dag er han og hele hans nærmeste familie Jehovas Vitner, og ivrige forkynnere av Guds Rike. De forsto at det de tidligere trodde var basert på mange bibelske misoppfatninger og løgner, for å bruke din terminologi.
1 kor 8:5-6
5 For selv om det finnes de som kalles guder, enten i himmelen eller på jorden, liksom det finnes mange guder og mange herrer, 6 så er det i virkeligheten for oss ‘en Gud, Faderen, fra hvem alle ting er, og vi til ham; og det er ‘en Herre, Jesus Kristus, ved hvem alle ting er, og vi ved ham.
Dette enkle skriftstedet viser hvem Paulus og hans medkristne anså som den Gud de skulle tilbe.
Jesus tilba selv Faderen, både i sin rolle som som menneskesønnen på jorda, som den oppstandne Kristus, og han gjør det fremdeles som den Messianske konge som sitter ved sin Fars side i himmelen. Åp 1: 6, 3:2, 12, 21
En som tilber en annen og kaller han for sin Gud, er selvsagt ikke likeverdig med den han tilber. De førnikenske skribentene hevdet derfor på bibelsk bakgrunn at Jesus var underordnet Faderen, mao at Jesu guddommelighet ikke var likeverdig med den Allmektige Gud, Faderen.
Tesen om at de var likestilt i enhver sammenheng ble innpodet i kirkens lære flere hundre år etter Jesu og Apostlenes død, av mennesker som var påvirket av hedensk tankegods og higet etter makt og innflytelse.
Enkelte av dem som følte seg tvunget til å undertegne dokumentet i Nicea, som likestilte Jesus med sin Far, mente at dette var blasfemisk, og hadde kvaler med å gjøre det. Striden fortsattt i lang tid etter dette, og pågår den dag i dag.
Den hellige ånd ble for øvrig ikke offisielt innlemmet i treenigheten før kirkemøtet i konstantinopel i 381, mao ca 350 år etter Jesu død.
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
22. mai 2018 at 17:30
Hei Kjell!
Først vil jeg si at dine betraktninger rundt personlige vitnesbyrd er oppsiktsvekkende. At det er ufint å dele personlige vitnesbyrd etter din mening viser jo bare at du kommer fra en sekt som driver kontroll av sine medlemmer og som snakker ned personlige opplevelser og sitt personlige forhold til Jesus og Bibelens lære. Det denne personen sier i sitt vitnesbyrd er vesentlig for å forstå frelsesbudskapet. Jesus er Sannheten, ikke Vaktårnselskapet.
Det er personlige vitnesbyrd som vi er kalt til. Vi er kalt til å vitne om Jesus. Vi er kalt til å peke på Jesus! Det er gjennom personlige vitnesbyrd vi sprer budskapet om Jesus. Vi er et tempel der Jesus bor!
Alt det andre du skriver har du skrevet før.
Du hopper elegant over temaet i denne artikkelen som er at Jesus gjør selv krav på å være Gud. Jødene så dette og ville drepe Ham for gudsbespottelse. Jehovas Vitner benekter dette, selv om Bibelen viser i klar og tydelig tekst at Jesus gjør krav på å være Gud. Alle Bibelversene jeg har tatt fram i artikkelen viser det, og det finnes mange, mange flere.
Kjell, benekter du virkelig at Jesus selv gjør krav på å være Gud?
Følg denne linken så forklares det kort og godt at dere forkynner en falsk Messias:
http://www.oac.no/hvordan-mote-jehovas-vitner/
Mvh Richard
LikerLiker
22. mai 2018 at 22:50
Hei igjen Richard
Ja, jeg har nevnt noe av dette før, men det nevnes igjen da jeg ikke kan se å ha fått et plausibelt svar på hvordan Jesus kan tilbe sin Far og kalle han sin Gud……og samtidig gjøre krav på å være den Allmektige selv?
Han sa for øvrig han tilba samme Gud som han sa disiplene skulle tilbe…..og som altså Paulus bekrefter HAN og hans samtidige kristne disipler gjør i skriftstedet jeg henviste til.
(Irriterende skriftsted forresten, det er så tydelig, trenger ingen fortolkning eller nærmere forklaring, og umulig å misforstå eller fortolke bort:-)
Eller er det slik at Jesus virkelig gjorde krav på å være Gud, i betydningen Gud den allmektige, slik du forsøker å bevise. Det ER et vesentlig spørsmål, det er sant.
Og Filipperne 2:6 i norske kirkebibeloversettelser inngir nok en slik tanke, isolert sett. Det har du rett i! Ett eksempel: 1978/85 «Han var i Guds skikkelse, men så det ikke som et røvet gods å være Gud lik».
Men!
Noen alternative, mer fristilte oversettelser av samme vers viser noe annet:
The new testament av G.R.Noyes. «Som enda han var i Guds skikkelse, ikke aktet det som noe å gripe etter å være likestilt med Gud»
DAS Neue Testament, F. Pfæfflin. «Han, som i sannhet var av guddommelig natur!, gjorde seg aldri i selvsikkerhet lik Gud»
La bibbia concordata, 1968: «som skjønt han var i Guds skikkelse, ikke anså det å være Gud lik som noe han begjærlig skulle gjøre til sitt eget»
Todays English Version, 1976: «Han hadde alltid Guds natur, men han tenkte ikke at han med makt skulle forsøke å bli Gud lik»
The new Jerusalem bible, 1985: «som enda han var i Guds skikkelse ikke regnet likhet med Gud som noe å gripe etter»
Og til slutt NW av 1984: «som skjønt han var i Guds skikkelse ikke tenkte på et maltraktert, nemlig for at han skulle være Gud lik»
Den revidert utgaven sier det slik: «som skjønt han var i Guds skikkelse, ikke tenkte på en bemektigelse, nemlig at han skulle være lik Gud»
Vi ser altså at mens den førstnevnte legger opp til en treenighetsforståelse, så viser de andre tvert om at det ikke er snakk om at Jesus traktet etter en likestilling mellom Gud og han selv, men at Jesus i stedet viser en ydmyk og underordnet holdning til sin Gud og Far, og IKKE anser det som rett å strebe etter å være lik Gud.
En vesentlig forskjell, ikke sant?
Hva er rett oversettelse? En som gjør Jesus til Gud den allmektige, …..eller en som viser at Jesus anser det som uriktig å strebe etter likhet med Den Allmektige?
Filipperne 2:5 , Verset foran det som diskuteres, kan kanskje indikere noe: «Bevar denne sinnsinnstilling i dere som også var i Kristus Jesus…»
Vi ser Mao her En oppfordring til ydmykhet og til ikke å strebe etter noe urett, noe Jesus i følge disse andre oversettelsene ikke kunne tenke seg.
Han gjør seg ikke til Gud den allmektige i disse oversettelsene.
Mvh Kjell
LikerLiker
22. mai 2018 at 22:54
PS. Det skulle selvsagt ikke stått maltaktrert i NW oversettelsen. Maktran var ordet…før googlehjelperen overtok…
LikerLiker
23. mai 2018 at 19:33
Så skriver du. sitat;
«Først vil jeg si at dine betraktninger rundt personlige vitnesbyrd er oppsiktsvekkende. At det er ufint å dele personlige vitnesbyrd etter din mening viser jo bare at du kommer fra en sekt som driver kontroll av sine medlemmer og som snakker ned personlige opplevelser og sitt personlige forhold til Jesus og Bibelens lære. »
Svar:
Det er selvsagt ikke ufint å dele personlige vitnesbyrd, det gjør Vitnene hele tiden. Det var heller ikke mitt poeng dersom du tenker deg litt om før du fyrer løs. Men vi bruker ikke slike overskrifter som i denne artikkelen, dersom noen kommer til oss fra andre trossamfunn.
Sitatet over er dessverre ellers både usaklig og gir en uriktig fremstilling av JV.
For øvrig er ikke JV en sekt men et verdensomfattende Kristent trossamfunn med nesten dobbelt så mange aktive forkynnere som Norges befolkning.
Så har du selvsagt rett i at «Jesus er Sannheten, ikke Vaktårnselskapet.»
Det er det a heller ingen Jehova Vitner som hevder.
Ha en fin kveld Richard
For noen Fantastiske sommerdager 🙂
mvh Kjell
LikerLiker
23. mai 2018 at 23:18
Hei Kjell!
Flotte varme sommerdager og lett å bli varm i haue……he he
Du og jeg er veldig uenige i det teologiske og jeg står 100% inne for denne artikkelen. Jeg mener bestemt at Jehovas Vitner ikke er bibelske kristne og at Jehovas Vitner ikke kjenner den sanne Jesus.
Jesus sier: «Jeg og Far er ett.» Dere i Jehovas Vitner innser ikke dette. Derfor lyder Jesu ord til dere: «Dere tror meg ikke, for dere hører ikke til blant mine sauer.»
At Jehovas Vitner er en religiøs sekt er det liten tvil om. Her er definisjonen fra Wikipedia:
«Sekt er et menings- eller trossamfunn som har skilt seg ut fra et herskende samfunn eller en større gruppe. Ordet brukes særlig om religiøse sammenslutninger som har en avvikende trosbekjennelse, dogmer, i forhold til en større, mer etablert bevegelse, men også om andre «tilhengerflokker», for eksempel politiske sekter og mindre grupperinger med meninger som skiller seg fra det rådende synet i et parti. Betegnelsen brukes ofte nedsettende.»
I tillegg etterlyser du svar på hvorfor Jesus tilber Faderen dersom Han selv er Gud. Det svaret har jeg henvist til gang på gang. Du vil aldri forstå det fordi du egentlig er en Gudsfornekter, harde ord, men sant. Du fornekter Jesus, sant menneske og sann Gud. Derfor forstår du ikke Jesu to naturer. Som menneske tilber Han Faderen og som Gud blir Han tilbedt. Alt står lett forklart i denne artikkelen:
https://bibelogtro.wordpress.com/2016/11/11/hvem-er-jesus-jesu-to-naturer/
Guds Navn er Jeg Er (JHVH), et navn Jesus også kaller seg.
Jeg Er Gud JHVH = Jeg Er Gud Faderen + Jeg Er Gud Sønnen + Jeg Er Gud Ånden
Ikke tre guder, men tre personligheter i guddommen.
Dere Jehovas Vitner sier at dere er de eneste sanne kristne. Vi andre er kjettere og driver med svermeri. Så selv om du skulle bli såret for min direkte tale her, så er det slik dere omtaler oss i deres sammenhenger. Dere er ikke like direkte når dere starter deres forkynnelse ved dørene, men når Vitnene samles vet du veldig godt hvordan vi andre blir omtalt og sett på. Vi er forførere og vranglærere!
Jeg liker å kalle en spade for en spade, men det betyr ikke at jeg sier dette i en uvennlig tone. (Noe som er vanskelig å få frem skriftlig)
Ønsker deg og dine Kjell en fortreffelig helg i den fine sola.
LikerLiker
24. mai 2018 at 09:49
Hei igjen Richard.
Ja, sommervarmen kan ha så ymse utslag 😜
Sekt eller ikke sekt…egentlig ikke så viktig hva en måtte mene om det.
Lutheranere er vel i utgangspunktet da også en sekt utsprunget fra den store sjøges åndelige morsliv…for å bruke et begrep du selv benytter om den katolske kirke.
Så har man hatt noen hundre år på seg til å vokse i antall, bla ved tvangsdåp av umælende babyer, med etterfølgende såkalt konfirmasjon som tenåring, der dessverre fokuset hos konfirmanten ofte ikke ser ut til å være av spesiell åndelig karakter, men mer på gaver i festens anledning. Jeg vet litt om det, er selv en gang for lenge siden både døpt og konfirmert i DNK. Jeg tror faktisk jeg var blant dem som hadde størst respekt for alvoret i den påståtte kristne seremonien, slik jeg forsto det den gangen.
Jeg er mao døpt to ganger, sist som voksen, som er den bibelske dåpen av et menneske som har kommet til tro på Jesus Kristus, og innvidd sitt liv for å tjene Gud.
Hvor man henter grunnlaget for kirkens praksis med tvangsdåp av babyer og etterfølgende konfirmasjon, fra skriften, er mer enn jeg kan forstå. Men et kirkepolitisk smart trekk er det…ikke minst for å få medlemstallet til å øke, og påfølgende statsstøtte i samsvar med det jo. Opplevde selv at til og med enkelte av våre barn var innskrevet som medlemmer der, selv om de hverken var døpt eller konfirmert. Vi meldte dem selvsagt umiddelbart ut da vi oppdaget dette. Hvor mange andre dette måtte gjelde vet jeg ikke, men sikkert er det at det ikke bare er den katolske kirke som har mottatt penger fra staten basert på feilaktige medlemstall.
Så er vi uenige i synet på om Jesus er Guds Sønn eller om han er Gud Sønnen. Men han kaller seg selv Guds Sønn, ikke sant?
Du siterer ofte fra oversettelser i regi av DnK, som nylig har fatt sterk kritikk i den ofte nevnte doktoravhandlingen av M. Beckmann, nettopp for den måten kristologiske vers i Bibelselskapets oversettelser, oversettes i favør av treenighetslæren, selv om ordlyden i originalteksten er åpen for andre forståelser. Håper i det minste at du er oppmerksom på dette, og bl.a derfor viste jeg til alternative oversettelser av Filipperne 2:6, der meningen i verset får en fullstendig annen og ikketrinitarisk betydning i flere oversettelser som ikke er bundet av hva kirken forventer. Det er tydeligvis slik at kildene det oversettes fra med full rett kan oppfattes på mer enn en måte, og at kirkens hoveddogme spiller inn i oversettelser som skal benyttes i kirkelig liturgi. Dette påpeker Beckmann.
Så har en det nevnte, for treenighetstroende problematiske forholdet, at kristne skribenter frem til trehundretallet, omtrent unisont omtaler Sønnen som underordnet Faderen i følge historiske kilder, slik vi har vært innom før. Dette er problematisk for det vedtaket som man signerte i Nicea i 325, fordi vedtaket avviker fra denne tidligere forståelsen av forholdet mellom Far og Sønn. Man innfører mao en ny forståelse der Sønnen nå likestilles med Faderen,…og jeg forstår dette dit hen at man nå omtaler en annen Jesus enn den opprinnelige, bibelske Guds Sønn.
Og oppførselen til den kirken som står bak dette vedtaket, og som relativt raskt inngikk nære bånd med den politiske makt, forlot de første kristnes forståelse av deltagelse i vold og krig, og deretter i samarbeid med denne satte igang forfølgelse av dem som da ble kalt kjettere, samt utskrev korstog osv, viser frukter som stammer fra et råttent og dårlig tre…i følge Jesu billedbruk.
Og bruken av ordet kjettere betyr slett ikke nødvendigvis at deres alternative tro ikke var basert på sannheten i Guds ord, men fordi de var uenig i kirkens dogmer, og kritiserte kirkens lederskaps hang til å tilrane seg jordisk gods og gull, maktmisbruk osv..
At Jesus er av guddommelig natur er jo bibelen klar på, så det er det vel ingen uenighet om? Den går på om han er Gud den Allmektige selv eller ikke.
For meg er det en svært lite troverdig forklaring å Jesus fremdeles har sitt menneskelegeme av kjøtt og blod i himmelen, og at det skal kunne forklare at han fremdeles tilber Faderen og kaller han SIN Gud, selv om Jesus nå er opphøyd til å sitte ved sin Fars side på tronen i himmelen som Guds Messianske konge.
Helgarderingen der dere sjonglerer mellom Jesu to naturer, alt etter som det passer seg, er som å helgardere alle 12 kampene på tippekupongen. Det er ikke lov vet du, en slik kupong ville ikke bli godkjent😜
Så er det rett at vi ikke oppfatter Jesu ord i Joh 10: 30 om at Far og jeg er ett» dithen dere mener. Og det er gode grunner til at dette ikke er hva Jesus har ment med disse ordene.
Han forklarer det selv, f.eks I Joh 17:21,22 :
«Jeg ber at de alle må være ett, liksom du, Far, er i meg og jeg i deg. Slik skal også de være i oss, ………for at DE SKAL VÆRE ETT, LIKSOM VI ER ETT.»
Ordet ett, hen, står begge steder, både i 10:30 og 17:21 og 22.
Jean Calvin, velkjent reformator skriver om 10:30:
«De gamle benyttet med urette denne passasjen for å bevise at Kristus er……..av samme vesen som Faderen. Kristus drøfter nemlig ikke vesensenhet, men sin enighet med Faderen»
Det Jesus sa i sin bønn til sin Gud og Far i kapittel 17, viser nettopp dette. Dere anvender mao også Joh 10:30 ut av kontekst. Verset er ikke noe bevis for at Jesus likestiller seg med sin Gud og Far, det har Calvin rett i.
Så vil jeg avslutningsvis minne på Jesu ord om ikke å være for skråsikker når en feller dom over andre.
Vennlig hilsen, og med et ønske om nok en fin dag.
Kjell
LikerLiker
24. mai 2018 at 10:43
Hei Kjell.
Enig i det meste du skriver om den katolske skjøgekirken og Dnk, med dåp og konfirmasjon.
Vet ikke om du leste denne nylige artikkelen:
https://bibelogtro.wordpress.com/2018/04/25/er-dap-pakrevd-for-a-komme-til-himmelen/
Der ser du mitt dåpssyn i det minste. Les den samt linkene i artikkelen og kommentarfeltet. I kommentarfeltet ser du begrunnelsen for barnedåp.
Vi blir nok ikke enige om Den treenige Gud, men jeg har et håp…
Mvh Richard
LikerLiker
24. mai 2018 at 11:36
Hei!
Man kan alltids håpe vet du, såing, vanning osv…
Hva mener du om Calvins kommentar mht. de gamles feilaktige benyttelse av vers som omtaler Fars og Sønnens etthet? De gamle var nok de som etter Nicea forsøkte å finne passasjer de kunne benytte til støtte for sitt syn.
De bommet her, og det gjør dere også, for Calvin har nok rett i at dette ikke er snakk om vesensetthet, men enhet i vilje og hensikt.
mvh Kjell
LikerLiker
24. mai 2018 at 19:10
Hei!
Kan ikke uttale meg om det spør om. Det jeg kan si er at jeg ikke er kalvinist, men anerkjenner dem som mine medkristne. Jeg er svært uenig i en av deres læresetninger og det er predestinasjonslæren.
Calvin fremmet predestinasjonslæren, læren om at Gud, siden han er allmektig, på forhånd har utvalgt alle mennesker til enten frelse eller fortapelse. Gud har forutbestemt, før et menneske er født, hvem som går fortapt og hvem som blir frelst.
Dette er en hårreisende lære, etter min mening.
Ellers vil jeg vise deg hva den fremste kalvinistiske apologeten, Matt Slick, skriver om hvem som tilhører den kristne kirke:
«Grunnen til at det er forskjellige trosretninger innen Kristendommen er at Bibelen tillater oss å ha forskjellige meninger. Innen Kristendommen er det få essensielle læresetninger som definerer det å være en kristen. Dette er de essensielle læresetningene:
1. Jesus er både Gud og menneske (Joh 1:1,14; 8:24; Kol 2:9; 1. Joh 4:1-4).
2. Jesus sto fysisk opp fra de døde (Joh 2:19-21; 1 Kor 15:14)
3. Frelse er av nåde igjennom tro (Rom 5:1; Ef 2:8-9; Gal 3:1-2).
4. Evangeliet er Jesu død, begravelse og oppstandelse (1 Kor. 15:1-4; Gal 1:8-9).
5. Det eksisterer bare én Gud (2 Mos 20:3; Isa 43:10; 44:6,8).
6. Gud eksisterer som en treenighet av personer: Fader, Sønn og Hellige ånd .
7. Jesus ble født av Jomfru Maria (inkarnasjonens natur)»
https://carm.org/hva-med-de-forskjellige-trosretningene
Dere i Jehovas Vitner tilhører ikke den kristne kirke, men er en sekterisk retning innenfor de som bruker Bibelen, men som lærer vranglære, på lik linje med blant annet mormonerne og syvende dags adventistene.
LikerLiker
24. mai 2018 at 15:51
Du skriver, sitat:
«Jesus sier: «Jeg og Far er ett.» Dere i Jehovas Vitner innser ikke dette. Derfor lyder Jesu ord til dere: «Dere tror meg ikke, for dere hører ikke til blant mine sauer.»»
JV har den rette forståelsen av hva Jesus mente. Derfor vil jeg på nytt mane til forsiktighet med slike kommentarer.
I beste mening
mvh Kjell
LikerLiker
24. mai 2018 at 19:23
Du skriver:
«Så har du selvsagt rett i at «Jesus er Sannheten, ikke Vaktårnselskapet.»
Det er det da heller ingen Jehova Vitner som hevder.»
Du skriver også:
«Vi ser Mao her En oppfordring til ydmykhet…..»
Da vil jeg si din siste kommentar er et slags «God mann økseskaft» svar:
«JV har den rette forståelsen av hva Jesus mente. Derfor vil jeg på nytt mane til forsiktighet med slike kommentarer.»
Hvor er ydmykheten her? JV er de som har den rette forståelsen? Ok, det må du selvsagt mene, men ydmykheten forsvinner Vaktårneselskapet har fasit.
Vær ærlig med meg nå? Er det kun JV som er de sanne kristne? Ikke lur deg unna! Svar helt ærlig og direkte! Er det ikke også slik at vi andre blir omtalt for falske kristne og svermere i JVs tidsskrifter?
Dersom dere anerkjenner oss andre som medkristne, hvorfor er dere da så opptatt med å «omvende» oss? Eller er dere som mormonerne som har rangordninger innenfor de forskjellige kristne trossretningene. Vil de som er mest rettroende bli ekstra belønnet?
Selv om jeg er uenig med kalvinistene i mye så har jeg ingen behov for å prøve å overtale dem til min forståelse, da jeg anerkjenner dem som mine brødre i Kristus uavhengig av enkelte uenigheter.
Mvh Richard
LikerLiker
25. mai 2018 at 08:51
Hei Richard
«goddagmannøkseskaft» eller ikke?…..min kommentar var i dette tilfellet begrenset til Joh 10:30 der Jesus sier «Faderen og jeg er ett.»
Du har ved flere anledninger benytte denne uttalelsen som «bevis» for at Jesus er Gud den allmektige. Dere anvender mao verset feilaktig, på samme måte som de «gamle» som Calvin omtaler.
I Joh 17:22 sier Jesus i bønn til sin Far og Gud at disiplene må ha den samme etthet som eksisterer mellom han selv og Faderen.
Annet sted sier han at hans disipler skal ha samme sinn, tro og mening.
Slike vers viser hva ettheten går ut på, og det er hva Jehovas Vitner tror Jesus har ment om forholdet melom han selv og sin Gud og Far i Joh 10:30.
Ja, jeg mener Jehovas Vitner er sanne kristne etterfølgere av Jesus, som tilber Faderen som den sanne Gud, gjennom Jesus Kristus som mellommann og frelser. Derfor rettes alle bønner til Faderen, i Jesu navn.
Videre bestreber de seg på å gjøre det deres konge og Herre har sagt, ikke minst gjennom det formidable forkynnelsesarbeid som utføres over hele jorden.
De kristne skulle etter Jesu ord, heller ikke være «av verden». Derfor er de bl.a nøytrale til verdslig innblanding i politiske stridsspørsmål.
De skulle kjennetegnes av innbyrdes kjærlighet og kjærlighet til og med til sine fiender, noe som utelukker deltagelse i krig og myrderier.
De de skulle videre «smi sine sverd om til plogskjær og spyd om til vingårdskniver……… og ikke lenger lære å føre krig». Derfor har de den samme holdning til deltagelse i vold og krig som Jesu første disipler hadde, selv om det kunne innebære forfølgelse, fengsling, ja også koste dem livet.
Du kan selv lese om deres trofaste lojalitet mot dette idealet i Tyskland under despoten Hitlers regime. Flertallet av de andre tyske kristne ble forledet av sine såkalte kristne kirkesamfunn til deltagelse i historiens største forbrytelser mot menneskeheten. Hvorfor? Fordi disse kirkesamfunnene har forlatt den sanne Fredsfyrstens, Jesu lære, og i stedet tilpasset sin lære og praksis til samlivet med denne verdens herskere.
Er disse kirkesamfunnene sanne etterfølgere av Jesus Kristus? Nei, det tror jeg ikke. Den Lutherske kirkes trosbekjennelse «Augustana», art 16, sier f.eks i motstrid til Jesus Kristus, at det er «en kristen plikt å gjøre krigstjeneste». Videre fordømmer denne kirken i følge samme artikkel «gjendøpere og disse som ikke vil ta seg av disse kristne pliktene».
Så vet man det, og blodsporene etter denne læren taler for seg selv.
Om Babylon den store står det å lese i Åp 18:24; «Ja i henne ble det funnet blod av profeter og av hellige og av alle dem som er blitt drept på jorden»
Falsk religion har i sannhet vært årsak til det som nevnes.
Hva så med oppriktige enkeltpersoner i disse samfunnene, personer som i all oppriktighet forsøker å følge det de tror er rett?
Åpenbaringen 18:4 viser hvilket ansvar vi som enkeltpersoner har:
«Og jeg hørte en røst fra himmelen si: «Gå ut fra henne mitt folk, hvis dere ikke vil ha del med henne i hennes synder, og hvis dere ikke vil få del i hennes plager»
Man kan diskutere bibelvers opp og ned og i mente…det som viser om et kirkesamfunn er etterfølgere av Kristus eller ikke, er til syvende og sist frukten av dets religiøse praksis, basert på dets lære.
Vet ikke om du mener jeg har vært tydelig nok?
Med vennlig hilsen, og de beste ønsker.
Kjell
et formidabelt forkynnelsesarbeid verden over
LikerLiker
25. mai 2018 at 16:38
Hei Kjell!
Du skriver mye som jeg er enig i ,og andre ting igjen ser jeg heller litt mer nyansert på det du skriver.
Du må se hele Johannes kapittel 10 i en sammenheng. Jesus utfordrer jødene fordi de ikke anerkjenner Hans guddommelighet. Ingen engel har uttalt at Faderen og jeg er ett. Bare Jesus har sagt det. Hebreerne kapittel 1 beskriver Jesus som Gud og overlegen enhver engel. Jødene oppfatter at Han gjør seg til Gud og derfor vil de drepe Han. Da de ikke vil anerkjenne Jesus som lik Gud sier Jesus at fordi de ikke tror Ham hører de ikke til blant hans sauer. Johannes kapittel 10 er krystallklar på at jødene mente at Jesus påsto at Han var Gud. :Jødene svarte: «Vi steiner deg ikke for noen god gjerning, men for gudsbespottelse: Du som er et menneske, gjør deg til Gud.»
Jesus er ikke en guddommelig engel, nei Hebreerne kapittel 1 er krystallklar på det. Husk at de troende også blir kalt «guder».
Jesus sier ikke at Han er Faderen. Jesus er ikke Faderen. Faderen står over Sønnen. Det som er så godt som en kristen å tenke på er at Gud fornedret seg til å bli et menneske fordi Han elsket meg så utrolig høyt. Ingen andre enn Gud kunne overvinne døden. Ingen engel har makt til det. Satan er etter min forståelse denne mektigste engelen. Det var kun Gud som kunne beseire Ham. Gud gjorde alt dette i sin utrolige kjærlighet. Ingen kjærlig Far ofrer sin egen sønn for andre. En kjærlig Far ofrer seg for sin sønn. Dersom jeg sendte barnet mitt i døden, for at alle på Flekkerøy skulle få et godt liv, hadde du sett på det som en kjærlig handling fra min side? Dersom jeg hadde ofret meg selv, da kan vi snakke om kjærlighet. I tillegg har vi en Gud som dømmer rettferdig og i tillegg går i forbønn for oss. Frelsen er fullført for alle mennesker for all framtid! Ingen mennesker kan gjøre seg fortjent til frelsen. Ikke en eneste gjerning kan frelse deg. Noen hevder at det ikke er helt sant for det er jo en gjerning å tro. Ja, på en måte er det det. Vi må velge å tro, men fordi det er vanskelig å tro dette så sier Jesus at troen er en gave. Så til og med troen får vi hjelp av Gud til. Gjerningene kommer som en konsekvens av troen. Dersom en kristen ikke har de gjerningene som troen gir ham er hans tro død, fordi troen gir gode gjerninger. Gjerningene dine kan aldri gjøre deg frelst, bare troen. og med troen følger automatisk disse gjerningene. Derfor er det så godt å være en kristen! Jeg ønsker å gjøre de gode gjerningene fordi jeg ønsker å følge Jesus. Gud har til og med skrevet lovgjerningene i våre hjerter slik at vi ved troen kjenner Guds vilje. Alt ar en gave fra Gud! Vi er ikke treller som må gjøre ditt og datt for å bevise vår frelse, nei da blir troen lovisk og gjerningsbasert, slik dere i JV er. Dette skaper unødig bekymring og press. Husk at gjerningene kommer med troen din. Gjerningene dine, hvordan du er overfor dine medmennesker er et resultat av din tro. Troen er ikke et resultat av dine gjerninger. Det er vesentlig å forstå, ellers blir du en trell under loven. Husk at Jesus sa at for Han frigjort deg, da blir du virkelig fri!!
Så selv om jeg ikke anser JV som bibelske kristne, så er jeg utrolig glad for at det ikke er jeg som skal dømme, men Gud. Dersom du leser brevene til sendemenighetene så har du rett i at man skal forlate en kirke som velsigner synd, men det er også tydelig at han ikke skjærer alle under en kam. Det vil være mulig å være «rettroende» i en kirke som trør feil. Jeg håper virkelig at jeg får se mange Jehovas Vitner i Himmelen. Vi skal jo faktisk bli overrasket over hvem vi treffer og ikke treffer igjen. Så mitt personlige håp er at Jehovas Vitner som elsker Jesus også skal bli frelst! Problemet jeg ser er at dere er som jødene (ikke de messianske) som ikke anerkjenner Jesus for den Han er, sant menneske og sann Gud, og det medføre at dere ikke er Hans «sauer».
Selv om en del ikke snakker om treenigheten (personlig bruker jeg dette begrepet bortimot aldri i dagligtalen min) betyr ikke det at de ikke anerkjenner Jesus som Gud. De sier ikke dette. Det er dere i JV som hevder at de sier det. Det som kommer tydelig fram er at Faderen er overordnet Sønnen (Jesus). Det er alle bibelske kristne enige i. Så selv om treenighetsbegrepet ikke er i bruk, så er uenigheten liten. Du finner ingen kirkefedre som kaller Jesus for erkeengelen Mikael. Bibelen er tydelig på at man ikke kan be til eller be gjennom en engel. Så selv om det blir framhevet av enkelte at det er forskjell på Faderen og Sønnen og at Faderen er overordnet Sønnen så er det null problem. Det er jo sannheten, Jesus sa aldri at han er Faderen, men ved å si at Han og Faderen er ett og at den som har sett Jesus har sett Faderen viser at begge er JEG ER. Problemet er når dere i JV gjør Ham til en som er skapt. Jesus sier tydelig at Han er Gud, Alfa og Omega. Ingen andre enn Gud er det!! Bare Gud kunne overvinne døden!
Mvh RIchard
LikerLiker
25. mai 2018 at 08:52
He..he den siste linjen lurte seg inn under radaren…
LikerLiker
25. mai 2018 at 09:28
PS
Dersom troen på treenigheten skulle være det avgjørende kjennetegn på om man var sanne kristne, hvordan da forklare at den manglende ettheten mellom disse, som til og med i mange tilfeller har ført til at deres kirkemedlemmer dreper hverandre i krig og verdslig konflikt, som jo i virkeligheten er tydelige bevis på mangel på innbyrdes kjærlighet.
Mvh Kjell
LikerLiker
26. mai 2018 at 01:59
Hmmm
Så krig mellom nasjoner viser at de som tror på og døper mennesker i Faderens, Sønnens og Den Hellige Ånds navn (som Jesus lærer oss å gjøre) er ukjærlige og ikke elsker hverandre? Underlig kommentar…..
Husk at i denne verden er det dessverre slik at vi trenger et militære som en garantist for at vi kan få lov til å leve i fred og trygghet. Det er ingenting ubibelsk ved å avtjene militærtjeneste for et forsvar. Noe annet er det å verve seg til en angrepsstyrke. Da kommer det raskt mange moralske dilemmaer. Du kan takke blant annet forsvaret for at du lever i et trygt og godt land og at du har så mange goder i livet ditt. All myndighet er innsatt av Gud lærer Bibelen oss. Vi skal lyde dem og følge landets lover. Vi skal gi til Gud det som er Hans og gi til verden det som er verdens. At vi ikke skal blande oss i politikk er en dogme som du ikke finner belegg for i Bibelen, men kun hos «den falske tjener» Vaktårnselskapet. Som kristne er vi kalt til å påvirke, ikke til å legge seg flat å finne oss i alt. Nei, vi skal stå opp mot ondskap og være til velsignelse for folk og land. Vi skal påvirke i bønn og handling. Du fremhever det som en dyd å melde seg ut av samfunnet. Det er heller en «parasittisk» tankegang som gjør at dere får del i alle godene uten at dere tar del i drittarbeidet.
Du har en skrudd innstilling til kristne soldater. Akkurat som om jeg har noe mer lyst til å drepe eller føler hat for mine kristne brødre på den andre siden av en konflikt. Vi som kristne skal be og velsigne våre fiender og vi skal elske våre kristne brødre og søstre. Da jeg var i det militære tenkte jeg mye på hvordan jeg ville ha oppført meg i en skarp situasjon. Jeg ville selvsagt forsvart friheten for vårt folk, slik at dere i JV kan leve i fred og frihet, men jeg vet at jeg ville gjøre det som var i min makt for å ikke drepe motstandere. Men, krig er råttent og katastrofale ting skjer. Derfor er det så viktig at vi unngår krig, og derfor trenger vi blant annet et forsvar. Jeg vet at at dersom jeg fant ut at en kristen bror var tatt til fange hos oss at jeg ville vist og følt brødrekjærlighet med ham. Det ligger i vår natur når vi er født på ny.
Mvh Richard
LikerLiker
26. mai 2018 at 18:40
Hei Richard
Dessverre lite bibelsk argumentasjon, og mye politisk tankegods…slik det lett blir når man tilhører politiserte kirkesamfunn som ikke tar de første kristnes eksempel på alvor! Jeg tillater meg denne «kakken» på skinneleggen. Har selv tatt på leggbeskyttere for lengst😜
Fakta er, om en liker det eller ei, at Historien viser at apostlene og Jesu første disipler ville vært svært, svært uenig med deg. Det bør i det minste være litt betenkelig for en bibeltro kristen?
Man kunne ikke bli døpt som en kristen uten å slutte som soldat…og Man ble ekskludert dersom man ble det etter å ha vært kristen…det sier vel nok om hvordan soldattjeneste ble sett på i den første kristne tid.
Ja, soldattjeneste ble betraktet som like utenkelig for kristne som f.eks å være bordellvert og slike mindre aktverdige yrker…sier historien om den aller tidligste kristendom.
Så, når det forutsagte frafall slo til, og kirken ble politisert og venn med verden, snudde dette…… Ikke fordi man nå fikk bedre lys over Jesu lære, men sikkert fordi det var vanskelig å holde på keiserens gunst, samtidig som man fortsatte å holde fast ved apostlenes syn, basert på hva Jesus hadde sagt dem. Babylon liker å ri på dyret, det vet vi jo…..
Så fant «kristne» kirkeledere ut at så lenge en krig var «rettferdig», så kunne en kristen delta. (kanskje en parallell til dine synspunkter?)
Men dette var ikke helt uproblematisk ut fra kristent ståsted, det så man, så til å begynne med måtte en soldat som kom tilbake fra slagmarken skrifte for presten og gjøre bot ut fra hvor mange han hadde drept. Bueskyttere kunne jo ikke vite hvor mange det gjaldt, de var jo langt unna dem som ble truffet. Man ordnet dette greit ved å sette en standardbot for denne gruppen.
Men etter hvert falt dette bort, ble kanskje tungvint? Pavene ga etter hvert full absolusjon på forhånd for korsfarerne som dro avsted i sin «hellige krig»
Og kirken tok dette videre og innlemmet kristen plikt til å utføre krigstjeneste i sine trosdokumenter, f.eks den Lutherske «Augustana» art 16.
Dette er hva historien viser, en stadig større avstand til Jesu lære og hvordan de første disiplene oppfattet og praktiserte dette, ofte med fare for sine liv.
Jeg har også vært soldat, men jeg var ingen kristen den gangen. Synet mitt er nok ikke skrudd, men er blitt korrigert av den store lege til å samsvare med det som er beskrevet foran.
Jeg tok konsekvensen av hva Jesus lærer, og valgte de ubehageligheter det medførte å nekte videre befatning med våpen og militærtjeneste.
Mika 4:1-5 gjelder kristne. De skal være fredelige, de skal «smi sine sverd om til plogskjær og sine spyd om til beskjæringskniver. De skal ikke mer lære å føre krig»
Mine medkristne i Russland forfølges av staten, med den Russiskortodokse statskirkes renkespill i kulissene.
Mine brødre fengsles der og i mange land på grunn av dette spørsmålet.
Den Russiskortodokse øverste pontifex i sitt fulle utspjåkete mundur står ved Putins høyre side når han gjeninnsettes som president i disse dager…
Den ortodokse kirke tror vel på treenighetsdogmet?
Hvem av dem ligner likevel på de første kristne?
En kan nevne alle tidligere kriger i kristenheten, mange direkte religionskriger der kristne sto på begge sider. Under 2vk mener jeg så å huske at ca 32 nasjoner var involvert. Mener også at 29 av disse tilhørte kristenheten, mao land som hadde sterke nasjonale kirker og en stor skare som kalte seg kristne.
Bror drepte likevel bror i titalls millioner, og i lydighet mot hva? Mot Jesus?
Hvem viste mine kristne trosfeller lydighet mot når de valgte konsentrasjonsleire fremfor lydighet mot despoten?
Nei, det er ikke skrudd å ha fått åpnet øynene for det demoniske bedraget som står bak at kristne forledes til å delta i slikt. Tenk heller om de Tyske kirkesamfunn hadde vært det de kaller seg? Det ville betydd store vansker for despoten dersom de hadde oppfordret til og fulgt de første kristnes eksempel.
Jesus sa følgende på hva som skulle kjennetegne hans disipler:
«Av dette skal alle kunne vite at dere er mine disipler; om dere har innbyrdes kjærlighet.» Joh 13:35
Har så treenighetstroende kirkesamfunn dette kjennetegn? Det er et spørsmål av største viktighet.
agape, prinsippiell kristen kjærlighet til både brødre og fiender er vanskelig å se i handlinger der man slakter hverandre ned og lærer å hate.
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
10. juni 2018 at 07:22
Hei igjen Richard
Artikkelen deres er serdeles skarp og bastant med hensyn til å påstå at Jehovas Vitner ikke tror på den Bibelske sanne Jesus.
Jeg har derfor stilt spørsmålet angående om treenighetstroende kirkesamfunn kjennetegnes av det Jesus sa skulle kjennetegne sanne etterfølgere av Jesus Kristus, mao ikke følger en «annen Jesus»
Innbyrdes kjærlighet, kjærlighet til både nesten og til fiender, var det fremste av disse tegnene, i følge Jesu ord.
Urkirken, det vil si apostlene og de første kristnes syn på militærtjeneste, krig og drap, kontra de såkalte kristne kirkers syn på det samme, kan vise noe i denne sammenhengen.
Dette opprinnelige synet holdt seg i de første 250-300 årene etter Jesu død, i følge det som står nevnt i fortsettelsen.
Det var da kirkeledelsen kom inn i varmen, ble Konstantins hoffreligion, senere statsreligion i Romerriket, at endringen fra Jesu lære for å tilpasse til samlivet med verdens herskere skjedde.
Det nedenforstående finner dere under «Urkirken om sverd, krig og drap»
Det burde være av interesse for kristne som søker sannheten om dette spørsmålet.
Sitat:
«Urkirken kunne ikke forene kjærlighet og mord. Den gamle kirke tok – noe som er helt utenkelig i dag – konsekvent avstand fra krig og drap, den var pasifistisk og – på sett og vis – også kommunistisk. Ingen av de store forfatterne, verken i øst eller i vest, godtok at kristne gjorde militærtjeneste. Ikke et eneste sted i hele den kristne litteratur før Konstantin blir krigsdeltagelse godtjent som en kristen handling.
I år 200 betegnet Tertullian kjærligheten til sine fiender som «det viktigste bud»: ”Når det er pålagt oss å elske våre fiender», skriver Tertullian, » hvem skal vi da hate? Når vi ikke har lov å gjengjelde urett med urett, hvem kan vi da gjøre urett?” Tertullian holdt soldatyrket for å være fullstendig uforenelig med et kristent liv og sammenligner soldater med røvere”.
Det samme gjorde Justin, Origenes, Cyprian, Ireneus, Hippolyt og Laktanz.
I midten av det 2. århundre bevitner Justin at kristne som før omvendelsen hadde ført krig og drept hverandre, overalt på jorden hadde byttet ut sine våpen – ”sverd med ploger og lanser med åkerredskaper”. Når han et sted siterer Bergprekenen, bekjenner han: ”Vi skal altså ikke yte motstand”.
I år ca. 250 bekrefter også Origenes kirkens ubetingede pasifistiske syn. Dette vitnemålet har særlig verdi fordi Origenes ikke bare kjente til de kristne i Egypt, men også i Palestina, Lilleasia og Grekenland. Kristenhateren og patrioten Celsus, som Origenes polemiserte mot, hevder i slutten av det 2. århundre at dersom alle oppførte seg som kristne, ville keiseren stå alene, og riket ville falle i hendene på barbarene. Altså kjenner heller ikke Celsus til kristne som gjør militærtjeneste. Når han oppfordrer til det, svarer Origenes med å bemerke at de kristne sekunderer keiseren med sine bønner: ”For vi griper ikke lenger til ’sverdet mot et folk’, og vi lærer ikke lenger ’krigskunsten’ etter som vi er blitt ’fredens barn’ ved Jesus, vår hyrde”. Flere ganger tar Origenes sterkt avstand fra soldatstanden og hevder at Jesus har satt et absolutt forbud mot å drepe et menneske.
Kirkefaderen Cyprian tar også strengt til orde mot å smusse seg til med blod og sverd. En katolsk moralteolog kommenterer: ”Stedet synes å forkaste enhver form for drap, uansett hva årsaken til drapet måtte være”. Cyprian krevde at en kristen ikke skal forsøke å vinne tilbake noe som er blitt fratatt ham på urettmessig vis, at han skal vende det andre kinnet til en som slår ham. Han holder altså fast på at en skal ta Bergprekenen bokstavelig. En skal også legge merke til Cyprians ord om at ”hele verden drypper av blod av gjensidig blodsutgytelse og når den enkelte begår et mord, da er det en forbrytelse. Derimot kalles det tapperhet når mordet blir begått i statens navn!”
I en kirkeordning fra det 3. århundre setter den romerske biskopen Hippolyt forbud mot bare det å gå inn i hæren: ”Hvis en katekumen eller en som er døpt vil bli soldat, da skal han vises bort. For han har vanæret Gud!”. I samme åndedrag avviser den romerske biskopen horene, pederastene, og dem som kastrerer seg eller driver med andre unevnelige ting. For de er alle ”beflekket”, som soldaten. Ifølge denne kirkeordningen må selve jegerne oppgi jakten hvis de vil bli kristne. Forbudet mot å drepe gjelder generelt, noe vi skal se nærmere på i den gamle kirkes forhold til nødverge og til statens dødsstraff. Men i det 4. århundre inntrer det plutselig en radikal forandring».
I avsnittet hvordan de kristne pasifistene ble feltprester, skriver Deschner:
Ennå i begynnelsen av det 4. århundre har også kirkefader Laktanz et desidert pasifistisk syn. I sitt hovedverk ”Divinae Institutiones”, som han skrev før 313, forkaster han all krigsdeltagelse: ”Når Gud forbyr en å drepe” skriver han, ”så er det ikke bare forbudt å drepe mennesker på røveres vis; det forbyr jo allerede statens lover. Det betyr også at all annen form for menneskedrap er forbudt, også slike drap som ville bli fullt ut anerkjent av verdslige domstoler”. Men da det straks etter kom en ny og forkortet utgave av verket hans, var ikke bare alle anti-militaristiske partier utelatt, men det å dø for fedrelandet ble til og med betegnet som en ærefull handling.
Hva hadde skjedd?
I år 313 gjorde Konstantin kristendommen til hoffreligion (senere overlot han til Laktanz å oppdra sønnen Crispus). De overlykkelige kirkefedrene rettet seg øyeblikkelig etter den nye kursen, og dermed finner vi plutselig kirkelige feltprester i stedet for de tidligere kristne pasifistene. Det falt uten tvil mye lettere for biskopene å gi keiserens tropper velsignelse enn å forby krig.
Fra nå av fulgte biskoper med i hæren, og fra 317 av marsjerte soldatene til den første kristne keiseren fram under labarum, felttegnet med Jesu initialer på toppen av fanen. Hittil hadde de hedenske gudene beskyttet slagene, nå bekjempet en i den kristne Guds navn alt det som ikke passet inn i det politiske eller kirkelige konsept.
Fra Konstantins tid kunne en generalissimus med tusener av menneskeliv på samvittigheten uten videre være kristen, som om det var den mest selvfølgeligste ting i verden. Kristus, Maria og helgener som Menas, Victor, Georg, Martin av Tours o.a. ble nå ”soldatguder”, og de fikk nøyaktig samme funksjon som de hedenske soldatgudene. Snart kunne de kristne historikerne fortelle at Gud til og med utarbeidet slagplaner.
Det ble vanlig å føre krig i Guds kjære navn, på samme måten som tilfellet med de antikkens guder. Og i det kristne Vesten gjelder det samme ennå i våre dager. Folk som avgjort ikke var kristne appellerte også til ham for å sikre seg støtte fra de troende. Da Hitler overfalt Sovjet-Russland, pyntet han på talen sin med en bønn til den Allmektige, og han avsluttet med et ordrett sitat fra Bibelen.
Under Konstantin prisgav altså kirken for alltid et ideal som den gjennom tre hundre år hadde forkynt i Jesu navn. I 313 gav Konstantin de kristne full religionsfrihet, i 314 vedtok synoden i Arelate å ekskommunisere alle desertører. Den som kastet våpnene ble utstøtt, tidligere hadde de som ikke kastet våpnene fått denne straffen. Kirkehistorikeren Euseb hadde før anklaget de hedenske soldatene for ”mord i tusentall”, nå skrev han triumferende at den første kristne majesteten hadde nedkjempet og lagt under seg flere folk enn alle de andre keiserne.
Kirken var til og med så føyelig at den straks fjernet navnene på alle soldat-martyrene fra kalendrene (det finnes det mange bekreftelser på) for å unngå uønskede virkninger på den kristne arme.
I den eldste tiden krevde en at en romersk soldat skulle gå ut av hæren hvis han ville bli kristen, og før Konstantin forsøkte kirken energisk å hindre de troende i å gjøre militærtjeneste. Tross kirkens utsortering kjenner vi et stort antall kristne militærnektere. Mange led martyrdøden. Nå var kirken blitt militærvennlig, og i stedet for navnene på de virkelige soldat-martyrene, som var blitt fjernet fra kalendrene, kom det oppdiktede martyrer som var beskrevet slik at de bare kunne virke oppbyggende på de kristne soldatene.
Ennå i andre halvdel av det 4. århundre krever kirkelærer Basilius at lekfolk som går til angrep på røvere skal utelukkes fra kommunionen, og klerikale som gjør det samme skal miste sitt embete: ”For enhver som griper til sverd”, skriver den edle Basilius under henvisning til Skriften, ”skal omkomme ved sverd”. Videre befaler han at krigere ”med sine urene hender i det minste skal utelukkes fra kommunionen i tre år”.
Kirkelærer Athanasius derimot, ”rettroenhetens far”, godkjenner omtrent på samme tid drap i krig, ja han roser det sågar: ”Mord er ikke tillatt”, skriver han, ”men i krig er det likevel både lovlig og prisverdig å drepe sine motstandere”. Kan noen tenke seg disse ord i Jesu munn?
Men nå lærer også biskop Gregor av Nazianz at ”det er bedre å gå fram med ild og sverd, med list og makt og med alle mulige midler (!) der ondskapen hersker, det er bedre enn å ta del i ondskapens surdeig”. Stikk i strid med det Jesus lærer i Bibelen – det er den katolske kirkes lære.
Jeznik av Kolb, kirkens mest betydeligste skribent i Armenia, forsøker til og med i første halvdel av det 5. århundre å rettferdiggjøre blodhevnen med støtte i kristendommen.
Også Augustin ville ha det til at en godt kunne gjøre Gud til lags med våpen i hånd. Den hellige David var jo bevæpnet, mener han, og det samme gjaldt svært mange ”rettferdige” på den tiden.
Han taler dessuten om ”rettferdige kriger”, et ytterst tvilsomt begrep, likevel skapt av kristendommen. Før ham hadde ingen fablet om ”rettferdige kriger”. Men i det kristne Vest-Europa førte snart den ene nasjon ”rettferdige kriger” mot den andre, og begge viste til samme tro og samme gud. Kirkelæreren Augustin skriver: ”For de onde er det en lykke, for de gode en tvang, å føre krig og utvide riket ved å legge andre folkeslag under seg. Men verre var det om de urettferdige hersket over de rettferdige. Derfor er det ikke galt å kalle også det siste en lykke”. På nytt et syn som er den radikale motsetning til det den bibelske Jesus lærer.
Alle kriger som ”hevner urett”, hevder Augustin, er ”rettferdige”. Jesus forbyr jo nettopp hevn! En fører kriger bare for å oppnå fred, sier Augustin sofistisk, og den hellige biskopen spør manikeeren Faustus rett ut: ”Hva er det da som er så galt med krig? Kanskje det at den tar livet av mennesker som likevel må dø en gang?”
Med følgende påstand forsøker kirken å rettferdiggjøre det faktum at den fra Konstantin har sviktet sitt pasifistiske syn: Den eneste grunn til at den tidligere tok avstand fra militærtjeneste, var vanskeligheten med å unngå å ta del i den hedenske armès ofring til gudene. Hadde det ikke vært for det, kunne de kristne uten videre ha blitt soldater.
Rent bortsett fra at dette er en fullstendig ignorering av Jesu bud, blir kirkens argument direkte avkreftet. I tiden før Konstantin fantes det nemlig kristne forfattere som ikke forkastet all form for militærtjeneste, som så mange andre. De tok avstand bare fra krigsdeltagelse og tillot militærtjeneste i fredstider. Etter som problemet med ofringen til gudene var det samme også i fredstider, er det helt klart at det var en annen grunn til den eldste kirkes fordømmelse av soldatvesenet – de drapshandlinger krigen fører med seg! De første kristne forbød alle embeter og yrker som var forbundet med blodsutgytelser og dødsdommer. Det samme kommer klart til uttrykk når en betrakter den antikke kirkens syn på nødverge og statlig dødsstraff.
Den katolske teologen Bernhard Schöpf sier: ”En kan ikke anføre et eneste sted i Det nye testamente som bevis for retten til å drepe i selvforsvar, flere steder synes sågar positivt å utelukke enhver form for rett til nødverge… Alle kristne forfattere i de første tre hundre år avviser retten til nødverge”.
Bergprekenens bud om ubetinget å gi avkall på selvforsvar ble tatt bokstavelig av alle kirkefedrene i de første tre hundre år. Derfor forkastet de nesten enstemmig både drap i selvforsvar og statlig dødsstraff.
Ifølge kirkelæreren Ireneus har ikke den kristne lov til å forsvare seg selv. En kirkelig apologet fra begynnelsen av det 3. århundre, Minucius Felix, sier at en kristen ikke kan godta at et menneske blir drept. Tertullian forbyr kristne embetsmenn å felle dødsdommer, ja han tillater ikke engang fengselsstraffer, torturering, at folk blir lagt i lenker osv. Han går til nød med på en som hat forbrutts eg kan ilegges en pengebot. Også Cyprian forbyr de kristne å drepe andre mennesker. Det samme synet har kirkelærer Laktanz ennå slutten av det 4. århundre. Han gir ikke en gang tillatelse til å anmelde en forbrytelse som kan straffes med døden fordi et drap alltid er forbudt: ”En må absolutt ikke gjøre noe unntak til dette budet”, skriver Laktanz, ”for det er alltid galt å drepe et menneske, som etter Guds vilje må ha et ukrenkelig liv”.
I begynnelsen av det 4. århundre fører Arnobius Pax Romana tilbake på det faktum at Herren har lært de kristne ikke å gjengjelde ondt med ondt, heller å tåle urett enn å forårsake den, heller gi sitt eget blod enn å tilsmusse sine hender og sin samvittighet med andres. Omtrent samtidig vedtar synoden i Elvira at en kristen som angir et medmenneske, og dermed bidrar til at dette mennesket blir henrettet eller bannlyst, for alltid skal utelukkes fra kommunionen, også i dødstimen. Den spanske kirkeforsamling skiller ikke her mellom sann og falsk anmeldelse, en kristen som er årsak til at et annet menneskes død – rettmessig eller urettmessig – blir utstøtt.
En katolsk moralteolog gav nylig ut et verk med tittelen ”Hvordan de eldste kristne forfatterne fram til Konstantins tid ser på retten til å drepe”. Forfatterens objektivitet kan nesten forvirre en som har lest bøker av andre katolske teologer, og han innrømmer at ”i hele den tiden som er gransket finnes det ikke så mye som en antydning (!) hos en eneste av de kristne forfatterne at det skulle være tillatt å drepe i selvforsvar. De som nevner det, ser på blodig nødverge som synd”. Videre kommenterer han Jesu bud om ikke å sette seg opp mot det onde og budet om at en skal vende det venstre kinnet til den som slår en på det høyre: ”Bergprekenens ord blir alltid tatt bokstavelig”. Og i tilknytning til Jesu befaling til Peter om å stikke sverdet i sliren sier han at ”hver gang ordet blir sitert gjelder det som et generelt forbud mot å drepe”.
Men under Konstantin hevdet ikke kirken bare at det var nødvendig å gjøre krigstjeneste, den gjorde seg også til talsmann for retten til selvforsvar og retten til å straffe folk med døden.
Allerede biskop Euseb ser det som selvsagt at Konstantin fullbyrdet dødsdommer. Her var ikke den første kristne keiseren noe unntak fra sine hedenske forgjengere. Han drepte til og med flere av slektningene sine. For det første tok han livet av svogerne Licinius og Bassanius. Videre gjorde han Licinius’ sønn til slave da han ble voksen, og senere ble han skamløst slått i hjel. Svigerfaren Maximiniam ble kvalt. Sin egen sønn Crispus, som han hadde med konkubinen Minervina, forgiftet han, og sin hustru Fausta, som sannsynligvis hadde vært ham utro med sin stesønn, kvalte han i badet. Et epigram som gikk fra munn til munn i Roma sidestilte Konstantins mord med Neros drap av slektninger.
Men kirkefaderen Laktanz ser Konstantin som et ”enestående eksempel på dyd og hellighet”. Og den kristne forfatteren Euseb roser keiseren som idealtypen på den kristne regent, som Guds yndling og uttrykte bilde, til og med etter at Konstantin hadde begått alle sine forbrytelser.
Senere var det bare små kristne grupper som forkastet dødsstraffen, som for eksempel waldenserne, albigenserne og reformasjonstidens ”svermere”. Et slikt standpunkt fordømte kirken som ”heretisk”. Thomas av Aquina går endog inn for å slå i hjel samfunnsfarlige mennesker på samme måte som en dreper skadedyr. Reformatorene tok likeledes dødsstraffen i forsvar. Med samme syn som Paulus hevdet de at Gud selv fullbyrder dødsdommer gjennom øvrigheten – tenk bare på Hitler!
Først i opplysningstiden hevet det seg røster mot dødsstraffen. I direkte motsetning til den eldste kirke hevder imidlertid den katolske kirke ennå i våre dager at dødsstraffen både er rettmessig og nødvendig, det samme flertallet av de evangeliske teologene. Karl Barth er likevel et hederlig unntak.»
Mvh Kjell
LikerLiker
10. juni 2018 at 07:35
Kanskje verd å merke seg disse uttalelsene fra den ikke ukjente Athanasius, hvis navn er sterkt knyttet til dogmet om treenigheten?
Sitat:
« Kirkelærer Athanasius derimot, ”rettroenhetens far”, godkjenner omtrent på samme tid drap i krig, ja han roser det sågar: ”Mord er ikke tillatt”, skriver han, ”men i krig er det likevel både lovlig og prisverdig å drepe sine motstandere”. Kan noen tenke seg disse ord i Jesu munn?»
Verd å merke seg spørsmålet avslutningsvis! Svaret er innlysende.
Mvh Kjell
LikerLiker
10. juni 2018 at 14:02
Hei Kjell!
Takk for gode innlegg som dokumentasjon for ditt og JV sitt syn på militærtjeneste. Nå er det ikke synet på militærtjeneste som er ankepunktet for at JV ikke er bibelske kristne.
Synes heller ikke denne argumentasjonen din er relevant i forhold til om man er sann kristen eller ikke.
Du tar veldig mange ikke-bibelske tekster til inntekt for ditt syn. Dersom du leser i Bibelen, den eneste Skriftsamlingen som er innblåst av Gud, og leser den i sin helhet, finner du lite til denne pasifismen du hevder kjennetegner sanne kristne. Ja, vi skal ikke ta liv. Ja, vi skal vende det andre kinnet til.
Jeg har 4 spørsmål jeg gjerne vil du skal svare på (svar helst punktvis):
1. Er Jehovas Vitner de eneste sanne kristne?
2. Hvorfor bar disippelen Peter sverd og hvorfor tillot Jesus dette?
3. Kan en sann kristen være politi?
4. Kan en sann kristen jobbe i helsevesenet?
Å jobbe i forsvaret betyr ikke det samme som at du tar liv. Politiet tyr ofte til vold ved enkelthendelser og i enkelte tilfeller tar de liv. Helsevesenet tar livet av ca. 15 000 barn bare i Norge hvert år, i tillegg bedriver de blodoverføring som i følge JV er en dødssynd.
Håper du gir enkle og tydelige svar på alle fire spørsmål.
Mvh Richard
LikerLiker
10. juni 2018 at 14:59
Hei Richard !
Den SANNE Jesus Kristus, Guds enbårne Sønn, ga de nevnte kjennetegn på hvem som var hans sanne etterfølgere, hvorav kjærligheten til hverandre, til nesten og til sine fiender var det fremste. Denne bibelske sannhet siteres av flere førnikenske kristne lærere, ja helt opp til det tidspunkt da kirkelederne kom inn i varmen hos den hedenske soltilbederen Konstantin og ble hoffreligion omkring 313.
Fra nå av skjer et stort skifte! Kirkeledelsen avviker fra de oppfatninger man til da har hatt av hva Jesus lærte, og grunnene er åpenbare. Keiseren ville ha slutt på at de kristne ikke ville være hans soldater, og kirkeledelsen ga etter, slik som den gjør i dag når det utøves politisk press for å åpne for ubibelsk praksis…….noe du jo selv erfarer.
Kjærligheten gjør ikke nesten noe ondt sa Jesus. Når jeg så dokumenterer at de første disiplene av Jesus oppfattet hans ord og lære slik at det var utenkelig for dem å ta liv, er praksisen fra 313 og fremover et brudd med Jesu lære, slik den ble forstått av dem som sto han nær da han levde her nede.
Mange døde som martyrer på grunn av dette standpunktet den gangen. Mange døde i Tyske konsentrasjonsleire på grunn av det samme. Mange sitter fengslet også i dag, av samme grunn; trofasthet mot Jesu lære, den sanne Jesus vel å merke.
Den «annen Jesus» , han som de samme biskopene som ble Konstantins venner på trehundretallet gjorde likeverdig med Faderen i Niceum, fikk tilhengere som kalte seg kristne, men hvis handlinger fra da av, avslører at dette treet ga svært dårlig frukt.
Betenkelig, ikke sant, ut fra hva Jesus sa om gode og råtne trær?
Du burde lese mer om dette, det fins mye litteratur å ta fatt på. Den kirke du tilhører har i sin troslære, Den Augsburgske Konfessjon art. 16, en artikkel som direkte avviker fra det de første disiplene var villig til å ofre sine liv for, i lojalitet mot den Sanne Messias.
Til dine spørsmål:
1)
Jeg tror at Jehovas Vitner er de sanne kristne i vår tid, og at deres oppdrag om å forkynne om Guds Rike over hele jorden er velsignet av vår Herre Jesus Kristus og hans Far, Jehova Gud.
Det betyr ikke at det ikke fins andre oppriktige velmenende kristne enkeltpersoner som ønsker å tjene Gud på den måten de mener er rett. Men etter mitt syn så er ikke KIRKESAMFUNN som har denne typen nevnte frukter, sanne etterfølgere av Jesus. Deres oppførsel har brakt avsky og vanære over kristennavnet, og forledet kristne til å delta.
Slike enkeltpersoners ansvar er beskrevet i Åp18:4
2)
Ikke for å ta liv i alle fall, men det fantes villdyr i områdene de ferdes. Jesu ord om å stikke sverdet i skjeden, ble av de første kristne nettopp forbundet med forbudet om å drepe foe en kristen. (Se uttalelser i forrige innlegg)
3)
Det vil være vanskelig å forene med de oppfatninger de første kristne hadde, og som vi også deler. Men det fins sikkert andre oppgaver innen politiet som ikke medfører bruk av våpen, med fatale følger.
4)
Ja, selvsagt! Min kone er sykepleier, men hun nektet å være med på blodoverføringer, samt å assistere ved aborter. Det er mao mange oppgaver en kan utføre uten å komme i konflikt med sin samvittighet.
Håper det er svar på dine spørsmål.
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
10. juni 2018 at 20:35
Hei igjen Richard!
Du skriver også:
«Nå er det ikke synet på militærtjeneste som er ankepunktet for at JV ikke er bibelske kristne.»
Artikkelen deres peker på treenighetslæren som dette kriteriet, mao at å tro dette er det essensielle som avgjør om man er sanne kristne eller ei?
Så kan man sitere bibelvers fra mer eller mindre gode/tilpassede oversettelser, ref. den omtalte doktoravhandling, som kan støtte det ene eller andre synet.
Derfor har jeg stilt spørsmålet:
Har de treenighetstroende kirkesamfunn sett under ett det viktige kjennetegn Jesus sa skulle kjennetegne hans sanne etterfølgere? Agapekjærlighet til hverandre, til nesten og til fiender?
Eller er det slik at den kristne plikten til å utvise denne kjærligheten, opphører på grunn av en ordre fra verdslige ledere?
Du har ikke kommentert dette viktige Spørsmålet. Ett ærlig svar basert på de historiske fakta vil vise om de er Kristi etterfølgere eller ikke, selv om at den Athanasianske trosbekjennelse inngår i deres bekjennelsesskrifter.
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
13. juni 2018 at 10:37
Hei
Jeg er opptatt av denne artikkelen fordi den på en bastant og ukritisk måte omtaler JV som falske kristne.
Dere skriver f.eks som et «bevis» for at Jesus er den Allmektige, sitat:
«I Johannes Åpenbaring sier Jesus om seg selv:»
Jeg er Alfa og Omega, sier Herren Gud, han som er og som var og som kommer, Den allmektige. (Johannes Åpenbaring 1:8)
Det er ikke noe bevis for dette. Les nøye det som sies i versene foran, der blant annet Jesus nok en gang omtaler Gud som SIN Gud, så vil dere måtte se at verset ikke omtaler Jesus her, men hans Far, som er den allmektige Gud.
Dere anvender mao. verset feil, på samme måte som dere anvender uttalelsen om at «Faderen og jeg er ett» ut av kontekst.
De sanne kristne skulle også være ett, akkurat på samme måte som Jesus og Faderen var det. Enheten dreier seg om hensikt og mening, lojalitet og innbyrdes kjærlighet.
Mvh Kjell
LikerLiker
14. juni 2018 at 21:35
Hei Kjell!
Du tar nok dessverre feil her. I Johannes Åpenbaring er det Jesus Kristus som åpenbarer seg og forteller at Han er Alfa og Omega.
Se her hva Jesus sier:
«Frykt ikke! Jeg er den første og den siste og den levende. Jeg var død, men se, jeg lever i all evighet, og jeg har nøklene til døden og dødsriket. » (Joh Åp 1:17-18)
Faderen var ikke død, men det var Sønnen. Igjen bekrefter Jesus at Han er den første og den siste.
Du/dere hevder også hele tiden at man ikke skal tilbe Jesus. Hva sier Bibelen?
Vi er enige om at Bibelen er krystallklar på at man ALDRI skal tilbe engler, bare Gud.
Hva skjedde da Jesu venner så Ham oppstanden?
De visste at bare Gud kunne overvinne døden. Ingen engler er Herre over døden. Jesus utbrøt på korset «Far hvorfor har du forlatt meg?» Han døde som menneske, men overvant døden i sin guddommelighet.
Da vennene så Ham oppstanden falt de på kne og tilba Ham. Da de så at Han hadde overvunnet døden skjønte de at Han var Gud. De visste også at bare Gud skulle man tilbe!
«Og se, Jesus kom mot dem og sa: «Vær hilset!» De gikk fram og omfavnet føttene hans og tilba ham.» (Matt 28:9)
«Og da de fikk se ham, falt de ned og tilba ham; men noen tvilte. Da trådte Jesus fram og talte til dem: «Jeg har fått all makt i himmelen og på jorden. Gå derfor og gjør alle folkeslag til disipler: Døp dem til Faderens og Sønnens og Den hellige ånds navn.» (Matt 28:17-19)
(Disse versene viser tydelig Treenigheten)
Også tidligere da disiplene så Ham vandrende på sjøen tilba de Ham. Og Jesus lot seg tilbe.
«Men de som var i båten, tilba ham og sa: «Du er i sannhet Guds Sønn!»» (Matt14:33)
Men, englene som ble forsøkt tilbedt advarte sterkt om dette:
«Jeg kastet meg ned for engelens føtter og ville tilbe ham. Men han sa til meg: «Gjør ikke det! Jeg er en tjener som du og dine søsken, de som har Jesu vitnesbyrd. Gud skal du tilbe!» Jesu vitnesbyrd er Ånden i profetordet.» (Joh Åp 19:10)
«Jeg, Johannes, er den som hørte og så alt dette. Da jeg hadde hørt og sett det, kastet jeg meg ned for føttene til engelen som hadde vist meg dette, og ville tilbe ham. Men han sa til meg: «Gjør ikke det! Jeg er en tjener som du og dine søsken profetene og de som tar vare på ordene i denne boken. Gud skal du tilbe!» (Joh Åp 22:8-9)
Mvh Richard
LikerLiker
20. juni 2018 at 23:56
Hei Richard
La oss ta en ting om gangen…Åp 1:8:
Les som nevnt nøye igjen versene foran med objektive øyne, så vil du se, at det ikke er Jesus som omtales i vers 8, men hans Far og Gud, Jehova.
Noen tanker..
Vers 1 viser at Jesus får disse fremtidssynene av sin Far og Gud, for å gi dem videre til sine tjenere.
Mao visste Gud Fader noe Jesus ikke visste……hmm..
Vers 4 viser at den som er, var og kommer er en annen enn Jesus, siden nåde og fredsønsker kommer fra både HAN og Jesus Kristus.
I vers 6 omtales Gud som Jesu Far og Gud….
……som nevnt tidligere bør dette vekke noen refleksjoner omkring forholdet mellom Jesus og HANS GUD, som neppe kan være likeverdig..noe de kristne skribentene før Niceavedtaket var enige om.
Vers 8 lyder i følge NB 78/85: «Jeg er Alfa og Omega, sier Gud Herren, han som er og som var og som kommer, Den Allmektige».
Dette er Jehova Gud, ikke hans Sønn, Jesus som omtales her.
Og selv om Gud har gitt Sønnen all makt i himmel og på jord i den hensikt å gjenopprette og gjøre godt igjen det som ble forårsaket ved menneskets fall i Eden, ja selv i denne mektige posisjonen som Guds Messianske konge, er Jesus avhengig av sin Far og Guds hjelp for å makte oppgaven, 1Kor 15: 20-28, viser også at den Allmektige Gud til alle tider står over Jesus Kristus.
Tenk om Guds hellige Navn hadde beholdt sin rettmessige plass i oversettelsene…hvor mye forvirring ville ikke da vært unngått…Så hvem har tjent på at det i sin tid ble fjernet fra oversettelsene og erstattet med titler, f.eks Herren, slik at det ble vanskelig for leserne av Guds ord å skille mellom Herren Jehova Gud og Herren Jesus Kristus…
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
21. juni 2018 at 10:43
Hei igjen.
Skal Jesus tilbes som den allmektige Gud?
Proskuneo er det greske ordet som ofte oversettes med tilbe i NB når det er tale om Jesus.
The NAS New Testament Greek Lexicon
Strong’s Number: 4352 Browse Lexicon
Original Word Word Origin
proskuneo from (4314) and a probable derivative of (2965) (meaning to kiss, like a dog licking his master’s hand)
Definition
to kiss the hand to (towards) one, in token of reverence
among the Orientals, esp. the Persians, to fall upon the knees and touch the ground with the forehead as an expression of profound reverence
in the NT by kneeling or prostration to do homage (to one) or make obeisance, whether in order to express respect or to make supplication
used of homage shown to men and beings of superior rank
to the Jewish high priests
to God
to Christ
to heavenly beings
to demons
Som en ser så defineres ordet ikke først å fremst med tilbedelse, men å vise erbødighet og dyp respekt overfor en rangsperson.
Igjen er det mao. grunn til å minne om den krasse kritikk som tidligere nevnte doktoravhandling retter mot NB oversettelsene når det gjelder vers som handler om kristologi.
Det er for eksempel vesentlig forskjell på å falle på kne for å tilbe Jesus som den Allmektige Gud, og å falle på kne for å hylle han og vise han dyp erbødighet og respekt, som altså er grunnbetydningen av ordet Proskuneo.
NV oversetter derfor i samsvar med grunnbetydningen.
Men som nevnt før, en kan diskutere bibelvers, og trekke frem oversettelser som støtter ens eget forutinntatte syn. Men det som er viktig er at I følge Jesu egne ord skulle hans sanne etterfølgere kjennetegnes først og fremst på innbyrdes kjærlighet, kjærlighet til nesten og sine fiender.
Derfor har jeg stilt spørsmålet, men uten å fått svar:
Viser kristenhetens historie at dette har kjennetegnet den?
Eller viser historien det motsatte; Indre splid, uenighet, maktbegjær og innblanding i verdens stridigheter der bror dreper bror, mao gjør ondt både mot brødre og fiender?
Svaret en velger å forholde seg til er essensielt, og viser om en ønsker å følge den sanne Jesus, eller om en ønsker å forbli i varmen denne verden har tilbudt de som går på kompromiss, slik kirkens historie klart viser at den har gjordt. Du ser det selv i disse tider, ikke sant?
I beste mening og med vennlig hilsen Kjell.
LikerLiker
3. juli 2018 at 09:10
Hei
Som sagt Richard, dere bruker sterke og bastante og dømmende uttalelser i denne artikkelen om at Jehovas Vitner ikke er sanne kristne.
Hovedgrunnen er altså at vi ikke tror at dogmet om treenigheten er sann, bibelsk lære, men et menneskeskapt gudssyn som i praksis medfører at Faderen blir skjøvet til siden til fordel for Sønnen. Vi tror det bibelen sier: «:…men for oss er det bare en Gud, Faderen…» 1 kor 8:6
Så avviser vi også helveteslærens bokstavelige forståelse av evig tortur.
Det store flertallet innen kristenheten, både den katolske delen av den og den protestantiske med alle sine sekteriske avgreninger, har disse to dogmene som sentrale i sin troslære. I en eller annen variant må det tilføyes, da man ikke er enige selv her.
Dersom treenighetsdogmet og tilbedelse av Jesus som den sanne Gud er det sentrale kjennetegn på sanne etterfølgere av Kristus, skulle man også kunne forvente å finne de kjennetegn som Jesus Kristus SELV sa skulle være bevis for at de VAR hans SANNE disipler: Innbyrdes kjærlighet, kjærlighet til sine fiender og til nesten.
Dere har ikke svart på det, og jeg forstår at spørsmålet er ubehagelig, da svaret kanskje er for innlysende?
En venns slag er bedre enn en fiendes kyss, sier skriften.
I beste mening
Mvh Kjell
LikerLiker