De tok imot Ordet med all velvilje og gransket skriftene daglig for å se om alt stemte. (Apg 17:11)
Når vi kristne vil bli enige om et praktisk eller et teologisk spørsmål, så bør det normale være at vi går til skriften. Men det viser seg at selv om vi gjør det, så er det slett ikke sikkert at vi blir enige. På overflaten kan vi kanskje si at dette kommer av at vi har ulike måter å tolke Bibelen, og det er jo tilfelle. Men under overflaten er det noe som kanskje er enda mer grunnleggende, noe som vi kaller for et bibelsyn.
Mitt håp med dette forumet er at dette blir et sted der vi i kommentarfeltet kan samtale, diskutere og dele ting med hverandre. En ting som jeg har lært meg gjennom disse årene med nettstedet Bibelogtro er at Bibelen og den kristne troen engasjerer. Noe som er veldig leit er at frontene kan bli veldig steile i diverse kommentarfelt på Internett. Det er sikkert noe jeg også kan ha bidratt med ved å ta opp kontroversielle temaer som samlivsdebatt, abort, falsk lære m.m. Det å ha sin egen blogg gir jo det privilegiet at jeg kan dele alt det som ligger meg på hjertet og min forståelse av Bibelen. Det kan gjerne provosere, engasjere, oppmuntre og vekke interessen for den fantastiske boken Bibelen er. På denne siden er det mange som har vært inne og kommentert siden starten. Noen har sluttet og nye har kommet til. Kommentarfeltene har alltid vært åpne under postene, og jeg har vært så heldig at jeg aldri har behøvd å redigere eller å forkaste en eneste kommentar. Her får alle slippe til uansett, men sjikane og mobbing vil ikke bli tolerert.
I det siste har de ivrigste i kommentarfeltene ønsket en egen side der man kan samtale med hverandre om troen og Bibelen på tvers av Bibelsyn og Bibeltolkninger. Det blir ofte kommentert under forskjellige poster og det blir vanskelig å finne riktig tråd. Mitt håp med dette samtaleforumet er at det her er lettere å kunne snakke løst og fast om alt. Det trenger ikke bare være bibelske temaer. Spør hverandre gjerne om alt mulig. Kanskje trenger noen et tips, et godt råd….eller kanskje en vits eller god historie er på sin plass.
Min bønn er at dette samtaleforumet kan være et sted der vi i en god tone kan dele enighet og uenighet. Det finnes mange ensomme mennesker som bruker mye tid på PC og forskjellige fora, som har behov for å kunne samtale via tastaturet. Ofte er det vanskelig å møte likesinnede å snakke med, andre ganger har man behov for å ta opp uenighet som det er vanskelig å ta opp ansikt til ansikt med sine nærmeste og menighetsfellesskap. Kanskje tilhører man ikke et slikt fellesskap, men trenger å kunne ha kontakt med trosfeller. Eller man ganske enkelt har behov for «samtalepartnere» selv om man ikke deler den kristne troen. Her er alle velkomne.
La alle mennesker få merke at dere er vennlige. Herren er nær. (Fil 4:5)
Du er hjertelig velkommen til å kommentere og hive deg på samtaler.
5. mars 2021 at 20:49
Er det personangrep det drives med her inne?
LikerLiker
6. mars 2021 at 12:14
Hei Kjell!
Synes du mitt siste innlegg ikke var vennlig og at jeg ikke har respekt for deg? I så fall beklager jeg.
LikerLiker
6. mars 2021 at 14:43
Hej alle.
Jeg tror, jeg venter med at svare til efter weekenden.
Men debatten her har sat forskellige tanker i gang. Måske er «udødelig sjæl» et lidt misvisende udtryk, det har jeg aldrig tænkt på før. Men det kommer vi til.
Mvh. Anne.
LikerLiker
6. mars 2021 at 15:39
Hei Anne!
Veldig fint du ser og innrømmer at uttrykket «udødelig sjel» er misvisende. Det er en ubibelsk term.
Dessverre så har derimot kirken ikke sett det i de hundrevis av år den ledelse har hatt maktmonopol på hva som er «ortodoksi»… «rett» lære.
De har hatt dette som et sentralt dogme.
Det igjen har ført til at den har kunne sette frem slike alvorlige beskyldninger mot Gud, som at han piner udødelige menneskesjeler i all evighet i et bokstavelig inferno, og i bokstavelig forstand.
Slike påstander er det svært mange i dag som finner anstøtelig, og de kan ikke få seg til å tro på en slik Gud.
Aller minst finner de dette til å harmonere med at Gud er kjærlig, barmhjertig, rettferdig og god.
Det stemmer da heller ikke at Gud står bak denne læren.
Det er alvorlig at det har vært slik, og at det ikke blir tatt et ordentlig oppgjør med disse doktrinene. Oppgjøret kommer «utenfra», slik det f.eks går frem av de saklige og informative artiklene jeg har henvist til. Og denne forskningen støtter det Jehovas Vitner tror og lærer om dette.
Og når en er klar over at Bibelen egentlig lærer at sjelen kan dø, og at den ikke er udødelig i seg selv, så faller også mye av grunnlaget bort for å lære om evig pine i helvete.
En kjærlig Gud vil selvsagt ikke nekte sjelene å dø, men i stedet holde dem i live i all evighet, slik at den skal kunne pines i all evighet.
Den annen død er synonymt med tilintetgjørelse.
1 Kor 15:26 « 26 Den siste fiende som tilintetgjøres, er døden;»
Det skjer på denne «måten» Åp 21:14
«Og døden og dødsriket blev kastet i ildsjøen. Dette er den annen død: ildsjøen.»
Og hva med de «sjeler» som ikke får evig liv? Åp 21:15
«15 Og hvis nogen ikke fantes opskrevet i livsens bok, da blev han kastet i ildsjøen.»
Døden og dødsriket skulle tilintetgjøres. Det samme skjer med dem som mister muligheten til evig liv. Tap av det evige liv er den ultimate straffen for dem som «går fortapt», ikke evig pine.
Se til sammenligning Matt 5:5, Sal 37:9, 11
«Salige er de tålsomme, for de skal arve jorden.»
Jesu ord i Matt 5:5 henviser til salme 37:11, som jo viser at Jesus siterer fra profetien i denne salmen. Det står slik i følg. NB 1978/85
«Men de tålsomme skal arve landet og glede seg over lykke og fred.»
Og i vers 9 står det:
« For de onde skal utryddes, men de som bier efter Herren, skal arve landet»
Ny Verden bruker jorden i begge versene, både i salmen og i Matt 5;5 der Jesus siterer derfra.
De onde sjal utryddes sto det. Utryddelse samstemmer med forståelsen av at Den Annen Død, ildsjøen betyr tilintetgjørelse, evig, endelig død, men ikke evig pine.
Vennlig hilsen Kjell.
LikerLiker
6. mars 2021 at 16:37
Hei igjen Kjell!
Vil du svare meg?
LikerLiker
6. mars 2021 at 16:50
Hei Fredrik
Tenker du på din beklagelse?
Helt ok Fredrik, ikke noe problem. Men Fordomsfullhet skygger lett for «synet», så det får vi vokte oss litt for, ikke sant?
Ha en fin kveld 🙂
LikerLiker
7. mars 2021 at 16:19
Hei Kjell!
Du må være enig i at de troende er hos Herren etter døden. Du må altså mene at da er sjelen dø og at det er en vinning. Røveren må også dø med en gang han kommer til paradis. Når mener du de troende får herlighetslegeme?
LikerLiker
7. mars 2021 at 16:21
eller så mener du at sjelen til røveren døde ankomsten til paradis.
LikerLiker
7. mars 2021 at 16:22
før ankomsten til paradis.
LikerLiker
7. mars 2021 at 16:24
Hei Fredrik.
Jeg avventer til Anne har gitt sin kommentar.
Mvh Kjell
LikerLiker
7. mars 2021 at 20:23
Hei Anne!
Tror du paradis er dit de troende kommer når de dør og at himmelen er et annet sted de troende kommer etter tusenårsriket? Mener du at staden med de faste grunnvoller som står i Hebreernee er i paradis eller himmelen?
LikerLiker
11. mars 2021 at 10:37
Hej Fredrik.
Ja, jeg tror, at de troende kommer i Paradis, når de dør, ligesom røveren. Jeg tror ikke, de troende kommer i himlen efter tusindårsriget, men skal bo på den nye jord i det himmelske Jerusalem, staden med de faste grundvolde, som på den nye jord vil komme ned fra himlen.
Mvh. Anne.
LikerLiker
13. mars 2021 at 21:30
Hei Anne!
Er ikke det himmelen og det himmelske Jerusalem det samme? På engelsk heaven. Og hvordan passer dette med Matteus 24:34 hvis du mener den samme jord som vi nå bor på? Og hvordan passer 1. Krøniker 16:30 med verset jeg oppga i Matteus?
LikerLiker
8. mars 2021 at 10:03
Hei igjen.
Enda flere tanker om temaet,
Hentet fra en artikkel i Apollon.UiO.no Forskningsmagasinet
Sitat:
«Hva kommer etter døden?
Bibelen taler mye om livet etter døden. Er ikke sjelens udødelighet en sentral, kristen tanke?
– Nei. Den alminnelige oppfatning blant teologer de siste hundre årene, er at sjelens udødelighet er en gresk tanke og at den er kommet inn i kristendommen utenfra. Mange vil sågar si at tanken er uforenlig med en jødisk-kristen tradisjon fordi den så skarpt skiller mellom kropp og sjel. Sjelen regnes som det verdifulle ved mennesket, mens kroppen vurderes mer eller mindre negativt.
– Den jødisk-kristne troen kjennetegnes derimot av tanken om de dødes oppstandelse, legemets oppstandelse. Det er ikke noe ved mennesket som er udødelig i og for seg, heller ikke sjelen. Døden gjelder mennesket som totalitet. Gud, tenker en seg, er den eneste som i seg selv har ubetinget liv. “Gud er Gud, om alle mann var døde” sier salmedikter Peter Dass. Evig liv er noe som Gud suverent – eventuelt – bevirker etter døden.
– I gresk-filosofisk tenkning, derimot, vil det sjelelige ved mennesket under enhver omstendighet leve videre. Sjelen kan ikke dø. Når Johannesevangeliet snakker om det evige liv, så dreier det seg ikke egentlig om varighet. Det er heller en kvalitativt annen form for liv, et “guddommelig liv”, som er poenget.»
Sitat slutt.
Jesus var Jøde. De aller første av Jesu disipler var Jøder. GT og NT er skrevet av Jøder. Paulus var også Jøde….osv.
De tilhørte alle den jødisk-kristne tradisjonen, der altså teologer og forskere sier at disse ikke hadde noen tanke om at sjelen var udødelig.
Det er gresk filosofisk tenkning, platonisme mv. som er årsaken til den forvirringen innen kristen tro vi ser i dag.
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
8. mars 2021 at 21:47
Hei alle!
Ble landløftet til Abraham oppfylt i Kristus med tanke på Korinterne der det står at alle Guds løfter er oppfylt? Fikk Isak og Jakob også landløfte?
LikerLiker
9. mars 2021 at 00:00
Hei Fredrik
Jeg mener det er mye uvitenhet om paktene i Bibelen, hvem de gjelder, hva de gjelder, når de begynte og når de ble oppfylt og hvilke som er evig.
Du spør veldig mye Fredrik. Det er ikke så lett alltid for folk å svare kort på alt det spørres om. Mange spørsmål kreves det undervisning for å forstå helheten.
Det gjelder ikke minst her. Jeg har tidligere delt denne undervisningen om paktene, som en venn av meg står for. Anbefaler virkelig alle som synes dette er interessant å se den. Undervisningen rydder opp i alle mistolkninger om Bibelens pakter. Og dem gir et krystallklart svar på det du spør om.
Mvh Richard
LikerLiker
11. mars 2021 at 12:19
Hej Kjell.
Du har skrevet mange og lange indlæg, så det bliver lidt svært at hitte rede i det altsammen. Men jeg prøver.
Det kan godt være, at der er teologer, der mener, at tanken om sjælens udødelighed er hedensk. Det er dog ikke et emne, jeg har hørt diskuteret som sådan. Men nu er teologer generelt jo uenige om så mange ting. Ifølge nogle er meget i GT (særlig Mosebøgerne) egentlig hedensk tankegods også! Så det ved jeg ikke, hvor meget man kan bruge til.
Du nævnte, at Gud alene har udødelighed i sig selv. Det er vi enige om. Han har liv i sig selv (Joh. 5,26). Mennesker har ikke liv i sig selv, det evige liv må vi have skænket af Gud.
Det er derfor, jeg også kom til at tænke på, at vendingen «sjælens udødelighed» egentlig er misvisende (jf. den anden død). Det er måske bedre at tale om, at sjælen / ånden er evig.
De kristne, der tror på en evig sjæl, afviser ikke dermed legemets opstandelse eller regner sjælen for finere end kroppen. Det er ganske rigtigt en græsk hedensk tanke.
Som du selv er inde på, bruges ordet sjæl på mange måder. Det har jeg også givet dig en kommentar til. «Den sjæl, der synder, skal dø» betyder for mig at se blot, at det menneske, der synder, skal dø, ikke at den del af os, der ikke er krop, skal holde op med at eksistere.
Det er værd at bemærke, at Jesus siger: «Frygt ikke dem, der slår legemet ihjel, men ikke kan slå sjælen ihjel».
Og 2.Kor. 5, 6-8: «Så er vi da altid ved godt mod, og vi er det, selv om vi ved, at vi ikke kan være hjemme hos Herren, så længe vi har hjemme i legemet – for vi lever i tro, ikke i det, som kan ses. Men vi er ved godt mod og vil hellere bryde op fra legemet og have hjemme hos Herren.»
Fil. 1,23-24: Der trækkes i mig fra begge sider: Jeg længes efter at bryde op og være sammen med Kristus, for det er langt det bedste; men at blive i live er det mest nødvendige af hensyn til jer.»
Det handler ikke om opstandelsen her, for der skal kroppen forvandles – men om Paulus’ legemlige død, hvor han alligevel bryder op og er sammen med Kristus / hjemme hos Herren. Han sover ikke eller er ikke-eksisterende eller ubevidst. Som før nævnt giver det ingen mening at længes efter et «samvær», hvor man er ubevidst.
Heb. 12, 22-24 taler om en lang række ting, som de troende er kommet til ved at komme til Zions bjerg og ikke Sinai, bl.a. (v.23) «til deres ånder, som er retfærdige og har nået målet». Altså allerede før opstandelsen har de nået målet. De er altså ikke tilintetgjort, for dette er jo ikke de troendes mål.
Åb. 6, 9-11: «Og da Lammet brød det femte segl, så jeg under alteret sjælene af dem, der var myrdet på grund af Guds ord og det vidnesbyrd, de holdt fast ved. Og de råbte med høj røst: »Hvor længe, hellige og sanddru hersker, skal det vare, før du dømmer og hævner vort blod på dem, der bor på jorden?« Og de fik hver givet en hvid klædning, og det blev sagt til dem, at de skulle hvile en kort stund endnu, indtil tallet blev fuldt på deres medtjenere og deres brødre, der skulle dræbes som de selv.»
«Sjælene af» dem, står der!
Disse sjæle sover ikke i en dvale eller er tilintetgjort. De hviler nok, men de råber også til Gud! De er sammen med ham og hjemme hos ham.
I Åb. 20,4 står der, at disse sjæle «kom til live» i den første opstandelse. Det vil blot sige, at de står op med deres herlighedslegeme, ikke at de var ubevidste før, som før set.
I Matt. 22,32 siger Jesus, at «Abrahams, Isaks og Jakobs Gud» ikke er Gud for døde, men for levende. Så måtte disse også være levende for Gud på GTs tid.
Spørgsmålet er også, om «død» betyder ikke-eksistens og ubevidsthed ? Eller om det betyder adskillelse, ligesom åndelig død er at være adskilt fra Gud?
Ef. 2,1: «Også jer har han gjort levende, jer, der var døde i jeres overtrædelser og synder, som I før vandrede i». Det betød jo ikke, at de ikke eksisterede eller var ubevidste eller ikke havde nogen ånd.
Alt dette tyder for mig at se på, at mennesket har en sjæl / ånd, som ikke bliver til intet ved døden.
Og nu er dette indlæg blevet alt for langt, så jeg stopper her, men jeg kommer igen, for det var ikke det hele, jeg fik svaret på her.
Mvh. Anne.
LikerLiker
11. mars 2021 at 15:53
Hei Anne !
Takk for fint, foreløpig svar.
Setter pris på å kunne samtale i en respektfull tone.😊
Ja, det ble en del artikler, men deres konklusjon samstemmer.
Bare noen få kommentarer til det du skrev:
Sant det at teologer mener så forskjellig om mye, til tross for at Jesus sa at de kristne skulle ha «samme sinn, samme tro og samme mening»..
Det er i seg selv et bevis for at man er på usikker grunn..siden at tolkninger går i flere retninger, ikke sant?
Men de fleste teologisk lærde i vår tid ser likevel ut til å ha konkludert med at dogmet om sjelens udødelighet er kommet inn i kirken «utenfra»….. det vil si de innrømmer at denne læren, dette dogmet, er basert på hedensk gudelære og filosofi. Ikke minst har den greske filosofen Platons tanker fått innpass i kirken, blir det sagt.
Og det stemmer, for Bibelen sier jo likefrem og rett ut at Sjelen dør. Det mente derimot ikke Platon og co..Forskningsmagasinet Apollon hadde f.eks noen kommentarer om slik gresk påvirkning.
Det som kan dø er selvfølgelig ikke udødelig. Og det ble sagt i en av artiklene at av de ca 1700 gangene ordet sjel er brukt i Bibelen så er det aldri knyttet til udødelighet.
Så enkelt er dette, og samtidig så vanskelig. Det man har lært tidligere, og trodd på, kanskje uten nærmere grundig undersøkelser, sitter fast i ens sinn og er vanskelig å endre rent tankemessig.
Jeg vet dette selv, for det trodde jeg også tidligere…både om sjelens udødelighet og pine i helvete…..for presten lærte jo dette.
Bare en liten tanke om det som sies i Åb. 6, 9-11:
«Og da Lammet brød det femte segl, så jeg under alteret sjælene af dem, der var myrdet på grund af Guds ord og det vidnesbyrd, de holdt fast ved. Og de råbte med høj røst: »Hvor længe, hellige og sanddru hersker, skal det vare, før du dømmer og hævner vort blod på dem, der bor på jorden?
Et parallellt skriftsted er 1 Mos 4:8-10:
«Og Kain talte til Abel, sin bror. Og da de engang var ute på marken, for Kain løs på Abel, sin bror, og slo ham ihjel. 9 Da sa Herren til Kain: Hvor er Abel, din bror? Han svarte: Jeg vet ikke; skal jeg passe på min bror? 10 Men han sa: Hvad har du gjort? Hør, din brors blod roper til mig fra jorden.»
I slutten av vers 10 sies det tilsvarende som i Åp 6, at Abels blod «roper til Gud» fra jorden. Dette er ikke bokstavelige rop..så det må forstås billedlig.
Gud visste hva som hadde skjedd. Det samme gjelder alle som er blitt martyrer, drept fordi de følger Guds ord.
Det sies dessuten flere steder at sjelen er i blodet, f.eks i 5 Mos 12:23 ;
«Hold bare fast ved at du ikke eter blodet! For blodet er sjelen, og du skal ikke ete sjelen sammen med kjøttet.» Se også 3 Mos 17;11, 14.
Bokstavelig blod roper ikke. Det gjør heller ikke døde sjeler. Versene viser også at blod og sjel kan omtales om hverandre, da det representerer livet.
Fint også å ha i tankene at Ingen er blitt tilintetgjort før etter tusenårsriket.
Det er først da at de som «går fortapt» blir tilintetgjort i Ildsjøen. Frem til da sover de døde i jordens muld frem til oppstandelsen, slik Daniel sier i 12;2
« Og de mange som sover i jordens muld, skal våkne op, somme til evig liv og somme til skam og evig avsky.»
Paulus ventet, i motsetning til dem som var døde tidligere, på å «rykkes opp» og ikledd et herlighetskegeme. Som en del av Bruden er det Naturlig at han lengtet etter at det skulle skje.
Det hadde ikke skjedd tidligere, så da må en skille mellom dette og de som var døde tidligere. Joh 3;12,13 sier bl.a:
«Når jeg har sagt eder de jordiske ting, og I ikke tror, hvorledes skal I da tro om jeg sier eder de himmelske? 13 Og dog er ingen steget op til himmelen uten han som er steget ned fra himmelen, Menneskesønnen, som er i himmelen»
Jeg ser frem til de tanker du videre vil dele om dette.
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
13. mars 2021 at 17:22
Hei Kjell!
Du sa du ville svare på innlegget mitt når Anne har svart. Har du ombestemt deg? Hvor har du det fra at de fleste teologer er i mot sjelens udødelighet? Svein Magne Pedersen er teolog og sa til meg at det er adventistene og Jehovas vitner som lærer at sjelen er ikke er udødelig.
LikerLiker
13. mars 2021 at 21:34
Hei Fredrik
Anne er ikke ferdig enda med sitt svar…så jeg har avventet det inv.
Men du kan jo merke deg hva hun selv skrev om at udødelig var misvisende når det gjaldt sjelen. Ja, det er misvisende og misforstått, og basert på den første løgn i Edens Hage. 1 Mos 3:4
Og Anne skriver også at KUN Gud har udødelighet i seg selv, men at Mennesket/ sjelen derimot IKKE har udødelighet i seg selv. Dette er da også det Bibelen virkelig lærer.
Vi menneskesjeler er fullstendig og ubetinget avhengig av at Gud gir oss mulighet til å leve evig på grunnlag av Jesu offer. Vi har ingen sjel som lever evig, uavhengig av hva Gud gjør. Dersom vi ikke tar imot denne gaven, får vi ikke evig liv. Da vil vi miste denne fantastiske muligheten og lide den annen død, den evige, som ildsjøen er et symbol for. De som rammes av denne endelige dom er borte for all tid.
Evig bokstavelig pine av udødelige menneskesjeler i ild og svovel er en horribel og grusom tanke som setter Gud i et svært dårlig lys. Påstanden er dessuten uforenlig med at Gud er barmhjertig, nådig, kjærlig, tilrivende og god.
Men dette har vært lært, og blir lært enda i noen kristne kretser. Men det er ikke sann, bibelsk lære, men er hentet fra forestillinger en finner i hedenske religioner og hedensk filosofi. Og stadig fler forskere og teologer innser dette, heldigvis.
Og da Bibelen lærer at sjelen ikke er udødelig, men at den både kan dø og dør, så vil grunnlaget for denne evige bokstavelige torturen falle bort. Det er ikke noe tilbake som kan pines evig i bokstavelig forstand.
Svein Magne Pedersen tror jo både på udødelig sjel og helvets pensler. Men han bør da kunne vise deg skriftsteder som sier at sjelen ER udødelig. Tolkninger av billedspråk og lignelser er «tynn is» å befinne seg på.
Ja, Adventister og Jehovas Vitner, og sikkert flere, tror det BIBELEN sier om sjelen. De tror også det samme om helvete/gehenna/hinnoms dal, at det ikke er et bokstavelig pinested.
Det samme innrømmer også en hel del norske teologer og prester, samt teologer verden over.
Du kan bare sjekke litt på nettet.
Se f.eks hva teologiprofessor Jakob Jervell har skrevet om dette. Han er nok sterkt uenig med Pedersen her.
Ellers viser gjentatte skriftsteder som er oversatt direkte ut fra grunnteksten, at sjelen er dødelig.
Det har jeg vist i de artiklene om temaet som jeg har lagt ut her der mange slike vers er sitert.
Vennlig hilsen Kjell.
LikerLiker
13. mars 2021 at 22:06
Hei Kjell!
Du svarer ikke på det du må mene i følge de versene jeg omskrev. Bibelen lærer at sjelen ikke dør. Det finnes andre vers både i GT og NT som sier at den som ikke tror ikke går til grunne, men blir tilintetgjort. Hørte en som sa det på radio en gang. Versene sier at ånden går tilbake til Gud. Er du enig med Jervell i alt?
Lurer også på om du mener helbredelse er inkludert i forsoningen? Husker du det ble debattert her inne?
LikerLiker
14. mars 2021 at 00:32
Hei igjen Fredrik.
Dersom Bibelen sier at sjelen dør, så er den ikke udødelig ut fra Bibelen ..uansett hva vi måtte mene eller ha trodd tidligere.
Hvorfor tror du både Anne og Richard stusser over nettopp det faktumet at det står direkte sjelen kan dø, og at Gud alene har udødelighet?
Men at vi kan ha håp om å få leve evig, er noe helt annet. Da er vi avhengig av at Gud gir oss evig liv på grunn av det offer Jesus ga for våre synder og ufullkommenhet.
Teologiprofessor Jakob Jervell har skrevet mye som jeg ikke har lest. Jeg kjenner ikke alle hans synspunkter.
Så ville det vært fint om du tok frem de versene du tenker på og utdypet og forklarte dine påstander grundig og i lys av bibelens totale lære, utover bare å påstå ting.
Helbredelse i fullt monn vil komme i Guds nye ordning under Jesus Kristus som konge i Guds Rike.
I dag, mens vi ennå lever i den gamle verden der mye rart påstås om slike ting, bør vi være oppmerksom på det Jesus sier i Matt 7:
«21 Ikke enhver som sier til meg: Herre, Herre! skal komme inn i himmelriket, men den som gjør min himmelske Fars vilje. 22 Mange skal si til meg på den dag: Herre, Herre! Har vi ikke profetert ved ditt navn, og drevet ut onde ånder ved ditt navn, og gjort mange mektige gjerninger ved ditt navn? 23 Men da skal jeg si dem rett ut: Jeg har aldri kjent dere. Bort fra meg, dere som gjør urett!»
Mvh Kjell
LikerLiker
14. mars 2021 at 17:28
Hei Kjell!
Det er det samme. Hvis ikke er sjelen er udødelig hva er det da som er det? Noe må det jo være hvis vi lever evig.
Til alle!
Husker ikke om jeg har linket til det arkeologiske funnet som bekrefter Bibelen før. Har jeg det?
LikerLiker
14. mars 2021 at 12:45
https://karmel.net/2021/02/15/arkeologiske-funn-ved-davids-tarn-bekrefter-bibelen/
LikerLiker
14. mars 2021 at 18:48
ET BIBELORD SOM KANKJE BLIR OVERSETT OG IKKE LAGT MERKE TIL?
«16 Altså, likesom en manns (Adams) overtredelse ble til fordømmelse for alle mennesker, slik bli en manns (Kristus) rettferdige gjerning til livsens rettferdighet for ALLE mennesker.» Rom. 5.
LikerLiker
14. mars 2021 at 19:37
Hei Fredrik.
Nefesj/sjel:
Adam ble skapt som en fullkommen, levende skapning, som en fullkommen levende sjel.
Men Adam FIKK ikke en sjel, noe «mystisk» som lever uavhengig av kroppen. Adam BLE en sjel, en skapning.
Det han derimot fikk var livskraft fra Gud. Uten denne livskraften var han en død sjel, en død skapning.
1 Mos 2; 7 sier dette slik:
«Herren Gud formet mannen av jord fra marken og blåste livspust inn i hans nese, så mannen ble til en levende SKAPNING.»
Dette sitatet er fra DN 1978.
Leser vi samme vers fra DN 1930 ser vi at ordet i grunnteksten for skapning er SJEL.
«Og Gud Herren dannet mennesket av jordens muld og blåste livets ånde i hans nese; og mennesket blev til en levende sjel.»
Vi ser at Norske bibeloversettere er klar over at sjel i bibelsk språkbruk betyr det samme som skapning eller noe tilsvarende i dette tilfellet.
De første Menneskene ble dessverre fristet av Guds motstander, og valgte å gjøre noe Gud hadde forbudt. Dette innebar at de ikke respekterte Guds rett til å bestemme hva som var rett og galt, godt og ondt. De ville bestemme selv.
Og dette sliter menneskeheten med den dag i dag…de vil ikke være lydig mot Guds prinsipper og lover..og vi ser hvor vi har havnet.
Hva var så GUDS dom over denne ulydigheten?
1 Mos 3:3 «men om frukten på det tre som er midt i haven, har Gud sagt: I skal ikke ete av den og ikke røre ved den, for da skal I dø.»
GUD sa altså at de skulle dø. Å DØ var straffen……ikke evig pine.
De ville rett og slett ikke få leve evig dersom de var ulydige…
SLANGEN derimot sa noe helt annet! HAN introduserte tanken om udødelighet som senere spekulasjoner bl.a har ført til den ubibelske læren om at sjelen er udødelig.I 1 Mos 3 står dette slik;
«4 Da sa slangen til kvinnen: I skal visselig ikke dø; 5 for Gud vet at på den dag I eter av det, skal eders øine åpnes, og I skal bli likesom Gud og kjenne godt og ondt.»
Det er ingen ting i mennesket som har udødelighet i seg selv. Kun Gud har udødelighet i seg selv. Gud kan ikke dø. Gud er udødelig.
Mennesket derimot har ikke udødelighet i seg selv.
Evig liv derimot er en gave Gud gir dem han ønsker. Grunnlaget for å kunne gi ufullkomne mennesker tilgivelse og mulighet for evig liv er Jesu Kristi sonoffer for våre synder.
Dessuten, evig liv og udødelighet er ikke det samme.
Mvh Kjell
LikerLiker
15. mars 2021 at 20:40
Hei Kjell!
Skjedde dette med dyrene også når de fikk liv? Kan du oppgi alle versene som sier at sjelen dør en gang til?
Når det gjelder forsoningen tenker jeg på om Jehovas vitner lærer at helbredelse skyldes at Jesus tok alle sykdommer på seg på korset?
LikerLiker
16. mars 2021 at 12:45
Hei Fredrik!
Til ditt spørsmål viser jeg til artikkelen i Apologeten som blant annet nevner flere skriftsteder der GRUNNTEKSTEN viser at sjelen kan dø:
SITAT start:
«Både dyrs og menneskers sjeler kan dø:
Ikke bare er det slik at dyrs og menneskers sjeler aldri blir beskrevet som udødelige, de blir også ved flere anledninger bestemt omtalt som dødelige. Ovenfor så vi eksempler på hvordan dyrs sjeler (liv) ble ofret (drept) på alteret. I Åpenbaringsboken ble det fortalt om sjeler (dyr i havet) som døde. Det burde således ikke være noen tvil om at dyrs sjeler kan dø.
Men også menneskenes sjeler kan dø. Her er noen skriftsteder som viser dette:
La oss ikke ta (drepe) hans sjel. Ruben sa til dem: Utøs ikke blod! (jmfr. grunnteksten) (1.Mos.37:21-2)
Hver sjel som eter usyret brød …. skal utryddes av Israel (jmfr. grunnteksten) (2.Mos.12:15)
Når noen slår en sjel i hjel, skal han dø (jmfr. grunnteksten) (3.Mos.24:17)
Må min sjel dø de oppriktiges død, må min siste slutt bli som deres (4.Mos.23:10)
for at en drapsmann som av vanvare slår noen sjel i hjel, kan flykte dit (jmfr. grunnteksten) ( 4.Mos.35:11)
.. for å slå noen sjel ihjel og utøser uskyldig blod
(jmfr. grunnteksten) (5.Mos.27:25)
… frelse våre sjeler fra døden (jmfr. grunnteksten)
(Josva 2:13)
… og hogg ned hver sjel som var der. Han lot ikke noen sjel bli i live eller slippe unna. (jmfr. grunnteksten) (Josva 10:30)
Og Samson sa: La min sjel dø sammen med filistrene. (jmfr. grunnteksten) ( Dom.16:30)
Derfor ville min sjel heller kveles, heller døden enn disse pinsler. (Job 7:15)
Deres sjel dør i ungdommen (jmfr. grunnteksten) (Job 36:14)
… den som ikke kan holde sin sjel i live (Salme 22:30)
Han sparte ikke deres sjel for døden, men overgav deres liv til pesten. (Salme 78:50)
Hvorfor skal han slå din sjel i hjel …
(jmfr. grunnteksten) (Jer.40:15)
Slik dreper dere sjeler som ikke skal dø …. (Ez. 13:19)
Den sjel som synder, skal dø
(jmfr. grunnteksten) (Ez.18:4.20.)
For de som søker barnets sjel (dvs. for å drepe den), er døde. (jmfr. grunnteksten) (Matt.2:20)
Er det tillatt …. å redde eller drepe sjeler (jmfr. grunnteksten) (Mark.3:4)
hver sjel som ikke hører denne profet, han skal utryddes av folket (Ap.gj.3:23)
den som omvender en synder fra hans villfarne vei, han frelser en sjel fra døden, … (Jak.5:20)
Døde mennesker (lik) blir på hebraisk kalt «nepesh meth», dvs. døde sjeler. Uttrykket forekommer 13 ganger i GT: 3.Mos.19:28, 21:1, 21:11, 22:4, 4.Mos.5:2, 6:6, 6:11, 9:6, 9:7, 9:10, 19:11, 19:13, Haggai 2:13. Som regel blir uttrykket oversatt med «lik» i våre norske Bibler. En vanlig bibelleser kan derfor ikke vite at det egentlig står «døde sjeler» på disse stedene før noen opplyser ham om det. Noe tilsvarende gjelder flere av skriftstedene nevnt ovenfor.
Som vi ser lærer Bibelen med all mulig tydelighet – særlig når vi får litt bedre kjennskap til grunnteksten – at også menneskenes sjeler kan dø, bli drept, bli slått i hjel eller bli utryddet. Et dødt menneske blir i sin helhet kalt en «død sjel».
Her er noen kommentarer angående den menneskelige sjels dødelighet:
«Når døden inntreffer, er det sjelen som blir frarøvet livet. Døden kan ikke ramme kroppen .. uten også samtidig å ramme sjelens helhet. Derfor taler Bibelen om sjeler som blir drept eller slått i hjel …»
(Johannes Pedersen, Israel: Its Life and Culture, London 1926, b.1, s.179)
«Menneskets nepesh fortsetter ikke å eksistere uavhengig av kroppen, men den dør sammen med den. ….. Ingen bibelsk tekst gir grunnlag for påstanden om at sjelen blir atskilt fra kroppen i dødsøyeblikket.
(The Interpreter’s Dictionary of the Bible, http://www.nazarene-friends.org/pubs/watd/watd3.html)
«Død betyr noe mer enn at sjelen forlater legemet. Hele personen, både legeme og sjel, er involvert i døden …. Den kristne tro kjenner ikke til noen udødelighet for personligheten … Den kjenner bare til en oppvåkning fra virkelig død ved Guds kraft. Liv etter døden finnes bare gjennom en oppstandelsesoppvåkning for hele mennesket.»
(Paul Althaus, Die Letzten Dinge, Tyskland, 1957, s.157, sitert i «Immortality or Resurrection?» av Samuele Bacchiocchi, Michigan, 1997, s. 136-137)
«Jeg våger ikke å se på min egen død som en hendelse som ikke rammer mitt egentlige jeg siden jeg er udødelig, noe som går min sjel forbi. Nei, hele jeg går ned i døden. Det finnes ikke noe som gir meg rett til å benekte den menneskelige totalitet som Skriften omtaler i forbindelse med dødens katastrofe. Vi kan ikke plutselig begynne å dele mennesket opp i kropp og sjel, i en forgjengelig jeg-del og en uforgjengelig jeg-del. Men som en kristen går jeg ned i denne døden med en full overbevisning om at jeg ikke vil forbli der, siden jeg er en som Gud har kalt med navn og som derfor vil bli kalt på ennå en gang på Guds store dag. Jeg er ikke udødelig, men jeg ser fram til min egen personlige oppstandelse.»
(Helmut Thielicke, Death and Life, Philadelphia, 1970, s.198, sitert i Samuele Bacchiocchi, Immortality or Resurrection?, USA, 1997, s.270)
Vi er mer eller mindre influert av den greske platoniske ideen om at kroppen dør, men sjelen er udødelig. Men en slik ide står fullstendig i motsetning til den israelske bevissthet og finnes ingen steder i Det gamle testamente. Hele mennesket dør når ånden (Salme146,4, Pred.12,7) eller sjelen (1.Mos.35,18, 2.Sam.1,9, 1.Kong.17,21, Jonas 4,3) går ut av et menneske. Ikke bare kroppen, men også sjelen går over i dødstilstanden og tilhører underverdenen; derfor kan Det gamle testamente snakke om sjelens død (1.Mos.37,21, 4.Mos. 23,10, 5.Mos. 22,21, Dommerne16,30, Job.36,14, Salme 78,50).
(Herman Bavink, «Death», «The International Standard Bible Encyclopaedia» (1960), Bind 2, s. 812)
Konklusjon: Bibelen lærer gjentatte ganger og med all mulig tydelighet at både dyrs og menneskers sjeler kan dø. Alle som sier noe annet, sier noe annet enn Bibelen!»
SITAT slutt.
Mvh Kjell
LikerLiker
15. mars 2021 at 17:33
Hej Kjell.
Tak for svar, jeg får desværre ikke tid til at skrive mere i dag (del 2 bliver evt. lige så lang som del 1), jeg ville bare sige, at jeg havde set det, så får jeg forhåbentlig tid til at se på det i morgen. (Men man skal jo være forsigtig med at love for meget… haha). 😉 Men jeg har fri i morgen, så jeg tror, det går, hvis jeg ikke er for langsom (eller grundig?)
Mvh. Anne.
LikerLiker
16. mars 2021 at 11:15
Da det ser ut til at debatten som har pågått her en stund kanskje begynner å ta slutt, drister jeg meg til å skrive et nytt innlegg, og håper kanskje noen vil kommentere det på saklig vis.
Innlegget gjelder Israel og jeg bruker denne overskriften:
HVEM ER HELE ISRAELS HUS HERREN EN GANG VIL BOSETTE I LANDET SITT?
Jeg leste i går i Esekiel 36 og 37 for å prøve å finne svar på noe helt annet. Da kom jeg over følgende i kap. 37:
» 1 Herrens hånd kom over meg førte med ved Herrens Ånd ut og satte meg i DALEN (les gjerne kap. 3 også). Den var FULL AV DØDE BEN. 2 Han førte meg rundt omkring dem, de lå der i store mengder…og de var helt tørre….4 Da sa han til meg: Profeter om disse ben og si til dem: Dere tørre ben, hør Herrens ord.»
De neste versene får vi vite at Herren lar det komme ånd i benene, han legger sener og kjøtt på dem…og de blir levende.
I vers 11 sier han om disse benene i dalen:
«Og han sa til meg: Menneskesønn! DISSE BEN ER HELE ISRAELS HUS. Se, de sier: Våre ben er fortørket, og vårt håp har gått til grunne. Vi er fortapt.
12 Profeter derfor og si til dem: Så sier Herren Herren: Se, jeg åpner deres graver, og lar dere, mitt folk, stige opp av gravene, og JEG FØRER DERE TIL ISRALES LAND.
13 Og dere skal kjenne at jeg er Herren, når jeg åpner deres graver, og lar dere, MITT FOLK, stige opp av gravene.
14 Og jeg vil gi min Ånd i dere, og dere skal bli levende. OG JEG VIL BOSETTE DERE I DERES LAND. Dere skal kjenne at jeg er Herren.»
De neste versene handler om de to stavene (som skal bli til en stav):
«20 De stavene du skriver på, skal du holde i din hånd for deres øyne.
21 Si så til dem: Så sier Herren Herren: Se, jeg henter Israels barn fra de folk som de drog bort til, og jeg vil samle dem FRA ALLE KANTER og føre dem til deres eget land.
22 Jeg vil gjøre dem til ETT FOLK I LANDET, PÅ ISRAELS FJELL, og en konge skal være konge for dem alle. De skal IKKE MERE VÆRE TO FOLK og IKKE MERE DELE SEG I TO RIKER.
23 De skal ikke mer gjøre seg urene med sine motbydelige avguder og med sine styggedommer eller med sine misgjerninger. Jeg vil utfri dem fra alle deres bosteder, der de syndet, og rense dem. De skal være mitt folk, og jeg skal være deres Gud. »
Dette er altså profetisk tale som ennå ikke kan være oppfylt.
Men, en gang til: «Se, jeg ÅPNER deres graver, og lar dere, mitt folk, STIGE OPP av gravene, OG JEG FØRER DERE TIL ISRAELS LAND.»
Jeg synes dette er klar tale.
Altså ligger ikke gravene i Israel, ser det ut for her. Men de som er i Israel nå, har vel ikke steget opp av gravene?
For meg ser denne bibelteksten ut for å handle om opprykkelsen i skyen, den sier jo ingen ting om at det er en opprykkelse til himmelen. Engelen sa jo at Jesus skulle komme tilbake på samme måte som han dro, og «en sky tok han bort fra deres øyne». Denne opprykkelsen kan jo like gjerne være at Israel i ett nu «FRA ALLE KANTER» i verden hvor de bor, skal rykkes opp av gravene og settes ned på «ISRAELS FJELL» for å gjøre dem til ETT FOLK (se vers 22). Og FØRST DA vil Gud føre dem til landet og bosette dem der.
Dette tror jeg da vil skje når tusenårsriket blir opprettet etter den store trengsel for Jakob (Israel).
I alle fall kan denne teksten ikke gi noen tvil om hvem som er «HELE ISRAEL». Det kan vel ikke være oss?
LikerLiker
22. mars 2021 at 09:51
Pussig at denne kommentaren min av 16.mars 2021 fra Esekiel 37 ikke blir kommentert i det hele tatt!
Kanskje den ikke passer helt til bibelsynet vårt? Da er det best å tie?
LikerLiker
16. mars 2021 at 20:36
Hei Kjell!
«Hele mennesket dør når ånden (Salme146,4, Pred.12,7) eller sjelen (1.Mos.35,18, 2.Sam.1,9, 1.Kong.17,21, Jonas 4,3) går ut av et menneske» Sitatet er fra innlegget ditt. Vi er hjemme hos Herren når vi dør. Versene du siterer betyr bare at vi forlater dette livet og legemet når vi dør. Det har jeg sagt før og du sier det motsatte hele tiden.
LikerLiker
16. mars 2021 at 21:24
Hei Fredrik!
Det vi snakker om er om BIBELEN lærer at sjelen er udødelig eller ikke.
Vi snakker derimot IKKE om hvilket håp kristne kan ha basert på Jesu gjenløsningsoffer.
Det er lett å blande dette, slik jeg har en følelse av at du gjør?
Sitatet du klippet fra innleder for øvrig slik:
«Vi er mer eller mindre influert av den greske platoniske ideen om at kroppen dør, men sjelen er udødelig. Men en slik ide står fullstendig i motsetning til den israelske bevissthet og finnes ingen steder i Det gamle testamente.»
Sitat slutt.
Det er jo tydelig at han som skriver dette ikke tror på noen udødelig sjel, ikke sant? Det er derfor litt rart at du tolker det han skriver slik du gjør..
Han forteller dessuten HVOR ideen om den udødelige sjelen stammer fra:
Fra Gresk filosofi og Platons idéer….og ikke fra Bibelen.
Han sier mao. det samme som de andre:
Bibelen lærer IKKE at sjelen er udødelig.
Du må gjerne merke deg den avsluttende konklusjonen i artikkelen jeg siterte fra.
Så vil jeg avvente hva Anne har lyst til å dele med oss før jeg eventuelt sier noe mer om dette temaet.
Vennlig hilsen Kjell.
LikerLiker
16. mars 2021 at 23:20
Hei
Noen tanker fra meg ifb med det dere diskuterer. Som sagt mener jeg Bibelen lærer oss noe annet om hva som skjer med oss mennesker etter døden enn det JV lærer.
Problemet med JV er at de tror at når man dør så sover man i en tilstand der man ikke er åndsnærværende. Man er ikke i et dødsrike slik den sanne historien (ikke en lignelse) om Lasarus, Abraham og den rike mannen.
De tror heller ikke at røveren på korset ble med Jesus til paradis (dødsriket-men på Abrahams side lik historien)
JV tror ikke på et evig helvete i våken tilstand, derfor hevder de at den evige straffen er total utryddelse, sjelens død.
En liten utfordring til oss… Gud var, er og vil alltid være. Han er evig i den forstand at Han er utenfor tiden. Han kan ikke dø, eller utryddes. Han har all makt.
Mener vi at Gud ikke kan utslette et menneskes sjel?
Jeg tror at Gud kan tilintetgjøre sjelen, i den henseende er sjelen ikke udødelig.
Men, min forståelse er at Gud skapte oss til evige skapninger, skapt i Hans bilde til udødelighet.
Så la oss ta for oss døden. Er den en straff eller en redning for menneskeheten?
Jeg tenker at man kan se dette fra to sider…..Hvorfor er dette nødt til å være enten eller?……Helt klart at døden kom som en følge av syndefallet. Vi var skapt til et evig liv sammen med Herren….så derfor er selvsagt døden en straff for det som den gang skjedde. Samtidig vet vi at livet på denne jord kan være uutholdelig, med så mye sykdom, lidelse, forfall og bekymringer….. Hadde jeg vært nødt til å leve her til evig tid, ja selv her i heldige Norge, hadde jeg ansett det som et klart helvete. Selv om jeg lever i velstand har livet så mange utfordringer at min sjel daglig sukker og roper «Kom Herre, Kom!!» Så det er ingen tvil om at døden er en utfrielse for de som lever i TRO. Døden er muligheten for et liv sammen med Herren. Uten den var det ingenting å bli frelst fra. Dette var straffen det var mulig for Gud å utfri oss fra et evig liv på denne jord som nå var/er bedervet av synd og forfall. Denne jord hadde/har Satan som fyrste/. Døden oppleves ille på jorden, men Kristus tok bort brodden fra døden, da Han gjorde soning for hele verdens synd, da Han overvant dødens makt ved å leve livet uten å falle i synd og fristelser.
Kort oppsummert:
Døden kom inn som en straff ved syndefallet. Samtidig var døden muligheten for å slippe å leve evig i denne verden full av lidelse. En evighet her er et helvete. Forholdet mellom mennesket og dets Skaper ville for evig vært ødelagt. Muligheten for å unnslippe er døden. Kristus overvant døden. I troen på Ham er døden en vinning. Mennesket fikk valget om å tro Gud og tro på frelsesverket. Det var utfrielsen. En tro og en død uten brodd. Men for den som ikke tror er døden en brodd og veien inn til en virkelig straff….en evighet der Gud er totalt fraværende!! Gud sender ikke mennesker til helvete, nei mennesket velger selv.
Til slutt igjen! For Gud er ingenting umulig! Men vi ble skapt til evige skapninger. Valget er helt alene vårt. Satan lokket mennesket i en felle og resultatet ble en evighet der forholdet mellom Gud og Hans skapning ble ødelagt for alltid. Døden oppleves som straff, men er faktisk redningen. Valget er vårt: Tro på Jesus, sann Gud og sant menneske og at Han døde, stod opp og overvant døden. Eller så kan man la være å tro og velge en evighet uten Gud. Det er det som er helvete, en evighet uten Gud.
Mvh Richard
LikerLiker
22. mars 2021 at 15:13
Hei Åge!
Jeg har ikke allverdens oversikt over akkurat det du tar opp her, så bare noen tanker som kanskje likevel berører titt av det?
Nei, Hele Israel sikter nok ikke til kristenheten, det er jeg helt enig i.
Og at 1000årsriket er jordisk og bokstavelig er vi også enige om.
Vi ser imidlertid kanskje ulikt på hvem som skal VÆRE der i de tusen årene?
Jeg tror at det for det første vil gjelde alle som blir oppreist fra gravene, både jøder og andre uavhengig av etnisk tilhørighet.
Likeledes tror jeg at det også gjelder den store skaren som omtales i Åp7: 9,10;
«Derefter så jeg, og se, en stor skare, som ingen kunde telle, av alle ætter og stammer og folk og tunger, som stod for tronen og for Lammet, klædd i lange hvite kjortler, og med palmegrener i sine hender; 10 og de ropte med høi røst og sa: Frelsen tilhører vår Gud, han som sitter på tronen, og Lammet!»
De består altså av «alle ætter og stammer og folk og tunger»..
Hvem disse er forklares så fra vers 13:
«13 Og en av de eldste tok til orde og sa til mig: Disse som er klædd i de lange hvite kjortler, hvem er de, og hvor er de kommet fra? 14 Og jeg sa til ham: Herre! du vet det. Og han sa til mig: Dette er de som kommer ut av den store trengsel, og de har tvettet sine kjortler og gjort dem hvite i Lammets blod.»
De kommer altså igjennom en stor trengsel, og Interessant nok henviser vers 14 til bl.a Matt 24:21 ff
« 21 for da skal det være så stor en trengsel som ikke har vært fra verdens begynnelse inntil nu, og heller ikke skal bli. 22 Og blev ikke de dager forkortet, da blev intet kjød frelst; men for de utvalgtes skyld skal de dager bli forkortet.»
De som «kommer ut» av denne trengselen, Harmageddon, vil etter det jeg da forstår komme direkte inn i tusenårsriket uten å dø først. De vil mao. komme ut av/overleve den trengselen som rammer jorden.
De består av alle folk og stammer, altså ikke kun fra Jakobs hus, men fra alle nasjoner som eksisterer på dette tidspunktet i historien da Gud griper inn i vår kaotiske, urettferdige verden. Det gjør han ved sin Konge og Messias Jesus Kristus og oppretter sitt rike. Matt 5:10
«La ditt rike komme. La din vilje skje på jorden som i himmelen.
Jesus får altså sin kongemakt fra Gud, og oppretter sin Fars herredømme over jorden. I denne perioden vil Jesus, ved Guds hjelp, underlegge seg «alle fiender».( 1kor 15:25 ff.)
Jeg tror dette sikter til 1000årsriket, som vil være den tiden da Gud gjennom Kristus vil gjenopprette og bøte på de fatale resultatene fallet i Edens hage førte til, og lede menneskeheten frem til samme fullkomne tilstand som Adam var i før fallet, og til sist lede menneskene til evig liv.
En grunn til den siste tanken (etter kommaet) er bl.a det som sies i Jes 65; 20, som også du har vært inne på tidligere.
(Tar med noen flere vers for sammenhengens skyld)
«17 For se, jeg skaper en ny himmel og en ny jord, og de første ting skal ikke minnes og ikke mere rinne nogen i hu. 18 Men gled og fryd eder til evig tid over det jeg skaper! For se, jeg skaper Jerusalem til jubel og dets folk til fryd. 19 Og jeg vil juble over Jerusalem og fryde mig i mitt folk, og det skal ikke mere høres gråt eller skrik der. 20 Det skal ikke mere komme derfra noget diebarn som bare lever få dager, eller en gammel mann som ikke fyller sine dagers mål; nei, en ung mann skal den være som DØR HUNDRE ÅR gammel, og hundre år gammel skal den synder bli som forbannes.»
Det ser altså ut til at menneskene i denne fantastiske og gode perioden (tusenårsriket) virkelig skal få god tid på seg til å vise hvem de ønsker å være, og hvem de ønsker å lyde.
Samtidig viser det at de ikke er blitt udødelige! Vers 20 viser jo at de fremdeles kan dø, ikke sant?
Åp 20: 1 ff.. understøtter denne tanken:
« 1 Og jeg så en engel stige ned fra himmelen, som hadde nøkkelen til avgrunnen og en stor lenke i sin hånd. 2 Og han grep dragen, den gamle slange, som er djevelen og Satan, og bandt ham for tusen år 3 og kastet ham i avgrunnen og lukket til og satte segl over ham, forat han ikke lenger skulde forføre folkene, inntil de tusen år var til ende; og efter den tid skal han løses en kort stund.»
I de 1000 år er menneskeheten ikke lenger under satans Innflytelse, men vil oppleve de velsignelser Guds Rikes rettferdige styre vil gi dem. Jesus Kristus og hans Brud utgjør dette styret.
Åp 20:4 « Jeg så troner, og noen satte seg på dem, og de fikk makt til å holde dom. Jeg kunne også se sjelene til dem som var blitt halshogd fordi de hadde holdt fast på Jesu vitnesbyrd og på Guds ord, og alle som ikke hadde tilbedt dyret eller bildet av det og ikke tatt merket på pannen eller hånden. De ble levende igjen og hersket sammen med Kristus i tusen år.»
Men tross det, ved tusenårsriket slutt skjer dette i følge vers 7 og 8:
«7 Og når de tusen år er til ende, skal Satan løses av sitt fengsel. 8 Og han skal gå ut for å forføre de folk som bor ved jordens fire hjørner, Gog og Magog, for å samle dem til strid, og deres tall er som havets sand.»
Mange vil altså igjen la seg lede til å velge en vei uavhengig av Gud..og Ingen ville vel blitt forført/valgt å følge Satan i det siste opprøret ved tusenårsriket slutt, dersom de ALLEREDE var blitt udødelige?
Adam var til eksempel fullkommen, men likevel ikke udødelig. Han kunne derimot levd evig, men valgte en uavhengig vei uten å lyde Gud og døde derfor slik Gud hadde sagt. Evig liv var betinget av at han fortsatte å være lydig. Slik vil det også være for dem som «arver jorden»,
Matt 5: 5 «Salige er de tålsomme, for de skal arve jorden»
Udødelighet og evig liv er imidlertid ikke det samme. Men det blir et annet tema…
Ellers har jeg vært mest opptatt av temaet sjel i det siste. Kanskje du la merke til at det er utbredt støtte blant forskere og teologer om at dogmet om sjelens udødelig kommer fra andre kilder enn det mange tror?
Vennlig hilsen Kjell.
LikerLiker
17. mars 2021 at 08:46
Hei Richard.
Koselig å ha deg tilbake i kommentarfeltet😊
Du innleder kanskje litt forutinntatt (?), for ingen av de sitatene og artiklene jeg har vist til er skrevet av eller for Jehovas Vitner. Men konklusjonene til disse grundige bibelforskerne støtter imidlertid det vi tror, noe som igjen betyr at langt flere enn JV har disse synspunktene.
Og de grundige artiklene er basert på nettopp det Bibelen virkelig lærer om ordet Sjel, og ikke på filosofiske forestillinger hentet «utenfra».
Så har du selv innrømmet at ordet udødelig brukt om mennesket/sjelen ikke er korrekt. Kun Gud alene har udødelighet i seg selv. Mennesket/menneskesjelen kan derimot dø og ødelegges. En skulle jo tro at dette var bevis nok for at dogmet om den udødelige sjel ikke er bibelsk.
Jorden er blitt et «helvete» for mange, det er sant som du sier. Og det skyldes i stor grad at denne verdens fyrste og Gud har utøvet sin innflytelse siden syndefallet, og mange herskere har latt seg inspirere av hans ånd, til ulykke for menneskeheten.
Det er i virkeligheten denne onde fyrsten som inntil videre er denne verdens hersker, ikke Gud. (Derfor skjer det så mye ondskap, grusomheter, krig, kriminalitet osv. )
Men dette vil ikke vare til evig tid. «Tegn i tiden» tyder på at «fikentreet står i full blomst», og Budskapet om Guds Rike forkynnes over hele verden i større grad enn noensinne. (Mt 24:14)
Jeg tror derfor i likhet med stadig flere at oppfyllelsen av ordene i Jesu mønsterbønn nærmer seg oppfyllelsen.: «La ditt rike komme, la din vilje skje på jorden!» Og når Guds vilje skjer på jorden under Jesu Kristi styre i tusenårsriket, vil jorden bli til det paradiset Guds mening var helt fra han skapte de første menneskene. Og røveren ved Jesu side vil DA få innfridd det løftet Jesus ga han.
(Kommaet er feilplassert i mange bibeloversettelser)
De dødes tilstand?
1 Mos 3:19
Med svette i ansiktet
skal du ete ditt brød,
inntil du vender tilbake til jorden;
for av den er du tatt.
Av jord er du,
og til jord skal du bli.»
Salme 115:17
De døde priser ikke Herren, det gjør ingen av dem som stiger ned i
stillheten»
Salme 146: 3,4
Sett ikke lit til stormenn, til mennesker, som ikke kan hjelpe. 4 Når de
utånder, blir de til jord igjen, da er det forbi med deres planer»
Fork 3:19,20
Den samme lagnad venter
både mennesker og dyr.
Den ene skal dø som den andre,
samme livsånde har de alle.
Mennesker har ingen fortrinn framfor dyr.
For alt er tomhet.
20 Alle går til det samme sted.
Alle er kommet av jord
og skal bli til jord igjen.
Fork 9: 5,10
5 De levende vet at de skal dø,
men de døde vet slett ingen ting.
De får ikke lenger noen lønn,
for minnet om dem er glemt.
10 Alt du kan gjøre med din hånd,
skal du gjøre etter beste evne.
For i dødsriket, som du går til,
er det verken arbeid eller plan,
verken kunnskap eller visdom.
Joh 11:11-14
Da han hadde sagt dette, sa han til dem: «Vår venn Lasarus er sovnet inn, men jeg skal gå og vekke ham.» 12 Da sa disiplene: «Herre, hvis han er sovnet, blir han nok frisk.» 13 Jesus mente at han var død, men de trodde han talte om vanlig søvn. 14 Da sa Jesus rett ut: «Lasarus er død.»
Døden er en fiende, og ikke ment som en positiv mulighet til å slippe å leve evig i et helvete her på jorden. Tusenårsriket vil bli starten på en paradisisk jord med et rettferdig og godt styre der Jesus og hans brud hersker som konge(r) på Guds vegne.
Åp 20:4
Jeg så troner, og noen satte seg på dem, og de fikk makt til å holde dom. Jeg kunne også se sjelene til dem som var blitt halshogd fordi de hadde holdt fast på Jesu vitnesbyrd og på Guds ord, og alle som ikke hadde tilbedt dyret eller bildet av det og ikke tatt merket på pannen eller hånden. De ble levende igjen og hersket sammen med Kristus i tusen år.
1 kor 15:26,26
25 For han skal herske som konge inntil Gud «har lagt alle fiender under hans føtter». 26 Den siste fiende som tilintetgjøres, er døden.
2Pet 3:13
Men vi ser fram til det han har lovt: en ny himmel og en ny jord, hvor rettferdighet bor.
Lasarus og den rike mann;
Er det en lignelse eller konkret beskrivelse av de dødes tilstand?
Overskrift til fortellingen:
«Kirkebibelen» NB 2011; Lignelsen om den rike mannen og Lasarus
Den samme overskriften vil en finne i flere oversettelser.
Dette viser at det er en utbredt oppfatning blant fagfolk og teologer at dette ikke er ment som en bokstavelig beskrivelse.
Fariseerne var tilhørere da Jesus fortalte dette. Til dem og andre motstandere brukte han alltid lignelser.
Matt 13:
10 Og disiplene gikk til ham og sa: hvorfor taler du til dem i lignelser? 11 Han svarte og sa til dem: Fordi eder er det gitt å få vite himlenes rikes hemmeligheter; men dem er det ikke gitt. 12 For den som har, ham skal gis, og han skal ha overflod; men den som ikke har, fra ham skal endog tas det han har. 13 Derfor taler jeg til dem i lignelser, fordi de ser og dog ikke ser, og fordi de hører og dog ikke hører og ikke forstår. 14 Og på dem opfylles Esaias’ spådom, som sier: I skal høre og høre og ikke forstå, og se og se og ikke skjelne; 15 for dette folks hjerte er sløvet, og med ørene hører de tungt, og sine øine lukker de, forat de ikke skal se med øinene og høre med ørene og forstå med hjertet og omvende sig, så jeg kunde få læge dem. 16 Men salige er eders øine fordi de ser, og eders ører fordi de hører.
Detaljer i lignelsen:
Pine i dødsriket? Strider i så fall mot det GT lærer.
Direkte Kommunikasjon mellom dem i helvete og dem i paradis?
Har sjelene legemer med hender, fingre mm?
Ville en bokstavelig vanndråpe på fingertuppen vært til vesentlig hjelp i denne forferdelige situasjonen?
Ser de hverandre? (I så fall…Hvilken paradisisk tilstand ville det være å kunne se eventuelle kjære familiemedlemmer og venner befinne seg på gal side og i pine i bokstavelig flammende ild?)
Er det ikke mye tyder på at dette er billedbruk fra Jesu side, og at fariseerne og datidens religiøse lederskap er sentrale «aktører». De var rike, både bokstavelig og i form av den posisjon de hadde i samfunnet. Den vanlige jøde var fattig og ble sett ned på som ulærde, og fikk kun åndelige smuler fra den rikes bord….
En evighet uten Gud…?
Sjelen kan dø. Det viser Bibelen gjentatte ganger. Den er med andre ord ikke udødelig. Gud kan dessuten ødelegge både legeme og sjel, står det også, noe som viser at Gud har makt til å tilintetgjøre ulydige sjeler, jamfør ildsjøen, den annen død.
Dersom Han da, i stedet for å la sjelen få lov til å dø, holder sjelen, (mennesket) i live til evig tid, mot deres vilje, og for at de skal lide, reiser det store problematiske motforestillinger mot at Gud virkelig er Kjærlig, god, rettferdig, tilgivende og barmhjertig, slik Bibelen sier.
Når en slik problemstilling oppstår på grunn av en personlig forståelse vi selv har, er det verd å tenke ordentlig igjennom spørsmålet, slik at vår personlige tro ikke bringer Gud i vanære.
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
17. mars 2021 at 10:46
Hei
Kommenterer kun én ting da jeg ikke gidder å kommentere alt som skiller JV fra kristne, enda en gang.
Versene om de dødes tilstand er en beskrivelse av hvordan de døde oppfattes fra sin opprinnelige jordiske tilstand.
Mvh Richard
LikerLiker
18. mars 2021 at 00:01
Richard…hvis døden er en følge og straff av syndefallet, hvorfor sier da Paulus at Adam er et forbilde på Kristus? (Rom. 5, 14).
Og tror du at det hadde blitt flere mennesker i Edens hage enn Adam og Eva, dersom de ikke hadde hadde spist av frukten? Hvordan kunne da Kristus skaffe seg en stor slekt?
«Skapningen ble jo lagt under forgjengelighet, IKKE FRIVILLIG, MEN ETTER HANS VILJE som la den under forgjengelighet.» (Rom 8, 20).
At Adam ble lagt under forgjengelighet kan derfor se ut som det faktisk var en nødvendighet, og ikke en straff, men for «i håp om at også skapningen skal bli frigjort fra trelldommen under forgjengeligheten, og nå fram til Guds barn i herligheten» (v. 21).
Da kan man kanskje ikke påstå at døden kom en følge og straff av syndefallet? Har ikke lest det i min Bibel, i alle fall.
LikerLiker
18. mars 2021 at 00:34
Hei Åge
I Paulus’ brev til romerne 5,12-20, beskrives Jesus Kristus som motstykket til Adam:
«Derfor, slik synden kom inn i verden ved ett menneske, og døden ved synden, og døden slik trengte seg inn til alle mennesker, fordi de alle syndet. For også i tiden fram til loven var det synd i verden, men synden blir ikke tilregnet når det ikke er noen lov. Likevel hersket døden fra Adam til Moses, også over dem som ikke hadde syndet i likhet med overtredelsen til Adam, han som er et forbilde på Ham som skulle komme. Men med nådegaven er det ikke som med fallet. For om de mange døde på grunn av den enes fall, så er Guds nåde og gaven ved Det ene Mennesket Jesu Kristi nåde, i langt større grad kommet rikelig over de mange. Med gaven er det ikke som da den ene syndet. For dommen som kom av den enes fall, førte til fordømmelse. Men nådegaven som kom etter de mange overtredelser, førte til rettferdiggjørelse. For om døden fikk herredømme ved den ene, ved denne enes fall, så skal da de som tar imot nådens overflod og rettferdighetens gave, desto mer ha liv og herske ved Den Ene, Jesus Kristus. Altså, slik fordømmelsen ved den enes fall kom over alle mennesker, slik blir Den Enes rettferdige gjerning for alle mennesker til livets rettferdiggjørelse. For slik de mange ble stilt fram som syndere ved det ene menneskes ulydighet, slik skal også de mange bli stilt fram som rettferdige ved Den Enes lydighet. Men loven kom inn ved siden av, for at fallet skulle bli større. Men der synden ble stor, ble nåden enda mer overstrømmende rik, for slik synden hersket ved døden, skal også nåden herske ved rettferdighet til evig liv ved Jesus Kristus, vår Herre.»
Romerbrevet 5:12-21
LikerLiker
17. mars 2021 at 11:01
Til Richard og din kommentar av 16.mars kl 23:20….Det du skriver der er det IKKE bare JV som mener.
Det virker på meg som hele denne debatten er en kamp mot JV, ikke minst fra Fredrik, og ikke en debatt om Guds ord.
Kjell bekrefter jo gang på gang at han siterer andre enn JV.
LikerLiker
17. mars 2021 at 14:21
Kommer du til å svare på det med at himmelen er noe annet enn paradis, Åge. Det som Richard viste står i Johannes åpenbaring?
LikerLiker
17. mars 2021 at 14:42
Hei Åge!
Hvis det er noen som kommer med personangrep er det deg. Jeg har sagt hva jeg gjør her inne.
LikerLiker
17. mars 2021 at 23:54
Hei Age!
Takk for din gjentagende objektivitet👍
Det gjør blant annet at jeg har hatt stor interesse og glede med å snakke med deg.
Du har observert rett. Det er IKKE kun Jehovas Vitner som sier dette.
Det er dessuten et bevisst valg fra min side når jeg som regel siterer fra andre kilder enn JV. Det er gjort i håp om, og med et ønske om at Bibelen og bibelske argumenter skal komme i fokus, og ikke trostilhørighet. Fordommer lever dessverre i beste velgående også i 2021.
Jeg gjør som du, og søker på nettet etter relevant informasjon. Det gjelder såvel bibeloversettelser som litteratur og artikler. Ingen av de artiklene som er brukt i debatten om sjelen er f.eks hentet fra vår litteratur. Det er som nevnt bevisst. Den er skrevet av forskere med stor kunnskap om Bibelen, bibelens grunnspråk og den kristne historie.
I fortsettelsen siteres noen slike forskeruttalelser hentet fra Apologeten om temaet udødelig sjel.
SITAT:
«Troen på sjelens udødelighet er et stykke gammelt gresk hedenskap som desverre er blitt temmelig populært gjennom H. C. Andersens eventyr.»
(Fra boken «Svar til radiolyttere», s. 53, av den kjente danske indremisjonslederen Ch. Bartholdy.)
«Jesus lærte ikke, slik som Platon og andre, at sjelen var udødelig av natur og nødvendigvis måtte fortsette sin eksistens etter døden.»
(The New International Dictionary of New Testament Theology, red. Colin Brown, Paternoster Press, 1971/1976, b.3, s.99)
«Det finnes rikelig med støtte i Skriften for det syn at både sjel og legeme er forgjengelige. Men dette vitnesbyrd har blitt formørket fordi den greske ideen om sjelens medfødte udødelighet har erstattet Skriftens lære.»
(T. A. Kantonen, luthersk teolog, sitert i Froom, 2, s.878)
«… En medvirkende faktor her er erstatningen av den nytestamentlige læren om en oppstandelse fra de døde (1.Kor.15:-) med den greske læren om sjelens udødelighet. Slikt får gjennomslag i ureflektert kristendom som ikke bryr seg om å undersøke om denne tro har sitt utspring i det Nye Testamente eller i gresk tenkning.»
(The New International Dictionary of New Testament Theology, red. Colin Brown, Paternoster Press, 1971/1976, b.2, s.208)
«Denne læren (om sjelens udødelighet) har ingen kristen opprinnelse, men stammer fra læresetningene innen gresk filosofi som gjorde Gud og verden til jevnbyrdige og som derfor ganske naturlig kunne finne kilden til guddommelig og udødelig liv i naturen, og da spesielt i den menneskelige natur. Evangeliet, som lærer oss at intet liv eksisterer utenom Guds vilje, tvinger oss derimot til å tenke og tro at det ikke kan eksistere noe evigvarende liv i andre enn Gud selv og i de naturer som blir mottatt av Ham.»
(Luthersk teologiprofessor, Herman Schultz (1836-1903), i «A Letter», sitert i Froom,2, s.589)
«Siden Platon har det vært karakteristisk for vestlig tankegang å trekke et skarpt skille mellom sjelen og kroppen. Kroppen anses for å bestå av materie og sjelen av ånd. Kroppen er et fengsel som sjelen blir befridd fra i døden for å leve videre i sin egentlige ikke-fysiske væreform. Derfor har spørsmålet om liv etter døden dreid seg om å kunne sannsynliggjøre sjelens udødelighet, dens evne til å overleve døden.. Kroppen har hatt svært liten betydning. Denne måten å tenke på er totalt fremmed for Bibelen. I troskap mot Skriften og i fornektelse av det greske synet sier ikke våre kristne trosbekjennelser «Jeg tror på sjelens udødelighet», men «Jeg tror på legemets oppstandelse».
(T. A. Kantonen (luthersk teolog), «The Christian Hope», Philadelphia, 1954, s.28, sitert i «Immortality or Resurrection?» av Samuele Bacchiocchi, Michigan, 1997, s. 113)
«En eller annen sted i den kristne tro må det ha forekommet en eller annen åpning som denne fremmede læren fikk trenge inn gjennom. Fra bibelens ståsted er det helt klart bare Gud som eier udødelighet. Den forståelsen at vi mennesker er udødelige fordi våre sjeler er uforgjengelige i følge sin guddomsnatur, er, la det sies en gang for alle, uforenlig med Bibelens syn på både Gud og mennesket.»
(Emil Brunner (sveitsisk teolog), Eternal Hope, Philadelphia, 1954, s.106, sitert i «Immortality or Resurrection?» av Samuele Bacchiocchi, Michigan, 1997, s. 114)
Jesus underviste om «evig liv», mens Platon underviste om «sjelens udødelighet». I dag blir ofte disse begrepene på en forvirrende måte brukt som om de var synonymer. Dog har de sitt utspring i to vidt forskjellige kilder, den ene fra gresk filosofi, den andre fra nytestamentlig kristendom.
(Jerry Cross: Magnolia Bible College, 1984 lectures, s. 48 – Church of Christ)
«Under historiens gang har disse to – troen på sjelens udødelighet og troen på de dødes oppstandelse – hele tiden blitt blandet sammen. I virkeligheten tilhører de to motsatte religiøse og etiske verdener. … Oldkirken skiller seg ut fra Hellenismen mest av alt i dens tro på Oppstandelsen. … Den platonske, hellenske læren om sjelens udødelighet ble av apologetene ansett for å være en gudløs og blasfemisk lære som de framfor noe måtte angripe og ødelegge. Deres motto i denne forbindelse kan formuleres med ordene til Tatian: «Ikke udødelig, dere grekere, er sjelen i seg selv, men dødelig. Dog er det mulig for den ikke å dø.»
Forskjellen mellom kristne og ikke kristne i dette spørsmålet var så stor at troen på «kjødets oppstandelse» kunne brukes som et slags «shibbolet». En som tror på sjelens udødelighet, viser derved at han ikke er en kristen. Som Justin Martyr sier det: «Om du har støtt på noen som kaller seg kristne … og som sier at det ikke finnes noen oppstandelse fra de døde, men at deres sjeler blir tatt til himmelen når de dør, tro ikke at de er kristne. …»
I følge det platonske, hellenistiske synet er udødelighet en medfødt egenskap ved menneskets sjel. Men en slik lære er, fra en kristen synsvinkel, helt i tråd med fallet – det er menneskets forsøk på å gjøre seg selv lik Gud, det er et angrep på Guds guddommelighet. I steden for å motta evig liv som en gave fra Guds hånd, fra hans ufortjente Agape-kjærlighet, så insisterer mennesket på at det eier det evige liv av seg selv i kraft av sjelens guddommelige natur. Det er derfor ideen er gudløs og blasfemisk.»
(Biskop Anders Nygren, «Agape og Eros»(1953), s.224, 280-281, sitert i Froom, 2, s.785)
«Det er sant at læren om sjelens udødelighet i sitt vesen er av platonsk og ikke bibelsk opprinnelse. Den har blitt til som et resultat av synet på menneskets ånd som noe essensielt «guddommelig».
(Emil Brunner, sveitsisk professor i teologi, «The Christian Doctrine of Creation and Redemption», b.2, s.59, sitert i Froom, 2, s.894)
«Aldri noe sted (i Bibelen) blir det undervist om at en sjel adskilt fra legemet har udødelighet. Dette er en ide som mange feilaktig har mottatt fra hedenske filosofer.
(Jamieson, Fausset and Brown, kommentar til 1.Kor. 15,53)
«Så går da heller ikke det kristne fremtidshåpet ut på at den udødelige sjelen slipper fri fra sitt fangenskap i kroppen og farer opp til himmelen. Dette er et platonsk-gnostisk syn som fra 200-tallet tok til å skyve kirkens opprinnelige fremtidsvisjon til side: de dødes oppstandelse når Jesus kommer tilbake for å opprette sitt rike på jorden. I direkte polemikk mot dette gnostiske synet på døden viser Ireneus til Jesu legemlige oppstandelse:
«Når Herren gikk inn under dødens lov for å bli den førstefødte av de døde, når han ble værende under jorden til den tredje dag og siden stod legemlig opp slik at han til og med kunne vise disiplene sine sårene etter spikrene, når han i denne tilstand steg opp til Faderen – hvor forvirret er da ikke de mennesker som kaller denne verden et helvete og sier at «det indre menneske» forlater kroppen her nede og stiger opp til et sted ovenfor himlene»
(Magnus Malm, Fotspor i glasstrappen, Luther Forlag, Oslo 2000, s.172)
«Sjelens udødelighet …. utgjør en av de største misforståelsene i kristenheten. … Tanken om død og oppstandelse er forankret i Kristushendelsen … og følgelig uforenlig med den greske troen på udødelighet.»
(Oscar Cullman, «Immortality of the Soul or Resurrection of the Dead?», sitert i «Immortality or Resurrection: An Analysis of Immortality in the Bible» av Cky J. Carrigan, 1997, s.1 – internett)
«Den udødelighet Paulus gir sin tilslutning til, er en udødelighet for det levende mennesket. Hans tro er i harmoni med hebraisk tro og hebraisk håp. Paulus vurderer aldri en udødelighet for sjelen alene. Han argumenterer aldri for menneskets overlevelse ut i fra en begrunnelse om at det finnes et sinn eller en ånd i ham. Paulus håp er ikke et platonsk håp om frigjørelse fra legemets bånd og fengsel, ikke et håp om overlevelse av et udødelig prinsipp i mennesket, men et håp om videre eksistens for mennesket selv.»
(Stewart D.F. Salmond, «The Christian Doctrine of Immortality», Edinburgh, 1896, s.574-577, sitert i «Immortality or Resurrection: An Analysis of Immortality in the Bible» av Cky J. Carrigan, 1997, s.7, – internett)
Ingen steder blir det sagt at sjelen atskilt fra kroppen er udødelig. Dette er sannsynligvis en ide som feilaktig har blitt overtatt fra hedenske filosofer. Skriften ser ikke på den unormale dødstilstanden som noen fullendelse å se fram til (2.Kor.5:4), det er det oppstandelsen som er.
(Jamieson, Faussett and Brown’s Commentary, kommentar til 1.Kor.15:53, sitert i Miles Grant, Conditional Immortality, 1895, kap.4,
http://www.auburn.edu/~allenkc/conditional.html)
«Ideen om en «sjelens udødelighet» stemmer dårlig over ens med den gjennomgående læren i NT. Uttrykket fortjener derfor ingen plass i kristen terminologi.»
(Murray J. Harris, «Raised Immortal: Rsurrection and Immortality in the New Testament, Grand Rapids: William B. Eerdmans, 1983, s.237, sitert i «Immortality or Resurrection: An Analysis of Immortality in the Bible» av Cky J. Carrigan, 1997, s.2, – internett)
«Udødelighet som en naturlig egenskap ved mennesket er ikke en kristen læresetning.»
(Paul Tillich, teologiprofessor, Tyskland/USA, «Systematic Theology», b.2, s. 66-67, sitert i Froom, 2, s. 924)
«Døden betyr noe mer enn at sjelen forlater legemet. Personligheten, legeme og sjel, er involvert i døden. …. Den kristne tro kjenner ikke til noen udødelig personlighet…. Den kjenner bare til en oppvekkelse fra en virkelig død gjennom Guds kraft. Eksistens etter døden finnes kun i og gjennom oppvekkelsen av hele personligheten i oppstandelsen.»
( Tysk, luthersk teolog, Paul Althaus, i boken «Die Letzen Dinge» (1957), s.157)
SITAT slutt.
Som en ser så bekrefter altså alle disse uavhengige forskerne og ekspertene at det er det som vi Jehovas Vitner og andre som ikke lærer om at sjelen er udødelig, som i virkeligheten har bibelens støtte for vår tro.
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
17. mars 2021 at 11:39
Hei
I den innledende teksten til denne tråden står det å lese»
«Min bønn er at dette samtaleforumet kan være et sted der vi i en god tone kan dele enighet og uenighet.»
Det er jeg mer enn enig i👍
Mvh Kjell
LikerLiker
18. mars 2021 at 04:24
Hei, Richard!
Det er seint på natt, men jeg våknet med utrolig krampe i stortå…ha ha…den sto rett opp! Bare en ting å gjøre da, opp å gå litt. Da ble det selvsagt fristende med en selvbakt rugbrødsskive med kaviar og hvitost…og en kopp kaffe. Så nå er jeg så våken jeg kan like godt sette meg ned og skrive. For Rom. 5, 12-21, som du siterte i din kommentar, har jeg grundet mye på. Først tenkte jeg: Ja, du har rett, Richard!
Men fikk likevel ikke fred.
Det høres jo logisk ut at Adam er «motstykket» til Kristus, noe jeg har hørt ofte før, ikke minst fra Adolf Berkreim, uten å ha tenkt noe mer over det. Men med min logikk får jeg det nå ikke til å stemme, for det står vitterlig om Adam i vers 14: «- han som er et FORBILDE PÅ HAN SOM SKULLE KOMME (Kristus)»
At Adam da er «motstykket» til Kristus, klarer jeg da rent logisk ikke få til å stemme, uansett hvor mye jeg vil det. Og etter mye grubling går det opp for meg hva jeg tror kan være feil eller misforstått. Kommer tilbake til det.
Men går vi tilbake til Edens hage, var det IKKE Adam som spiste av den forbudet frukten først, det var Eva som gjorde det, etter å ha latt seg dåre av slangen. Og så dåret Eva Adam etterpå. Det er i alle fall den kronologiske rekkefølgen.
Så spørs det da om «slangen» var en slange, eller bare et bilde på Satan, slik «løven fra Juda» ikke er en løve.
SLANGEN
En slange har nemlig svært spesielle egenskaper. Den er uhyre vanskelig å oppdage i terrenget, den går nærmest i ett med terrenget den er. Den er total lydløs når den beveger seg og snor seg blant planter, lyng og busker uten vi oppdager den, derfor kan den også være svært nær oss uten vi vet om den, men den vet om oss. Den er uhyre følsom for bevegelser fra andre dyr/mennesker ved at han registrerer vibrasjoner i bakken selv om den ikke har hørsel. Og den angriper helt uventet og uhyre kjapt før en får sukk for seg, lammer byttet, sluker det og fortærer det. Sleip som en slange, heter det også.
Satan ble jo kastet ned på jorden.
KAN SATAN DA OPPTRE I MENNESKESKIKKELSE?
En slange kan jo ikke snakke, slik den gjorde i Edens hage til Eva, eller slik han gjorde da han fristet Kristus, da nevnes ikke noe om en slange. En slange kan jo heller ikke dåre en kvinne, det kan derimot et menneske.
Vi vet jo at Jesus ved en anledning sa til Peter: «Vik fra meg, Satan!» Så da må vi kanskje kunne tro at slangen i Edens hage var et menneske.
Legg merke til i Rom. 5, 12-21 brukes uttrykket «det ENE mennesket», «ved den ENE»…det er ikke rart vi kan tro det er Adam, men det står ikke at Adam er «motstykket» til Kristus, det er i tilfelle noe vi tror, men det står at Adam er «FORBILDE PÅ han som skulle komme». Da kan etter mitt syn ikke det vi tror er Adam, være Adam, men Satan i menneskeskikkelse som både kunne snakke og dåre en kvinne, men ble omtalt som en «slange» rent billedlig, slik «loven fra Juda» ble det.
Etter mitt syn er dette det eneste logiske. Og etter mitt syn var det Satan som syndet, i det han sådde tvil og kom med løgn om hva Gud hadde sagt. Det er etter mitt syn han som er opphavet til synden, og at «døden kom til å herske ved den ENE (Satan)», og ikke ved Adam og Eva, som var skapt etter Guds lignelse. Derfor tror jeg dette med arvesynden etter Adam, er feil og misforstått, selv om det ved første øyenkast, og kanskje enda flere, ser logisk ut.
Måtte bare få skrevet ned dette nå før jeg legger meg igjen. I morgen vil jeg google litt med engelsk tekst for å se om jeg er alene om disse tankene. Det vil kanskje ikke overraske meg om jeg ikke er det. Og jeg tror i så fall ikke det kan ha noe med bibelsyn å gjøre.
Vet ikke hva du og eventuelt andre måtte tenke om det jeg skriver her, men jeg skriver ikke dette fordi vi har ulikt bibelsyn , eller er ute etter å «krangle» og så splid om Guds ord.
Hilsen Åge
LikerLiker
18. mars 2021 at 08:17
Hei Åge
Her er jeg grunnleggende uenig med deg og dine tanker bryter nok teologisk med de fleste her.
Ja, Satan kan fremtre i menneskekropp. Det tror jeg også. Men, ikke her. Det blir for mye synsing. Nå prøver du å få din teologi til å gå opp. Uansett om Satan nå skulle fremtre i menneskeskikkelse så var han allikevel ikke et menneske. Det. var mennesket som syndet. Det du nevner med løven av Juda er jo bare et bilde. Jesus har aldri kommet i en løvekropp.
Det står helt tydelig at det var en slange som fristet Eva. Satan i en slanges skikkelse:
«Slangen var listigere enn noe annet dyr Herren Gud hadde gjort på marken. Han sa til kvinnen: «Har Gud virkelig sagt: Dere skal ikke spise av noe tre i hagen?»»
Første Mosebok 3:1
«Så sa Herren Gud til slangen: «Fordi du har gjort dette, skal du være forbannet framfor alt fe, og framfor hvert dyr på marken. På buken skal du krype, og støv skal du ete alle ditt livs dager.»
Første Mosebok 3:14
Livet i Edens hage er ikke lett å forestille seg. Jeg tror ikke det var overraskende at slangen talte.
At et dyr talte har skjedd senere i Bibelhistorien også:
«Da åpnet Herren munnen på eselet, og hun sa til Bileam: «Hva er det jeg har gjort deg, siden du har slått meg disse tre gangene?» Bileam sa til eselet: «Fordi du har holdt meg for narr. Jeg skulle ønske jeg hadde et sverd i hånden; da skulle jeg drept deg!» Så sa eselet til Bileam: «Er ikke jeg ditt esel, som du alltid har ridd på til i dag? Har jeg noen gang hatt for vane å gjøre dette mot deg?» Og han sa: «Nei.»»
Fjerde Mosebok 22:28-30
Jeg limet nå inn fra et Bibelstudie om temaet:
Da vi altså er blitt rettferdige ved tro, har vi fred med Gud ved vår Herre Jesus Kristus. Gjennom ham har vi også ved troen fått adgang til den nåde vi står i, og vi er stolte over håpet om Guds herlighet (Rom 5,1–2).
Paulus har vist at rettferdiggjørelsen (at Gud tar imot oss) ene og alene skyldes troen på Jesus Kristus, for det er bare hans rettferdighet som kan gi oss et rett forhold til Gud. Paulus tar utgangspunkt i dette og utdyper emnet. Han viser at frelsen må komme av tro og ikke av gjerninger, ikke engang for en som var så «rettferdig» som Abraham. Apostelen viser oss den store sammenhengen: opphavet til synd og lidelse og død, samt at løsningen er å finne i Kristus og det han har gjort for menneskeheten.
Gjennom ett menneskes fall (Adam) ble hele menneskeheten rammet av fordømmelse, fremmedgjøring og død. Ved ett menneskes seier (Jesus) fikk hele verden et nytt forhold til Gud. Ved troen på Jesus kunne deres synder tilgis og straffen ettergis for evig og alltid.
Paulus viser kontrasten mellom Adam og Jesus: Kristus kom for å rette opp det Adam hadde gjort, slik at han kunne frelse dem som var et offer for Adams synd. Grunnlaget for alt dette er Kristi kors og hans død i vårt sted. Der kan alle, både jøder og hedninger, finne frelse i Frelseren, som ga sitt blod for at alle som tar imot ham, kan bli kjent rettferdig.
Dette emnet er vel verd å utdype, for her hviler hele vårt håp.
«Er blitt rettferdige» står i perfektum. Det viser at handlingen er fullført. Vi er blitt erklært rettferdige, eller betraktet som rettferdige, ikke fordi vi har holdt noen lov, men fordi vi har tatt imot Jesus. Det fullkomne livet som Jesus levde, hans fullkomne lydighet mot loven, er blitt godskrevet oss.
Og all vår synd er lagt på Jesus. Gud ser på det som om Jesus har begått synden, ikke vi. Slik kan vi slippe vår straff. Straffen falt på Kristus i vårt sted. Kan en synder få et bedre budskap enn dette?
Det greske ordet for «er stolte» i Rom 5,3 kan også oversettes «gleder oss». De som er rettferdiggjort, kan glede seg midt i prøvelsene fordi de har satt sin lit til Jesus Kristus. De er trygge på at Gud vil la alt ende godt. Det vil være en ære for dem å lide for Kristi skyld. (Se 1 Pet 4,13.) Legg også merke til rekkefølgen i Rom 5,3–5.
Utholdenhet. Det greske ordet hupomone betyr «utholdenhet». En slik egenskap får vi når vi blir i troen under prøvelsene og ikke mister av syne det håpet vi har til Kristus.
Prøvet sinn. Ordet dokime betyr bokstavelig talt «å være godkjent», herav «karakter» eller mer bestemt, «godkjent karakter». Den som er tålmodig i prøvelser, kan utvikle en godkjent karakter.
Håp. Utholdenhet og et prøvet sinn fører til håp, det håpet vi har i Jesus, og løftet om frelsen i ham. Når vi holder oss til Jesus i tro, omvendelse og lydighet, har vi grunn til å håpe.
Hva er det du håper mer enn noe annet i livet? Hvordan kan dette håpet oppfylles i Jesus? Er du sikker på at du vil investere så mye håp i dette hvis det ikke kan oppfylles i Jesus?
Da Adam og Eva brøt Guds bud, tok Gud det første skrittet til en forsoning. Siden den gang har han tatt initiativet for å finne en frelsesvei og oppfordre menn og kvinner til å godta den. «Men i tidens fylde sendte Gud sin Sønn» (Gal 4,4).
Rom 5,9 sier at Jesus kan frelse oss fra Guds vrede. Hvordan skal det forstås?
Om kvelden før utgangen fra Egypt beskyttet blodet på israelittenes dørkarmer den førstefødte fra den vreden som rammet dem. Slik garanterer Jesu Kristi blod at den som er blitt rettferdiggjort og fremdeles er det, blir beskyttet når Guds vrede ødelegger synden ved verdens ende.
Enkelte har problemer med tanken om at en Gud som elsker kan være sint. Men det er nettopp fordi han elsker at hans vrede utfolder seg. Hvordan kan Gud, som elsker verden, unngå å være vred over synden? Hvis han ikke brydde seg om oss, ville han heller ikke bry seg om det som skjer her. Bare se deg om, se hva synden har gjort med skaperverket. Hvordan kan Gud unngå å være vred over slik ondskap og ødeleggelse?
Hvilke andre grunner er det til å glede seg? Rom 5,10–11.
I vers 10 har noen sett en henvisning til det liv Kristus levde her i verden mens han utviklet en fullkommen karakter som han ønsker å tilregne oss. Ja, Kristi rettferdige liv utrettet dette, men det later til at Paulus’ poeng er at Jesus, som døde, sto opp igjen og lever evig (se Hebr 7,25). Vi er frelst fordi han lever. Var han blitt i graven, ville vårt håp ha blitt borte med ham. Rom 5,11 fortsetter med de grunnene vi har til å glede oss i Herren.
Døden er vår største fiende. Da Gud skapte mennesket, var det hans plan at det skulle leve evig. De færreste ønsker å dø, og hvis man gjør det, er det bare etter den største angst og lidelse. Døden strider mot grunnkreftene i vår natur. For vi er skapt til å leve evig. Vi skulle ikke kjenne til døden.
Les Rom 5,12. Hva beskriver Paulus her? Hva er dette forklaring på?
Det er få vers i Bibelen kommentatorene har vært mer uenige om enn dette. Grunnen er kanskje, slik SDA Bible Commentary, bind 6, side 529 sier, at kommentatorene «prøver å bruke teksten til noe annet enn Paulus hadde i tanke.»
For eksempel svarte de forskjellig på spørsmålet: Hvordan overførte Adam synd til sine etterkommere? Var etterkommerne medskyldige i Adams synd, eller står de skyldige overfor Gud på grunn av sin egen synd? Folk har lett etter svaret i teksten, men det var ikke dette som opptok Paulus. Det var noe helt annet. Han understreker noe han alt har sagt: «for alle har syndet» (Rom 3,23). Vi må innse at vi er syndere, for bare da kan vi forstå at vi trenger en frelser. Paulus vil at leserne skal innse akkurat hvor fæl synden er og hva som kom inn i verden gjennom Adam. Så viser han oss hva Gud tilbyr oss i Jesus som det eneste botemiddelet på den tragedien som rammet verden da Adam syndet.
Men verset taler bare om problemet, døden i Adam, og ikke løsningen, som er liv i Kristus. Noe av det beste ved evangeliet er at døden er oppslukt av livet. Jesus gikk gjennom gravens port og rev den åpen. Han sier: «Jeg var død, men se, jeg lever i all evighet, og jeg har nøklene til døden og dødsriket» (Åp 1,18). Jesus har nøklene, så fienden kan ikke holde sine ofre innestengt i graven.
Hva er det Paulus tar opp? Ordene «før loven kom» står som parallell til uttrykket «fra Adam til Moses». Han taler om tiden fra skapelsen til Sinai, før israelittenes lover og forordninger formelt ble gitt, altså også de ti bud.
«Før loven kom» betyr frem til Guds krav ble konkretisert i lovgivningen ved Sinai. Synden fantes før Sinai. Noe annet var vel ikke mulig? Var ikke løgn, drap, utroskap og avgudsdyrkelse synd før da? Selvsagt var det tilfelle.
Før Sinai hadde man en mer begrenset åpenbaring av Gud, men de visste nok til å være ansvarlige for sine gjerninger. Gud er rettferdig og straffer ikke noen uten videre. Også før Sinai døde folk, slik Paulus påpeker. Døden rammet alle. De hadde ikke syndet mot noe uttrykkelig uttalt bud, men de hadde syndet. De så Guds åpenbaring i naturen, og den hadde de ikke tatt hensyn til. Derfor var de skyldige. «Hans usynlige vesen, både hans evige kraft og hans guddommelighet, har de fra verdens skapelse av kunnet se og erkjenne av hans gjerninger. Derfor har de ingen unnskyldning» (Rom 1,20).
Hvorfor åpenbarte Gud seg mer inngående i «loven»? Rom 5,20–21.
Moralloven var med i undervisningen ved Sinai, enda den fantes før dette. Men ifølge Bibelen var dette første gang at den ble skrevet ned og forkynt for mange.
Da israelittene sammenlignet seg med Guds krav, innså de at de ikke strakk til. Med andre ord: «synden» ble stor. Plutselig så de hvor stor deres synd var. De fikk denne åpenbaringen for at de skulle se at de trengte en frelser og ta imot den nåde som Gud tilbød dem helt gratis. Som før sagt, GTs tro var ikke legalistisk.
Som ett menneskes fall ble til fordømmelse for alle mennesker, slik fører ett menneskes rettferdige gjerning til frifinnelse og liv for alle. Slik det ene menneskets ulydighet gjorde de mange til syndere, skal nå den enes lydighet gjøre de mange rettferdige» (Rom 5,18–19). Hva er kontrasten? Hva er vårt håp i Kristus?
Vi har ikke fått annet enn dødsdommen fra Adam. Men Kristus gikk i stedet for oss og sto der Adam falt. Han besto alle prøver på menneskets vegne. Han rettet opp Adams nederlag og fall, og som vår stedfortreder har han gjort at vi kan stå for Guds åsyn. Derfor er Jesus «den siste Adam».
«Den siste Adam var et fritt menneske og ansvarlig for sine handlinger. Han var omgitt av innfule og misvisende krefter og hadde langt dårligere forutsetninger for å leve et syndfritt liv enn den første Adam hadde. Han var omgitt av syndere, men motsto alle fristelser til synd og bevarte sin uskyld. Han var alltid syndfri.» – SDA Bible Commentary, bind 6, side 1074.
Hvordan sammenlignes det Adam og Kristus gjorde? (Rom 5,15–19).
Se på begrepene som stilles opp mot hverandre her: død og liv, ulydighet og lydighet, fordømmelse og frifinnelse, synd og rettferdighet. Jesus utlignet alt det Adam hadde gjort!
Ordet gave er brukt fem ganger i Rom 5,15–17. Fem ganger! Det er lett å se hvorfor: Paulus sier at rettferdiggjørelsen er ufortjent, den kommer som en gave. Vi har ikke gjort oss fortjent til den. Vi må rekke frem hånden og ta imot gaven i tro.
«Mange blir bedratt når det gjelder deres sanne tilstand. De forstår ikke at det naturlige hjerte er mer fullt av svik enn noe annet, og helt igjennom fordervet. De kler seg i sin egen rettferdighet, og er tilfreds med å nå opp til sin egen menneskelige standard for karakteren.» – På fast grunn, bok 1, side 316 [1SM 320].
«Det er et stort behov for å få Kristus forkynt som vårt eneste håp om frelse. Da læren om rettferdiggjørelse ved tro ble fremholdt … ble det for mange som vann for tørste vandrere. Den tanken at Kristi rettferdighet blir tilregnet oss som en fri Guds gave, ble dyrebar for mange.» – På fast grunn, bok 1, side 357 [1SM 360].
«Hvem er et motbilde til ham som skulle komme (5,14). Hvordan er Adam et motbilde til Kristus? Adam ble årsak til sine etterkommeres død, enda de ikke hadde spist av det forbudte treet. Slik har også Kristus blitt den som gir rettferdighet til dem som hører ham til, selv om de ikke har opptjent noen rettferdighet. For på korset har han brakt (rettferdighet) til veie for alle mennesker. Bildet av Adams synd er i oss, for vi dør akkurat som om vi hadde syndet slik han gjorde. Kristi bilde er i oss, for vi lever akkurat som om vi hadde oppfylt all rettferdighet, slik han gjorde det.» – Martin Luther: Commentary on Romans, side 96, 97.
Mvh Richard
LikerLiker
18. mars 2021 at 14:46
Hei, Richard.
Det var en lang artikkel hvor du tar opp mye som jeg ikke ser meg mål på å svare på nå. Du kommer også med minst en påstand jeg mener ikke står i Bibelen, kommer kanskje tilbake til det seinere. Men det er greit nok for meg, vil ikke la det være noe tema her og nå.
Jeg er nok ikke så sikker som deg, derfor stiller jeg en del spørsmålstegn, og skriver at «jeg tror (kanskje) det kan være misforstått», ikke at «det ER misforstått.»
Og jeg skal ikke nekte for at slangen virkelig var en slange som kunne snakke, jeg tror jeg vil gi deg rett i det, likedan at eselet kunne snakke. Har googlet litt etter engelsktalende artikler på nett i dag, og de jeg har lest er enige i ditt syn her. Så min utlegning var nok å strekke det vel langt, ser det nå. Men kanskje saken er mer nyansert.
Jeg er nok av natur en type som må gå i dybden før jeg blir overbevist om noe, derfor googler jeg mye på nett for å sette meg inn i ulike sider ved en sak før jeg tar stilling til noe. Da blir det også for meg naturlig å problematisere rundt noe og stille spørsmål. Som for eksempel dette:
Hvis dyr i GT kunne snakke, hvorfor kan de ikke det i dag?
Derfor vil jeg ta opp bare det nå, for å begrense det en del.
Vil da sitere en artikkel jeg leste i dag i min neste kommentar, dårlig oversatt google.translate. com (utrolig dårlig enkelte steder, men med godvilje forstår du det nok).
For var det så enkelt at dyr kunne snakke? Og den tar opp bl.a. nettopp de bibelord du brukte om dette, i tillegg noen fra NT om slangen.
For at ikke denne kommentaren skal bli så lang, kommer artikkelen i neste kommentar, om en stund. Jeg synes den kan være verdt å lese.
Hilsen Åge
LikerLiker
18. mars 2021 at 17:35
Til Richard…og eventuelt andre som måtte være interessert…her kommer kanskje en litt mer nyansert artikkel om hvorfor dyr kunne snakke (siden det var en del av min argumentasjon i min kommentar at slangen var et menneske) i GT, og hvorfor de ikke kan det i dag.
Artikkelen er fra nettside eller blogg som heter ClearBibleAnswers.org, er oversatt med svært dårlig translate.google.com, jeg bryr meg ikke å oversette den den bedre, du vil uansett forstå den…og den heter:
«HVORFOR FORBANNET GUD DEN USKYLDIGE SLANGEN? VAR DEN BARE IKKE ET MEDIUM DJEVELEN BRUKTE?
(Underoverskrift:) SPØRSMÅL 5 (tydeligvis en serie artikler)
VAR SLANGEN DJEVELEN SELV, ELLER BARE ET MEDIUM AV DJEVELEN? HVIS DEN VAR ET MEDIUM, HVORFOR FORBANNET GUD DEN? VAR DEN IKKE USKYLDIG?
Slangen i Edens hage var en EKTE SLANGE: «Men slangen var listigere (eng. «subtil») enn alle dyr på marken som Gud Herren hadde gjort…» (1. Mos. 3, 1).
Ordet «subtil» betyr «utspekulert og villedende». Denne definisjonen vil ikke passe inn her, fordi jorden var fortsatt i perfekt tilstand på den tiden. «Subtil» betydde derfor SMART.
Da Gud gjorde jordens dyr etter sitt slag, og kveg etter sitt slag, og alt som kryper på jorden etter sitt slag, står det at «Gud så at det var GODT.» (1. Mos. 25)
Matt. 10, 16: «Se, jeg sender dere som får blant ulvene. Vær da KLOKE SOM SLANGER…»
Slangen er den klokeste etter mennesket; derfor valgte djevelen å bruke den som sitt medium. Siden det ikke var andre mennesker enn Adam og Eva, måtte djevelen bruke sitt nest beste alternativ.
Da Eva falt i fellen, brukte han ikke lenger slangen til å friste Adam. Eva var bedre agn! Sa ikke også Jesus at «the man» nå er agenten Satan bruker for å forføre?
Matt. 24, 4: » Se til at ingen forfører dere.» På engelsk: «Take heed (hensyn til/se til) that no MAN deceive you».
Genesis (1. Mosebok) er Bibelens først bok, nevner bare slangen som bedrar Eva, men nevner ikke Satans rolle der. I Bibelen siste bok, Åpenbaringsboken, forteller Gud oss med vanlig språk hvem den gamle slangen var:
«Dragen, den gamle slangen, som er djevelen og Satan» (Åp. 20, 2).
MAN KAN SPØRRE: Kom slangen som en slange, eller brukte djevelen et slangemedium? En nærmere titt på tekstene i 1. Mosebok avslører at slangen var en EKTE slange, og djevelen brukte den som sitt medium og snakket gjennom den.
Legg merke til hvordan slangen ble introdusert og hvis stemme det er:
«Men slangen var «listigere» enn noe dyr på jorden som Herren hadde gjort. Og han (slangen) sa til kvinnen: Har Gud virkelig sagt: Dere skal ikke ete av noe tre i hagen?» (1. Mos. 3, 1).
På engelsk: «Now the serpent was more subtil than any beast of the field which the LORD God had made. And he said unto the woman: Yea, hath God said not eat of every tree of the garden?»
Den første setningen snakker om en ekte slange. Den neste setningen sier ikke «det» (dyret) sa, men heller «han» sa. Det er en anelse om at slangen bare var mediet, men noen andre snakket gjennom det.
Det er folk som tror at slanger ble utstyrt med tale- og fornuftens kraft før synden kom inn i verden, og logikken som et sitert er at Eva ikke ble overrasket og snakket og ressonerte ut om ting til henne. Vel, det er ikke sant. Husker du Balaams (Bileams) esel som snakket?
«28 Men HERREN åpnet munnen på eslet, og det ( «she» i engels tekst) sa til Bileam: Hva har jeg gjort deg, siden du nå har slått meg tre ganger?
29 Bileam svarte eslet: Du har holdt meg for narr! Hadde jeg bare et sverd i hånden, så ville jeg nå slå deg ihjel.
30 Da sa eslet til Bileam: Er ikke jeg ditt esel, som du har ridd på all din tid like til denne dag? Har jeg noen gang hatt for vane å gjøre slik mot deg? Han sa: Nei!» (4. Mos. 22)
Finnes det noen form for overraskelse ved Bileam da eslet hans snakket? Fordi det ikke er det, kan vi gå da gå ut fra at esler kunne snakke på den tid? «Men HERREN åpnet munnen på eslet» på Bileams tid, og Satan åpnet munne på sangen ved den første fristelsen (i Edens hage).
1. Kor, 27: «Men det dåraktige i verden, det utvalgte Gud seg for å gjøre de vise til skamme. Og det som er svakt i verden, det utvalgte Gud seg for å gjøre det sterke til skamme.»
For ytterligere å bevise at slanger ikke var begavet med talekraften, er å se på forbannelsen som Herren uttale over den:
«Da sa Gud til slangen: Fordi du gjorde dette, skal du være forbannet framfor alt fe og framfor alle ville dyr. På buken skal du krype, og støv skal du ete alle dine dager.» (1:MOs. 3, 14)
Tre forbannelser er her nevnt: Den første «På buken skal du krype». Det betyr at det ikke kunne krype på buken før. Den fløy sannsynligvis (Jesaja 30, 6), da Jesaja snakker om en «brennende flygende slange».
Den andre forbannelsen var «støv skal du ete alle dine dager», noe som betyr at den ikke spiste støv før. Hvis slangene snakket før, hvorfor snakker de ikke nå? Hvis den hadde denne evnen til å snakke, og denne evnen ble fjernet, hvorfor sier ikke Bibelen noe om det? Vi ser ingen ting om fjerning av talekraften/forbannelse uttalt.
Man kan si: Spiser ikke slangen mange andre ting også, og ikke bare støv? Jo, det gjør den. Men legg merke til hva Gud ikke sa: «Bare støv skal du ete». Støv ville vært maten, men ikke den eneste maten.
Etter å ha forbannet slangen, forbannet Gud den bak slangen, djevelen selv:
«15 Og jeg vil sette fiendskap mellom deg og kvinnen, og mellom din ætt og hennes ætt. Han skal knuse ditt hode, og du skal knuse hans hæl.»
Dette er den første profeti om den kommende Messias, som faktisk ble erklært til djevelen først, og ikke til våre forfedre. Det er ingen tvil om at Jesu komme til jorden var å redde troende mennesker: Men hans kamp var med djevelen først og fremst, og ikke med mennesker.
MAN KAN SPØRRE: Var det rettferdig for Gud å forbanne slangen som bare var et medium? Var den ikke uskyldig? Vi må innse at ikke bare djevelens medium ble forbannet, men hele skapelsen: «Forbannet er jorden for din skyld» (vers 17).
«For vi vet at hele skapningen til denne stund sukker sammen og stønner sammen som i veer.» Rom. 8, 22.
Det ville egentlig ikke ha betydd noe om hvilket dyr som ble brukt som et medium som forbannelsen ville ikke bare komme over mediet, men på hele skapelsen.
MAN KAN SPØRRE: Hvorfor tillot Gud djevelen å bruke et medium? Vel, djevelen må få en rettferdig sjanse til å spille sine triks. Gud måtte tillate ham å bruke sine metoder i denne store krigen. Hvis Gud kutter av sine krefter da ville Satan han anklaget Gud for monopol i dette store dramaet.»
LikerLiker
18. mars 2021 at 17:46
Hej Kjell og I andre.
Nu tror I nok, jeg helt har glemt jer, men det har jeg ikke. Jeg brygger på et svar, men det bliver vist mere omfangsrigt, end jeg troede… jeg har i hvert fald lavet en meget lang kladde i dag med 18 punkter, og ved ikke, om det bliver til mere… så det bliver nok mere end et indlæg til, hvis det ikke skal blive alt for langt. Ja, og så skal det lige redigeres, og der skal ledes efter bibelvers mv.
Men det er vel bare et tegn på, at der er sat noget tankevirksomhed i gang med debatten her! 💡 😉
Nå, men nu er det vist tid til aftensmad! 🍽 🥘 🐟
Mvh. Anne.
LikerLiker
18. mars 2021 at 20:16
Hei Anne
Håper jeg ikke har laget for mye arbeid for deg? 🙂
Men jeg setter pris på at du tar deg tid til å gå grundig inn i temaet, som jo er viktig. F.eks så er mye overtro, åndemaning og spiritisme, etc, knyttet til ideen om at sjelene er udødelige.
Du er seriøs og redelig Anne, så jeg leser det du skriver med respekt. Håper du også ser at det er tungtveiende grunner til å tenke nøyere gjennom det som har vært et kirkelig dogme siden trehundretallet, om det virkelig forholder seg slik.
Håper derfor du leser uttalelsene av teologene og de kristne skribentene som ble sitert i mitt innlegg til Åge den 17 mars, der den gresk filosofiske og Platonske påvirkningen på den opprinnelige kristne tro blir omtalt gjentatte ganger.
Jeg nevner eksempel på slike uttalelser av Biskop Anders Nygren;
Sitat:
«Den platonske, hellenske læren om sjelens udødelighet ble av apologetene ansett for å være en gudløs og blasfemisk lære som de framfor noe måtte angripe og ødelegge. Deres motto i denne forbindelse kan formuleres med ordene til Tatian: «Ikke udødelig, dere grekere, er sjelen i seg selv, men dødelig. Dog er det mulig for den ikke å dø.»
(Det Tatian sier her er jo en ganske presis beskrivelse av hva dette dreier seg om, slik jeg ser det….)
Sitat forts:
«Forskjellen mellom kristne og ikke kristne i dette spørsmålet var så stor at troen på «kjødets oppstandelse» kunne brukes som et slags «shibbolet». En som tror på sjelens udødelighet, viser derved at han ikke er en kristen. Som Justin Martyr sier det: «Om du har støtt på noen som kaller seg kristne … og som sier at det ikke finnes noen oppstandelse fra de døde, men at deres sjeler blir tatt til himmelen når de dør, tro ikke at de er kristne. …»
I følge det platonske, hellenistiske synet er udødelighet en medfødt egenskap ved menneskets sjel. Men en slik lære er, fra en kristen synsvinkel, helt i tråd med fallet – det er menneskets forsøk på å gjøre seg selv lik Gud, det er et angrep på Guds guddommelighet. I steden for å motta evig liv som en gave fra Guds hånd, fra hans ufortjente Agape-kjærlighet, så insisterer mennesket på at det eier det evige liv av seg selv i kraft av sjelens guddommelige natur. Det er derfor ideen er gudløs og blasfemisk.»
(Biskop Anders Nygren, «Agape og Eros»(1953), s.224, 280-281, sitert i Froom, 2, s.785)»
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
19. mars 2021 at 16:42
Hej Kjell.
Om det er for meget arbejde, ved jeg ikke. Jeg skrev bare alt det ned i min kladde, jeg var kommet til at tænke på, og så blev det til en hel masse. Meget mere end jeg troede.
For resten har Verdidebatten vist fået styr på sine tekniske vanskeligheder (endelig!), så nu må man kunne skrive indlæg, der er i hvert fald kommet mange nye derinde. Jeg kunne desværre ikke logge på, da jeg har glemt min adgangskode (den forsvandt nok med ECT’en, haha) 😉 , men så må jeg få en ny.
Jeg har snakket med Jehovas Vidner før, de plejede at sende de samme ud til mig, så jeg lærte dem at kende. En gang har jeg inviteret dem ind efter aftale (jeg har det bedst med at vide på forhånd, når jeg får gæster), så fik de kaffe, og jeg havde forberedt et par ting at spørge dem om, det var meget interessant og hyggeligt, og vi skrev også sammen på mail om forskellige spørgsmål. Vi blev nu ikke helt enige, men vi havde da en fornuftig samtale, synes jeg.
Mvh. Anne.
LikerLiker
21. mars 2021 at 08:28
Hei Anne
Takk for hyggelig kommentar!
Ha, ha 😂😂. Det der med slike koder ja…i den forbindelse har jeg sannsynligvis noe som «onde tunger» kaller «teflonhjerne ..Fort inn og så vekk var den..
Håpløst å huske.😅
Koselig det du forteller om dine samtaler med danske Vitner for Jehova, og at du viste gjestfrihet og inviterte dem inn til kaffe og prat🙂. Jeg har selv ikke vokst opp som JV, men ble det etter at jeg var voksen. Jeg syntes JV lignet mere på de første kristne, og hadde mye av de samme synspunktene som dem. Det tiltrakk meg. Jeg synes blant annet deres syn ifm. dette med deltagelse i krig, vold og verdslige stridigheter passet mye bedre med det jeg kunne lese om fra historien om de første disiplene av Jesus, enn påstanden fra presten om at det var en «kristen plikt å gjøre krigstjeneste», slik det står i Augustana Art 16.
Dette har vi vært innom tidligere🙂
Og så var det dette med helveteslæren, evig bokstavelig pine. Det fant jeg svært urimelig, at et menneske som lever 70-80 år og mindre enn det, og som kanskje ikke har gjort så mye svært onde ting i sin levetid, skulle pines dag og natt i all evighet. Det var en tanke uforenlig med at Gud er kjærlighet..
Det var disse to spørsmålene som i hovedsak var grunnen til at jeg begynte å studere Bibelen sammen med Jehovas vitner, i tillegg til at jeg møtte mange oppriktige og ærlige kristne som virkelig tok Guds ord på alvor, og som viste stor gjestfrihet og selvoppofrende kjærlighet.
Og så var det spennende å få se ut fra skriften at Gud hadde et Navn, ikke bare en tittel som f.eks Herren.
Når der gjelder helvetesdogmet ser jo at det forkynnes mindre og mindre om dette misforståtte pinestedet fra kirkens talerstoler i dag..heldigvis. Jeg savner imidlertid et ærlig og åpent oppgjør med denne doktrinen som har skremt og underkuet mennesker i hundrevis av år, og fått dem til å tjene Gud av frykt for evig pine, i stedet for kjærlighet til Ham og hans ord.
Helvetesdogmet har dessuten nær sammenheng med det vi egentlig samtaler om nå, sjelen. FOR Dersom sjelen/mennesket IKKE er udødelig i seg selv, vil det si at den/mennesket KAN dø! Sjelen/mennesket kan tilintetgjøres, Ref. ildsjøen, den annen død, som bl.a betyr tap av evig liv.
Da er det vanskelig å argumentere troverdig ut fra at en kjærlig Gud da likevel holder sjelen/mennesket i live mot sin vilje, og i all evighet, og ikke lar den få lov til å dø..
Derfor er rett forståelse av hva Bibelen lærer om sjelen viktig også i denne sammenhengen.
Jeg ser frem til å lese det du vil dele med oss om dette, og synes det er interessant at debatten til nå har satt noen tanker i sving hos deg, slik du skrev.
Ps. Jeg skriver direkte på IPaden, så det blir ofte litt spontant, og er litt vanskelig å få redigert, da en mister litt oversikt på den lille skjermen.
Ha en fin dag Anne👍
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
22. mars 2021 at 20:05
Hei igjen Åge!
Vedrørende mitt innlegg tidligere i dag,kl 15.13 .
(Vet ikke om du så det siden det plasserte seg lengre tilbake i tråden?)
For sammenhengens og totalbildet skyld i innlegget, siterer jeg resten av Åp 20.
«7 Når de tusen år er til ende, skal Satan slippes løs fra sitt fengsel. 8 Han skal dra ut og forføre folkene ved de fire verdenshjørner, Gog og Magog, og samle dem til strid, utallige som havets sand. 9 De drog opp på jordens høyslette og omringet de helliges leir og den elskede by. Men ild falt ned fra himmelen og fortærte dem. 10 Og djevelen som forførte dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profeten er. Der skal de pines dag og natt i all evighet.
Dommen
11 Jeg så en stor, hvit trone og ham som satt på den. Jord og himmel svant bort for hans åsyn og var ikke lenger til. 12 Og jeg så de døde, både store og små: De stod foran tronen, og bøker ble åpnet. Så ble en annen bok åpnet, livets bok. Og de døde ble dømt etter det som stod skrevet i bøkene, etter sine gjerninger. 13 Havet gav nå sine døde tilbake, og døden og dødsriket gav tilbake de døde som var der, og enhver ble dømt etter sine gjerninger. 14 Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen – og ildsjøen, det er den annen død. 15 Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen.»
Som en ser så ender heldigvis det siste opprører med total og endelig tilintetgjørelse for Satan selv og de som fulgte han..
EN ANNEN GRUNN til at jeg fikk lyst til å nevne dette var den kommentaren jeg fant i slutten av et annet innlegg fra deg:
Sitat:
«MAN KAN SPØRRE: Hvorfor tillot Gud djevelen å bruke et medium? Vel, djevelen må få en rettferdig sjanse til å spille sine triks. Gud måtte tillate ham å bruke sine metoder i denne store krigen. Hvis Gud kutter av sine krefter da ville Satan han anklaget Gud for monopol i dette store dramaet.»»
Sitat slutt.
Det er faktisk noe slikt det dreier seg om! :
Et universielt stridsspørsmål som oppsto i Edens hage, og involverer og inkluderer både menneskene og englene i himmelen, og som også er bibelens forklaring om hvorfor Gud har tillatt at så mye onde skjer på jorden.
Satan utfordret Gud i forbindelse med menneskene i Edens hage, med himmelens hærskare som vitner. Han ble dermed Guds motstander, slik betydningen av det hebraiske ordet Satan innebærer.
Han gjorde seg samtidig til en løgner og bakvasker, noe som ga han tilnavnet Djevelen, som betyr dette på hebraisk.
Gud lot sin motstander få muligheten til å «spille sine triks», akkurat slik sitatet ditt viser, fordi dette BLE et universelt stridsspørsmål som måtte besvares.
Gud har derfor siden denne tid, men ikke for evig, tillatt Satan å forsøke å bevise at hans måte å lede menneskene er bedre enn Guds, at det å følge sin egen vilje ville føre til noe godt for dem.
Det er av samme grunn at Bibelen omtaler Satan som «denne verdens fyrste og denne verdens gud!
Det er også derfor Jesus IKKE motsier det Satan påstår i Luk 4:5-7
« 5 Da førte djevelen ham høyt opp og viste ham på et øyeblikk alle verdens riker 6 og sa: «Jeg vil gi deg makten over alt dette og la deg få all denne herlighet. For det er gitt i min hånd, og jeg gir det til hvem jeg vil. 7 Om du bare faller ned og tilber meg, skal alt være ditt.»
Det er gitt i min hånd, sa Satan…..Med andre ord refererer han til at Gud har tillatt han denne herskermakten over jorden og menneskene.
Han sa videre at han kunne gi denne makten til hvem han ville…og tilbød Jesus makten over verdens riker…..mot å være illojal mot sin Far og Gud.
Jesus benektet ikke noe av dette…og det passer nettopp inn i det bildet Bibelen beskriver av Satan som denne verdens fyrste.
Han sådde altså tvil om Guds rett til å bestemme over godt og ondt, rett og galt i Edens hage, og fristet Eva med at det ville bli godt for dem å «bestemme selv» uavhengig av hva Gud hadde sagt. 1 Mos 4:5
Han har også dratt menneskets MOTIV for å tjene Gud i tvil.
Historien med Job er et slikt eksempel. Se Job 1:6-12, der poenget kommer spesielt frem i versene 9-11:
«6 Så hendte det en dag at Guds sønner kom og trådte fram for Herren; blant dem var også Satan. 7 «Hvor kommer du fra?» spurte Herren. «Jeg har streifet omkring på jorden,» svarte Satan. 8 Da sa Herren til ham: «La du merke til min tjener Job? Det fins ikke hans make på jorden. Han er en hederlig og rettskaffen mann, som frykter Gud og holder seg borte fra det som er ondt.»
9 Men Satan svarte Herren: «Det er vel ikke uten grunn at Job frykter Gud? 10 Har du ikke på alle måter vernet om ham og hans hus og alt det han eier? Alt hans arbeid har du velsignet, og hans buskap brer seg i landet. 11 Men rekk bare hånden ut og rør ved det som hører ham til, så skal du sannelig se at han spotter deg like opp i ansiktet.»
12 Da sa Herren til Satan: «Alt det han eier, er i din makt. Men ham selv får du ikke legge hånd på.» Så gikk Satan bort fra Herren.»
Hva viser så historien siden den gangen Satans opprør fant sted?
Alle tenkelige styreformer er blitt blitt prøvd. Men selv de beste av dem har ikke kunnet innfri slike løfter om varig universell fred, rettferdighet, fullkommen helse, fravær av løgn og kriminalitet, sykdom og sult etc. Ikke minst så har de ikke overvunnet menneskenes største fiende, døden…
Men dette er derimot løfter Gud sier vil bli oppfylt under hans Rikes styre!
Og Rikets konge Jesus Kristus har vist allerede mens han var her nede at han har makt til å overvinne til og med døden!
Åp 21:1-5 sier for eksempel om forholdene når Jesus skal utøve sin makt til velsignelse for menneskeheten:
«Og jeg så en ny himmel og en ny jord, for den første himmel og den første jord var borte, og havet fantes ikke mer. 2 Og jeg så den hellige by, det nye Jerusalem, stige ned fra himmelen, fra Gud, gjort i stand og pyntet som en brud for sin brudgom. 3 Fra tronen hørte jeg en høy røst som sa: «Se, Guds bolig er hos menneskene. Han skal bo hos dem, og de skal være hans folk, og Gud selv skal være hos dem. 4 Han skal tørke bort hver tåre fra deres øyne, og døden skal ikke være mer, heller ikke sorg eller skrik eller smerte. For det som før var, er borte.» 5 Han som sitter på tronen, sa da til meg: «Se, jeg gjør alle ting nye.» Og han la til: «Skriv det ned, for dette er pålitelige og sanne ord.»
Avslutningsvis, som Åp 20:10 viste så fjernes Satan for alltid.
Det vil ALDRI mer bli nødvendig for Gud å la en motstander, ordet Satan betyr som nevnt dette, få lov til å bevise at et annet styre enn Guds kan føre til noe evig godt for jorda og menneskeheten!
Den endelige dom i «Universets høyesterett» er avsagt en gang for alltid.
Den er også «effektuert.»
Vi er da nådd dit som Paulus omtaler i 1 kor 15:24-28:
«24 Så kommer enden, når han overgir sin kongemakt til Gud, Faderen, etter at han har tilintetgjort all makt, myndighet og velde. 25 For han skal herske som konge inntil Gud «har lagt alle fiender under hans føtter». 26 Den siste fiende som tilintetgjøres, er døden. 27 For «alt la han under hans føtter». Når det heter alt, er det klart at Gud selv er unntatt fra dette. For han er jo den som har lagt alt under ham. 28 Og når så alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underordne seg under Gud som har lagt alt under ham, og Gud skal være alt i alle.» Nå kan menneskene få leve evig.
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
24. mars 2021 at 15:38
Hei, Kjell…og takk for dine to kommentarer! Og til alle andre:
Beklager sein reaksjon fra meg til deg Kjell, men jeg har vært både lei og trøtt av å skrive innlegg og kommentarer (ikke bare her) i det siste. Har derfor måttet tatt meg noen dager i tenkeboksen, og kommet fram til at jeg bare gir meg.
Det er så mange ulike bibelsyn, og min erfaring etter de åra jeg har holdt på, er at «frontene står steilt mot hverandre», jeg har vel til gode å oppleve at man kan bli enige om noe man er uenige, selv om saker som kanskje ikke har med dirkete med bibelsyn på gjøre. Det er i alle fall min oppfatning.
Selv mener jeg å ikke stå fast i ett spesielt bibelsyn, selv om jeg heller til Jan Lilleby, men først og fremst er det Bibelen selv jeg er opptatt av, den er overordnet alt annet. Men det kan vel kanskje alle påstå.
Noe av de største problemene med Bibelen, slik jeg ser, er feil oversettelser. Noe jeg tror de som er oppriktig opptatt av å forstå Bibelen bør ta mer alvorlig.
Et annet stort uløst problem for meg er hvorfor NT opererer med følgende ulike ord: «jøde»-«israelitt»- «greker»- «hedninger». Dette har ikke jeg brukt tid på å sette meg inn i grundig, vil nok prøve å undersøke hva engelsktalende artikler sier om dette, på norsk finnes det vel knapt noe om det.
En annen sak er jo at Bibelen vil vi vel aldri helt ut kunne forstå, selv om vi bruker et helt liv på å studere den.
Men i alle fall er det en helt unik bok, den er Guds eget vitnemål til oss mennesker og den eneste boken som kan frelse mennesker. Det må være det viktigste for oss alle. Så får vi bare håpe at uenighet ikke skaper for mye splid mellom oss mennesker.
Men en ting er i alle fall sikkert, jeg har lært mye ved å delta i all form for debatt.
Skulle jeg komme til å skrive flere innlegg noen gang, vil jeg avstå fra å kommentere, det blir for meg for slitsomt. Hensikten med eventuelt å skrive da , blir å vise at det finnes mer enn en måte å forstå bibelen på. Så får en bare respektere at det er andre bibelsyn.
Med dette takker jeg for meg, og takker for all hyggelig meningsutveksling her på dette forumet, ønsker hver av dere fortsatt lykke til videre her på, og alt godt videre! Det gelder dere alle.
Mvh Åge
LikerLiker
24. mars 2021 at 15:44
Avslutter selvsagt med en del skrivefeil, om ikke jeg blir husket for noe, så kanskje jeg blir husket for det 🙂
(regner med Richard kommer med en god kommentar nå…det er så fall bare artig!)
LikerLiker
25. mars 2021 at 19:26
Hallo Åge
Du er jo på høyde med de beste Bibeloversetterne når det gjelder dette……..😉😂😂😂
Ønsker deg alt godt Åge…….håper du stikker innom her av og til……
Selv om jeg ikke er enig med deg og Kjell i alt, så har dere vært med på å utfordre en del av dogmene som store deler av kristenheten proklamerer. Jeg har ofte gått og grublet på mye av det dere skriver….🤔
God påske til hele gjengen😊
Mvh Richard
LikerLiker
26. mars 2021 at 00:58
Hei Åge!
Der fikk du en riktig god en fra Richard..som for du jo forventet!
😂😂Spot on!
Ja, den var riktig god Richard ! 😂😂
Mvh Kjell
LikerLiker
25. mars 2021 at 17:19
Hei Åge!
Jeg synes det leit du «gir» deg!
Men jeg forstår deg godt, for som du sier, det krever både tid og krefter, det «kjenner» jeg også på av og til.
Men jeg vil takke deg for de hyggelige og interessante samtalene vi har hatt, og også fordi du har vært objektiv og lite dogmatisk.
Ellers har du vært opptatt av feiloversettelser, slik også jeg er det. Det kan ha avgjørende betydning for forståelsen av Guds Ord at det blir oversatt rett. Til eksempel har det stor betydning for forståelsen hvor et komma settes i ei setning, som f.eks. i forb. med røveren på pelen ved Jesu side.
Likedan er det av betydning om det skal stå inni eller iblant, som vi jo har også vært innom.
Feil oversettelse er spesielt viktig når det kommer til Kristologi.
Her avslører f.eks Morten Beckmanns ca 500 siders doktoravhandling at Det Norske Bibelselskap ikke slipper unna fortjent kritikk for å «låse teksten til en spesiell forståelse», mao. kirkens, der grunnteksten i virkeligheten åpner for å forstå det helt annerledes, og mer i retning av dem som tror at Bibelen lærer at Jesus er Guds Sønn og ikke Gud Sønnen, slik katolikkene fikk det til å bli på trehundretallet.
Ellers skriver du mye fint om Bibelens unike verdi og autoritet!
Jeg ønsker deg alt godt videre Åge,
……og håper jo selvsagt du «dukker opp» igjen😊
Vennlig hilsen Kjell.
LikerLiker
26. mars 2021 at 16:39
Til Kjell og Richard!
Takk for kommentarene!
Og Richard: KNALLBRA! Har ledd meg skakk flere ganger! Kommer aldri til å glemme den, KNALLBRA! ha ha!
Til alle: GOD PÅSKE!
Mvh Åge
LikerLiker
28. mars 2021 at 19:41
Jeg tror det står et eller flere steder i GT at en eller flere ble slukt av jorda eller at bakken åpnet seg og de falt nedi. Vet dere hvor det står?
LikerLiker
29. mars 2021 at 02:39
Hei Fredrik
Du kan lese om dette i 4. Mosebok kapittel 16 og 26. Vet ikke om flere steder
Mvh Richard
LikerLiker
29. mars 2021 at 09:20
Hei!
Du finner det også i 4 Mos 16:33, 4 Mos 26:10, 5 Mos 11:6, Sal 106: 17.
Mvh Kjell
LikerLiker
30. mars 2021 at 11:28
EN PÅSKENØTT:
Har vært deilig å ikke delta i debatt og skrive en eneste kommentar på en stund.
Er jo så populært med påskenøtter, så her en bibelsk påskenøtt fra meg:
Jesus sa jo at «Jeg er ikke utsendt til andre enn de fortapte får av Israels hus.» Dette må jo da være sant siden han sa det.
Men hvorfor hadde da korset denne innskriften: » JØDENES konge»?
Og ikke «ISRAELS konge»?
Selv har jeg aldri skjønt dette før jeg for noen dager siden mener å ha funnet svaret i GT. Når en påskenøtt blir gitt, må en jo komme med svaret. Det vil jeg gjøre over påske, men ikke delta i debatt om det.
Så litt anbefalt påske-UNDERHOLDNING/SPENNING, kun 3-4 minutter:
https://resett.no/2021/03/25/man-tror-knapt-det-er-mulig/
Regner i alle fall med at fartsfantomet Richard vil like dette!
Påskehilsen fra Åge
LikerLiker
30. mars 2021 at 18:33
Fytti katta….🙀….det der blir for vilt for meg….men vanvittig imponerende👏👏👏
LikerLiker
1. april 2021 at 13:05
Arbeiderpartiet vil at kristne skal få høyere barnetrygd enn andre!
LikerLiker
1. april 2021 at 14:59
Aprilsnar?
LikerLiker
1. april 2021 at 15:49
JA, Anne! Er jo 1. april i dag! ha ha
LikerLiker
2. april 2021 at 13:48
Ha ha ja… jeg synes nok det lød mærkeligt. 😁
En dansk aprilsnar fra en avis var, at Dansk Kvindesamfund ville gøre op med «kønnet» sprog, så det ikke længere måtte hedde en «nullermand» (det hedder vist «hybelkanin» på norsk), men en nuller-PERSON! 😂
LikerLiker
2. april 2021 at 16:05
Hei, Anne!
Der kom du ja, jeg ventet bare på en god en fra deg! ha ha..og den kom heligvis!
Ja, danskene er noe for seg selv…ha ha…men angående «kønnet» språk, så er visst noen nordmenn ikke bedre, den kvinnelige biskopen i Oslo sier nå at Gud er like mye en kvinne! Så kanskje Gud må omskrives i Bibelen som «Hen», et kjønnsnøytralt og kjønnsmangfoldig uttrykk på norsk i 3.person entall! …og ikke «Han» som det står i våre Bibler…ha ha. Og dette ble uttalt lenge før 1. april og er ikke aprilsnarr!
LikerLiker
3. april 2021 at 14:06
Jeg tror egentlig, svenskerne har arbejdet på noget i den retning… men de er vist også lidt tossede mht. kønsneutralitet derovre!
LikerLiker
2. april 2021 at 21:39
Hei Anne!
Vet du om du får skrevet om sjelens udødelighet eller går det fremover?
LikerLiker
3. april 2021 at 14:09
Der er noget på vej, som sagt har jeg skrevet vældig mange noter, som jeg lige skal have styr på… men uanset hvad, så kommer der nok først noget fra mig om det efter påske, fordi jeg skal på påskebesøg i de kommende dage.
Men god påske til jer alle! 🐣
LikerLiker
3. april 2021 at 21:49
Hei Richard!¨
Kjøpte du dvd`en om Israel jeg anbefalte? I så fall hva synes du?
LikerLiker
4. april 2021 at 00:54
Hei Fredrik..
Nei det har jeg dessverre ikke fått gjort….
LikerLiker
4. april 2021 at 21:41
Hva synes du om «Like a prayer» av Madonna? Enda et spørsmål.
LikerLiker
4. april 2021 at 21:47
Jeg bryr meg lite om Madonna og hennes sanger. Alt hun står for fremstår for meg avskyelig!
LikerLiker
5. april 2021 at 22:13
Det var nytt for meg. Gi et eksempel.
LikerLiker
5. april 2021 at 23:48
Da har du ikke fulgt mye med de siste 30 årene angående den sexperverte, kabalistiske, mørke okkulte sangstjernen. Hun har jeg tatt sterkt avstand fra helt siden midten av 90-tallet da det gikk opp for meg hvem hun virkelig tjener……
Anser emnet som avsluttet. Ikke verdt å bruke tid på.
Mvh
LikerLiker
9. april 2021 at 14:55
ELSK DIN NESTE SOM DEG SELV….BARE IKKE I NORGE!
Stortinget sier nå nei til å hjelpe lille Ulrik (4) som holder på å bli blind, syv andre personer i Norge lider av samme sykdommen – i stedet sender de heller en kvart milliard til personer i Romania, Polen og Latvia.
Synet til Ulrik kan med svært god sannsynlighet reddes med behandlingen Luxturna. Men det har staten sagt nei til med begrunnelsen i den høye kostanden.
SV, AP, SP og regjeringspartiene INKLUDERT KRF vil heller gi en kvart milliard hver eneste måned i coronastøtte til personer som ikke engang bor i Norge!
Regjeringen, med Erna, Ropstad og bistandsminister Ulstein pøser nå penger ut av landet i rekordfart- og skryter av det. «Egoister» som ber dem vise måtehold med skattepengene våre, stemples om usunne nasjonalister og blir møtt med hånflir.
I påska økte tilgangen på «Fattig-husene» våre enormt, og matutdelingskøene i de store byene våre er lenger enn noen gang, og antall fattige i Norge øker. Lille Ulrik ble blankt avvist av helsevesenet, Høie, Erna og Ropstad! De samme godhetspolitikere som soler seg i glansen i FN og EU som verdensmestere i bistandshjelp og humanisme. Den nye religionen med foldede hender ser visst ut til å være «La oss redde verden fra viruset og få et renere miljø så vi berger jorden!» …også fra KrF. Da får de kanskje lys fra solen lenger, kanskje det eneste lyset de vil ha?
Samtidig har mange mistet jobbene sine og må pantsette sine hus og får ingen støtte.
Elsk din neste, bare ikke i Norge… ser visst ut til å være mottoet til KRF også! Hykleriet er stort.
LikerLiker
10. april 2021 at 23:13
Om bl.a. KrF, Vårt Land, hykleri m.m. se Hanne Nabitu Herland i følgende video på ca 32 minutter:
LikerLiker
11. april 2021 at 12:38
Hvorfor ikke se mer av Hanne Nabitu Nerland, som f.eks. denne:
https://ww.youtube.com/watch?v=FL0c4Pw8GPM
Bruk gjerne google.translate og sett ned avspillingshastigheten for å forstå alt.
Det er vel snart på tide kristne også involverer seg i hvilken arv vi etterlater våre barn og barnebarn, også her til lands.
LikerLiker
11. april 2021 at 12:44
Sorry, linken var ikke helt rett, gjør et nytt forsøk:
LikerLiker
14. april 2021 at 21:44
Kommentar?: https://www.verdidebatt.no/innlegg/11755871-gud-kan-ikke-vaere-bade-god-og-allmektig
LikerLiker
15. april 2021 at 07:48
Hei Fredrik!
Gud ER BÅDE god OG allmektig!
22 mars kl 20:05 skrev jeg en kommentar på denne tråden som begrunner det bibelske svaret på HVORFOR Gud har tillatt onde ting TIL TROSS FOR sin Allmakt.
I sin godhet og kjærlighet har han ofret sin enbårne Sønn for å gi oss mulighet til frelse og evig liv. Men han har tillatt at de påstander som Satan reiste i Edens Hage blir besvart, ved at Satan har fått mulighet til å bevise dem gjennom sitt styre over jorden. Det er i en slik sammenheng han bærer tittelen «denne verdens fyrste».
Om du har lyst så kan du lese innlegget i sin helhet der dette blir grundigere bevist ved henvisning til hva Bibelen sier. Det er viktig å forstå dette..
Det jeg skrev var for øvrig en kommentar til en spørsmålsstilling som ble reist i et innlegg Åge hadde den 18 mars 17:35.
Mvh Kjell
LikerLiker
15. april 2021 at 16:25
Hei Kjell!
Ja, det vil jeg lese. Vet du hvordan man overfører innlegg?
Hei Åge!
Du mener at loven ikke lagt ned i hedningene slik det står i Romerne 1, men da mener du også at det moralske Gudsbevis gjøres ugyldig som går ut på at alle mennesker har en lovgiver som er blitt lagt ned i menneskene. Da blir det et argument mindre for Guds eksistens. Mener du virkelig det?
LikerLiker
15. april 2021 at 20:30
Hei, Fredrik!
Jeg orker ikke kommentere mer, men artikkelen på verdidebatt du la inn her leste jeg, etter mitt syn reneste tøvet, ikke annet en spikersuppe!
Gud er både GOD og ALLMEKTIG, slik Kjell skriver her.
Et kort bibelord her: «Nå holdes dom over denne verdens fyrste. Nå skal denne verdens fyrste kastes ut» (Joh. 12?) sa Jesus. Da må vi nesten tro det har skjedd.
I Rom. 7, 15 ff så ser du at det menneskene gjør og som de hater, er det SYNDEN i dem som får dem til å gjøre, ikke Satan. Men i Rom 8, 3 ser vi at heldigvis så har Jesus «fordømt SYNDEN i kjødet!» Da må kanskje denne verdens fyrste også være kastet ut? Det må da vitne om en god Gud! Og Allmektig Gud!
Ellers har jeg aldri lest i Rom. 1 at loven er lagt ned i hedningene.
Her noen bibelord du kan slå opp og lese:
Salme 147, 19-20…Rom. 2, 14-15 (hvor det står at det ikke er loven som er skrevet i deres hjerter, men «lovens GJERING»…Ef. 2, 15 og Kol. 2, 14.
Les Rom. 2, 12 så ser du at noen har loven, andre ikke, dette sier jo Paulus andre steder også.
Og i Rom. 1, 20 sier jo Paulus at Guds usynlige vesen har vært synlig fra skapelsen av, hele skaperverket vitner jo om Gud. Da skulle kanskje det 1. bud være unødvendig og overflødig også.
Kan gjerne være uenig, men jeg kommenterer det ikke.
Mvh Åge
LikerLiker
19. april 2021 at 01:11
HVIS ALT JESUS SA GJELDER OSS TROENDE HEDNINGER I DAG
HVORFOR sa da Jesus følgende:
«Vil dere være fullkomne, så selg alt dere eier….Kom så og følg meg.»
og
«Om noen kommer til meg, og ikke hater sin far og mor og hustru og sine barn og brødre og søstre, ja, også sitt eget liv, da kan han ikke være min disippel.» (Luk. 14, 26)
Jeg vet ikke om noen kristne i dag som praktiserer eller følger Jesu ord her. På verdidebatt.no var det for flere år siden en som hadde solgt alt han eide og gitt til fattige, han var familiemann med små barn, stolte helt på Bibelen, men det ble en kostbare erfaring for ham, og han anbefalte alle å ikke gjøre som han.
«Vil dere være fullkomne….» innleder Jesus det første bibelordet her med. Fullkommenheten krever altså her handling, her at de selger alt de eier og gir til de fattige. Loven krever handling, «du skal», lovgjerninger kaller Paulus dem. Og både Jesus og jødene var under loven da Jesus sa dette.
Men i Ef. 2, 8-9 sier Paulus at vi er frelst UTEN gjerninger. Dette er ikke av loven, men av Guds nåde, og en gave fra ham, «for at ingen skal kunne rose seg.»
Jeg kjenner heller ikke noen troende hedninger i dag som hater sin far og mor og hustru og sine barn og brødre og søstre for å kunne være Jesu disippel. Det gjorde disiplene på Jesu tid heller ikke. Dette ordet viser nok til den store trengsel for Jakob (Israel), hvor mange jøder skal bli utsatt for å ta dyrets merke, selv av sine egne etter Satan har inngått et forbund med dem. Da skal også loven være innført igjen.
Derfor er det heller ingen motsetning i disse ord som Jesus her sa, og at han sa en skulle elske sin neste som seg selv. Dette siste var også en del av loven da Jesus levde og etter hans død, slik vi ser det praktisert i den første jødiske menigheten på pinsedag og noen år etter det.
Men å praktisere de to bibelordene fra Jesus jeg innledet innlegget mitt med, anbefaler jeg ingen troende å gjøre i dag. Den tid vi komme for de troende jødene da disse ordene vil få måtte etterleves, den tid er ennå ikke kommet.
LikerLiker
19. april 2021 at 01:31
Hei Åge!
Den kjente Bibellæreren J. Vernon McGee sier om Bibelen: «Ikke alt er skrevet til oss, men alt er skrevet for oss!»
Mvh Richard
LikerLiker
19. april 2021 at 10:42
Hei Åge!
Luk 14: 25-27 sitert fra NV Studieutgaven :
«Store folkemengder fulgte nå med Jesus, og han snudde seg og sa til dem: 26 «Hvis noen kommer til meg og ikke elsker meg mer enn sin far og mor og kone og sine barn og brødre og søstre, ja til og med sitt eget liv,r kan han ikke være min disippel.s 27 Den som ikke bærer sin torturpæl og følger etter meg, kan ikke være min disippel.t»
Etter «sitt eget liv står det en liten «r», en henvisning til en utdypende forklaring til vers 26, der det står:
Lukas 14:26
ikke elsker meg mer enn: Bokstavelig: «ikke hater». Ordet «hat», slik det er brukt i Bibelen, har flere betydningsnyanser. Det kan betegne en følelse av fiendskap motivert av ondsinnethet som får en til å skade andre. Det kan også betegne at man i høy grad misliker eller har motvilje mot noen eller noe, slik at man unngår å ha noe å gjøre med den eller det som følelsen er rettet mot. Ordet kan også rett og slett bety å elske mindre. Når det for eksempel står at Jakob «hatet» Lea og elsket Rakel, betyr det at han elsket Lea mindre enn han elsket Rakel. (1Mo 29:31, fotn.; 5Mo 21:15, fotn.) Også i annen jødisk litteratur fra oldtiden blir ordet brukt i den betydningen. Jesus mente derfor ikke at hans disipler skulle føle fiendskap mot eller avsky for familien eller seg selv, for det ville ikke stemme overens med det som ellers sies i Bibelen. (Jevnfør Mr 12:29–31; Ef 5:28, 29, 33.) I denne sammenhengen betyr det bokstavelige ordet «å hate» derfor «å elske mindre».
sitt eget liv: Eller: «sin egen sjel». Betydningen av det greske ordet psykhẹ, tradisjonelt gjengitt med «sjel», må avgjøres ut fra sammenhengen. Her sikter det til en persons liv. Jesu uttalelse betyr derfor at en sann disippel må ha så stor kjærlighet til Jesus at han er villig til å miste livet hvis det blir nødvendig. – Se Ordforklaringer: «Sjel».
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
27. april 2021 at 21:21
Hei Richard!
Det er feil at det ikke er bevist at folk dør av korona. Har du fått med deg hva som skjer i India?
LikerLiker
28. april 2021 at 01:12
Hei
Når har jeg noen gang hevdet at folk ikke dør av Corona????
For å sette ting litt i perspektiv angående dødsfall i India bør du se denne lille filmsnutten.
Mvh Richard
LikerLiker
28. april 2021 at 20:19
Mener å huske du oppga en video fra et svensk universitet om at det ikke er bevis for at noen har dødd av korona. Også har du nektet for at korona og frykt for denne sykdommen er et endetidstegn, men vaksinen mener du det om.
LikerLiker
28. april 2021 at 22:56
Hei
Gidder ikke ta diskusjonen om dette…..tenk selv…
Mvh Richard
LikerLiker
28. april 2021 at 23:22
Fredrik…tror kanskje det er meg som har nevnt det du spør Richard om. Men uansett så hadde det jo vært greit at du i tilfelle kan dokumentere ditt syn angående corona-dødsfall, i stedet for nærmest bare å angripe at noen har sagt noe annet og har en annen mening.
Richard…har du en link til videoen du anbefalte Fredrik angående dødsfallene i India?
LikerLiker
28. april 2021 at 23:32
Hei Åge!
Jeg har kun den jeg delte med Fredrik her i kommentarfeltet.
Det var en video som ble delt til meg på Facebook.
Får du ikke til å se den?
LikerLiker
29. april 2021 at 10:29
OK Richard…skal se på facebook, var ikke klar over at det var den lå, beklager.
LikerLiker