Her finner du svaret fra Pastor Siri Iversen i Flekkerøy Misjonsmenighet på mine spørsmål til forsamlingene/menighetene om homofilidebatten:
Mail fra pastor Siri Iversen i Flekkerøy Misjonsmenighet:
Hallo der!
Jeg sender deg her de retningslinjer som Misjonsforbundet sentralt har anbefalt sine menigheter. Dette dokumentet har vi i oppstartsgruppen (vi som starter Flekkerøy Misjonsmenighet) enda ikke drøftet i sin helhet (formelt sett er vi ikke en selvstendig menighet enda, det blir vi ila mai/juni).Men jeg stiller meg bak disse retningslinjene – så langt jeg «ser» per i dag.
Retningslinjer-homofili-_Behandlet-PMR-2004 Misjonsforbundet
Jeg har brukt «svar alle» tasten – så dere andre kan se hva jeg har skrevet.Med ønske om Guds gode velsignelse over både bedehusforsamlingen og Flekkerøy menighet.
Siri Iversen (for det som skal bli) Flekkerøy Misjonsmenighet
Min svar-mail til Pastor Siri Iversen:
Hei Siri!
Takk for svar! Skal sette meg ned og lese igjennom retningslinjene nøye. Jeg hadde håpet at jeg kunne få litt mer direkte svar knyttet opp til mine spørsmål, men respekterer og forstår at menigheten ikke er blitt en selvstendig menighet enda. Jeg er interessert i å få forsamlingens/ditt svar når tiden er inne. For meg personlig dreier ikke dette spørsmålet seg kun om homofili, men om synd skal aksepteres og velsignes og ufarliggjøres. Homofili må ikke ufarliggjøres ved å si at det ikke er verre enn annen synd. Synd er synd og holder oss adskilt fra Gud. Eneste redningen er å ta imot troen på Jesus og deretter vende om/snu fra sitt syndige liv. Med ønske om å lede flest mulig mennesker til frelse og et evig liv sammen med Jesus Kristus! -Richard
Min kommentar:
Jeg respekterer at menigheten ikke har «satt seg» enda. Skulle allikevel ønske at Pastor Siri Iversen kunne svart meg på sitt personlige syn og ikke «gjemme» seg bak et skriveri på mange ti-talls sider som «prøver» å forklare Misjonsforbundets syn på saken. Etter min mening prøver Misjonsforbundet å «forklare» og ufarliggjøre homofili med diverse tolkninger og historiske henvisninger. Dette minner mer om å forklare homofili opp mot tidsånden og kulturer enn å forkynne Bibelens klare budskap om at homofili er synd. Les spesielt kapittel 7 og se hvordan menigheten bør forholde seg til homofile/homofili. Dette er klare retningslinjer som ligger tett opp til hva jeg tror Bibelen lærer oss. Personlig er jeg lite imponert over Misjonsforbundets måte å nærme seg sakens kjerne på, selv om jeg finner flere elementer jeg er enig i. Skulle personlig ønske en sterkere fordømmelse av synden, samtidig som den som lever i synd skal forstå at han/hun er elsket og alltid velkommen i menigheten, og dersom han/hun vender om kan de ta del i troens fellesskap. En homofil som har vendt om og ikke lever i et homofilt samliv trenger ikke kalle seg en homofil lenger, men en frelst synder. En tyv som har møtt Jesus fortsetter jo ikke å kalle seg en tyv etter at han har tatt avstand fra sitt «gamle» liv. Oppfordrer alle til å lese retningslinjene og gjøre seg kjent med Misjonsforbundets retningslinjer om homofili.
Pastor Siri Iversen stiller seg bak Misjonsforbundet retningslinjer i kapittel 7 og det er jeg veldig glad for. Dette viser at på dette tidspunkt har Flekkerøy Misjonsmenighet i denne debatten et syn som behandler homofili som synd, samtidig som de tar vare på synderen/mennesket på en god måte.
bibelogtro 
18. juni 2018 at 09:24
Kvinnelige pastorer er vel ikke bibelsk i det hele tatt. Ufarliggjøring og aksept for normalisering av homofili i menighetene er en katastrofe. At homofile vil leve ut sin legning kan ingen nekte dem, på lik linje med samboerskap og andre ting, men og akseptere at det er greit å leve det ut og samtidig fortsette med samme livsstil i menigheter som vil følge Guds ord er ikke greit.
LikerLiker
18. juni 2018 at 18:06
Hei Betina og takk for kommentar.
Jeg er helt enig med deg.
Når det gjelder kvinnelige pastorer synes jeg dette er veldig vanskelig. Jeg kjenner pastor Siri Iversen i Flekkerøy Misjonskirke. For å si det rett ut så er jeg veldig glad i henne. Hun taler til hjertet og det oppleves for meg personlig veldig sterkt å høre henne forkynne Guds Ord. Hun har vært en berikelse for oss på Flekkerøya. Men, samtidig vet vi hva Guds Ord sier om hvem som er satt til å ha pastorrollen.
Mitt syn kommer tydeligere fram i artikkelen jeg har om Debora.
https://bibelogtro.wordpress.com/2014/12/19/debora-en-sterk-og-gudfryktig-kvinne/
Les denne og si gjerne din mening.
Mvh Richard
LikerLiker
18. september 2018 at 21:47
Hei igjen.
Du skriver du synes det er vanskelig å ta stilling til kvinnelige pastorer. Det synes ikke jeg da NT er veldig tydelig på dette. Det at en kvinnelig pastor kan tale til hjertet i forkynnelsen av Guds ord, er ikke veldig rart, da Guds ord er levende og virkekraftig.
Kanskje følelsene av å kjenne henne som et fint menneske gjør det vanskelig å ta stilling til om det er riktig eller ikke. Kvinner kan vel ha evangelist kall – profetiske gaver, og fungere i andre nådegaver også, men som hyrde i en menighet finner jeg ikke i skriften.
Hva har skjedd med det som en gang var statskirken etter at kvinnelige prester entret arenaen? Den feministiske ideologien har dratt med seg så mye uheldig inn i samfunnet, som nå viser seg i kirken. Aksept for både det ene og det andre vil også presses på for å få plass i de frie menighetene, hvorfor skulle ikke de «erobres» av de homofile?
De gir seg ikke med dette, det ser man når det er så vanskelig for pastorer i enkelte menigheter å tale tydelig om hva de egentlig mener om homofili. Det som er farlig er at dette er normalisert/akseptert og legalisert. Derfor blir det dess vanskeligere, også for pinsemenigheter å tale mot det, da man da må regne med å bli forfulgt, og hvem vil vel det?
LikerLiker
18. september 2018 at 22:00
Må rette litt på ordlyden. Du skriver ikke ordrett at det er vanskelig å ta stilling til kvinnelige pastorer, men det var sånn jeg oppfattet det. Når det gjelder Debora, begynte jeg å lese i dommernes bok for ikke lenge siden, det er veldig lenge siden jeg har lest den, (er ikke ferdig enda).
Skal lese den grundig på nytt, men selvom hun ble satt til dommer blandt mange menn, betyr det ikke at Gud har satt kvinner til pastortjenester sånn som jeg leser det. Det er så mye man stiller spørsmål til angående skriften i dag.
Har inntrykk av at mange mener bibelen må tilpasses tiden vi lever i, men jeg mener ordet taler for seg selv og står for seg selv. Guds ord er testamentet gitt til menigheten, og ingen andre enn Gud kan endre testamentets innhold, samme hvor moderne og tidsriktig det høres ut.
Mvh Betina
LikerLiker
18. september 2018 at 23:30
Hei Betina!
Takk for kommentar. Det du skriver om kvinnelige prester i Den Norske Kirke er en god observasjon. Jeg har alltid følt det svært problematisk med kvinnelige prester. Disse prestene har i hovedsak stått for liberaliseringen av dette kirkesamfunnet og jeg vil påstå at dette er grunnen til fortielsen rundt abort og oppløsningen av det bibelske ekteskapet.
Når jeg sier jeg blir litt rådvill rundt dette med kvinnelige pastorer, er det i hovedsak pastorer i frimenigheter. Pastorer som Siri Iversen, som er et fantastisk flott menneske, gjør at jeg sliter med dette. Jeg tenker også på om jeg har forstått hva en bibelsk pastorrolle virkelig er og om den rollen en kvinnelig frikirkepastor har er ubibelsk. En prest i Den Norske Kirke er sjefen over sin menighets talerstol. Det er presten der som bestemmer hva som skal tillates på sin talerstol. En prest har en lederrolle som ligner på farsrollen. Bibelen beskriver mannens og kvinnens rolle i ekteskapet. En prest er billedlig talt mannen i et ekteskap.
I frimenighetene opplever jeg det annerledes. Mulig jeg tar feil, men jeg ser på disse pastorene mer som forkynnere og lærere, ikke noen som egenrådig kan bestemme hvem og hva som skal og ikke skal få lov til å forkynne fra talerstolen. Den Norske Kirkens menigheter har ikke eldsteråd, bare et valgt menighetsråd som ikke er istand til å ta seg av teologiske dilemmaer. Det er presten som er eldsterådet i en menighet i Dnk. Derfor har ikke en frikirkelig pastor en farsrolle, det er det eldsterådet som har.
En annen ting du nevner er Debora. Jeg er fullstendig enig med deg. Hun kan absolutt ikke taes til inntekt for kvinnelige pastorer. Jeg vil heller hevde det motsatte. Hun var fullstendig klar over sin rolle som kvinne i samfunnet, samtidig som hun var en leder i landet.
Jeg forstår at du ikke har lest artikkelen jeg har lagt ut om Debora. I den tar vi opp kvinnens rolle og kvinnelig pastorproblematikken. Håper du vil lese den!!
Les her: https://bibelogtro.files.wordpress.com/2014/12/debora-en-sterk-og-gudfryktig-kvinne.pdf
Tar med et lite utdrag fra denne artikkelen her:
…….Så med de eksemplene vi har her fra Skriften, og vi ikke tar hensyn til min rådvillhet og min svakhet til å tolke tids- og kulturforskjeller og vi tror 100% på det som Bibelen lærer og formaner, kan en
kvinne forkynne Guds Ord til folket?
Absolutt, ja. Men, kan kvinner lede menigheten i pastorrollen?
Nei. Men pastorens kone har tydeligvis en viktig rolle i mannens tjeneste, da Paulus skriver at han må være en kvinnes mann. Dette kan tolkes som at de på en eller annen måte står sammen i pastorrollen og utfyller hverandre i tjenesten.
En ting vi med sikkerhet kan si er at Gud har skapt mennesket til mann og kvinne og han har gitt oss forskjellige oppgaver og roller i livet som utfyller hverandre og skaper en enhet.
Jeg mener bestemt at Bibelen ikke sier at kvinnelige pastorer er synd og brudd på loven og vil føre til død og fortapelse, men Gud har definitivt en mening med hva som er best for oss og han vet hvilke
roller som passer oss best. Ved å følge hans formaninger, stole på ham og innrette oss i lydighet vil vi oppleve enda mer velsignelse over våre liv og menighetsliv. Vi bør etter beste evne leve og holde oss til Bibelens prinsipper. Husk at Bibelen er Guds ufeilbarlige Ord! Gud vet best, men vi har innrettet oss slik vi mener er best. Jeg tror Gud vil jobbe med oss kristne som ønsker å ta Bibelen på alvor og han vil oppdra og vise oss at vi må snu fra den veien vi har innrettet oss. Jeg tror og håper at Guds kristne menighet på jord vil ende opp med å gjøre som israelittene gjorde gang på gang i Det Gamle Testamentet, nemlig å rope til Gud om hjelp: «Tilgi oss for vi vet ikke hva vi gjør! Led oss og lær oss
atter en gang dine veier!»
Diskusjonen om kvinnelige pastorer må absolutt ikke sidestilles med diskusjonen rundt homofili. Bibelen er helt tydelig på at homofili er en avskyelig seksuell perversitet. Bibelen lærer oss mange
plasser hva og hvilke handlinger som ikke er forent med den Hellige Guds vilje. Disse handlingene som fører til død og fortapelse er alle en hån imot skaperverket. Disse handlingene er et resultat av syndefallet der demoniske krefter ble sluppet løs og fordervet denne verdenen. Vi kan lese om disse ugudelige handlingene i blant annet 1.Timoteus 1:8-10……
Mvh Richard
LikerLiker
19. september 2018 at 01:03
Takk for svar. Jeg har ikke tatt meg tid til å lese artikkelen om Debora, men det skal jeg gjøre. Er enig med deg når det gjelder å være en pastors kone, at man da som ektepar har en felles oppgave der kvinnen har sin plass sammen med mannen. Det jeg ikke tror er riktig, er at en enslig kvinne er satt til å være hyrde for en menighet.
Jeg tror absolutt at Gud har oppgaver for kvinner i menigheten, men da ikke som hyrde over menigheten, så vi er enige. Det som er alarmerende er at kvinner mer og mer skal gjøre menns oppgaver og omvendt, akkurat som i verden. Det er nok av oppgaver for kvinner, men det klinger ikke så bra med denne misforståtte likestillingen som rår nå.
Kvinner og menn er like mye verdt i Guds øyne, selvom Gud har satt mannen over kvinnen. Det er dermed ikke sagt at kvinnen er mannens slave og skal behandles deretter, hun er hans medhjelper som gjør at man utfyller hverandre. Dette kjønnsrolle systemet som rår i samfunnet nå, har skapt såpass mye forvirring, at mennesker som har vært gift i mange år plutselig finner ut at de er homofile og lesbiske.
Likeså med mange unge som ikke vet hva som er normalen lenger da alt er normalt. Det trengs iallefall mye bønn for landet vårt, og vi trenger som kristne å oppmuntre hverandre så man holder seg våken i denne tiden som blir mørkere og mørkere. Det er mye forvirring som gjør at noen gjerne vakler i mange retninger, men vi har Guds ord som er vår rettesnor. Takk for interresante innlegg på siden din.
Mvh Betina
LikerLiker
19. september 2018 at 18:20
Hei Du som heter Betina
Veldig fint å se en åndeligsinnet kvinne som respekterer hva bibelen sier om et i vår tid så ømtålig tema.
Nå tilhører ikke jeg kirken, og skal ikke legge meg opp i hva dere gjør eller ikke. Mitt ståsted er tro på Bibelen som Guds Ord, og har nok derfor tenkt i lignende baner som deg når det gjelder parallellen mellom den utglidningen som skjer på etiske områder innen kirken og andre kirkesamfunn, og inntoget av kvinner i stillinger som bibelen forteller er mannens oppgave.
Og dette dreier seg ikke om likeverd eller kjønnsdiskriminering, men om respekt for ordninger Gud innstiftet allerede i Edens hage.
Kvinnen er en fantastisk skapning, som på mange områder er oss menn langt overlegne. Men det beste team er der f.eks mann og kone respekterer hverandres roller, utfyller hverandre slik Guds mening var, og samarbeider mot felles mål. Slik er det også i menigheten.
Er man derimot ulydig mot Guds ordning, høster man ikke velsignelse, fred og fremgang, men problemer og negativ utvikling.
Mvh Kjell
LikerLiker
20. september 2018 at 08:02
Hei Kjell. Nå er ikke jeg medlem av DNK, den meldte jeg meg ut av da jeg ble frelst på midten av 80 tallet. DNK, fikk en kvinnelig prest så tidlig tilbake som til 60-tallet. Jeg er også av den oppfatning at det er bibelen og den alene som er vår rettesnor, ikke hvilke strømninger som er i tiden. Guds ord forblir det samme uansett hvordan samfunnet rundt oss endrer seg, og det vil jeg holde fast på.
Som Richard skriver i begynnelsen av siste svar om å slippe til kvinnelige prester, tror jeg faktisk han har rett både når det gjelder abort og ekteskapet. Det er trist at det er så stille blandt kristne pastorer og ledere når det gjelder disse alvorlige temaene som nesten ingen tør å fronte lenger. Her vil jeg gi honnør til prestene Ludvig Nessa og Børre Knutsen som talte de ufødtes liv sin sak.
LikerLiker
20. september 2018 at 18:15
Hei Betina
Enig med deg i det du sier om bibelen som rettesnor og strømninger i tiden. Selv meldte jeg meg ut av DNK på syttitallet.
Det var i hovedsak spørsmålet om en kristen kan være villig til å ta andres liv som avgjorde dette for meg den gangen. Jeg tenker da på hva kirkens blodige historie viser med tanke på innblanding i alt som fins av krig og strid, alt fra forfølgelse av dem som tenkte annerledes om kristen tro enn hva kirken kom frem til av dogmer på trehundretallet, korstog, lemlestelse og bålbrenning i Kristi navn, …til krigene i vår tid der kristne på begge sider slo hverandre i hjel i Guds navn i milliontall.
Ja kirken har endog i sin trosbekjennelse Augustana en artikkel (16 om de borgerlige forhold) der det sies at det er en kristen plikt å gjøre krigstjeneste, og at gjendøperne og de som ikke vil ta seg av disse «kristne» pliktene blir fordømt av kirken!
Dette finner jeg å være stikk i strid med hva vår Herre Jesus Kristus lærte sine disipler. Et lite dypdykk i historien forteller at de første disiplene var militærnektere. De oppfattet Jesu lærte på den måten, noe som førte til at de nektet enhver befatning med vold og krig.
Helt frem til begynnelsen av trehundretallet var dette vanlig oppfatning blant dem. Men da kirken ble anerkjent av Keiser Konstantin ca 313, fikk kirkeledelsen et tilsvarende press på seg slik en også ser i dag. Og som nå….disse kirkelederne lette med lys og lykter etter smutthull i skriften for å kunne tilpasse kirkens lære til tiden den levde i. Nå ble det f.eks et krav om å tjene som keiserens soldater. Kirken ekskluderte til og med dem som nektet å være det, eller fant ut for sin samvittighets skyld ikke kunne være det lenger….om de hadde vært soldat før de ønsket å bli kristen…
Jeg visste ikke så mye om dette den gangen på syttitallet. Men den kunnskap jeg har tilegnet meg etter hvert om temaet har bare forsterket min tro på at sann kristendom, slik den ble praktisert av Jesu første disipler, ikke er forenlig med deltagelse i det beskrevet overfor.
Og som en parallell….de to nevnte prester ble også ekskludert fra det gode selskap, fordi de tok bibelens ord om det ufødte liv alvorlig..uten at jeg dermed sier meg enig i deres fremgangsmåte..
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
20. september 2018 at 20:20
Hei Kjell!
Egentlig så er det ikke så vanskelig å si seg enig med deg at det er mye problematisk i «kirkens» historie, men som en som vet hvordan dere i Jehovas Vitner nærmer dere «klassiske» kristne så er det du gjør her et stjerneeksempel på det.
Du nærmer deg Betina på en måte som gjør at hun får tillit til deg. Du setter spørsmålstegn ved ting som virkelig er diskuterbart og ja, som det er viktig å ta et oppgjør med. Det du unnlater å si er at du er et Jehovas Vitne. Det tror jeg ikke du hadde tenkt å si før du hadde fått Betina med deg til å si seg enig i det meste av det du sier. Problemet ved de fleste vranglærer er at de ligger så tett opp til Sannheten at man lett blir forført.
Hovedproblemet med Jehovas Vitner er at de forstår ikke hva nåden er. Dere må gjøre dere fortjent til nåden. Sannheten er at vi får nåden ufortjent. Man får ta del i nåden når vi kommer til tro på Jesus. Man får del i nåden når man omvender seg, angrer sin synd og innser at man er maktesløs overfor Gud uten Jesus. I denne troen blir man født på ny og får en ny ånd. Ved denne troen følger det med gjerninger. Gud vil oppdra oss til å leve rett. Så dersom gjerningene ikke er synlige i troen din, da er den død. Dvs. at du er ikke født på ny. Det er ikke slik at man må gjøre gode gjerninger for å opprettholde nåden. Nei, nåden er ufortjent. Ingen gjerninger som du gjør kan få deg frelst. Det er det bare troen på Jesus som kan. Og i denne troen finnes gjerningene.
Ha en ellers fortreffelig kveld Kjell!
Sitter her og håper at jeg ikke skal blåse av i morgen! Har nettopp sikret alt som kan blåse avgårde nede ved brygga vår!
LikerLiker
21. september 2018 at 02:17
Hei Richard:-)
Kom nettopp hjem etter å hatt en bibelstudiekveld med en familie vi studerer jevnlig med. Temaet i kveld var Jesus Kristus. Veldig hyggelig og oppbyggelig.
Leste derfor nettopp nå innlegget ditt og fikk lyst til å gi deg et par raske tilbakemeldinger selv om det ble sent.
Som en del ganger tidligere så har du noe i overkant lett for å tillegge dine egne meninger som andres motiv. For de som har fulgt litt med på din blogg vil det for eksempel neppe vært til å unngå å se at jeg er et Jehovas Vitne. Det har jeg vært åpen om hele tiden. Jeg antok at Betina også visste dette, enkelt og greit. Det du anfører mht. at jeg ville ventet med å si det av grunner du nevner er derfor helt grunnløse spekulasjoner fra din side.
Og dessuten taler sannheten for seg selv til sannhetssøkende menneskers hjerter. Det er Gud som drar oss til seg, dersom vårt hjerte er mottagelig.
Men fint at du egentlig, innerst inne, er enig med oss i det som er viktig i det jeg tok frem: Kristenhetens historie er diskvalifiserende som sann kristendom, lik et dårlig tre som bærer råtten frukt i følge Jesu ord.
Men det fantes alltid mindre grupperinger som praktiserte en mer lik kristendom som den Jesus lærte. Disse ble imidlertid forfulgt og undertrykt av kirken…
Så hva er vranglære Richard?…. om ikke en lære som til de grader avviker fra Jesu ord om innbyrdes kjærlighet, kjærlighet til nesten og kjærlighet til sine fiender…..kvalifiserer til å kalles dette?
Kjærligheten gjør ikke nesten noe ondt sa Guds Sønn…Er Augustana artikkel 16 i samsvar med det han lærte sine disipler?
Et apropos I tråd med det foran nevnte; Nylig leste jeg at den kjente predikanten Billy Graham i samtale med Richard Nixon anbefalte presidenten å bombe dikene i Vietnam slik at det ble oversvømmelse. Følgen ville vært ca 1 million døde Vietnamesere…de fleste sivile…ble det sagt.
Det du så skriver om nåde osv. har vi JV stort sett ikke så mange innvendinger til, bortsett fra at jeg vil påpeke at du bommer innledningsvis. Det er rett og slett ikke en riktig påstand.
Ingen kan gjøre seg fortjent til nåde og frelse. Den er gitt oss av ufortjent godhet av han som elsket oss så høyt at han ga sin enbårne Sønn for oss. Det tror selvsagt Også vi. Men i tråd med det du selv er inne på så vil en levende tro føre til trosgjerninger. En død tro vil derimot vise seg i mangel på slike.
Det er for eksempel nettopp en levende tro og et oppriktig ønske om å være lydig mot Jesu lære og troskap mot Gud, som fikk unge som eldre Vitner for Jehova til å velge konsentrasjonsleiren, enkelte ganger også døden, under VK2 fremfor å gjøre slik det store flertallet av det du kaller «klassiske» kristne tyskere gjorde, å være lydig mot kirkens ledelse og Føreren.
Det er de samme grunner som i dag får unge som eldre Vitner til å velge rettsak og fengsel fremfor å gjøre militærtjeneste verden over. Dette er en levende tro i praksis Richard, i troskap mot vår Herre Jesus Kristus, og hans og vår allmektige Far og Gud.
Jesus lærte sine disipler å be; «……la ditt rike komme og la din vilje skje på jorden..» Et annet eksempel på levende tro er at I dag utfører Jehovas Vitner et enormt, ulønnet forkynnelsesarbeid verden over der dette riket med dets konge Jesus Kristus er det sentrale i vår forkynnelse.
I den sammenhengen blir f.eks litteratur distribuert gratis på nå nesten 950 språk. Det er en oppfyllelse av Jesu ord i Matt 24:14 «Og dette gode budskap om Guds rike skal bli forkynt på hele den bebodde jord, til et vitnesbyrd for alle nasjonene, og så skal enden komme.»
Så er vi uenig i om Jesus er den Allmektige Gud eller den Allmektige Guds Sønn. Vi tror det siste, ikke minst fordi Jesus selv tilber Faderen, og sier at Faderen er hans Gud og er større enn han. Jeg oppfordrer deg derfor til å ta innover deg de innvendinger mange Messianske kristne Jøder har til din forståelse av dette temaet. Gud Fader er Kristi hode sier skriften….med det det innebærer av «rangering» mellom Far og Sønn, slik både de og vi forstår dette.
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
21. september 2018 at 06:26
Hei du som heter Kjell. Er nesten daglig inne på denne nettsiden. Leser dine kommentarer og nettstedets eier sine kommentarer. Du skriver mye interessant og jeg oppfatter deg som en sympatisk person. I bunn og grunn oppfatter jeg ikke deg og nettstedets eier som veldig uenige. Har sett at nettstedets eier i en kommentar et sted har skrevet at selv om han mener Vakttårnselskapet kommer med vranglære håper han at mange Vitner allikevel skal bli frelst i sin tro på den oppstandne Kristus. Så mitt spørsmål til deg er: Mener du at det kun er JV som vil bli frelst. Vil de som nettstedets eier kaller for klassiske kristne fortapes?
Mvh Benjamin
LikerLiker
23. september 2018 at 14:47
Hei Benjamin 🙂
Takk for hyggelig tilbakemelding.
Ja, jeg tror også at Richard og jeg er enig i relativt mye, og jeg har respekt for hans oppriktighet og mot til å stå for det han tror er rett.
Og jeg deler selvsagt ønsket om at alle oppriktige mennesker skal komme «til sannhets erkjennelse» og bli frelst, uansett ståsted religiøst sett.
Det som nok gjør det vanskelig for mange som står litt på sidelinjen, er all uenighet om hva bibelen virkelig lærer. Dette har bl.a medført at det i dag finnes tusenvis av grupperinger som kalles kristne, men har ulik lære og tilbedelsespraksis. Det kan være alt fra dåpssyn, følelsesstyrt tilbedelse kontra hva ordet sier, til det som er høyaktuelt i kirken i dag; samkjønnet ekteskap. Ja, selv spørsmålet om treenigheten fins det flere varianter av, og noen kristne avviser også det katolske dogmet på bibelsk grunnlag i likhet med JV, og lærer at Faderen er den Sanne Gud.
Jeg synes også det er interessant å se at mange messiastroende kristne jøder finner de samme problemstillinger som oss med hensyn til at treenighetslæren lett fører til Faderen tilsidesettes eller blir «skjøvet ut bakdøren», slik det ble sagt av en jødekristen i et intervju jeg siterte fra.
Dette er for meg et avgjørende trosspørsmål, for jeg ønsker å «tilbe Faderen i ånd og sannhet», slik Jesus selv sa det. Paulus viser at dette var de første kristnes syn, slik han uttaler seg om det i 1 Kor 8:6 «Men for oss er det bare en Gud, Faderen….»
I Joh 17:3 sier Guds Sønn i bønn til sin Far og Gud; «Og dette er (betyr) det evige liv, at de kjenner deg, den eneste sanne Gud, og han du har utsendt, Jesus Kristus» DNB 1978.
Og så kommer en ikke utenom Jesu ord om at hans sanne etterfølgere skulle kjennetegnes på enhet i tro, innbyrdes kjærlighet, kjærlighet til nesten og til og med sine fiender. Dette var det fremste bevis for at Guds hellige ånd var i virksomhet blant dem.
Richard har i relativt klare ordelag omtalt den KAT. Kirke som Babylon den store. Jeg er ikke direkte uenig med han, men tror at dette bildet på en fallen religiøs skjøge er langt mer omfattende. Og om henne sies det i Åp 18:24 « i denne by ble det funnet blod av profeter og hellige, ja, av alle dem som Er blitt myrdet på jorden»
Svært alvorlige ord!
Og hva så med oss vanlige troende? Har vi noe ansvar? Eller hva kan vi gjøre dersom vi blir klar over at det kirkesamfunne vi tilhører kanskje kommer innunder dette bibelske begrepet, falsk religion, som kjennetegnes av dårlige frukter?
I Åp 18: 4-5 står det: «Fra himmelen hørte jeg nå en annen røst: Dra bort fra henne mitt folk, så dere ikke har del i hennes synder, og ikke rammes av hennes plager. For syndene hennes rekker opp til himmelen, og Gud har husket all den urett hun har gjort.»
Her beskrives et medansvar en kristen har ved å tilhøre en religiøs kirke som har denne blodskyld på sin kappe. Det ansvar en da må ta, i følge skriftstedet, er å dra ut, melde seg ut og ta avstand for hennes feilaktige handlemåte.
Richard har anvendt dette prinsippet ifm. Samkjønnet vigsel i kirkelig regi, og det er bra. Hva med Augustana art 16?
Nedenfor følger noen kommentarer hentet fra Vår litteratur : Sitat:
«Religion og krig
Alberto tjenestegjorde i sitt lands væpnede styrker i nesten ti år. Han forteller: «Feltpresten velsignet oss og sa: ‘Gud er med dere.’ Men jeg tenkte: Jeg drar ut for å drepe, enda Bibelen sier: ‘Du skal ikke slå i hjel.’»
Ray var i marinen under den andre verdenskrig. En gang sa han til feltpresten: «Du kommer om bord og ber om seier for soldatene. Gjør ikke fienden det samme?» Feltpresten svarte at Herrens veier er uransakelige.
Hvis du synes at det svaret er lite tilfredsstillende, er du ikke alene om det.
HVA LÆRER BIBELEN?
Jesus sa at et av de største budene Gud har gitt oss, er: «Du skal elske din neste som deg selv.» (Markus 12:31) Satte Jesus grenser for vår nestekjærlighet, basert på hvor vår neste bor, eller hvilken nasjonalitet han har? Nei. Han sa til sine disipler: «Av dette skal alle vite at dere er mine disipler, om dere har innbyrdes kjærlighet.» (Johannes 13:34, 35) Den kjærligheten de viste hverandre, skulle være så spesiell at den ville være et kjennetegn. De ville heller gi sitt liv for hverandre enn å ta andres liv.
De første kristne levde i samsvar med Jesu ord. Et religionsleksikon sier: «De tidlige kirkefedrene, blant andre Tertullian og Origenes, stadfestet at de kristne ikke kunne ta menneskeliv, et prinsipp som gjorde at de ikke var med i den romerske hæren.» – The Encyclopedia of Religion.
HVA MED JEHOVAS VITNER?
Ettersom det er Jehovas vitner i omtrent hvert eneste land på jorden, befinner de enkelte vitnene seg på begge sider i nasjonenes konflikter. De gjør imidlertid sitt beste for at kjærlighet fortsatt skal være deres kjennetegn.
Har religiøse ledere lært sine tilhengere å vise ekte kristen kjærlighet?
Vi kan nevne et eksempel: Under den etniske konflikten mellom hutuer og tutsier i Rwanda i 1994 var Jehovas vitner fullstendig nøytrale. Vitner fra den ene stammen skjulte vitner fra den andre, ofte med stor fare for sitt eget liv. Da to vitner som var hutuer og hadde skjult noen brødre som var tutsier, ble tatt, sa hutumilitsen Interahamwe: «Dere må dø fordi dere har hjulpet tutsier med å rømme.» Tragisk nok ble begge hutuene drept. – Johannes 15:13.
Hva mener du? Handler Jehovas vitner i samsvar med Jesu ord om selvoppofrende kjærlighet?»
Sitat slutt.
Hva så konkret til dine spørsmål?
Jeg tror at Jehovas Vitner er det folk som i dag lyder Jesu befaling om å ha innbyrdes kjærlighet, kjærlighet til nesten og til sine fiender. De lyder også hans befaling med å forkynne budskapet om Guds rike over hele jorden, til tross for stor motstand og mange steder direkte forfølgelse, som ofte iverksettes av statsreligioner i ledetog med verdslige myndigheter. En ser dette f.eks tydelig i dag i Russland, der utspjåkede, ortodokse «pontifex maximuser» lusker i maktens korridorer i Kreml og påvirker myndighetene til å forby vår virksomhet under falske påskudd.
Billedlig sett ser en Babylonske religion motarbeide Kristi sanne etterfølgere, fredelige og lovlydige mennesker som kun ønsker å tilbe Gud på den måten Jesus lærte dem.
Alles ansvar, også «Klassiske» kristne, er beskrevet foran i Åp 18:4. Det viktigste som er nevnt der er blodskylden og medansvaret ved ikke å gjøre slik Gud krever.
Så er vi ennå ikke der at dommen er effektuert, og jeg håper i likhet med eieren av dette nettstedet at mange, mange andre enn JV vil se dette før det endelige oppgjøret med Babylon den Store skjer. Det ser ut til at det da har betydning hvor vi står, og hvilke valg vi har truffet.
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
23. september 2018 at 15:59
PS
For de som kanskje ikke vet det så kalles den Lutherske kirkes trosdokument Den Augsburgske trosbekjennelse ofte for Augustana. Artikkel 16 i dette dokumentet sier at det er «en kristen plikt å gjøre krigstjeneste, felle dødsdommer» osv.
Artikkelen sier videre at kirken «fordømmer gjendøperne og de som ikke vil ta seg av disse kristne pliktene».
Om disse «pliktene» virkelig er kristne er et helt annet annet spørsmål. Det er det Jesus Kristus og hans Gud og Far som bestemmer.
Og frem til ca begynnelsen av trehundretallet var de det ikke. Men da den katolske kirke ble statens religion i Romerriket, skjer et skifte i kirkeledelsen om den opprinnelige pasifistiske holdningen blant de kristne. Kirken begynte nå å utstøtte de som ikke ville være soldater på grunn av sin tro…..forteller historien.
Keiser Konstantin stilte nok krav til den kirkeledelsen som kom inn i «varmen» ved hoffet. Og makt korrumperer vet vi…..De Romerske keiserne ønsket selvsagt ikke en statsreligion som innebar at de kristne nektet å tjene han som soldater….og kirken har jo vist stor evne til å kunne tilpasse seg..
Augustana’s ordlyd synes å passe inn i dette bildet.
LikerLiker
23. september 2018 at 19:00
Hei Kjell!
Takk for fine svar her og til Benjamin. Tipper de fleste lekfolk ikke aner hva Augustana sier og inneholder, meg selv inkludert. De tingene du nevner fra artikkel 16 tar jeg fullstendig avstand fra, så har vi iallefall det klart.
Mvh Richard
LikerLiker
23. september 2018 at 21:13
Hei Richard !
For denne kommentaren får du en kjempestor tommel! 👍
Vennlig hilsen, og med de beste ønsker for deg og dine.
Kjell
LikerLiker