De tok imot Ordet med all velvilje og gransket skriftene daglig for å se om alt stemte. (Apg 17:11)
Når vi kristne vil bli enige om et praktisk eller et teologisk spørsmål, så bør det normale være at vi går til skriften. Men det viser seg at selv om vi gjør det, så er det slett ikke sikkert at vi blir enige. På overflaten kan vi kanskje si at dette kommer av at vi har ulike måter å tolke Bibelen, og det er jo tilfelle. Men under overflaten er det noe som kanskje er enda mer grunnleggende, noe som vi kaller for et bibelsyn.
Mitt håp med dette forumet er at dette blir et sted der vi i kommentarfeltet kan samtale, diskutere og dele ting med hverandre. En ting som jeg har lært meg gjennom disse årene med nettstedet Bibelogtro er at Bibelen og den kristne troen engasjerer. Noe som er veldig leit er at frontene kan bli veldig steile i diverse kommentarfelt på Internett. Det er sikkert noe jeg også kan ha bidratt med ved å ta opp kontroversielle temaer som samlivsdebatt, abort, falsk lære m.m. Det å ha sin egen blogg gir jo det privilegiet at jeg kan dele alt det som ligger meg på hjertet og min forståelse av Bibelen. Det kan gjerne provosere, engasjere, oppmuntre og vekke interessen for den fantastiske boken Bibelen er. På denne siden er det mange som har vært inne og kommentert siden starten. Noen har sluttet og nye har kommet til. Kommentarfeltene har alltid vært åpne under postene, og jeg har vært så heldig at jeg aldri har behøvd å redigere eller å forkaste en eneste kommentar. Her får alle slippe til uansett, men sjikane og mobbing vil ikke bli tolerert.
I det siste har de ivrigste i kommentarfeltene ønsket en egen side der man kan samtale med hverandre om troen og Bibelen på tvers av Bibelsyn og Bibeltolkninger. Det blir ofte kommentert under forskjellige poster og det blir vanskelig å finne riktig tråd. Mitt håp med dette samtaleforumet er at det her er lettere å kunne snakke løst og fast om alt. Det trenger ikke bare være bibelske temaer. Spør hverandre gjerne om alt mulig. Kanskje trenger noen et tips, et godt råd….eller kanskje en vits eller god historie er på sin plass.
Min bønn er at dette samtaleforumet kan være et sted der vi i en god tone kan dele enighet og uenighet. Det finnes mange ensomme mennesker som bruker mye tid på PC og forskjellige fora, som har behov for å kunne samtale via tastaturet. Ofte er det vanskelig å møte likesinnede å snakke med, andre ganger har man behov for å ta opp uenighet som det er vanskelig å ta opp ansikt til ansikt med sine nærmeste og menighetsfellesskap. Kanskje tilhører man ikke et slikt fellesskap, men trenger å kunne ha kontakt med trosfeller. Eller man ganske enkelt har behov for «samtalepartnere» selv om man ikke deler den kristne troen. Her er alle velkomne.
La alle mennesker få merke at dere er vennlige. Herren er nær. (Fil 4:5)
Du er hjertelig velkommen til å kommentere og hive deg på samtaler.
19. januar 2021 at 21:59
Vi du skal lese for å få innsikt i noe du er uenig i eller andre bibelsyn. Det bør du ikke være redd for hvis du er sikker i ditt bibelsyn. Her er den første: http://blogg-ove.blogspot.com/2011/10/hvor-mange-ganger-kommer-jesus-igjen.html
LikerLiker
20. januar 2021 at 10:41
Hei Fredrik.
Er klar over at det er mange ulike syn.
Har nå lest «Hvor mange ganger kommer Jesus igjen.»
Selv er jeg enig med den 3. kommentaren (under artikkelen) skrevet av «Unknown», og er komfortabel med det.
Og disse spørsmålene mener jeg ikke angår vår frelse, men kan få følger for vårt kristenliv.
Mvh Åge
LikerLiker
19. januar 2021 at 22:02
Her er den andre: https://www.hbardsen.com/tusenarsriket-er-det-et-symbolsk-uttrykk-for-menighetens-tid-na-eller-er-det-noe-som-skal-komme/
LikerLiker
20. januar 2021 at 11:03
Fredrik…i og med min forrige kommentar til den andre artikkelen, så sier det seg selv hva jeg mener om artikkelen «Tusenårsriket, er det et symbolsk uttrykk for menighetens tid nå, eller er det noe som skal komme.»
Denne artikkelen skriver at verken de 12 jødiske apostlene eller Paulus sier noe om Tusenårsriket. Det er jeg kanskje ikke enig i, i hele Apostelgjerningstiden var det etter mitt syn «løftene etter fedrene» som ble forkynt – «gjenopprettelsen av riket for Israel» (Apg. 1, 6) og «gjenoppbyggingen av Davids falne hytte» (Apg. 15, 16) av de jødiske apostlene, og «løftene etter fedrene» av Paulus. Han sier jo også i Romerbrevet at løftene tilhøre «israelittene» og at «har blitt en tjener for de omskårne, for Guds sanndruhets skyld, etter løftene etter fedrene.»
På pinsedag (Apg. 2) viste jo Peter til profeten Joel kap. 3…det er jo bare å lese det kapittelet og se om det er noe som ble oppfylt da, eller skal oppfylles. Selv mener jeg det ikke ble oppfylt da.
Mvh Åge
LikerLiker
20. januar 2021 at 11:07
Falt bort et ord i min siste kommentar, nest siste avsnitt, skal stå at «Kristus har blitt en tjener for omskårne….»
LikerLiker
22. januar 2021 at 21:42
Til Fredrik…og dere alle.
«DANIEL OG DE SYTTI ÅRUKENE. HVOR ER VI I DAG?»
Fredrik, du ba meg lese artikkelen «Tusenårsriket, er det et symbolsk uttrykk for menighetene tid nå, eller er det noe som skal komme.» Jeg svarte deg kort på dette slik jeg ser det.
Da vil jeg nesten be deg, gjerne alle andre også, lese en helt ny artikkel av Jan Lilleby hvor han går gjennom Daniels syner.
Lilleby baserer seg her på den anerkjente bibellærer Sir Robert Anderson og hans bok «The Coming Prince», som gransker Daniel og profetiene om Messias og endetiden.
Artikkelen til Lilleby heter «Daniel og de sytti årukene. Hvor er vi i dag?»
Du finner artikkelen på første side i hans nettside gracepano.com.
Link:
https://www.gracepano.com/language/nb/2021/01/20/daniel-og de sytti-arukenehvor-er-vi-i-dag/
mvh Åge
LikerLiker
22. januar 2021 at 23:17
Les gjerne også følgende artikkel:
https://www.gracepano.com/language/nb/2020/10/25/peters-tale-om-husvalelsens-tiderhar-bare-med- israels-framtid-og-gjore/
LikerLiker
24. januar 2021 at 17:33
Hei Åge!
Nå har jeg lest artikkelen om Daniel og årukene. Jeg leser den andre i morgen. Er det deg han omtaler i begynnelsen? Lilleby antyder når Jesus kommer igjen selv om han sier at det ikke er en profeti. Det vet ingen. Bare Gud.
LikerLiker
24. januar 2021 at 22:13
Nei, Fredrik…det er ikke meg han omtaler.
Profetien om Jesu gjenkomst gjelder tidspunktet han kommer igjen han har rett. Men du har rett i at «timen» vet bare Faderen…og jeg tror nok den nærmer seg. Lilleby gir vel ikke uttrykk for at han absolutt har rett og vet når tid Kristus kommer igjen, han skriver bare ut fra sin egen forståelse av profetiene.
Selv synes jeg har er ganske grundig i sin bibelutlegning for å være «selvlært bibellærer», som noen skrev kanskje litt nedsettende.
Han har vært pensjonist i noen år, vært kristen siden barndommen, faren var forkynner eller forstander, og har tilhørt ulike frimenigheter og har slik personlig erfaring med mange ulike bibelsyn og fått mange kommentarer om at han er svært kunnskapsrik, han har jobbet i kristne miljøer hele sitt liv, hatt forholdsvis ansvarsfulle stillinger, han også stiftet menigheter som han i dag ikke selv ville gått i, og vært svært opptatt av bibelske spørsmål. Du ser kanskje at han ikke er noen lettvekter, akkurat.
Men så mener han at dagens Israel ikke er etter profetiene (og det ut fra Bibelen), det har gjort at mange tar avstand fra ham og tar han til inntekt for antisemittisme, men det er ikke rett, han tar derimot et kraftig oppgjør med Talmud-jødedommen som har vært og fortsatt er dagens Israel, noe kanskje alle kristne også burde gjøre, for det er noe helt annet enn å stå for antisemittisme. Derimot er Israel svært viktig for Lilleby og svært avgjørende for hans bibelsyn.
Men som med alle som studerer Bibelen grundig, så kan ikke alle ha helt rett hver for seg, slik er det vel med Lilleby også. Han har også en del amerikanske kontakter, forkynnere og dyktige fagfolk i Bibelen, som gjør ham oppmerksom på mye angående Bibelen.
Selv tror jeg ikke at jeg noen gang vil bli helt sikker og trygg på bare ett bibelsyn. Men Lilleby mener jeg har mye rett. Til sjuende og sist er det vel ikke vårt bibelsyn som får oss til himmelen. Men lærerikt, i alle fall.
Mvh Åge
LikerLiker
24. januar 2021 at 22:25
1. avsnitt 2 linje …de tre ordene etter «Igjen» skal ikke stå der…kanskje mer også, men er vel kanskje forståelig…
LikerLiker
25. januar 2021 at 15:51
Nå har jeg lest den andre også. Er uenig i at Peter bare talte til jødene. Det var kanskje bare jøder til stede, men det gjelder for menigheten også. Også sier han at jødene har stjålet landet til palestinerne. De som kjenner historien vet at det ikke er tilfelle. Palestinerne fikk Transjordan som i dag er Jordan. Det bodde har også alltid bodd jøder i Israel. Jødene har gjort landet fruktbart igjen. Det kan dokumenteres av flere reiseskildringer på 1800-tallet. Kan hende jeg har skrevet kort om dennne historien før. Gud har heller ikke forkastet jødene. Det var jødene som forkastet Gud. Israel vil bli ført tilbake til Gud igjen. Har ikke Lillby lest Romerne? Mange av løftene til jødene i GT gjelder også menigheten.
LikerLiker
25. januar 2021 at 20:35
Det var ørken og øde i store deler av Israel på 1800-tallet.
LikerLiker
25. januar 2021 at 23:54
Fredrik…bare en kort kommentar nå…du skriver at mange av løftene til jødene i GT gjelder for menigheten (den vi tilhører) også.
Hvilke løfter er det?
Jeg forventer selvsagt at du svarer på det siden du skriver det. Du kan i alle fall nevne noen av de mange.
LikerLiker
26. januar 2021 at 14:44
Hvertfall Abrahams velsignelser. Kan det sies klarere enn det gjør i Galaterne 3:13-14. Jeg mener alle Guds løfter tilhører menigheten i følge 2. Korinter 1:20.
LikerLiker
26. januar 2021 at 21:05
Fredrik…helt greit at du er uenig med Lilleby, men savner bibelsk begrunnelse for det. Men ok. Også ditt siste svar er helt greit, spesielt da du konkret viser til bibelord, og jeg forstår godt at du tror på Gal. 3, 14.
Paulus skriver til galaterne i kap. 3 vers 13:
«Kristus kjøpte oss fri fra lovens forbannelse…» Da lurer jeg jo på når tid hedningene har vært under lovens forbannelse? For Paulus sier jo «oss» her? Jeg får det ikke til å stemme at dette gjelder «menigheten» vi tilhører, men at dette gjelder den messiastroende urmenigheten etter pinsedag med sin proselytter (= de hedningene som gikk over til jødenes tro med deres løfter).
Se bare hva som står om Ånden i kap. 5:
«16…Vandre i Ånden! Så skal dere IKKE fullføre kjødets lyst.» Dette kan vi være sikker på de klarte da, men hvor mange kristne i dag med hånden på hjertet kan si de klarer det? Jeg syntes Richard hadde et godt og ærlig vitnesbyrd om det i et intervju på VisjonNorge.
Og så står det videre:
«17 For kjødet begjærer mot Ånden og Ånden imot kjødet, De stor står hverandre imot, for at dere IKKE skal gjøre det dere vil.» En slik Åndsutgytelse fikk nemlig de messiastroende jøder med sine proselytter i urmenigheten. De klarte å stå imot kjødet.
Og se bare hva Paulus så skriver i neste setning:
«18 Men hvis dere blir drevet av Ånden, DA ER DERE IKKE UNDER LOVEN».
Dette må vi da forstå slik at dersom de (galaterne, både jøder og proselytter) ikke ble drevet av Ånden, så var de altså under loven!
Men når tid har vi hedninger vært under loven? Og når tid har vi vært under trelldommens åk hvor Kristus skulle være vår tuktemester??? Etter mitt syn ut fra Bibelen….ALDRI!
Hva sier Paulus om den menigheten vi i dag tilhører, og som gjelder ALLE frelste hedninger (ikke bare grekere) og jøder? Jo, når det gjelder hemmeligheten om den, så skriver han:
«Den var ikke i TIDLIGERE TIDSALDRE blitt gjort kjent for menneskenes barn slik som den NÅ er blitt åpenbart ….» Ef. 3, 5…og så skriver han i vers 9 at det var han oppgave å opplyse ALLE om hvordan «husholdningen er med denne hemmeligheten, som har vært skjult fra EVIGE TIDER i Gud…»
Etter mitt syn så var jo galaterne under loven hvis de ikke vandret etter Ånden og ga etter for kjødets lyst, som jeg viste ovenfor her. Da må dette etter mitt syn være tidsalderen for lov og nåde, og ikke bare nåde.
I tillegg hadde jo denne «hemmeligheten» med oss hedninger ikke vært åpenbart i tidligere tidsaldre, som i tidsalderen med loven….den var holdt skjult fra EVIGE TIDER AV.
DA er det for meg ubegripelig at de løfter du mener Abraham fikk også gjelder for den menigheten vi tilhører.
Galaterbrevet ble jo skrevet tidlig eller midt på 50-tallet. Efeserbrevet ble skrevet etter en åpenbaring av Paulus flere år seinere.
Jeg klarer ikke lese bare enkeltvers eller noe få vers i Bibelen uten så de i en større sammenheng innen samme brev, eller med alt Bibelen skriver om…så sant jeg makter det.
Derfor er jeg ikke enig med deg, men det også er greit nok for meg, men jeg tror ikke det er rett, og jeg kan ikke se at denne uenigheten har noe med vår frelse å gjøre, men den kan dessverre (mener jeg) få konsekvenser for vår tro og at det legges et åk på troendes skuldre og kristenliv som ikke bør være der, slik jeg ser det, på grunn av en forkynning som ikke da blir rett, slik jeg ser det. Men dette er ikke en anklage fra min side, men et syn på hvordan jeg må lese min Bibel for å forstå den og hele Guds frelsesplan.
Mvh Åge
LikerLiker
26. januar 2021 at 21:50
Hva mener dere andre?
LikerLiker
26. januar 2021 at 22:19
Eller: Hva sier Bibelen?
LikerLiker
27. januar 2021 at 20:16
Hei Fredrik og dere andre!
Jeg anbefaler dere å se disse 6 videoene laget av min venn Magnus Gulbrandsen.
Her får dere det jeg anser som en grundig bibelsk innføring i alle Guds pakter i Bibelen.
Så Fredrik, disse 6 undervisningstimene er mitt syn på Israel, jødene og menigheten.
Bør sees dersom man virkelig ønsker svaret på disse ting.
Mvh Richard
LikerLiker
28. januar 2021 at 11:01
KOMMENTAR 1 TIL VIDEOSERIEN «GUDS PAKTER MED VERDEN» av Magnus Gulbrandsen.
Jeg har prøvd å google Magnus Gulbrandsen, også for å forstå ham i denne video-serien, men finner ikke noe om ham.
1. VIDEO:
Han innleder med hvor viktig det er å forstå Israel i dag. For å kunne gjøre det må vi se på paktene Gud har gitt menneskene, sier han. Kjennskap til dem vil også hjelpe oss til å forstå NT.
Helt greit, etter mitt syn.
Han sier så videre at «Pakter er hvordan Gud forholder seg til menneskene på så vi ikke på en måte skal «question» hvordan Gud er eller ikke er. Derfor ser vi at djevelen prøver åpne (? har problemer med å oppfatte alle ordene han sier) for forståelsen av paktene.» Han mener da at Guds ord gir oss svaret på å motstå dette, nemlig ved å bruke sannheten mot løgn.
Allerede her blir jeg litt oppgitt. Hvordan kan han si at paktene er gitt for at menneskene skal vite hvordan Gud er eller ikke er. Kan det tenkes at Gud har gitt paktene av helt andre grunner, at Gud har en frelsesplan som vi ikke vil se uten at vi leser hele Bibelen i sammenheng?
Og hvilken sannhet er det Gud har gitt oss mot satans løgn, så vi skal forstå PAKTENE rett i Bibelen?
Han sier også at Abrahams pakt er den pakt alle pakter bygger på. Han har da tydeligvis, etter mitt syn, utelatt pakten i Edens hage.
Og hvordan kan Den Nye Pakt, som er helt NY, bygge på Abrahams pakt?
Selvsagt er dette ord og uttrykksmåte Guldbrandsen i innledningen her ikke kan gi seg tid til å utdype, det kommer forhåpentligvis senere. Likevel,
det er mulig jeg er veldig kritisk av meg, men jeg skjønner ikke logikken til det Gulbrandsen sier her, i alle fall ikke så langt. Mulig svarene kommer senere.
Jeg blir også sjokkert over at han påstår at Davidsstjernen i det Israels flagg ikke er det samme som Remfams stjerne i Apg. 7, 22. Han sier nemlig at Remfams stjerne er åtte-kantet!
Vel, er den den åtte-kantet, så må den bestå av to firkanter, og ikke av trekanter (som gir en seks-kantet stjerne).
Til orientering har jo Richard bilde av den seks-kantende stjernen i denne bloggen.
Jeg har derfor nå brukt ca 1 time på internett for å finne ut om det han sier er rett. Jeg har søkt både med norsk tekst, og med engelsk tekts. IKKE ET ENESTE STED finner jeg at Remfans stjerne er åtte-kantet! IKKE ET ENESTE STED. Tvert imot finner over alt at Remfans stjerne er seks-kantet, også på jødiske nettsteder. Dere kan søke på internett og se om det jeg skriver er rett. Så på meg virker det som som Guldbrandsen på et svært lettvint måte kommer med en usannhet, UTEN en gang å dokumentere det. Det overrasker meg i noe som etter mitt syn er så viktig og som er referert flere steder i GT.
Se f.eks. følgende link, som jeg kom over, og som etter mitt syn kan åpne øyne våre litt, hvis den er sann:
https://watch.pairsite.com/mark2/html
Artikkelen kan oversettes med et tastetrykk, selv om det blir en dårlig oversettelse…men translate. google.no kan godt brukes i tillegg.
Etter mitt syn har Guldbrandsen her gitt til kjenne et klart bibelsyn allerede i sin innledning. Det er greit nok, og video-serien kan sikkert være lærerik, men om alt han kommer til å legge ut om er rett, er jeg ikke sikker på i det hele tatt. Bare i denne korte innledningen har jeg allerede blitt overrasket (og mer har jeg ikke hørt til nå), og det såpass at jeg fant det nødvendig å kommentere det.
Og jeg er også svært overrasket over at han innledningsvis gir inntrykk av at det djevelens verk å forstå PAKTENE annerledes enn han. Etter mitt syn er dette så sterke ord, dersom jeg har forstått ham rett, jeg aldri hadde turt å skrevet. Vi må bare erkjenne at kristne har mange ulike bibelsyn, og det er etter mitt syn IKKE Den Hellige Ånd som veileder i oss hva som er rett. DHÅ har vi troende i dag fått til «pant og segl», ikke som «talsmann»…det var det KUN de jødiske apostlene som fikk etter pinsedag, for det var KUN de jødiske apostlene Jesus talte til da han fortalte han ville sende dem en «talsmann» etter han forlot dem her på jord.
Jeg håper derfor at Magnus Guldbrandsen har rom for at det finnes andre syn og forståelser enn hans eget, uten at det er djevelens verk, dersom jeg har forstått ham rett. Det sentrale for alle kristne er korsets evangelium, ikke forståelsen av paktene, da utelater vi etter mitt syn all meningsutveksling om hvordan vi skal forstå Guds ord, det blir etter mitt syn feil.
LikerLiker
28. januar 2021 at 13:34
Hej Fredrik og Åge.
Hedningerne har ingen undskyldning, selv om de ikke har fået loven på samme måde som jøderne, for «hans usynlige væsen, både hans evige kraft og hans guddommelighed, har kunnet ses siden verdens skabelse og kendes på hans gerninger.» (Rom. 1,20.)
Videre i kapitlet beskrives det, hvordan de kendte Gud og alligevel ikke ærede ham som sådan, men dyrkede skabningen – dvs. synd mod det første bud, selv om de ikke havde fået det på en nedskrevet stentavle.
V. 28: «Fordi de ikke regnede det for noget værd at kende Gud, prisgav Gud dem til en forkastelig tankegang, så de gjorde, hvad der ikke sømmer sig». Og herefter opremses så mange forskellige synder, som alle strider imod loven.
Rom. 2,15 siger, at også hedningerne har loven skrevet i deres hjerter. (Se også Rom. 2, 12-16.)
Rom. 3,9: «Vi har jo allerede anklaget både jøder og grækere for alle at være under synd.»
Og Rom. 3,19: «Og vi ved, at alt, hvad loven siger, taler den til dem, der er under loven, for at hver mund skal lukkes og hele verden stå strafskyldig over for Gud.»
Altså: hver mund og hele verden. Ikke kun jøderne.
Så det med at være / have været under loven er ikke kun relevant for jøderne, men for os alle.
Det kan anbefales at læse Rom. 1,18 til 3,31 for at få den store sammenhæng med, det ville vist føre for vidt at skrive en større eksegetisk kommentar herinde. 😄
Mvh. Anne,
LikerLiker
6. februar 2021 at 18:51
Hei, Anne!
«MEN VI VET AT ALT DET LOVEN SIER, DET TALER DEN TIL DEM SOM ER UTEN LOVEN, FOR AT HVER MUNN SKAL LUKKES, OG HELE VERDEN BLI SKYLDIGE FOR GUD.» (Rom. 3, 19)
Jeg skriver her angående din kommentar av «28.januar 2021 at 13:34», hvor du skriver at hedningene er uten unnskyldning selv om de ikke har fått loven slik jødene fikk den (nedskrevet), «for hans usynlige vesen, både hans evige kraft og hans guddommelighet, har vært synlig fra verdens skapelse av. Det kjennes av han gjerninger, for at de skal være UTEN UNNSKYLDNING» (slik du skriver), Rom. 1.
Videre: «For enda de kjente Gud…»
Jeg synes dette er vanskelig å forstå…kjente virkelig alle mennesker i verden til Gud i den tid Paulus her viser til?
Det står også at «Ettersom de ikke brydde seg om å eie Gud i KUNNSKAP…»
Hvem er det Paulus her taler om…er det virkelig ALLE mennesker i hele verden som på den tid levde på jord, og hadde de eventuelt «kunnskap» om ham, siden de ikke brydde seg med å «eie Gud i kunnskap?»
Jeg forstår hva Paulus skriver her, men likevel er det en gåte for meg. Kanskje du eller andre har et svar på mine 2 spørsmål her.
Jo, menneskene var uten unnskyldning, og derfor fortjener de også å dø (Rom. 1, 32). Men det står ikke her at de fortjener å gå fortapt, så de to tingene er jo ikke det samme. Selv om de alle hadde syndet.
I Rom. 3, 19 nemlig sier Paulus:
«Men vi vet at alt det loven sier, det taler den til DEM SOM ER UNDER LOVEN, for at hver munn skal lukkes og HELE VERDEN bli skyldige for Gud.»
Dette verset siteres ofte av mange kristne, og etter mitt syn blir det forkynt mye feil om dette (i beste mening), men for meg er det noe som SKURRER, eller ikke stemmer, her. For her sier faktisk Paulus (slik det står skrevet) at HELE VERDEN blir SKYLDIGE for Gud enda loven taler til dem som er UNDER LOVEN!
Vi vet jo at det bare var jødene som fikk loven, og da skal altså hele VERDEN bli SKYLDIGE for Gud på grunn av dem?
Dette kan ikke stemme, slik jeg ser det. Det henger ikke på greip, som vi sier.
Gud kan da virkelig ikke straffe alle «hedningene som IKKE HAR LOVEN» (jamfør Rom. 2, 14) på grunn av jødene, som loven taler til??????
Etter mitt syn er det her en klar oversettingsfeil. Jeg har før her inne skrevet at «verden» ofte er feil oversatt i de fleste bibler, også utenlandske, og vist til StudieBibelen, hvor pinsevennhøvdingen Thoralf Gilbrandt var ansvarlig hovedredaktør, og hvor mange utenlandske fagfolk var med. StudieBibelen (finnes på nasjonalbibliotektet.no og kan leses digitalt der) sier nemlig at «verden» ofte i Bibelen skal bety «landet» (Israel), eller «landområde/område». På hebraisk, eller arameisk, kunne ett og samme ord ha flere betydninger, alt etter språklig kontekst m.m. Slike «variasjoner» i ett og samme ord har man ikke på gresk, og man mener derfor at oversetterne i Septuaginta ikke fanget opp dette, og dermed oversatte det feil. Dette er jo ikke særlig ukjent i debatten om feil oversettelser, heller.
Det påståes at særlig i GT er «verden» svært tilfeldig feil oversatt, for i ett og samme kapittel kan man faktis se i våre bibler at både «verden» og «landet» blir brukt om Israel, eller Israels land.
De mener også at i Åpenbaringsboken er det mer konsekvent feil oversatt til «verden». Jeg gjør oppmerksom på at «jorden» også er et ord som ofte er feil oversatt, og man ser det tydelig i Åpenbaringsboken, hvor det ser ut som hele «verden» og «jorden» skal utsettes for «Den Store Trengsel» og straffedom, mens GT beskriver denne trengselen som «trengselen for JAKOB» (altså Israel), hvor 2/3 av Israel vil bli straffet, ifølge profetiene.
Etter mitt syn må derfor Rom. 3, 19 lyde:
«Men vi vet at alt loven (som bare jødene fikk) sier, det taler den til dem som er under loven (og det var bare jødene som var det), for at hver munn skal lukkes og hele LANDET (det vil si Israel) skal bli skyldige for Gud.»
Dette er etter mitt syn også det eneste logiske og det eneste som gir mening.
For Paulus sier jo også følgende i Rom. 5:
» 13 for vel var det synd i verden FØR loven kom, men der det IKKE er noen lov, TILREGNES SYNDEN (og ikke loven!) IKKE!»
Og DA blir etter mitt syn din argumentasjon med at hedningene er uten unnskyldning, selv om de ikke har loven slik som jødene, feil.
Du viser også til Rom 2, 15 …at hedningene har loven skrevet i sine hjerter. Ja, hvor ofte har jeg ikke hørt kristne påstå det. Men det er ikke IKKE det som står i Rom. 2, 14 ff:
«14 For når hedninger, SOM IKKE HAR LOVEN, av naturen gjør det loven byder, da er disse som IKKE har loven, seg selv en lov.
15 De viser at den GJERNING (og ikke loven) loven krever, ER SKREVET I DERES HJERTER (….på grunn av deres samvittighet, les videre)»
Det er altså ikke loven som er skrevet i deres hjerter, det kan den umulig ha blitt, når de en gang ikke har loven. Det er «den GJERNING som loven byder», som er krevet i deres hjerter, derfor er de også en lov i seg selv, på grunn av deres samvittighet.
Og i vers 12 sier jo Paulus: » alle de som syndet UTEN å ha loven, skal gå fortapt UTEN loven, og alle som har syndet UNDER LOVEN, skal dømmes etter loven.»
Vi må heller ikke glemme at Paulus et sted i Apostelgjerningene sier at Gud «bar over» med hedningene i tidligere tider.
Heller ikke må vi glemme at Jesus selv kalte fariseerne og de lovlærde «denne onde slekt»! De hadde Satan til far, sa han.
Det kan da nesten se ut som om hedningene har vært av et bedre slag, på grunn av sin samvittighet? Jeg viser også til at trellkvinnen fødte barn til trelldom, det er Hagar, som er bilde på Sion-pakten, slik Paulus beskriver i Gal. 4, 21 ff…de skulle ikke arve løftesønnen (Kristus).
Innledningsvis stilte jeg 2 spørsmål om hvem kap. 1 handlet om. Personlig tror jeg dette gjelder jødene. Og første del av Romerbrevet handler jo stort sett om loven, og det er det jo bare jødene som har fått. Paulus sier til og med i Rom. 7, 1: «Jeg taler til dere som kjenner loven», det gjorde vel bare jødene? Og de som hadde «gått over til jødenes tro», som det står i Apg. 6, 1.
Dette var det som lå meg på hjertet og få si i forbindelse med din kommentar til Fredrik og meg.
(Dette ble mye mer enn jeg hadde tenkt meg, som regel må jeg lese bibeltekstene mens jeg skriver, da dukker det opp mange tanker og blir ofte lenger enn jeg hadde tenkt.)
Jeg får lyst også lyst å minne om Rom. 3:
«1 Hva FORTINN har da jøden? Eller hva gagn er det i omskjærelsen?
2 MYE PÅ ALLE VIS! Først og fremst at Guds ord ble betrodd dem.»
Altså HAR jødene mange fortrinn!
Ett av dem , er etter mitt syn at de har fått egne løfter som vi troende hedninger i dag ikke har fått. Dette tror jeg det kan være nyttig å ha i minne.
(Tror ikke det blir skrevet mer i dag…så får resten, den artikkelen jeg skulle ha skrevet i dag, bare vente. Men dette var i alle fall ikke noe ork for meg å skrive 🙂 )
Mvh Åge
LikerLiker
7. februar 2021 at 09:06
Hei, Anne!…og andre som eventuelt har lest(kommer til å lese min artikkel i går med overskrift Rom. 3,19!!!
DU SNAKKER OM SUPPEGJØK! (MEG, ALTSÅ!)
Var tidlig oppe , slo på tv’en og satt og så på et program med villmarksfolk som prøver å overleve og bosette seg i villeste Alaska. Da kom det for meg at de jeg mente Paulus hadde beskrevet i fra Rom. 1, 18 og utover…de som var «uten unnskyldning»…SELVSAGT IKKE BARE VAR JØDENE!
Du store tid…jeg måtte bare le høyt for meg selv der jeg satt…DU SNAKKER OM SUPPEGJØK!
Så når jeg nå skulle gå inn på denne bloggen igjen så ventet jeg selvsagt en haug kommentarer med protester! I så fall hadde det vært på sin plass! Mens jeg så på tv’programmet så tenkte jeg at det kanskje er best jeg drar til Alskas villmark jeg også! ha ha
Vil du lage morsomheter ut av dette, Anne, så må du for all bare gjøre det på min bekostning…en god latter forlenger livet, så sant en ikke ler seg i hjel! Det kan jo være en viss fare for det i dette tilfellet!
MEN…MEN…det jeg skrev om «verden» i Rom. 3, 19 står jeg fast ved.
Nå står det jo «verden» andre steder i teksten også, men da må man etter mitt syn se sammenhengen det står i…i Rom. 3, 19 er det etter mitt syn helt opplagt at «verden» ikke kan bety verden.
Selv om det er søndags morgen måtte jeg skrive dette i dag.
God søndag til dere alle!
Mvh Åge
LikerLiker
8. februar 2021 at 13:19
Hei, Anne.
Bare en kort kommentar også angående din kommentar «28.januar 2021 at 13:34» hvor du på slutten siterer Rom. 3, 19 og skriver:
«Altså: hver mund og hele verden. Ikke kun jøderne. Så det med at være / have været under loven er ikke kun relevant for jøderne, men for oss alle.»
Mitt syn på Rom. 3, 19 skrev jeg i min forrige kommentar til deg og skal ikke gjenta her.
Men en litt annen sak:
Har inntrykk av at mange mener at da Gud i Edens hage ga Adam og Eva beskjed om at de ikke måtte spise av kunnskapens tre om godt og ondt, så oppfattes dette også som en lov fra Gud. Da skulle i tilfelle Adam ha begått et lovbrudd.
Men det står slik i Rom. 5, 14:
«Likevel hersket døden (selv om «der det ikke er noe lov, blir ikke synden tilregnet.» v.13) fra Adam til Moses, også over dem som IKKE hadde syndet VED ET LOVBRUDD, slik som Adam….»
Etter min forståelse kan da ikke beskjeden Gud ga Adam og Eva sees på som en LOV.
Derimot kan det vel kanskje sees på som beskjeden Gud ga kan være «Guds vilje», og ved at de ikke gjorde som han sa, så syndet de…for jeg stiller meg undrende til om loven er «Guds vilje» når Paulus i Rom.brevet bl.a. sier at «loven vekker vrede» m.m.
«Søk først Guds vilje» står det i Kol.brevet. Har inntrykk av at mange i dag mener det er å holde loven (budene)…men det er for meg uforståelig, både ut fra alt Paulus sier om loven i både Rom. – og Gal. – brevene. og ikke minst ut fra Ef. 2, 14 og Kol. 2, 15.
Men mulig det er noe jeg ikke ser og forstår.
Mvh Åge
LikerLiker
28. januar 2021 at 14:11
Hei Åge!
Mener du virkelig at salme 23 og salme 91 ikke gjelder oss hedningekristne i dag? Du skriver at det det blir lagt et åk på skuldrene. Antar at du mener at man føler man må prestere for at løftene skal bli oppfylt. Bibelen snakker om troens hvile og at troen kommer av forkynnelsen. Matteus 11:28, Romerne 10:17 og flere steder i Hebreerne. Også står det flere steder at Gud ikke gjør forskjell på folk.
Jeg er også enig med det siste Anne skriver. Har siterte noe av Romerne for deg før, men du klarer å bortforklare det. Kan det være liberaleteologi ved at du sier med andre ord at har Gud virkelig sagt?
LikerLiker
28. januar 2021 at 14:13
Du skriver i ditt siste innlegg ikke er talsmannen for oss troende i dag. Det mener jeg er feil. Han minner oss om hva vi skal si når vi formidler evangeliet.
LikerLiker
29. januar 2021 at 16:44
Fredrik…beklager seint svar, var uten internett i går, har nettopp fått orden på det.
«TALSMANNEN»
Angående talsmannen så sier Jesus dette BARE til de 12 disiplene under nattverdsmåltidet:
«25 Dette har jeg talt mens jeg ENÅ ER HOS DERE (de 12 jødiske apostlene Jesus hadde utvalgt, en for hver av Israels 12 stammer).
26 Men TALSMANNEN, Den Hellige Ånd, som Faderen skal sende i mitt navn, han skal lære DERE alle ting, og minne dere om alt JEG HAR SAGT DERE (12 apostler).
28 Dere hørte at jeg sa til dere: Jeg går bort, og JEG KOMMER TIL DERE IGJEN (dette er jo Jesu gjenkomst! Hvis man tror på opprykkelsen av menigheten så gjelder jo dette ikke oss!!!)
Selv om de 12 hadde fulgt ham her på jord og hørt ham tale, skjønte det lite av det. I 40 dager etter sin oppstandelse ga han dem også opplæring om «det som hører Guds rike til» (Apg. 1, 3)
Videre står det i samme kap.:
» 6 De som nå var kommet sammen med ham spurte ham og sa: Herre, er det på den tiden du vil gjenreise RIKET FOR ISRAEL? (Agj. 1)….kap. 3, 3: «for at HUSVALELSENS TIDER kan komme for Herrens åsyn»… kap. 15, 16: «gjenoppbyggingen av DAVIDS FALNE HYTTE»….ALT dette er «Guds rike», det er dette løftene til jødene handler om, et JORDISK rike som skulle komme, Tusenårsriket. Noe annet rike kunne jødene UMULIG forstå med uttrykket «Guds rike».
Men tilbake til «talsmannen», kun talt til de 12 jødiske apostlene under nattverden. Opplært da Jesus levde sammen med dem pluss 40 dager etter hans oppstandelse. De var enkle mennesker uten noen slag for utdanning eller opplæring, aldri vant til å tale for noen, men for at de skulle slippe å bekymre seg over hva Jesus («ALT DET JEG HAR SAGT DERE», Joh, 14, 16) sagt dem, og det var sikkert ikke lite…så skulle «Faderen sende dem talsmannen, Den Hellige Ånd». Det betydde at i samme stund de talte var det DHÅ som talte gjennom dem om hva Jesus hadde lært dem. Dette ga DHÅ dem kraft til. Talene deres var aldri forberedt på noe vis, de fikk ordene i samme stund de talte.
Slik kom alt det Jesus hadde lært dem ut til folket, og ble seinere nedskrevet, slik at vi har fått dette som en del av NT. INGEN i dag kan forkynne noe annet av hva Jesus sa enn det vi leser om i Bibelen som er sagt av hans 12 jødiske disipler og seinere nedskrevet. For det var bare de som fikk «talmannen» til dette.
At vi også har fått Den Hellige Ånd, er sant, men ikke som «talsmannen» slik vi leser om det i Joh. 14 og Apg. 2. Vi har fått DHÅ som «pant og innsegl» (Ef. 1, 13). De som vil forkynne i dag har ikke fått DHÅ for de skal bli minnet om alt Jesus har sagt til dem, for de levde ikke da Jesus var her på jord. De må nok oftest skrive ned sine taler (alt etter hvor erfarne de er) og er vel forberedt, selv om de ber om at DHÅ må gi dem ord til å tale rett. Men det de taler er det de har lært fra Bibelen og kanskje fra bibelskoler eller annen tilsvarende utdanning. Hvis ikke hadde de ikke trengt denne utdanningen, da ville de ha fått ordene i samme stund de talte, og selv en som har drevet som fisker hele sitt liv, og ikke noe annet, kunne stilt på talerstolen i samme stund han ble frelst og lært om «alt det jeg har sagt dere». Dette forstår enhver at dette er ikke mulig.
Vi må i det minste kunne se hvem Jesus sa dette til, gjør vi ikke det, og tror det gjelder alle som er frelst og taler, så lærer vi etter mitt syn feil, så får nå man tro hva man vil, men jeg tror ikke «talsmannen» taler gjennom noen i dag, selv om de selv tror det. Tekstene jeg har vist til her skulle etter mitt syn tilsi det, og vi kan ikke legge noe annet inn i det enn det som står skrevet. Men da bør vi sannelig kunne klare å lese og gidde å se etter hva som står der, og i hvilken sammenheng.
Det forkynnes så mye forskjellig i dag, at skulle vi tro alt kommer fra «talsmannen», ja da kunne vi rett og slett ikke tro at han talte rett.
Skal prøve å svare på de andre kommentarene etter hvert. Og dette mener jeg virkelig seriøst.
Hilsen Åge
LikerLiker
29. januar 2021 at 17:33
Hei Åge!
Hvis ikke de troende har fått talsmannen i tiden vi lever i nå gjelder heller ikke nattverden.
LikerLiker
29. januar 2021 at 19:11
Hei Fredrik!
Er enig, nattverden og sakramentene tilhører ikke oss, men den messianske jødedommen med sine løfter. Men løftene ble ikke innfridd, for hele nasjonen ville ikke omvende seg, de forkastet Jesus.
Jesus holdt nattverd bare med sine 12 utvalgte jødiske apostler, som til sammen representerte Israels 12 stammer. Det er jo bl.a. bare dem Jakob skriver sitt brev til.
Jeg er selv vanndøpt som barn, og har selv gått til nattverd, om man gjør det så tror jeg ikke man gjør noe galt, men jeg tror dette bare var for de messianske jøder med sine proselytter. Vi hører vel aldri at Paulus holder noe nattverd? Og de få han døpte kan vi telle på en hånd, det var da han forkynte «løftene etter fedrene» og sa «det er for ISRAELS håps skyld jeg bærer disse lenker», så talte han med de eldste jødene fra alle synagogene i Rom, men de ville ikke omvende seg, og han bekrefter endelig ved profeten Jesaja, i Apg. 28, 25 f…at Israel som folk ikke ville omvende seg «for dette folks hjerte er blitt sløvt osv…» Da gikk jødene bort.
Men i to år til forkynte han «Guds rike» med all frimodighet og uten hindring.
Les hele kap. 28.
LikerLiker
29. januar 2021 at 20:25
Hei Åge!
Poenget mitt er at både nattverden og talsmannen gjelder i dag gjelder alle troende i dag. Det er feil at Paulus ikke holdt nattverd. Les 1. Kor. 11:17-34. Rart hvis han skriver så mye om hvordan nattverden skal holdes hvis han ikke holdt nattverd.
LikerLiker
29. januar 2021 at 18:17
Hej Åge.
Ifølge 1. Kor. 12 kan ingen sige: Jesus er Herre, uden ved Helligånden.
Så må vi, der i dag tror på og bekender Jesus som Herre, vel også have fået Helligånden?
Eller var det bare «ingen» af korinterne? Det tror jeg ikke.
Mvh. Anne.
LikerLiker
29. januar 2021 at 19:47
Hei, Anne!
Selvsagt har alle troende fått Den Hellige Ånd, det skrev jeg da også.
Nå har jeg bare uttalt meg om Den Hellige Ånd som «talsmann».
Heller ikke som vanndåp «i Jesu navn».
Jeg mener vi troende i dag blir døpt av Jesus i samme stund vi tror på ham (og det skjer ikke ved vann, men ved forkynning av evangeliet) og får den DHÅ til pant og innsegl, det er i alle fall bare slik jeg kan forstå Ef. 1, versene 12, 13 og 14 (har ikke Bibelen for hånd i skrivende stund), og vi ER jo både satt i himmelen med Kristus, og ER frelst…kap. 2, 6 og 8. Den Hellige Ånd er både pantet og innseglet på at vi er det, slik jeg forstår det, og selvsagt bekjenner vi Jesus.
MEN at flere enn de 12 jødiske apostlene fikk Den Hellige Ånd som «talsmann» etter pinsedag, slik jeg beskrev det til Fredrik, kan godt være. Vi ser jo etter pinsedag at flere talte uten å være opplært på noe vis. Og Peter bekrefter jo dette med Joel 3, 1ff i Apg. 2. Men om dette var «talsmannen» eller «bare» nådegaver, er kanskje umulig å si. Disse andre ble vel ikke mye nedskrevet, bortsett fra Stefanus da han ble steinet, hvor han i sin sterke tale og sine syner profeter dommen over Israel.
Leste for noen minutter siden på nettet en som refererte til Job hvor det sto at «Det skal komme en tid da jeg utgyter min Ånd til alle mennesker». I alle fall fikk de messianske jødene og grekere (som jeg mener er proselytter) i urmenigheten en åndsutgytelse som vi ikke får i dag, mener jeg bestemt, det var heller etter Joels profeti, som i viser til «da Herren er i landet», sannsynligvis Tusenårsriket…og hadde hele Israel tatt imot Kristus, ville riket blitt opprettet. Men så skjedde ikke, de forkastet Jesus og den særlige åndsutgytelsen de fikk, tok slutt. Så sitatet fra Job er nok ennå ikke oppfylt. Det vil ikke skje før Jesus oppretter Tusenårsriket og oppfyller «løftene etter fedrene» for Israel. Tror jeg.
Jeg var tidlig oppe og har hatt mye å gjøre i dag, så jeg føler for å ta pause resten av kvelden, men skal prøve å svare litt på din tidligere kommentar til Fredrik og meg i morgen…slik jeg ser det.
Ha en fin fredagskveld…også dere andre.
Mvh Åge
LikerLiker
30. januar 2021 at 13:26
Hei Anne m.fl
Har fulgt litt med i samtalen dere har, bl.a om det du skrev;
« Ifølge 1. Kor. 12 kan ingen sige: Jesus er Herre, uden ved Helligånden.»
Disse ordene bør sees i en større sammenheng og i lys av andre skriftsteder:
Luk 6:46 «Hvorfor kaller dere meg ‘Herre, Herre!’ og gjør ikke det jeg sier?»
Matt 7:21
«Ikke enhver som sier til meg: ‘Herre, Herre!’ skal komme inn i himmelriket, men den som gjør min himmelske Fars vilje. 22 Mange skal si til meg på den dagen: ‘Herre, Herre! Har vi ikke profetert ved ditt navn, drevet ut onde ånder ved ditt navn og gjort mange mektige gjerninger ved ditt navn?’ 23 Da skal jeg si dem rett ut: ‘Jeg har aldri kjent dere. Bort fra meg, dere som gjør urett!’»
Disse skriftstedene viser altså at det er nær sammenheng mellom handlinger og den hellige ånds rolle i en kristens liv, slik jeg forstår det. Og da er tydeligvis ikke påståtte tegn og undre, påståtte utdrivelser av «demoner» og andre påståtte «mektige gjerninger» det Jesus ser etter og ønsker av sine etterfølgere.
Slike ting kan mao foregå i Jesu navn uten at hverken Jesus eller dhå. er involvert…..i følge Jesu egne ord..
I Matt 28:18-20 har vi derimot et eksempel på hva Jesus ønsker av oss;
«18Da trådte Jesus fram og talte til dem: «Jeg har fått all makt i himmelen og på jorden. 19 Gå derfor og gjør alle folkeslag til disipler: Døp dem til Faderens og Sønnens og Den hellige ånds navn 20 og lær dem å holde alt det jeg har befalt dere. Og se, jeg er med dere alle dager inntil verdens ende.»
(En kan godt være oppmerksom på at ordene om dåp i Faderens, Sønnens og
Den hellige ånds navn, av mange kritiske forskere blir ansett som en «treenighetslæren-tilføyelse» som ikke sto i de opprinnelige skriftene. Dette kan i så fall forklare at Apostlene IKKE fulgte denne praksisen etter Jesu død når de døpte, slik også Åge har vært inne på.»
Og da Jesus selv var på Jorda var forkynnelsen om Guds Rike sentralt.
Det var det også for hans disipler etter hans død og oppstandelse! Tusenårsriket var en sentral lære blant kristne i flere hundre år, inntil det på trehundretallet ble oppfattet som «jødiske fabler» av kirken som var blitt mer og mer antisemittisk…
Men det samme budskapet om Guds Rike skulle være sentralt også i tiden før Jesu annet komme.
Matt 24:14 «Og dette evangeliet om riket, (det riket vi ber om i «Fadervår») skal forkynnes i hele verden til vitnesbyrd for alle folkeslag, og så skal enden komme.»
Dette konkrete arbeidet utføres i dag under Jesu ledelse og ved den hellige ånd kraft og hjelp.
Guds Rike er et bokstavelig rike, der Gud hersker gjennom sin Sønn Jesus Kristus som konge og som Guds salvede, Messias.
Og noen skal være konger og prester sammen med han i de 1000 år:
Ap 20:4 «Og jeg så troner, og noen satte seg på dem, og de fikk makt til å holde dom. Og jeg så sjelene til dem som var blitt halshugget på grunn av Jesu vitnesbyrd og Guds ord, de som ikke hadde tilbedt dyret eller dyrets bilde, og ikke tatt imot merket på pannen eller hånden. De ble levende igjen og hersket som konger sammen med Kristus i tusen år.»
Dette riket skal gjenopprette alt som ble tapt ved Adams opprør mot Guds rett til å bestemme over «godt og ondt, rett og galt».
1 kor 15:20-28 beskriver litt om «prosessen» i regi av riket..
«20Men nå er jo Kristus stått opp fra de døde, som førstegrøden av dem som er sovnet inn. 21 Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes oppstandelse kommet ved et menneske. 22 For slik alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus. 23 Men hver i sin tur: Kristus er førstegrøden. Deretter, ved hans gjenkomst, følger de som hører Kristus til. 24 Så kommer slutten, når han overgir sin kongsmakt til Gud, sin Far, etter at han har tilintetgjort alle makter, myndigheter og krefter. 25 For han skal være konge helt til Gud har lagt alle fiender under hans føtter. 26 Den siste fienden som blir tilintetgjort, er døden. 27 For alt la han under hans føtter. Når det står alt, er det klart at Gud er unntatt. Det er jo Gud som legger alt under ham. 28 Men når alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underordne seg Gud, som har lagt alt under ham, og Gud skal være alt i alle.»
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
30. januar 2021 at 13:31
Hej alle.
Jeg får desværre ikke tid til at svare i dag, men vender tilbage på mandag.
Mvh. Anne.
LikerLiker
30. januar 2021 at 15:47
Hei Åge!
Hva mener Lilleby om skapelsen, Paulus torn i kjødet og når bortrykkelsen skjer?
LikerLiker
30. januar 2021 at 18:17
Hei, Fredrik!
Flott du irettesetter meg angående Paulus og nattverden i 1. Kor 11! Du har helt rett, så jeg skrev tydelig feil, men ikke med vilje. Bra du er årvåken! Rett skal være rett.
Men trodde kanskje du kjente mitt bibelsyn såpass nå at du vet jeg mener at korinterbrevene ble skrevet i samme periode som Paulus forkynte «løftet etter fedrene» (for jødene) i Apostelgjerningene, altså «Guds rike» som et jordisk tusenårsrike. Og DA skulle de jo holde nattverd. Så Paulus gjør jo rett. Takk for at du gjorde meg oppmerksom på dette, for det var helt borte fra meg.
Men jeg er ikke enig med deg, at det gjelder for oss, men det er greit nok.
Jeg mener det er viktig å se HVA som forkynnes i denne perioden, og etter mitt syn kan ikke det gjelde oss. Men vil du ta nattverd, så gjør for all del det.
Det du ellers spør meg om Lilleby i en annen kommentar, kan jeg ikke svare på akkurat nå. Men vil du vi skal debattere det, så melder jeg pass, for nå skylder jeg svar på noen andre kommentarer også og kjenner på at det blir for mange tema å forholde seg til.
Interessant at Kjell kommer med en kommentar også, håper du leser den.
Har ikke fått tid til noen andre kommentarer i dag, vært opptatt med andre ting, så tror jeg gjør som Anne og venter til over helgen med videre kommentarer.
En fin helg til deg og dere andre!
Mvh Åge
LikerLiker
30. januar 2021 at 18:28
Spurte ikke om de tre tingene for å debattere. Bare fordi det er interessant å høre hva du og Lilleby mener om det.
LikerLiker
2. februar 2021 at 16:12
Fredrik, hvis du ikke spurte om de tre tingene for å debattere, men fordi det er interessant å høre hva du jeg og Lilleby mener, så må får du nesten undersøke på Lilleby sin nettside «gracepano.com» selv hvis det er så interessant for deg å vite det. Det er da det vi andre gjør. Jeg har da annet å gjøre enn å bare svare på dine mange «innfall» her. Jeg føler det er håpløst å skrive noe her på denne bloggen og prøve å gå i dybden på det før du kommer med den ene etter den andre linken til artikler du vil jeg skal svare på, uten at du selv kommenterer dem, og selv legger du ikke ut om ditt eget bibelsyn og grunngir det med annet enn ett eller annet bibelvers. Jeg er mektig lei av denne fremgansmåten din og setter spørsmål ved din agenda her når det gjelder debatt om hvordan vi kan forstå Bibelen.
Etter å skrevet ferdig i dag kommer jeg ikke til å svare deg mer, og det er ENDELIG fra min side.
Vil du legge ut om ditt bibelsyn så står du fritt til å gjøre det, hittil har jeg vel til gode å se at du gjør det i særlig grad.
Beklager jeg er så rett på sak nå, men nå er min tålmodighet slutt.
LikerLiker
30. januar 2021 at 19:34
https://www.verdidebatt.no/innlegg/11755455-apenbaringsboken-er-med-i-grunnlaget-for-resten-av-skriften
LikerLiker
1. februar 2021 at 17:31
Hei Åge!
Hvorfor drøyer svaret ditt?
LikerLiker
2. februar 2021 at 15:57
Fredrik…»Hvorfor drøyer svaret ditt?» spør du meg. Jeg skrev «over helga». Det er nesten som jeg føler jeg må stå skolerett for deg.
Hvorfor spør du bare meg om det?
LikerLiker
2. februar 2021 at 17:52
Jeg trodde du mente mandag. Spør bare deg fordi bare du som hadde noe ubesvart.
LikerLiker
2. februar 2021 at 15:48
https://www.msn.com/nb-no/sport/nyheter/problemene-hoper-seg-opp-for-solbakken/ar-BB1djBOU?ocid=mailsignout&li=BBr5A5g
LikerLiker
2. februar 2021 at 17:20
Og Fredrik…i en kommentar skriver du at nattverden og talsmannen gjelder for oss i dag. Jeg skrev at Paulus ikke holdt nattverd, dette har jeg og svart på.
Men nattverdsmåltidet holdt Jesus bare for de 12 jødiske apostlene han hadde valgt ut, en for hver av Israels 12 stammer (slik vi også kan lese i GT at de ved en anledning satte opp 12 alter, som skulle representere Israels 12 stammer. Og likedan ser i Åp. 21 om Den Hellige Stad, det nye Jerusalem som skal komme ned på jord, at er omgitt av en stor høy mur med TOLV porter hvor det var skrevet navnet på Israels barn TOLV stammer, og byens mur hadde TOLV grunnsteiner, og på dem sto navnene på Lammets TOLV apostler…de samme som Jesus holdt nattverd for (minus Judas som senere ble erstattet).
Vi kan da ikke påstå at dette gjelder oss?????
Under nattverdsmåltidet hvor han delte ut brødet til de 12 apostlene Jesus hadde valgt ut, så sa han at brødet var hans legemene, de skulle ete det og han la til: «GJØR DETTE TIL MINNE OM MEG.»
Leser du saliggjøringene i bergpreiken Matt. 5, 1 ff…så ser du hva jødene skulle utsettes for. Det var ikke småtteier, alvorlige forfølgelser, og de kom. De trengte sannelig trøst for å kunne takle det, og han ba dem at de skulle frykte Gud mer enn mennesker…nattverden skulle minne dem på Jesu legeme, for det var redningen for dem, selv om de ble forfulgt og drept.
Og du må huske på at de ikke var Jesu legeme hvor han var hodet, slik Paulus skriver om oss troende i dag…og er Jesus vårt hode og vi hans legeme (kropp/menighet), så trenger vi vel ikke minnes ham???? Han har jo både satt oss i himmelen, frelst oss, satt i oss i hans elskede Sønns rike og gjort oss til «hans verk»! (Ef. 2, 6 – v. 8 – v. 10 og Kol. 2, 13). Og rett FØR Paulus skriver dette , så skriver han at «dere uomskårne på kjødet, var på den tid UTEN Kristus (Ef. 2, 11-12) …og det må jo vært mens han levde…da kan jo ikke det Jesus sa til jødene gjelde for oss. Likevel er vi uomskårne «kommet nær til»…vi er blitt Jesu kropp! Hvor han er hodet! Hvorfor skal vi da holde nattverd og minnes ham, når han er vårt hode og vi er hans verk? Det er vel ikke nattverden som skal erstattes med hodet????? Og at vi må holde nattverd for at hodet skal bestemme over sin egen kropp (oss troende i dag)???
Apostlene forkynte jo evangeliet om Guds rike (tusenårsriket) : «De styrket disiplene sjeler. formante dem til å holde fast ved troen og sa: «Vi må gå inn i Guds rike gjennom mange trengsler.»
Og om den store trengsel sier Jesus at for «de utvalgtes skyld» skal de dager forkortet, eller så hadde ikke noe menneske kunnet hold ut. Da er det jo klart at «de utvalgte» ikke er oss, for vi skal jo ikke gjennom den store trengsel.
I Luk. 22, 28 sier Jesus til apostlene: «Men dere er de som har holdt ut sammen med meg i mine prøvelser. 29 Jeg overgir riket til dere (de skulle forkynne om tusenårsriket, slik vi ser de gjør i Apostelgjerningene, og i troen på Kristus fikk de del i riket, men det er ennå ikke kommet til jord), slik min Far overga det til meg, 30 for at DERE SKAL ETE OG DRIKKE VED MITT BORD I MITT RIKE, OG SITTE PÅ TRONEN OG DØMME ISRAELS TOLV STAMMER (det samme han sier i ett av Korinterbrevene, det første, tror jeg).
Jeg får bare stoppe her. Jesus sa: Jeg er ikke utsendt til andre enn de fortapte får av Israel hus. Det ser nesten ut som kristne totalt overser dette, og mange flere ting som står i evangeliene.
Kanskje dere mener dere er israelere…. det er etter mitt syn ufattelig, da Paulus omtaler oss som «hedningenes fylde» som skal «komme inn» når «redningsmannen fra Sion kommer» og frelser Jakob (Israel) .
Ser vi ikke hva som forkynnes, men holder hardnakket på det vi er opplært i fra før, og tror at alt i Bibelen er skrevet til oss…ja, da kan det ikke bli annet enn en forvirrende lære alt sammen, spør du meg. Og nattverden har ikke noe med oss å gjøre.
Vil du sette deg mer inn i dette, kan du f.eks. lese Lilleby, selv trenger jeg ikke lese ham for å se det jeg skriver her. Gjør du det ikke, er du likevel frelst i troen på Kristus og hans gjerninger på korset, men etter mitt syn blir da din forståelse av Bibelen feil, men det kvalifiserer ikke til at du mister frelsen.
For meg personlig er det svært viktig at jeg kan forstå Bibelen ut i fra hva Bibelen selv sier, og ikke legge noe til ( at det gjelder oss, eller ved å «åndeliggjøre» noe, for da legger vi noe til, nemlig våre egne tanker) ….eller trekke noe fra. For dette vil måtte få konsekvenser for vårt liv å leve som kristne på.
LikerLiker
2. februar 2021 at 17:47
OG til SLUTT, Fredrik…alt Jesus taler om endetiden og trengselen, taler han til jødene…i GT heter det «trengselen for JAKOB»…da må vi jo tro det»
Og i sin avskjedstale til sine 12 utvalgte apostler, så sier jo Jesus rett ut at de er «de utvalgte», slik jeg var inne på i min forrige kommentar:
«Dere (de 12 apostlene som representere Israels 12 stammer) har ikke utvalgt meg, men JEG HAR UTVALGT DERE, og bestemt dere til å gå ut og bære frukt….» Joh. 15, 16.
Det var ikke store frukten de fikk mens de levde her på jord, men i Tusenårsriket vil frukten deres bli stor! Da skal de være «kongerike av prester for meg, og et hellig folk» …»et folk (nasjon) framfor ALLE ANDRE FOLK (nasjoner)», 2. Mos. 19.
Er du ikke enig i mitt bibelsyn, så er det greit for meg, men å bare si «det tror ikke jeg» og heller ikke legge ut om hvorfor du ikke tror det, heller ikke hvorfor du mener ditt bibelsyn er rett…gir ikke meg noe, beklager det. Med det mener jeg ikke du ikke er et Guds barn, jeg blander ikke de to tingene, det har jeg ingen rett til.
Nå skylder jeg en kommentar til Anne, som før helgen skrev til deg og meg, men den kommer nok ikke i dag, det blir for mye nå.
LikerLiker
3. februar 2021 at 03:39
Hei Åge
Du skriver mye interessant, og jeg har respekt for at du gjentatte ganger gir uttrykk for at det er Bibelen og det den sier som er din autoritet.
Et par ting fikk jeg lyst til å kommentere.
Tusenårsriket:
Grovt skissert så har de store kirkesamfunn innen kristenheten stort sett forkynt om to «utganger» fra dette livet;
Himmel eller Helvete.
Det siste har i tillegg vært brukt som et pressmiddel til åndelig undertrykkelse av mennesker som var avhengig av «smulene fra den rikes bord» siden de selv ikke kunne lese skriften, eller ikke ble tillat å lese dem selv…Det er en stygg historie..
Læren om tusenårsriket derimot, et jordisk paradis under Guds Rikes styre som Jesus lærte om og forkynte, ble fortrengt som jødiske fabler. Disse for det meste hedningekristne geistlige som nå var blitt keiserens allierte, og sloss innbyrdes om store privilegier og makt i det Romerske samfunn….
de hadde allerede fått sitt tusenårsrike, blir det ironisk, men treffende sagt i boka «Og hanen galte annen gang»…..
Nattverd, bruden,
Forstår jeg deg rett så mener du Bibelen ikke lærer at dette gjelder for hedningekristne, men at det gjaldt de som Jesus Innstiftet dette minnemåltidet med? Korriger meg dersom dette er misforstått fra min side!
Du siterer bl.fra Luk 22:28-30.
I NV står det slik i 1984/1996 utgaven: «28 Men det er dere som har holdt ut med meg i mine prøvelser.29 og jeg inngår en PAKT med dere, liksom min Far har inngått en PAKT med meg, om er rike, 30 for at dere skal spise og drikke ved mitt bord i mitt rike og sitte på troner for å dømme Israels tolv stammer.»
(Jehova Gud, Jesu Far har altså inngått en pakt med Jesus.
1 kor 15:25-28 omtaler tiden da Jesus utøver denne makten Gud har gitt ham i følge denne pakten.)
Åp 20:4-6:
«Jeg så troner, og det var noen som satte seg på dem, og det ble gitt dem makt til å dømme….Og de ble levende og hersket som konger sammen med Kristus i tusen år.»
(Vers 5 er en innskudt setning..som viser til andre som oppstår, men som ikke har del i den «første oppstandelse»…)
Vers 6 viser at det ER de som skal være konger og prester sammen med Jesus Kristus i tusenårsriket som har del i den første oppstandelse.» ….
Så har vi Åp21 som viser at bruden, lammet hustru er synonymt med det nye Jerusalem. Byen har apostlene som grunnstener, slik vi har vært inne på før. Utvelgelsen av bruden begynte mao. med dem.
I Åp 7:4 omtales en tallgitt gruppe beseglede (som nevnes som kontrast til en stor skare frelste fra alle nasjoner, stammer, folk og tungemål som ikke kunne telles, og som omtales fra vers 9 av.)
Alle disse skriftstedene gjelder bruden tror jeg.
Denne nye pakt, en avtale mellom Jesus Kristus og de han velger til å sitte på troner i Guds rike, gjelder ikke alle som blir frelst, hverken av jøder eller ikke-jøder. Denne pakten ble inngått med de første apostlene, og har siden blitt valgt ut blant Jesu disipler fra da av til å utgjøre Bruden, Lammets Hustru. Jødene fikk forretten til å utgjøre denne gruppen åndelige Isralitter som ble beseglet med den hellige ånd fra og med pinsedagen i år 33.
I samsvar med de 70 årsakene Daniel omtaler opphørte ofringene i hht. Lovpakten ved Jesu død, midt i den 70. Uken. Den første hedning ble døpt ca 3,5 år senere, altså ved utgangen av den 70. Uken.
Kort fortalt slik jeg forstår denne profetien.
Åp 7:1-4 indikerer videre at noen av de beseglede også lever på den tiden da Jesus kommer igjen.
Jeg tror derfor heller ikke at Nattverd/Minnemåltidet gjelder andre enn dem som Jesus har utvalgt som sin brud og tatt inn i pakten om å herske som konger og prester sammen med han i tusenårsriket.
Det er nok heller ikke uten grunn han kaller dem sine BRØDRE.
Joh 20:17 «…..Men gå til mine BRØDRE og si til dem; Jeg stiger opp til min Far og deres Far, og til MIN Gud og til DERES Gud.»
Men alle frelste blir frelst på grunnlag av tro på Jesu offer på Golgata, selv om ikke alle tilhører bruden og skal være konger og prester sammen med Jesus. Det er strengt talt unaturlig og ulogisk at alle frelste skal være konger og prester i tusenårsriket. Hva i så fall med Åp 21:24?
Vennlig hilsen Kjell.
LikerLiker
3. februar 2021 at 11:34
Hei igjen
Etter det jeg har lest så nevnes uttrykket «Det Nye Jerusalem» to ganger i Bibelen. Den ene gangen er i Åp 21 som vi har vært inne på. Den andre gangen er i Åp 3:12 der det står om denne «byen»:
«….og jeg vil skrive på ham (som seirer) Min Guds Navn og navnet på Min Guds by, det nye Jerusalem, som kommer ned fra himmelen fra Min Gud.»
Åp 3:21 viser videre at «Den som seirer, ham vil jeg gi å sette seg med meg på min trone, liksom også jeg har seirer og satt meg med min Far på hans trone»
Dette sikter til også dem som skal herske sammen med Jesus.
En detalj som viser at Det nye Jerusalem, synonymt med bruden, Lammets hustru, neppe kan være en bokstavelig by,
er de målene som blir oppgitt. 12.000 stadier, der ‘en stadie tilsvarer ca 185 m i hht. Romersk lengdemål. Det er i så fall en omkrets på ca 2222 km. En side i kuben ville da målt ca 560 km. Det er langt ut i verdensrommet det….
Byen må være symbolsk, som jo samstemmer med at den består av Kristi Brud, hvis grunnsteiner er de trofaste første apostlene, som også Peter omtaler som «levende steiner bygd opp til et ÅNDELIG hus, for å være et hellig presteskap» 1 pet 2:5
Lukas 12:32 omtaler videre en gruppe Jesus kaller «lille hjord». Om dem sier han: «det har behaget DERES Far å gi dere riket.»
Det er de samme Lukas nevner i kap 22: 29,30.
Peter omtaler de første disiplene som «en utvalgt slekt, et kongelig presteskap» 1 Pet 2:9. I vers 10 står det videre:
«For ‘en gang var dere ikke et folk, men NÅ er dere Guds folk..»
Dette kongelige presteskapet, Guds folk ref Peter, omtales også som sanne jøder, og som omskåret på ånden, mao åndelige Jøder….som en kontrast til det som sies i Åp 2:9, som jo viser at kjødelig opphav i seg selv ikke betyr at Gud godkjenner noen.
Åp 14:3 omtaler en tallgitt gruppe som er «kjøpt fra jorden» og «kjøpt fra menneskene som en FØRSTEGRØDE for Gud og for Lammet»
(Etter den første innhøstingen kommer hovedinnhøstingen..
Sml. Åp 20:4-6)
Det er mao. flere steder Bibelen viser til en utvalgt gruppe mennesker. Hvem andre enn Kristi Brud kan dette være?
Mvh Kjell
LikerLiker
3. februar 2021 at 13:42
Hei, Kjell!
Takk for din kommentar. Det var den første jeg leste da jeg gikk inn på denne bloggen i dag.
Er helt enig med deg i det du skriver om hva kristenheten har forkynt som livets «to utganger». Samtidig har jeg forståelse for at de har gjort det, men kan ikke være enig i det.
At læren om tusenårsriket ble fortrengt som «jødiske fabler», tror jeg også du har helt rett i.
NV 1984/1986 sin oversettelses av Luk. 22, 19…ikke «rike», men «pakt»…var helt nytt for meg. Min første tanke var at dette hørtes logisk ut, ut fra at jeg mener at Gud aldri har inngått en pakt med oss hedningkristne, for har vi fått en NY pakt forutsetter det at vi har hatt en GAMMEL eller annen pakt fra før, men det kan jo ikke stemme, når Paulus i Ef. 2, 12 sier:
«Kom i hu at dere («uomskårne hedninger på kjødet», vers 11) på den tid var uten Kristus, utestengt fra Israels borgerett og FREMMEDE FOR PAKTENE…»….da kan vi i alle fall ikke ha hatt en pakt fra før, altså den gamle pakt…da kan heller ikke det som ble skrevet i den være for oss.
Derfor vekte oversettelsen fra «riket» til «pakt» min interesse. Jeg gikk derfor inn på biblehub.com og så etter i en del bibelutgaver, også på gresk, men kunne ikke finne denne oversettelsen. Men i det greske (hvor det også ord for ord står den engelske betydningen) ordet for «riket» var der også en link til et leksikon, og slik jeg forstår det der (var drøssevis av bibelhenvisninger, ga meg ikke tid til å slå opp i dem) har ordet med konge eller kongedømme å gjøre.
I mine bibler står det i Luk. 22, 29 : «Jeg OVERGIR riket til dere». I de engelske jeg så i på biblehub.com står det «APPOINT»…jeg tenkte kanskje det kunne bety «peke ut/utpeker», men for sikkerhets skyld bruker jeg translate.google.no og finner at «appoint» skal bety «ANSETTE»! Og DET blir jo noe helt annet enn å «overgi»…spør du meg.
Så at det er slurvet med med oversettelser i norske oversettelser, som jeg før har vært inne på, kan jo man lure på, og at det kan få store konsekvenser for hvordan vi skal forstå den. Nå er ikke jeg språkekspert, og google.translate.no er nok ikke å stole på…men jeg fant i alle fall dette interessant. Det er sannelig ikke greit å være amatør og lekmann og prøve å finne ut hva som er rett…
Ellers gikk jeg gjennom alle bibelordene du videre henviser til i angående bruden…og jeg synes din utlegning her virker interessant og logisk, her har du mye mer bibelkunnskap enn meg, derfor bra at du tar opp dette.
Jeg tror at nattverden bare var for de messiastroende jøder med sine proselytter så lenge de 12 jødiske apostlene (pluss Paulus) forkynte «riket» (Apg. 1, 6 og kap. 15, 16), «husvalensens tider» (Apg. 3, 19) og «løftene etter fedrene (som jeg har nevnt før flere ganger her inne) i Apostelgjerningene. Og for meg ser det ut til at dette gjelder hele denne boken, da må jo det etter mitt syn gjelde alle brev Paulus skrev i samme periode, for han kunne ikke forkynne et annet evangelium samtidig. Og jge mener vi finner klare tegn på messiansk jødedom i enkelte av brevene også.
Derfor mener jeg at den menighet vi troende hedninger og jøder som blir frelst i dag, ikke oppsto før ETTER Apostelgjerningsboken ble avsluttet og lukket…nemlig ved Paulus sin åpenbarelse i kap, 3 i Efeserbrevet…en hemmelighet som ikke var åpenbart for menneske i tidligere tidsaldre, og holdt skult fra evige tider av, som han skriver. Så selv om vi var fremmede for paktene er vi «kommet nær til» i ett «nytt menneske» i «legemet» (menigheten) hvor Kristus er hodet, og vi er satt i himmelen med ham, åndelig sett, og DER har vi all vår åndelige velsignelse (Ef. 1, 1f) også, mens Jakob vil få Den Nye Pakt oppfylt ved Jesu gjenkomst og opprettelsen av Tusenårsriket, se Rom. 11, 27 og versene foran. De vil da få velsignelse her på jord.
Angående «brødre» så er jeg helt enig med deg.
Det er etter mitt syn også verdt å legge merke til hva Paulus skriver i 1. Kor. 6, hvor han sier til korinterne at de ikke må gå til hedenske dommere hvis noen skulle føre sak mot sin BROR (v. 6) og BRØDRE (v.8) og sier : «Eller vet dere ikke at det er de hellige som skal dømme verden?» Jeg tror at de som skal dømme verden ikke er oss troende i dag.
Du avslutter din kommentar med «Hva så fall med Åp. 21, 24?» Jeg kan ikke svare sikkert på det, men i alle fall interessant å legge merke at i vers 22 står det: «Noe tempel i staden så jeg ikke, for dens tempel er Gud Herren, Den Allmektige OG Lammet.»
Dette ble noe rotete, og sikkert ikke et fullgodt svar for deg. Men er stort sett enig i alt du skriver , og du er jo i tillegg svært god til å skrive, og du gjør det som alltid også ved å vise til Guds ord, noe jeg setter stor pris på.
Mvh Åge
LikerLiker
2. februar 2021 at 17:24
Hej Åge.
Titlen «talsmand» tror jeg ikke handler om, at disciplene får ord givet i en retssagssituation. Helligånden er «den anden talsmand» (Jesus er den første). Han skal lære dem alle ting og minde dem om alt, hvad Jesus har sagt.
Jeg tror, det godt kan handle om apostlenes særlige opgave som åbenbaringsbærere.
Men også for os andre er han talsmand, for han skal overbevise verden om synd, retfærdighed og dom. Og gøre Jesus levende for os.
En talsmand er det samme som en advokat (parakletos på græsk). Det stemmer også med, at Ånden går i forbøn for os med uudsigelige sukke. Ligesom Jesus også beder for os og også er vores talsmand.
Mvh. Anne.
LikerLiker
5. februar 2021 at 11:46
Hei Anne! ENDELIG…nå er vi langt «over helgen», er jo nesten kommet til «neste helg»…BEKLAGER så mye!
Du skriver: «Det er helt i orden, det haster ikke mere enn det jawer (jager), som vi sier her på jysk, ha ha (blinkeansikt, det får ikke jeg til på min maskin).»
Nå søkte jeg på internett angående «jysk»…og det er en dansk kjede som ble etablert under navnet JYSK Sengetøyslager…ha ha!
Vi har den i Norge også, kanskje under annet navn nå?
Antar det er i Jylland de snakker «jysk»…her i Norge har det på TV gått en del program om dansker som jakter villsvin 🙂 …er usikker på om det har vært der de snakker «jysk»…ha ha!
Men takk for morsom tilbakemelding…godt du har humor…ha ha!
Skal prøve og svare deg mer seriøst i neste kommentar, for det har virkelig «jawet» meg at jeg ikke har svart deg før…fordi jeg synes det vi samtaler om er viktig…og så vil jeg gjerne holde ord, også når det gjelder deg, selv om jeg ikke maktet denne gangen.
Mvh Åge
LikerLiker
5. februar 2021 at 18:51
Hej Åge.
Du skal ikke have dårlig samvittighed over, at du ikke har svaret endnu, det er jo ikke altid, man lige orker det, det kender jeg godt.
Jysk Sengetøjslager, ja… i dag hedder det bare Jysk (de sælger også meget andet boligudstyr end sengetøj i dag).
Jeg tror, I har det i Norge. Den norske sanger Fattern har i hvert fald lavet en sang, der hedder «Brus som gjør deg tysk», hvor han også vil købe sengetøj på Jysk.
En lidt mærkelig sang… og sproget er nok heller ikke altid helt pænt (så er folk advaret). 😉 (undskyld på forhånd, Richard, hvis den er upassende).
Men jo, jysk er også den dialekt, som man snakker i Jylland, eller det er flere, for der er forskel på vestjysk, sønderjysk, Thybomål mv. (det sidste talte mine bedsteforældre). Danmarks svar på nynorsk måske? 😊
Måske kender du «The Julekalender»? Den er i hvert fald kommet på norsk, ved jeg. I den originale danske udgave snakker Oluf og Gertrud (vest)jysk, mens skurken Benny snakker københavnsk.
Gertrud: «Oluf! A står inde under æ mistelten!»
Oluf: «Ja, det er bår’ dæjli’!»
Her er den norske tilsvarende (som har lidt mere med).
Haha, det var så dagens useriøse indlæg, men forhåbentlig underholdende. 😂
Mvh. Anne.
LikerLiker
5. februar 2021 at 18:56
PS. Den med danskerne, som jagter vildsvin, kender jeg ikke, så jeg ved ikke, om de snakker jysk.
Er det «Nak & Æd»? Eller nej, det er det måske ikke, for de «nakker» og «æder» noget forskelligt hver gang, og de snakker ikke jysk, så vidt jeg husker.
LikerLiker
5. februar 2021 at 19:20
Hei, Anne!
Ja, nå tror du sikkert jeg i dag har unnlatt å skrive en ny kommentar til deg…med vilje !
Etter jeg skrev min første kommentar til deg i dag, begynte jeg å skrive en ny kommentar til deg om «talsmanden». Jeg satt i ca 4 timer med den kommentaren! Søkte på internett på engelsk, var innom biblehub.com, leste i Bibelen og grublet en del, derfor brukte jeg så lang tid.
Da jeg endelig hadde skrevet ferdig kommentaren og skulle sende den, fikk jeg bare til svar at jeg ikke var tilkoblet internett…og dermed forsvant hele kommentaren min! Jeg ble ganske fortvilet!
For noen dager siden måtte jeg kjøpe meg en trådløs router, jeg hadde til da bare hatt et modem jeg puttet inn inn i siden på laptoppen min. Men plutselig kom jeg meg ikke inn på internett, ringte teknisk support og fikk beskjed om at den var utdatert, den tok ikke 4G, som de nå hadde skiftet til
Så jeg trodde nå i dag at det var noe galt med den nye routeren min. Prøve alt mulig, inntstillinger og alt som var, men etter nesten 1 time ga jeg opp, kom meg ikke inn på internett igjen.
Ja, ja…tenkte jeg, da får jeg se litt på TV da…men der var alle kanaler borte!
Da jeg har TV via husverten min, tenkte jeg at jeg fikk ringe ham da, og høre om alt var ok på hans TV. Men da virket ikke mobilen min heller!
Ja, nå er det skikkelig «lock down»! tenkte jeg.
Men ringte på døren til husverten min, hun kunne fortelle at det hadde vært stort brudd lokalt angående både tv-og mobil-signaler! Hun heller ikke mobilsignaler og internett! Det var borte i hele området her.
Jeg satt nå og skulle «rydde opp» litt på datamaskinen min…og plutselig så har jeg internett igjen…men kommentaren min er borte vekk! Men det var som før sagt ikke min feil.
Jeg skal prøve å skrive en ny kommentar angående «talsmanden». I min nye kommentar tok jeg utgangspunkt i hva Jesus sier om talsmanden i Joh.16 (ikke kap. 14 som jeg viste til før).
Du mente jo bl.a. at Jesus var den første talsmanden og Helligånden den annen. Men ut fra Joh. 16 kan ikke det være rett, mener jeg, for Jesus sier her:
«7 ….For dersom jeg går bort, kommer ikke talsmannen til dere. Men går jeg bort, DA skal jeg sende ham til dere.»
Da tenker jeg at Jesus ikke kan være «den første talsmannen», han hadde selv fått Helligånden da Johannes døpte ham.
Dette er da KORTVERSJONEN av den nye kommentaren jeg skrev til deg i dag, men som kom bort og jeg ikke fikk sendt. Beklager det, men det var ikke min feil.
Men skal si det var rart å være uten internett, uten mobil og uten TV! Det var ingen følelse.
Skal prøve å skrive kommentaren som kom bort på nytt i morgen.
Mvh Åge
LikerLiker
2. februar 2021 at 17:27
PS. At Helligånden er både pant og segl samt talsmand udelukker ikke hinanden. Han kan være det hele på samme tid. Han har mange titler, ligesom Faderen og Jesus også har.
LikerLiker
2. februar 2021 at 18:25
Er ikke denne tråden til for at man kan skrive alt man har på hjertet? Det har Richard sagt. Jeg har kommentert noe av linkene jeg har lagt ut. Har også tydelig gitt utrykk for mitt bibelsyn og det har kommet frem at den er annerledes enn din. Den siste tiden har du nesten bare kommet med anklager. For eksempel at jeg bør skjerpe meg. Kaller du det kristen moral? Min agenda er hyggelige her innen er hyggelige samtaler med andre troende. Det er ikke du nå. Jeg leser alt du skriver. Hvis du ikke kan la være å komme med slike angrep trenger du ikke skrive mer her, men jeg ønsker at du skal fortsette med å skrive her.
LikerLiker
3. februar 2021 at 13:52
Til Anne…Kjell skrev en kommentar som fanget min interesse i dag, og jeg skrev da et svar til ham i samme slengen. Skulle ha svart deg først, jeg beklager det! Håper jeg får tid i løpet av dagen eller kvelden, kan ikke garantere det…og i morgen blir jeg borte hele dagen…men kommer helt sikkert til å svare deg.
Mvh Åge
LikerLiker
3. februar 2021 at 17:33
Hej Åge.
Det er helt i orden, det haster ikke mere end det jawer (jager), som vi siger på jysk, haha. 😉
Mvh. Anne.
LikerLiker
3. februar 2021 at 14:04
Kjell…min kommentar til deg ble visst plassert under den andre artikkelen du skrev, den hadde jeg ikke lest da…beklager feil passering, min feil.
LikerLiker
4. februar 2021 at 01:06
Hei
Ikke noe problem det. Jeg fant svaret likevel, og satte pris på det du skrev.
Jeg sjekket også flere oversettelser mht Luk 22:29, og det er Noe variabelt oversatt.
Jeg sjekket f.eks ISR 1998, (en hebraisk oversettelse slik jeg forstår det). Google-oversettelse skrev følgende på norsk i vers 28 og 29;
28 “Men dere er de som har vært hos meg i mine prøvelser.
29 “Og jeg pakt for deg, som min far pakt for meg, en regjering,
Den bruker altså ordet pakt, og interessant nok også regjering. Det tror jeg er treffende.
Mvh Kjell
LikerLiker
3. februar 2021 at 16:18
Hei Åge!
Jeg mener Efeserne 2:12 snakker om alle ufrelste. Etter at vi er frelst har vi del i paktene. Og nattverden gjelder oss fordi vi er podet inn i treet.
LikerLiker
3. februar 2021 at 17:45
Hej Åge og Fredrik.
En ting til det med nadveren.
Hvis den kun var for de 12, var der jo ingen grund til, at Paulus skulle skrive til korinterne (som ikke var jøder) om den rette nadverfejring. Også den første menighed efter pinsedag holdt fast ved brødsbrydelsen.
Paulus skriver også, at de skal forkynde Herrens død, «indtil han kommer». Så nadverens tid er ikke forbi endnu, og heller ikke kun for jødekristne.
Mht. at vi er Kristi legeme, så står det jo netop i det samme brev, som der står om nadveren. Så de to ting udelukker ikke hinanden.
Vi er sat i Himlen med Kristus, men endnu ikke legemligt. Vi ser ham endnu ikke ansigt til ansigt. Derfor har vi brug for at huske på ham. Vi er også stadig syndere, selv om vi er retfærdiggjort, så vi har stadig brug for syndernes forladelse, som nadveren er udtryk for.
Mvh. Anne.
LikerLiker
3. februar 2021 at 19:32
Hei Åge og takk for dine hyggelige tilbakemeldinger!
Kun Guds ånd kan åpenbare sannheten..for den som oppriktig søker etter den som en skatt. Det tror jeg vi alle må være oppmerksomme på.
Du skrev med tanke på den gamle og nye pakt:
«Kom i hu at dere («uomskårne hedninger på kjødet», vers 11) på den tid var uten Kristus, utestengt fra Israels borgerett og FREMMEDE FOR PAKTENE…»….da kan vi i alle fall ikke ha hatt en pakt fra før, altså den gamle pakt…da kan heller ikke det som ble skrevet i den være for oss.
Du har nok rett i dine resonnementer, noe det som sies i Ap.gj 15 viser.
Her kommer det frem fra vers 5 av at noen fariseere (typisk…) som nå var blitt kristne, ledet an i en diskusjon som viser at de ikke hadde forstått, eller muligens ikke ønsket å forstå?..at loven, den gamle pakt, ikke gjaldt for de kristne lenger. De mente i stedet at det var nødvendig at også «hedninger» som ble kristne måtte omskjæres og pålegges å holde loven.
Vers 6 ff viser så at Apostlene og de eldste da kom sammen for å avgjøre denne diskusjonen, og Peter som ordstyrer viser i vers 10 at moseloven, den gamle pakt med omskjæring og andre ikke skulle gjelde for de hedningekristne, og at den hadde vært en uoverkommelig byrde også for jødene..
I forbindelse med diskusjonen fariseerne reiste, vedtok apostlene og de eldste, under dhå’s ledelse, det følgende som nødvendige prinsipp å overholde, også for hedningene som kom til tro:(se også vers 19 ff)
De vedtok:
«28 For den hellige ånd og vi har besluttet å ikke legge noen annen byrde på dere enn disse nødvendige tingene: 29 at dere holder dere borte fra det som er ofret til avguder, fra blod, fra kjøtt av dyr som er kvalmt, og fra seksuell umoral. Hvis dere er nøye med å unngå disse tingene, vil det gå bra med dere. Vi ønsker dere alt godt!»
Så sier Jakob noe interessant i vers 14: (Se også versene 15-18..)
«14 Simon har fortalt detaljert om hvordan Gud for første gang vendte sin oppmerksomhet mot NASJONENE for å ta ut FRA DEM ……et folk som skal bære hans navn…..»
…..og vi har tidligere vært inne på at Guds navn opprinnelig beviselig sto i originalmanuskriptene ca 7000 ganger, og at det også er indikasjoner på at opprinnelsestekster til NT inneholdt Tetragrammet. Det gjelder bl.a Matteus evangelium som mange forskere først ble skrevet på hebraisk..
Mvh Kjell
LikerLiker
3. februar 2021 at 19:54
Hei igjen!
Du skal virkelig «ha» for å gå grundig til verks!🙂
Bibelen gir kredit til dem i Berøa for denne fine egenskapen! Ap 17:11
Luk 22:29 og Pakt….
Luk 22:20 NV. «På samme måte tok han begeret etter kveldsmåltidet og sa: «Dette begeret er et symbol på den nye pakt. Den blir gyldig ved mitt blod, som skal utløses for dere»
Mvh Kjell
LikerLiker
6. februar 2021 at 11:49
Hej Åge.
Det var da træls med «lockdown», men det kan jo ske, så bare tag dig god tid, så venter jeg med at svare, til du kommer igen med indlægget.
(Nå ja, træls er endnu et jysk ord, som betyder irriterende, anstrengende, plagsomt og lignende… jeg kunne ikke helt dy mig, haha. 😉)
Mvh. Anne.
LikerLiker
6. februar 2021 at 16:45
HA HA! …Anne…du er bare utrolig med dine morsomme kommentarer! Jeg blir målløs! Har du vurdert å gjøre det til et levebrød?
Jo, jeg kan også kjenne på at det ikke er alltid jeg orker å svare.
Nå har det vært så stort fokus fra min side om at jeg må få svart på dine kommentarer (selv om du ikke har spurt meg om noe…ha ha) , at skulle nesten tro det var det viktigste her i verden…jeg beklager det, så nå kvier jeg meg nesten til å skrive noe. Og enige blir vi sikkert heller ikke, men jeg gjør nå likevel et forsøk.
Du har flere kommentarer til meg, så jeg velger ta en etter en (bare jeg finner dem igjen)så blir det kanskje litt mer ryddig. Den første var visst noe fra romerbrevet….
Mvh Åge
LikerLiker
9. februar 2021 at 13:54
Hej Åge.
Levebrød? Hmm… det har jeg ikke lige tænkt på. Som stand up-komiker, eller hvad tænker du på? Haha. 😄
Jeg synes, indlæggene efterhånden er lidt svære at finde rundt i, der er evt. flere, jeg skulle have svaret på, så må jeg jo se, om jeg kan finde dem.
Men angående morsomme kommentarer, så blev det min tur til at google, da jeg ikke vidste, hvad en «suppegjøk» var! 😄 En gøg, der spiser suppe? Eller som man koger suppe på? Nå, jeg fandt ud af det.
(På VG debatten blev det kaldt «eit flott og kontrollert skjellsord». 😊)
Jeg fortalte min kollega om det, han syntes, det var et sjovt ord, så det kan være, vi skal til at udbrede det til det danske sprog også? («Suppegøg» bliver det så til.)
Jeg får næsten lyst til suppe nu, vinterkulden og sneen har også ramt Danmark (efter en lun december fuld af regn og ingen julesne).
Nå, men jeg må vel snart prøve at få skrevet noget lidt mere seriøst… jeg glemmer hele tiden det indlæg, jeg er ved at skrive til Verdidebatt (om kvindelige præster mv.), men det går nu mest ud på at (google)oversætte det, jeg allerede har skrevet herinde.
Mvh. Anne.
LikerLiker
9. februar 2021 at 18:42
Hei, Anne!
Nå er det ikke meningen at man må svare en «suppegøg»…og ja, innleggene/kommentarene her er svære at finne. Tenk om Richard hadde en tryllestav så kunne innleggene (ikke kommentarene) vært skrevet i en meny, med innleggets overskrift som tittel. Da ville jo alle kommentarene til innlegget ligget der. Men en slik tryllestav tror jeg ikke en gang Richard har.
IKKE STRESS med å svare på mine kommentarer til meg, bruk tiden på ditt innlegg til Verdidebatt nå! Du har vel mye annet å gjøre også.
Mvh Åge
LikerLiker
7. februar 2021 at 19:10
Hei Åge!
Det var ikke ille at du skrev feil. Det som er ille er anklagene du kommer med uten å utdype når jeg svarer .VIl du ikke svare meg mer?
LikerLiker
9. februar 2021 at 14:43
Jeg vurderer å slutte å skrive her hvis Åge ikke vil svare meg mer. Hva synes dere om det?
LikerLiker
9. februar 2021 at 18:48
Trøste meg, Richard!
Jeg er ikke overrasket.
LikerLiker
9. februar 2021 at 19:07
Hei Åge
Ikke mye jeg kan gjøre med kommentarene.
Det viktigste dere kan gjøre er å svare under samme innlegg som dere får spørsmål på.
Hvis en spør under en artikkel og en annen svarer under en annen….da blir det surr.
Hvis dere kan enes om å samtale kun under «samtaleforum» vil mye være gjort. Alle nye kommentarer legger seg nederst. Men svares det direkte på et spørsmål som er lenger oppe i tråden, da vil svaret også havne lenger oppe i tråden.
Puuuuuuh🙄😬😂 forstod du dette?😂😂😂
LikerLiker
9. februar 2021 at 18:53
Bare så du har det klart, Richard….så lenge jeg får skrive her inne, så velger jeg selv hvem jeg vil svare.
LikerLiker
9. februar 2021 at 19:09
Hvorfor skriver du til meg Åge? Jeg har ikke vært aktiv i diskusjon på mangfoldige uker????? Er det Fredrik du mener???
LikerLiker
9. februar 2021 at 19:18
Skjønner jeg ikke er ønsket. Da slutter jeg å skrive her inne.
LikerLiker
10. februar 2021 at 15:39
Hej Fredrik.
Det synes jeg godt nok ville være ærgerligt. Der er jo ikke så mange, der skriver fast herinde i forvejen.
Så bare hæng på (hvis du vil).
Mvh. Anne.
LikerLiker
11. februar 2021 at 14:30
Hei Anne!
På verdidebatt skrev du at du ikke er sionist. Hva må til for at du skal bli det?
LikerLiker
11. februar 2021 at 18:04
Åge kan også svare hvis han vil på spørsmålet til Anne om sionist for vi har diskutert det.
LikerLiker
9. februar 2021 at 23:28
Hei, Richard…jeg forsto det du skrev!
Og beklager, ,ja, meldingen var til Fredrik, men det forsto du visst.
LikerLiker
10. februar 2021 at 15:43
Hej Åge.
Ja, så vil jeg koncentrere mig om VD indlægget. Hvis de da ikke synes, det er «so last year», at jeg svarer på det, og har glemt de indlæg, jeg svarer på. (Nå, jeg linker til dem, så folk kan få dem frisket op i hukommelsen.)
Mvh. Anne.
LikerLiker
12. februar 2021 at 17:56
Hej Fredrik.
Det ved jeg ikke. Den debat om sionismen er så længe siden, at jeg næsten ikke kan huske den. Der er sket så meget siden dengang.
Mvh. Anne.
LikerLiker
12. februar 2021 at 18:58
Kom nettopp over et bibelvers som jeg mener viser at det er riktig å kalle seg sionist hvis man er kristen. Sakarias 1:14. Er dere enige i at det er bibelsk å bli mer og mer lik Gud? Tror også Jesus også er dette.
LikerLiker
12. februar 2021 at 23:00
«RIKETS EVANGELIUM ER IKKE DET SAMME SOM DET PAULINSKE EVANGELIET»
(Overskriften er fra en artikkel på nett av Oskar Edin Indergaard. Han er dispensasjonalist – læren om tidsaldrene/tidshusholdningene. Mange kristne mener menigheten vi tilhører startet på pinsedag, Indergaard mener den startet et stykke ut i Apostelgjerningene, Jan Lilleby at den startet etter Apostelgjerningene med Efeserbrevet. Indergaard regnes da som ultraddispensasjonalist (i motsetning til de moderate) og Lilleby som ekstrem dispensasjonalist. «Ultra» og «ekstrem» høres veldig sterkt, spesilet og kanskje negativt ut, derfor mener jeg dette er to dårlige ord, men forskjellen mellom dem er enkelt sagt slik jeg har beskrevet det ovenfor.)
Indergaard skriver i artikkelen:
«Det er mange forkynnere som tror og lærer at disse to evangeliene er det samme evangeliet. Dette er galt. Rikets evangelium baserer seg på det profetiske ordet i Tanach, men Paulus sitt evangelium baserer seg på nye åpenbaringer og hemmeligheter, som ikke har vært åpenbart før.
Det første evangeliet er knyttet til den jødiske Torah og Jesu utvidelse av den i Bergprekenen og andre steder i de 4 evangeliene. Apostlenes undervisning hører også med til Rikets evangelium.
Paulus sitt nådeevangelium, som er beskrevet i NT, kommer tydelig fram overalt i NT, men dersom vi blander disse to evangeliene, så ser vi ikke dette og blir værende i forvirring. Dette kommer tydelig fram i Gal. 2, 7-8 når disse skriftstedene blir rett oversatt til norsk fra gresk. Der står det: «tvert imot: da de så at det var meg betrodd å forkynne UMOMSKJÆRELSENS EVANGELIUM, likesom Peter DE OMSKÅRNES (EVANGELIUM), så betyr det AT DET IKKE ER NOE ANNET EVANGELIUM SOM SKAL FORKYNNES FOR DEN KRISTEN MENIGHET, DET DET EVANGELIUM SOM HAN FORKYNTE.
DET SOM KJENNETGENER PAULUS SIN UNDERVISNING
er følgende forhold:
a) Kristus og forsoningen er i sentrum. «Jeg vil ikke vite noe annet blant dere uten Kristus og ham korsfestet.» (1. Kor. 2, 2)
b) Nåden er i sentrum. «For AV NÅDE ER DERE FRELST, VED TRO, og det er ikke av dere selv. Det er en guds gave, IKKE AV GJERNINGER, for at ingen skal rose seg. » (Ef. 2, 8-9)
c) Den jødiske Torah er tatt bort som frelsesgrunnlag. «For synden ikke skal herske over dere. Dere er jo ikke under Thoraen (loven), men UNDER NÅDEN.» (Rom. 6, 14).
«Så er da Thoraen (loven) blitt vår tuktemester inntil Kristus, for at vi skulle bli rettferdiggjort ved tro, men etter at troen (Paulus sin undervisning) er kommet, ER VI (JØDENE) IKKE LENGER UNDER TULTEMESTEREN.» (Gal 3, 24-25)
d) den som er kommet til tro på Jesus, ER FRELST. (Ef. 2, 8)
e) Den som er kommet til tro på Jesus, er allerede her og nå satt i himmelen samme med Jesus Kristus og alle de hellige, og «oppvakt oss med ham og SATT OSS MED HAM I HIMMELEN, i Kristus Jesus » (Ef. 2, 6)
f) Vi kan tape alt foran Jesu domstol i himmelen, men ikke frelsen, for den er en gave…»om ens eget vrek brenner opp, da skal han tape lønnen, men selv SKAL EN BLI FRELST, dog således som gjennom ild.» (1. Kor. 3, 15).
g) Kristus er hode for menigheten, og vi er lemmene på dette legemet. «Og han er hodet for legemet, som er menigheten, hans som er opphavet, den førstefødte av de døde, for at han i alle deler skulle være den ypperste.» (Kol. 1, 18).
h) Vår rike er i himlene, og ikke på jorden, slik Riket for Israel er det. «For vårt rike er i himlene og derfra venter vi og den Herre Jesus Kristus som frelser.» (Fil. 3, 20)
JØDENES OG DEN KRISTEN MENIGHETS FORHOLD TIL KRISTUS:
I forhold til jødene og Riket for Israel er Jesus både Messias, jødenes konge og jødenes frelser.
Ï forhold til den kristne menigheten er Jesus «hodet for menigheten» og menighetens frelser.
Når det står i Kol. 2, 2 at «KRISTUS ER GUDS HEMMELIGHET», så betyr det at i forhold til menigheten og den paulinske forkynnelsen, så er KRISTUS EN HEMMELIGHET, for det paulinske budskapet er NY ÅEPNARELSE og NY FORKYNNELSE.
I forhold til jødene og Riket for Israel er ikke Kristus Messias noen hemmelighet. Det er ham nesten alt dreier seg om i Tanach og i de jødiske Skriftene.
Paulus sitt nye evangelium er utelukkende knyttet til Jesus, hans død og oppstandelse fra de døde. Det var også kjent i Tanach at Messias skulle dø for jødene synder, men det som var nytt, var Paulus sin forståelse og undervisning om dette. Dette evangeliet kaller Paulus for «MITT EVANGELIUM». «På en dag da Gud skal dømme det skjulte hos menneskene etter MITT EVANGELIUM ved Jesus Kristus.» (Rom. 3, 16)
«Forstå det jeg sier, for Herren skal gi dere forstand på alt. Kom Jesus Kristus i hu, somER OPPSTANDEN FRA DE DØDE, av Davids ætt (det var kjent fra før); ETTER MITT EVANGELIUM.» (2. Tim. 2, 7-8)
Det som Paulus kalte for «MITT EVANGELIUM», er ikke det samme som EVANGELIET OM Riket. «Og dette evangeliet om RIKET skal forkynnes som et vitnesbyrd over hele jorderike til vitnesbyrd for alle folkeslag, og da skal enden komme.» (Matt. 24, 14)
Paulus kalte sitt evangelium for «Guds nådes evangelium» og «evangeliet om Kristi herlighet.» «Men for meg selv akter jeg ikke mitt liv et ord verdt, når jeg bare kan fullende mitt løp og den tjeneste som jeg fikk av den Herre Jesus, å vitne om GUDS NÅDES EVANGELIUM.» (Apg. 20, 24)
«i hvem denne tidsalderens gud har forblindet de vantros sinn, for at lyset fra evangeliet om Kristi herlighet, han som er Guds bilde, ikke skal skinne for dem.» (2. Kor. 4, 4)
Når jødene på pinsefestens dag spurte apostlene hva de skulle gjøre for å bli frelst, Peter svarte følgende: «Peter sa da til dem: Omvend dere (til Torahen), og enhver av dere la seg døpe på Jesu Kristi navn til syndens forlatelse, så skal dere få Den Hellige Ånds gave.» (Apg. 3, 28).
Dette var jødenes evangelium, og det var to-delt:
a) De måtte omvende seg til Mose Torah og Jesu utvidede Torah (lov).
b) De måtte la seg døpe på Jesu Kristi navn til syndens forlatelse. Når de hadde gjort det, skulle de få Den Hellige Ånd.
Dette står i sterk kontrast til det som Paulus lærte: «Tro på den Herre Jesus, så skal du bli frelst, du og ditt hus.» (Apg. 16, 31). (Min, Åge, sin bemerkning er at dette sa Peter allerede på pinsedag)
PAULUS FORMIDLET EN NY TIDSHUSHOLDNING:
«Det er mange som er imot at vi deler Bibelens innhold inn i tidsperioder eller tidshusholdninger. Det burde de ikke være, for når man gjør det, så ser man bedre Guds planer og forandring av planer i tiden.
Rabbinerne delte frelseshistorien inn i følgende tidsperioder:
a) I de to første tusenårene var det kaos i verden på det åndelige området.
b) De neste årtusene var Torahens tid.
c) De neste tusenårene er MESSIAS SINE DAGER. Det er tiden som vi lever i i inneværende tidshusholdning. Denne tiden ble ikke som rabbineren tenkte at den skulle bli. De så ikke den kristen menighets tidsperiode på 2000 år.
d) Det siste årtusenet er MESSIAS STYRE. Det er bare han som er opphøyet på den dagen (Se min bok: Kristendommens Jødiske Røtter, s153-157).
Vi kan naturligvis diskutere hvor mange tidsperioder vi skal regne med , men vi må i alle fall regne med disse:
a) Fra begynnelsen og inntil Abraham.
b) Fra Abraham og inntil Moses.
c) Fra Moses til Kristus (forsoningen).
d) Fra Kristus til Paulus. Han som med den ny tidshusholdning som ikke hadde vært åpenbart før. (Ef. 3, 2)
e) Fra Paulus til den kristen menighets bortrykkelse.
f) Fra den kristne menighets bortrykkelse til endetiden og Jesu gjenkomst for Israel og jødene.
g) 1000-års-rikets tid. Det er tiden for Jesu styre.
h) De kommende tidsperioder.
Den tidshusholdning som ble introdusert ved Paulus fikk forskjellige benevnelser. Den ble blant annet kalt for «HUSHOLDNINGEN MED DEN GUDS NÅDE som er gitt meg for det dere.» (Ef. 3, 2)
Vi har i denne artikkelen beskrevet det som spesielt kjennetegner inneværende tidshusholdning, og i tillegg til det som jeg skrev her, vil jeg presisere følgende forhold:
a) I inneværende tidshusholdning er det FULLKOMMEN LIKHET mellom jøder og hedninger. Hedningen er kommet nær til Guds løfter til jødene ved Jesu død og oppstandelse. (Ef. 2, 11-20)
b) Kristus er hovedarving, og vi hedningene hører med til ætten og til løftene i Jesus Kristus. (Gal. 3, 16 og 29)
c) Vi lever ikke i inneværende tidsperiode i Den nye pakten i Jesu blod, for den er opprettet med jødene, og den skal opprettes på nytt med jødene på slutten av den store trengsel, «og når jeg borttar deres synder, da er dette min pakt med dem.» (Rom. 11, 27). Vi lever i dag i den store parantesen på 2000 år. Den angår ikke jødene og Israel som sådanne, men den angår både jøder og hedninger i det kristne legemet.
PAULUS SITT BUDSKAP VAR EN HEMMELIGHET:
En hemmelighet betyr at noe er helt nytt, noe som ikke har blitt åpenbart før. «Men han som er mektig til å styrker dere etter mitt evangelium og Jesu Kristi forkynnelse (til Paulus), etter åpenbaringen AV DEN HEMMELIGHET som har vært fortidd i tidsalderlige tider (Åge: «fra evigheter av», «evig» skal oversettes med «tidsalderen») , men NÅ er blitt åpenbart for hans hellige.» (Rom. 16, 25-26) …»hvis tjener jeg er blitt etter Guds husholdning som er meg blitt gitt iblant dere, det vil si å fullføre Guds ord, den hemmelighet som har vært skjult fra alle tiders og slekters opphav, men NÅ er blitt åpenbart for hans hellige.» (Kol. 1, 25-26)
Denne hemmelighet var ikke åpenbart i Tananch, men den ble først åpenbart for og ved Paulus. Det var ikke noe nytt at Messias skulle lide, dø og oppstå for all verden synd, men det nye var at Jesus la et NYTT FRELSESGRUNNLAG for frelsen i den kristne menigheten. Han la ikke noe nytt grunnlag for rettferdiggjørelsen, for den oppnås kun ved tro på Gud eller Messias Jesus, men han tok bort den jødiske Torahen i vandringen for de troende og utarbeidet en ny Torah for den kristen menigheten.
Vi må huske på at ordet «Torah» betyr «undervisning» og «instruksjon», og at Torahen betdår både ba bud og regler, men også av Guds nåde,
Paulus, som var jøde», holdt den jødiske Torah, men når han var sammen med hedningene, la han bort den jødiske Torah og levde mer som hedningene levde, og når han var sammen med jødene, levde han som jødene levde. (1. Kor. 9, 19-22).
I tillegg til det overlot han i stor grad til den enkeltes samvittighet å bestemme hva som var rett og ikke rett. Dette gjaldt spesielt reglene for mat og jødiske høytidsdager. (Kol. 2, 16-17)
Vi er ikke under den jødiske Torah, men vi er under den frie nåden i inneværende tidshusholdning. (Rom. 6, 14). Paus introduserte en ny tidsperiode. Det som blant annet kjennetegner denne tidsperioden, er DEN STORE FRIHETEN som vi har i Jesus Kristus. Dette er ikke en frihet til å synde, men det er en frihet til å følge Guds bud og tjene hverandre i kjærlighet.
I inneværende tidsperiode er den jødiske Torah tatt bort som frelsesgrunnlag. I Rikets tid skal den komme tilbake igjen. Vi som er kommet til tro på Jesus, er død overfor den jødiske Torah. «Derfor, mine brødre, døde også dere fra Torahen (loven) ved Kristi legeme, for at dere skulle høre en annen til, ham som er oppstanden fra de døde, så vi kan bære frukt for Gud.» (Rom. 7, 4)
Det er ikke bare vi som er død overfor Torahen, men Torahen er også død overfor oss. Det betyr ikke at Torahen er avskaffet for alltid. Den lever fortsatt skal komme tilbake i Rikets tdi i fornyet form. Da blir Jesu undervisning putten inn i Den nye pakten i Jesu blod. Ofringene i tempelet skal også komme tilbake igjen som minne- og underkastelsesoffer for Guds ordninger og for Kongen, som er Jesus Messias.
26-4, 2012.» (Artikkel slutt)
www. steiare.no/Inder/artikler/rikpau.htm
Selv startet jeg med å lese Indergaard, og der vil sikkert kjenne igjen en del jeg har skrevet her og en del Lilleby på grace.com står for. De samarbeidet i sin tid, men fikk etter hvert noe ulik forståelse, slik jeg har forstått det.
Indergaard har betydd mye for pinsevenner, og mange kjenner sikkert igjen mye av dette.
Mange konservative (ikke ment som noe negativt) kristne mener menigheten vi tilhører i dag ble startet på pinsedag. Dette mener verken Indergaard eller Lilleby, og jeg er enig med dem i det. Selv heller jeg til Lilleby i dag, selv om Indergaard uten tvil også har mye rett. Hva jeg er uenig med Indergaard skal jeg ikke legge ut om her, men synes likevel det er greit å få presentert han syn her, selv om dette er svært begrenset. Om noen av dem har helt rett, tror jeg er umulig å si.
Indergaard har skrevet mange bøker som nå etter hans død blir utgitt igjen.
LikerLiker
13. februar 2021 at 17:48
Ble ikke menigheten startet da Jesus sa det i Matteus 16:18 eller var det profetisk? Gjelder det som står i Hebreerne 8:11-12 kun jødene? Er det ikke kun et evangelium i følge Galaterne 1:6-9?
LikerLiker
13. februar 2021 at 19:20
Fredrik…du stiller spørsmål til Indergaard sin artikkel og samtidig finner du tydeligvis vers fra hva Jesus sa, som du da kanskje mener er i strid med Indergaard sitt syn (at Paulus startet den kristne menigheten). At du gjør dette er etter mitt syn positivt, for det finnes vel ikke en annen måte å gjøre det på hvis en vil undersøke om et bibelsyn kan ha rett eller ikke, tror jeg. Jeg har benyttet samme metode svært mye. Men det er ikke gjort over natta å finne svarene, for en bør kanskje kjenne det bibelsynet en vil undersøke ganske godt. Og enda sitter jeg med mange spørsmål jeg ikke har fått svar på.
Skulle ønske at Indergaard eller Lilleby selv kunne ha svart deg, for de er helt sikkert enige i svarene de ville gitt deg, tror jeg. Men jeg skal forsøke å svare deg slik jeg ser det:
Matt. 16:18: «Jeg sier deg, at du er Peter, og på denne klippen vil jeg bygge min menighet, og dødsrikets porter skal ikke få makt over den.»
Om Peter står det under verset med liten skrift: «Petros (arameisk Kefas) betyr klippe».
Ja, dette er for så vidt profetisk, først måtte jo Jesus dø og vinne over døden før dødsrikets porter ikke skulle få makt over den. Og denne menigheten ble ikke startet før enn på pinsedag, en ren Messias-troende JØDISK menighet, som Peter fikk hovedansvaret for å forkynne til, han som Jesus sa skulle være «klippen». De jødiske apostlene og Peter forkynte etter pinsedag bare til «jødiske menn» og «israelittiske menn» (Apg. 2), og til «gresktalende jøder» og «de som hadde gått over JØDENES tro» (Apg. 6). Du har ikke vært enig med meg i dette før, men da må du se nøye etter. Og de 12 jødiske apostlene forkynte bare innen Israel. Jesus hadde jo sagt de ikke skulle gå til hedningene. Men der var hedninger (romere bl.a.) også som gikk over til jødenes tro, de som kalles proselytter. Slik har det vært i hele Israels historie. Og det var denne Messias-troende menigheten Peter fikk ansvar for, og som Indergaard skriver har de omskårnes evangelium, bygd på Thoraen, men Paulus forkynte de uomskårnes evangelium, skriver han.
Evangeliet for de omskårne er evangeliet om Riket (for Israel). Men Paulus forkynner et ANNET evangelium, nemlig «MITT evangelium», som han hadde fått ved åpenbaring og som ikke nevnes i GT (Thoraen), ifølge Indergaard. Dermed finnes det altså TO EVANGELIER, ifølge indergaard. Dette er nok indergaard og Lilleby enige om vil jeg tro, og mange andre, det er ikke spesielt bare for de to.
Brevet til Hebreerne…dette er jo det samme folket som vandret ut fra Egypt og er derfor ikke skrevet til oss, men til jødene, og deres evangelium er altså bygd på Thoraen. Derfor er svaret på spørsmålet ditt angående Hebr. 8 et ubetinget JA.
Jeg synes du stiller meget gode spørsmål. Artikkelen til Indergaard krever nok mer enn bare en gangs gjennomlesing og bibelstudie, for meg tok det svært lang tid før jeg så dette.
Vet ikke om dette var svar godt nok på dine spørsmål.
Hilsen Åge
LikerLiker
13. februar 2021 at 19:47
BEKLAGER, Fredrik….jeg har nok gjort både Indergaard og Lilleby urett ved å si at de er enige i de svarene du spør etter…jeg var nok for snar. Så se på alt jeg skrev til deg som Indergaard sitt svar.
Lilleby mener jo at det i hele Apostelgjerningstiden bare ble forkynt ett evangelium, nemlig evangeliet om riket (for Israel). Dette har jeg skrevet en del om her inne, og jeg kan ikke se annet enn at Lilleby har rett. Og da er det jo klart at Paulus ikke forkynne et annet evangelium SAMTIDIG!
Men nå blir det kanskje vanskelig for deg, hvis når du ikke kjenner Lilleby sitt syn heller.
Jeg tenkte jeg ville ta med denne artikkelen fra Indergaard, for det var han jeg startet med etter mange år. Så ble jeg gjort oppmerksom på Lilleby og begynte å lese ham.
Beklager hvis jeg forvirrer deg.
Det sentrale er at vi ser hva som står i Bibelen, uavhengig av bibelsyn, tror jeg, slik at vi står fritt til selv å se.
LikerLiker
14. februar 2021 at 19:45
Hei Åge.
Jeg skrev nylig et innlegg men til deg, men det havnet dessverre i feil «tråd», dersom du har lyst til å kikke på det.
Mvh Kjell
LikerLiker
16. februar 2021 at 19:21
Dette er innlegget jeg skrev i denne tråden: Kom nettopp over et bibelvers som jeg mener viser at det er riktig å kalle seg sionist hvis man er kristen. Sakarias 1:14. Er dere enige i at det er bibelsk å bli mer og mer lik Gud? Tror også Jesus også er dette.
LikerLiker
17. februar 2021 at 17:26
Hej Fredrik-
«Da sagde den engel, der talte med mig: Råb: Dette siger Hærskarers Herre: Jeg brænder af stor nidkærhed for Jerusalem og for Zion».
Ja, så kommer det vel an på, hvordan man definerer en zionist, om man kan bruge dette vers til at kalde sig det?
Mvh. Anne.
LikerLiker
17. februar 2021 at 21:10
Hei Anne!
Mener du at Bibelen definerer en sionist? Hvis ikke hva vil du da definere det som?
LikerLiker
17. februar 2021 at 12:21
Hei Anne!
Er bare innom her i full fart. Vil bare tipse deg om at det er to innlegg i dag på Verdidebatt.no om kvinnelige prester…så temaet er visst svært aktuelt! Kanskje det gir motivasjon?
Mvh Åge
LikerLiker
17. februar 2021 at 17:28
Hej Åge.
Tak for tips… det var vist ikke så meget pga. manglende motivation, men nærmere glemsomhed? Eller det der med, at pludselig er dagen gået med så mange andre ting?
Det er næsten klar til at blive sendt af sted, det skal bare finpudses lidt.
Mvh. Anne.
LikerLiker
17. februar 2021 at 21:52
Jeg, Richard og Anne pratet om Carman for en stund siden. Har dere fått med dere at han er døde nettopp?
LikerLiker
17. februar 2021 at 22:59
Ja da var Carman reist hjem til Herren.✝️
Takk for fantastisk sang, musikk og forkynnelse, som har preget ungdomstiden min og som vil fortsette å gjøre det resten av min levetid🙏
Carmelo Domenic Licciardello
Januar 19, 1956-februar 16
Han var kjent som Carman for mange mennesker over hele verden. Han var ekstremt karismatisk (ikke å forstå som en ekstremkarismatisk kristen, men i sin fremtoning) og lidenskapelig opptatt av å spre Jesu Kristi evangelium. Han gikk aldri glipp av en mulighet til å være personlig vitne til og tilbringe tid med folk en mot en. Han holdt aldri konserter for pengene og spilte ofte gratis. Han sa ofte at dersom en person var nådd eller et frø var plantet, var hele turen verdt alt.
LikerLiker
18. februar 2021 at 15:49
Hej Fredrik.
En zionist er vel bare en, der støtter tanken om, at jøderne skal vende tilbage til deres land Israel, som et modsvar på antisemitisme og erstatningsteologi. Så langt er jeg med. Og så kan jeg også kalde mig zionist, selv om det ikke er noget, jeg går og præsenterer mig som til hverdag.
Stedet hos Zakarias handler om folkets tilbagevenden efter eksilet, først og fremmest. Men der står jo også mange andre steder om, at folket skal vende tilbage.
Mvh. Anne.
LikerLiker
18. februar 2021 at 15:51
Nej, jeg vidste ikke, at Carman var død, men det var da trist. (men glædeligt for ham at komme hjem).
Må han hvile i fred.
LikerLiker
18. februar 2021 at 22:25
Vet dere hva som skjer med de som dør før bortrykkelsen? Tror jeg leste et sted at de døde i Kristus skal oppstå. Altså at de er i en slags søvn eller ikke bevisst. Har også hørt at de kommer til paradis. Det står hvertfall det om røveren på korset. Er paradiset bare midlertidig før de som eventuellt er der kommer til himmelen som er etter tusenårsriket. Skal alle troende leve på jorda i tusenårsriket? Paulus også? Paulus sier også at for han er livet Kristus og døden en vinning. Håper på en oppklaring i dette.
LikerLiker
19. februar 2021 at 23:15
Hei Fredrik
Helt kort uten noen videre utredning. Svaret du får fra meg vil være et helt annet enn det du ville fått fra Kjell, da han tilhører Jehovas Vitner.
Ja, Bibelen forteller flere steder at de døde sover. Det trenger ikke å bety at de sover, eller er uten liv. Det er slik vi på jorden opplever dem.
Historien om røveren på korset bekrefter at man ikke går inn i en søvn, men blir tatt med til paradis. Historien om tiggeren Lasarus som sitter på Abrahams fang bekrefter dette. Noen vil hevde dette er en lignelse, men Jesus nevner navn i denne historien, noe som fraviker fra de andre lignelsene til Jesus. Så jeg anser dette som en virkelig hendelse. Dette viser oss at i dødsriket er man delt på to steder. Det ene er i trygghet hos Gud, mens det andre er et ventested til dom.
Ja, Fredrik alle troende, de som feirer bryllup med lammet og de som blir frelst under Den store trengsel skal bli med inn i Tusenårsriket sammen med en frelst rest av jødene. Israel blir i disse årene jordens sentrum. De ikke-troende døde blir ikke våknet til liv før de tusen år er til ende.
«Deretter så jeg en engel som kom ned fra himmelen. Han hadde nøkkelen til avgrunnen og en stor lenke i hånden. Han grep dragen, den gamle slange, som er djevelen og Satan, og bandt ham for 1000 år, og han kastet ham ned i avgrunnen og stengte ham inne og satte et segl over ham, for at han ikke lenger skulle forføre folkeslagene før de 1000 år var til ende. Men etter alt dette skal han bli løslatt for en kort tid. Jeg så troner, og noen satte seg på dem, og det ble overgitt til dem å holde dom. Deretter så jeg sjelene til dem som var halshogd for Jesu vitnesbyrds skyld og for Guds Ords skyld, de som ikke hadde tilbedt dyret eller hans bilde, og som ikke hadde tatt imot hans merke på pannen eller hånden. De levde og regjerte med Kristus i 1000 år. Men de andre døde ble ikke levende igjen før de 1000 år var omme. Dette er den første oppstandelsen. Salig og hellig er den som har del i den første oppstandelsen. Over dem har den annen død ingen makt, men de skal være prester for Gud og Kristus, og de skal regjere med Ham i 1000 år. Når så de 1000 år er omme, skal Satan slippes fri fra sitt fengsel. Han skal gå ut for å forføre folkeslagene som er ved de fire verdenshjørner, Gog og Magog, for å samle dem til strid. Tallet på dem er som havets sand. De dro opp på jordens høyslette og omringet de helliges leir og den elskede byen. Ild falt ned fra Gud fra himmelen og fortærte dem. Djevelen, som forførte dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, der dyret og den falske profet er. Og de skal pines dag og natt i all evighet.»
Johannes’ åpenbaring 20:1-10 BGO
LikerLiker