De tok imot Ordet med all velvilje og gransket skriftene daglig for å se om alt stemte. (Apg 17:11)
Når vi kristne vil bli enige om et praktisk eller et teologisk spørsmål, så bør det normale være at vi går til skriften. Men det viser seg at selv om vi gjør det, så er det slett ikke sikkert at vi blir enige. På overflaten kan vi kanskje si at dette kommer av at vi har ulike måter å tolke Bibelen, og det er jo tilfelle. Men under overflaten er det noe som kanskje er enda mer grunnleggende, noe som vi kaller for et bibelsyn.
Mitt håp med dette forumet er at dette blir et sted der vi i kommentarfeltet kan samtale, diskutere og dele ting med hverandre. En ting som jeg har lært meg gjennom disse årene med nettstedet Bibelogtro er at Bibelen og den kristne troen engasjerer. Noe som er veldig leit er at frontene kan bli veldig steile i diverse kommentarfelt på Internett. Det er sikkert noe jeg også kan ha bidratt med ved å ta opp kontroversielle temaer som samlivsdebatt, abort, falsk lære m.m. Det å ha sin egen blogg gir jo det privilegiet at jeg kan dele alt det som ligger meg på hjertet og min forståelse av Bibelen. Det kan gjerne provosere, engasjere, oppmuntre og vekke interessen for den fantastiske boken Bibelen er. På denne siden er det mange som har vært inne og kommentert siden starten. Noen har sluttet og nye har kommet til. Kommentarfeltene har alltid vært åpne under postene, og jeg har vært så heldig at jeg aldri har behøvd å redigere eller å forkaste en eneste kommentar. Her får alle slippe til uansett, men sjikane og mobbing vil ikke bli tolerert.
I det siste har de ivrigste i kommentarfeltene ønsket en egen side der man kan samtale med hverandre om troen og Bibelen på tvers av Bibelsyn og Bibeltolkninger. Det blir ofte kommentert under forskjellige poster og det blir vanskelig å finne riktig tråd. Mitt håp med dette samtaleforumet er at det her er lettere å kunne snakke løst og fast om alt. Det trenger ikke bare være bibelske temaer. Spør hverandre gjerne om alt mulig. Kanskje trenger noen et tips, et godt råd….eller kanskje en vits eller god historie er på sin plass.
Min bønn er at dette samtaleforumet kan være et sted der vi i en god tone kan dele enighet og uenighet. Det finnes mange ensomme mennesker som bruker mye tid på PC og forskjellige fora, som har behov for å kunne samtale via tastaturet. Ofte er det vanskelig å møte likesinnede å snakke med, andre ganger har man behov for å ta opp uenighet som det er vanskelig å ta opp ansikt til ansikt med sine nærmeste og menighetsfellesskap. Kanskje tilhører man ikke et slikt fellesskap, men trenger å kunne ha kontakt med trosfeller. Eller man ganske enkelt har behov for «samtalepartnere» selv om man ikke deler den kristne troen. Her er alle velkomne.
La alle mennesker få merke at dere er vennlige. Herren er nær. (Fil 4:5)
Du er hjertelig velkommen til å kommentere og hive deg på samtaler.
5. januar 2023 at 23:47
NYTT TEMA SOM KOMMER:
HVEM ER GJENFØDT? HVA BIBELEN SIER
LikerLiker
6. januar 2023 at 13:06
HVEM ER GJENFØDT?
«HVER DEN som er født av Gud, GJØR IKKE SYND,
fordi Guds sæd blir i ham.
Han KAN IKKE synde, FORDI han er FØDT AV GUD.»
1. Pet. 3:10
Synder jeg?
Vers 2: «Mine kjære, nå er vi Guds barn, og det er ENNÅ ikke åpenbart hva vi skal bli!
Vi vet at når han (Gud) åpenbares, DA skal vi bli hans LIKE, for vi skal se ham som han er.»
Er jeg blitt hans LIKE? Er du?
Jeg er IKKE blitt hans like, for jeg synder. Kan jeg da være FØDT AV GUD?
HVORDAN blir en født av Gud?
Er det bibelsk rett at for å bli frelst må jeg være «født av Gud»?
Eller er det å være «født av Gud» noe annet?
Spørsmål til ettertanke.
LikerLiker
9. januar 2023 at 13:39
«Hver den som er født av Gud, GJØR IKKE SYND…han KAN IKKE synde….» (1.Pet. 3, 10)
Skal vi tro Guds ord, så må jo dette være sant.
Mange kristne sier de er «gjenfødt» kristne. Da må jo det bety at de «gjør ikke synd» og «kan ikke synde»?
Ikke alle mener at å være en gjenfødt kristen er rett. Her er kort artikkel fra nettsiden Grace Ambassadors om det:
» HVORFOR DU IKKE KAN BLI FØDT PÅ NY
Helt siden Chuck Colsons populære biografi har det å være «født på ny» vært en mainstream retorikk for en frelsesopplevelse.
Noen har brukt «født på ny» som en måte å skille den fromme fra den nominelle kristne. Dessverre tror mange at de er frelst fordi de har en «født på ny»-følelse, en følelsesmessig opplevelse av et forandret liv og har ikke noe vitnesbyrd om å stole på Kristi fullbrakte verk på korset.
Når man studerer Bibelen, er «født på ny» noe som bare Israel kunne bli. Ingen hedning kunne bli født på ny.
ISRAELS FØRSTE FØDEL
For å forstå hvorfor bare Israel kunne bli født på ny, må vi vite hvordan de ble født første gang.
I 2. Mos. ble nasjonen Israel født første gang da Gud utfridde dem fra Egypt. Herren kaller nasjonen sin «førstefødte sønn». Herren ba Moses si til Farao:
«Og du skal si til faro: Så sier Herren: Israel er min sønn, min FØRSTEFØDTE: Og jeg sier deg: La min sønn gå, så han kan tjene meg…» 2. Mos. 4:22-23
Etter å ha blitt befridd og forløst fra Egypt, ble Israel gitt loven, den mosaiske pakt, som helliget dem som et folk.
ISRAELS BEHOV FOR EN NY FØDSEL
Over tid ble Israel ulydig, og der loven var florerte synden. De var ikke lenger bundet av Egypt, men av pakten til sine synder uten noen vei ut av det.
Etter hvert som Israels synder vokste, var det klart at bare det å bli født jøde inn i guds løfter og pakter ikke var i stand til å få dem til å tjene Herren.
Profetene talte om en bedre pakt som skulle erstatte den gamle til «Israels hus» og «Juda hus»:
«31Se, dager kommer, sier Herren, da vil jeg opprette en NY pakt med ISRAELS HUS (de 10 stammer) og JUDA HUS.
32 Den skal ikke være som den pakt jeg opprettet med deres fedre på den dag da jeg tok dem ved hånden og førte dem ut av landet Egypt, den pakt som de brøt, enda jeg var deres ektemann, sier Herren.» (Jer. 31)
Denne nye pakt ville omfatte formidling av Guds Ånd for å få dem til å vandre i hans lover, fra Esek. 36:
«27 Min Ånd vil jeg gi inni dere, og jeg vil gjøre det slik at dere FØLGER mine bud og mine lover og GJØR etter dem» (Åge: stemmer ikke det godt med 1. Pet. 3:10 ?)
(Åge: jeg må legge til vers 25, som viser HVORDAN dette skal skje: «Og jeg skal STENKE RENT VANN på dere, så dere skal bli rene. Fra alle deres urenheter og fra alle deres motbydelige avguder vil jeg RENSE dere.»
Dette viser da HVORDAN Gud «føder hele Israel på nytt». Husk bare hva Jesus sa til Nikodemus i Joh. 3 om å bli «født på nytt»: «Og det vet ikke du som er ISRAELS lærer?» Han burde så absolutt vite det!)
Det var denne nye pakt (Esek. 36:27) som var nødvendig for at Gud skulle kunne oppfylle sine løfter om sitt rike til Israel.
Jesus kom til Israel og betjente deres behov for å bli født på nytt gjennom en bedre pakt …………(Åge: men de trodde ikke og forkastet ham)
Folk som tror de er født på ny, må også tro at de på en eller annen måte er Israel.
EN NY SKAPNING
Bare Israel kunne bli født på ny, fordi bare Israel ble født av Gud en første gang (2. Mos. 4:22). Du kan ikke bli født på ny, fordi du ikke er frelst ved å være Israel eller ved Israels pakter.
Hedningene var «fremmede for paktene og uten Gud…»(Ef. 2:12). Hedningene ble ikke født inn i Guds pakter. Vår frelse ville ikke være en NY mulighet for oss. Det ville være første gang frelse ble tilbudt direkte til oss uten Israel.
Vår frelse ved nåde er ikke en konsekvens av et forandret (Åge: , et NYTT hjerte, et kjødhjerte Gud ga Israel i stedet for et steinhjerte, så de kunne holde loven, se Esek. 36, 26) liv, en åndsøkelse eller en bedre måte å adlyde Guds lover på.
Vår frelse er ikke beskrevet som å bli født på ny i en annen pakt, men å bli gjort levende til en ny skapning (Ef. 2, 15). Denne nye skapningen, kalt Kristi legeme (Jesu kropp), er verken jødisk eller hedning, og opererer ikke under loven (Rom. 6:14 og Gal. 3:28).
Den nye skapningen er gjenstand for Kristi mysterium og kunne ikke vært kjent for Nikodemus, profetene eller noen av hans apostler i Johannes 3.
HER ER PROBLEMET:
Når folk bruker «født på ny»-språk for å beskrive sin frelse i dag, skjuler det forkynnelsen av korset, som er unik for dannelsen av «den nye skapning» (Kristi legeme) ved Guds nåde.
Språket «Født på ny» i Joh. 3 tar oss tilbake til FØR korset og erstatter Kristi Kristi evangelium med israel nye pakt.
«Gjenfødt»-språk er en fornektelse av Kristi mysterium åpenbart apostelen Paulus.
KONKLUSJON
Å bli født på ny er noe Israel skal få ta del i. Siden Israel er falt, kunne ikke du ble født på nytt hvis du ville.
Det du kan bli er frelst ved Guds nåde gjennom troen på hans fullbrakte verk på korset. I det øyeblikket du tror, forsegler DHÅ deg I Kristus og gjør deg til en del av en ny skapning (Jesu kropp=menigheten…hvor Kristus er hodet).»
ARTIKKEL SLUTT
Link:
graceambassadors.com/tradition/why-you-cant-be-born-again
Etter mitt syn er det Israel som må fødes på nytt, få «stenket rent vann over seg så de kan bli rene» og få en ny Ånd så de skal holde loven, som da skal være gjeldende….bare slik kan deres løfter om dette riket bli oppfylt og de kan være et «kongerike av prester for meg og en hellig nasjon framfor alle andre nasjoner» (2. Mos. 19, 5-6).
Minner igjen om: «den som er født av Gud, GJØR ikke synd…og KAN IKKE synde.»
LikerLiker
9. januar 2023 at 19:32
GJENFØDELSE
«En hver som født av Gud, GJØR IKKE SYND, fordi Guds sæd BLIR i ham. Han KAN IKKE synde, fordi han er FØDT av Gud.» 1. Pet. 3, 10, Peter, som var en av de 12 jødiske apostlene Jesus valgte ut, en for hver av Israels stammer.
I Matteus 19 kom en rik, ung mann og spurte hva han skulle gjøre for å få evig (tidsalderlig) liv. Jesus svarte at da måtte han holde budene. Hvilke bud? spurte mannen, og så ramser Jesus opp fra de 10 budene. Men ville mannen bli fullkommen, måtte han selge alt han eide og gi det til de fattige, da skulle han få en skatt i himmelen, og deretter følge Jesus.
Peter ble forferdet, for apostlene hadde forlatt alt de eide og fulgt Jesus: «Hva skal vi da få?»
Jesus svarte da:
«I GJENFØDELSEN, når Menneskesønnen sitter på sin HERLIGHETS trone, da skal også dere som har fulgt meg, sitte på TOLV TRONER og dømme Israels tolv stammer.» (Matt. 19, 28)
Matt, 19, 28 minner unektelig om Åp. 21, hvor engelen viste Johannes bruden, Lammets hustru (v. 9) og førte han opp på et høyt fjell og viste ham Den Hellige Jerusalem, som kom ned fra himmelen (v.10). Den hadde GUDS HERLIGHET og strålte som den mest kostbare edelsten, som krystallklar (v. 11)….»og byen hadde en stor og høy mur med TOLV PORTER (v. 14) og TOLV GRUNNSTEINER, og på dem navnet på Lammets TOLV APOSTLER (v. 14).
For meg ser det ut som «født på ny» (gjenfødelsen) bare gjelder Israel, hvor de må holde alle budene og selge alt de eier og gi det til de fattige om de vil være fullkomne. Om noen hadde gjort det i dag, ville de sannsynligvis gått galt. Paulus nevner heller aldri noe om dette, hvis dette var viktig, så hadde han vel nevnt det?
LikerLiker
9. januar 2023 at 19:49
At den hellige stad, Jerusalem (se min forrige kommentar) bare hadde TOLV grunnstener, og på dem navnet til LAMMETS apostler….skulle vel tyde på at dette bare gjelder Israel…Paulus, den trettende apostel, «hedningenes apostel», var jo tydeligvis ikke med her, da måtte det vel han vært tretten grunnstener?
LikerLiker
10. januar 2023 at 17:15
Hei Åge!
Mente du 1 Joh 3:9?
Den norske oversettelsen du siterer sier uansett:
«den som er født av Gud, GJØR ikke synd…og KAN IKKE synde.»
Er dette ment som en absolutt umulighet? Det er ting som tyder på at det ikke er ment slik. Selv Jesus kunne jo f.eks vært illojal og ville dermed ha syndet. Satans anstrengelser for å få Jesus til å gjøre noe som ikke var hans Fars vilje, ville jo vært totalt meningsløse dersom dette ikke var en reell mulighet. Satan visste jo godt hvem Jesus var..
Tror derfor dette nok en gang dreier seg om oversettelse og i dette tilfellet nyanseforskjellen mellom hva å synde/gjøre synd er og det å PRAKTISERE synd.
Se til eksempel 1 Joh 3: 9,10 fra NY Verden Oversettelsen, Studieutgaven:
«9 Den som er født av Gud, praktiserer ikke synd,l for det Gud har sådd, blir i ham. Han kan ikke praktisere synd, for han er født av Gud.m
10 Slik kan man tydelig se hvem som er Guds barn, og hvem som er Djevelens barn: Den som ikke gjør det som er rett, og som ikke elsker sin bror, lar seg ikke lede av Gud.n»
Synde/praktisere synd:
Vi synder jo alle på grunn av vår ufullkommenhet. Men en kristen kan ikke praktisere alvorlig synd….Det synes å være budskapet Johannes kommer med her, for det ville i så fall innebære at en lar seg lede av helt andre krefter andre enn Gud, ref. se vers 10.
Hva vil det så si å praktisere synd?
Å praktisere synd innebærer f.eks at en ikke angrer handlinger en vet er galt ut fra Bibelen, men bevisst velger å FORTSETTE å følge en ubibelsk, urett handlemåte.
Jeg forstår det slik at det er noe sånt Johannes taler om her..
For sammenhengens skyld siterer jeg alle versene fra 1-12:
«1 Se hvor stor kjærlighet vår Far* har vist oss a – vi får kalles Guds barn!b Og det er vi. Men verden kjenner oss ikke,c for den har ikke lært ham å kjenne.d 2 Mine kjære, nå er vi Guds barn,e men det er ennå ikke blitt gjort kjent hva vi skal bli.f Vi vet at når han blir åpenbart,* skal vi bli lik ham, for vi skal se ham slik som han er. 3 Og alle som har dette håpet, som er basert på ham, renser seg,g siden han er ren.
4 Den som praktiserer synd, gjør seg skyldig i lovbrudd,* for synd er lovbrudd. 5 Dere vet også at Jesus ble gjort kjent for å ta bort våre synder,h og det er ingen synd i ham. 6 Den som fortsetter å være forent med ham, praktiserer ikke synd.i Ingen som praktiserer synd, har sett ham eller lært ham å kjenne. 7 Mine barn, la ingen villede dere. Den som gjør det som er rett, er rettferdig, slik Jesus er rettferdig. 8 Den som praktiserer synd, lar seg lede av Djevelen, for Djevelen har syndet fra begynnelsen.*j Grunnen til at Guds Sønn ble gjort kjent, var at han skulle gjøre ende på Djevelens gjerninger.k
9 Den som er født av Gud, praktiserer ikke synd,l for det Gud har sådd, blir i ham. Han kan ikke praktisere synd, for han er født av Gud.m 10 Slik kan man tydelig se hvem som er Guds barn, og hvem som er Djevelens barn: Den som ikke gjør det som er rett, og som ikke elsker sin bror, lar seg ikke lede av Gud.n 11 For dette er det budskapet som dere har hørt fra begynnelsen: Vi skal elske hverandre o 12 og ikke være som Kain, som lot seg lede av den onde og drepte sin bror.p Og hvorfor drepte han ham? Fordi hans egne gjerninger var onde,q mens brorens var rettferdige.r»
Ps:
En indikasjon på dette med at en ikke skal/kan praktisere synd ikke sikter til tusenårsriket, men i tiden FØR det kommer, er at Satan jo er bundet i de tusen år. Dette skjer for at han IKKE LENGER skal kunne forføre noen. Åp 20:3.
Vers 10-12 i Johannes brev viser at Satan er i full virksomhet, og at de som praktiserer synd lar seg lede av denne onde kilden, mens de som lar seg lede av Gud ikke praktiserer synd….sier Johannes slik jeg forstår dette.
Vennlig hilsen Kjell.
LikerLiker
10. januar 2023 at 19:32
Hei, Kjell
«Mente du 1. Joh 3:9?» spør du meg.
Håper jeg ikke har skrevet feil nå igjen, kan du være så snill å si hvilken av kommentarene mine viser til her?
Mvh Åge
LikerLiker
10. januar 2023 at 20:46
Hei Åge!
Nei, det har du ikke. Men jeg overså dessverre svaret du allerede hadde gitt Fredrik før jeg sendte mitt innlegg😅
Det var ikke en spesiell kommentar jeg tenkte på. Men den norske oversettelsen som du siterte, og som sier; «Hver den som er født av Gud, GJØR IKKE SYND…han KAN IKKE synde….» kan lett oppfattes som om det sikter til en umulighet, dvs at det er UMULIG å synde for dem det gjelder.
Eksemplet med da Jesus ble fristet i ødemarken mener jeg viser at det ikke kan sikte til det. Likeens, sammenhengen synes å vise oss at dette ble anvendt på menigheten dengang, og følgelig også fremover mot tusenårsriket.
Jeg synes ellers NV oversetter på en måte som viser hva dette dreier seg om når det brukes ordet praktisere synd.
Mvh Kjell
LikerLiker
11. januar 2023 at 20:01
Hei…Kjell, Richard og Fredrik
Får ikke tid til å kommentere på Kjells 2 siste kommentarer til meg i kveld, heller ikke på Richard og Fredriks innkomne kommentarer i dag, forhåpentligvis i morgen.
Mvh Åge
LikerLiker
16. januar 2023 at 12:02
Hei, Kjell!
Og takk for hilsen…»det går likar no» (som du skrev).
Og takk for dine to kommentarer om «den som er født av Gud, GJØR ikke synd…og KAN IKKE synde» (under temaet «Gjenfødelse», som jeg mener gjelder Israel).
Jeg takker…fordi det å ta opp et tema/forståelse av en del av Guds ord…og ikke få reaksjon på det en selv skriver, kanskje fordi en ikke er enig i det , opplever jeg tungt. Da blir det ingen debatt, eller samtale. Så selv om vi ikke er enige i ett og alt, så føler jeg på at jeg må vise respekt tilbake for den som svarer meg, det ligger tross alt en del arbeid bak å skrive en kommentar, spesielt når en grunngir sine kommentarer så grundig som du gjør, selv om vi har ulik forståelse. Det er etter mitt syn bare slik en kan få debatt, eller «samtale» som dette forumet har som overskrift. Da må vi kunne «samtale» også om vi ikke har samme syn på alt. Derfor skal jeg prøve å svare på dine kommentarer slik jeg forstår det du tar opp i din kommentar fra10.januar 2023, uten å «gå til rette med», eller «fordømme», ditt bibelsyn. Det er ikke min oppgave eller hensikt å fordømme noen som har et annet syn enn meg selv. Min hensikt er alltid å prøve å vise hva Bibelen sier, men selvsagt kan en være uenige i det også, da kan vi jo «samtale» om det, noe jeg finner både utfordrende og ikke minst lærerikt for min egen del.
Det skal tross alt være plass til oss alle i dette forumet, en god intensjon, synes jeg.
Begynner å kommentere deg i neste kommentar.
mvh Åge
LikerLiker
16. januar 2023 at 21:02
Hei, igjen, Kjell.
Jeg holdt på å glemme din andre kommentar av 10.januar at 20:46
Forstår deg slik du mener at den norske oversettelsen som jeg brukte lett kan oppfattes som at å synde var en umulighet for den som var født av Gud. Eksempelet med da Jesus ble fristet i ødemarken mener du ikke kan sikte til det. Har vel kommentert det litt i min første kommentar i dag.
«Likeledes, sammenhengen synes å vise oss at dette ble anvendt på menigheten den gang, og følgelig også fremover mot tusenårsriket.» skriver du.
Dette første her kan jeg være enig i..for Peter skriver jo i sitt første brev, kap. 1, vers 23: «Dere ER GJENFØDT…» Etter mitt syn tilhører han de 12 apostlene Jesus valgte ut da han levde her på jord, hvor disse 12 representerer Israels 12 stammer. Og menigheten «den gang» var en ren jødisk-messiansk menighet (med sine proselytter, som hadde gått over til «jødenes tro» ifølge Apg.-ene). Disse solgte jo alt de eide m.m og det som skjedde da forklarer Peter ut fra Joels profeti. De som ikke gjorde dette, døde momentant, tenker på Ananias og Saffira. Kan det være fordi de var » ulydige, ikke hadde renset sine sjeler i lydighet mot sannheten til oppriktig broderkjærlighet og ikke elsket hverandre inderlig av hjertet «(jamfør vers 22), noe som jeg forstår som et krav ut fra loven…og slik sett oppfylte ikke Ananias og Saffira kravene?
Mulig mine svar har vært forvirrende og vanskelig å forstå, spesielt min første kommentar, hvor jeg ser nå at ikke alt stemmer…men jeg skriver helt spontant ut fra den kunnskap jeg til nå har, og det er så mange tanker som melder seg, men bedre er jeg ikke i stand til nå…
Mvh Åge
LikerLiker
10. januar 2023 at 18:23
Jeg husker ikke om han omtaler Matteus 7:13-14? Gjør han det? Hva er forklaringen, Åge?
LikerLiker
10. januar 2023 at 19:36
Hei, Fredrik
Tror ikke Rodney i videoen kommenterte Matt. 7:13-14.
Hva forklaringen på det bibelverset er må jeg få komme tilbake til.
Mvh Åge
LikerLiker
11. januar 2023 at 11:00
Hei, Fredrik
Matt. 7:13-14…hva er betydningen av det?»
Det er mulig Jesus brukte bildet «den trange port/smale vei» og den «vide port/brede vei» fordi dette var noe jødene kjente til, om det kanskje hadde noen sammenheng med tempelet eller byportene, jeg vet ikke.
Ser på internett det er ulike forklaringer på dette, noen mener den smale vei fører til Helvete.
Selv har jeg alltid trodd «den trange port» som fører til «livet», er Loven. For hele Bergprekenen handler jo om Loven, også hele kap. 7. I vers 12 sier Jesus:
«12 Derfor, alt dere vil menneskene skal gjøre mot dere, gjør det også mot dem. For dette er LOVEN og profetene. 13 Gå (derfor) gjennom den trange port!»
Den trange port fører til «livet», sier Jesus her. Livet er etter mitt syn «Guds rike», det vil si det jordiske «riket for Israel» (1000-årsiket) jødene hadde fått løfter om etter fedrene, og som Jesus kom som Messias for å opprette dersom hele nasjonen ville trodd på ham. Slik gikk det ikke. Opprettelsen vil komme en gang seinere.
Men for at Kristus vil la Israels barn komme inn i dette jordiske riket, må han først «rense»/»lutre» dem «så som gjennom ild», som jeg har skrevet litt om ganske nylig, for de er «i mørket». Denne «ilden» er vel da feil oversatt til «Helvete», men skal bety «Gehenna», søppelplassen utenfor Jerusalem. Søppelplassen brant med en ild hele tiden for at ikke byen skulle få en uutholdelig stank av forråtnelse, en måte å «rense» eller «lutre» søpplelet på. Mange lik hadde jo også blitt brent der, det ville blitt en uutholdelig stank av dem hvis ikke de ble brent. Slik skal de jødene som lever «i mørket» også en gang bli «renset» og vil minnes han de en gang fikk hengt på korset, så de blir frelst og får komme inn i det gjenopprettede landet (jeg tror dette står i Esek. 36), først da vil de kunne holde Loven.
«Den vide port/den brede vei» blir da kanskje «et liv borte fra Gud» i den tidsladeren vi nå har, at det er fortapelsen for de jødene som ikke ville tro på Kristus. Men skal vi tro Paulus skal jo «HELE ISRAEL» bli frelst, de som lever «i mørket», men da må «renses» og «lutres» «så som gjennom ild».
Etter mitt syn har alt dette ikke noe med oss troende hedninger å gjøre i den nådens tidshusholdning vnå lever i. i
På stående fot er det slik jeg ser det nå, kanskje andre vil uttale seg om det.
Mvh Åge
LikerLiker
11. januar 2023 at 16:46
Hei Åge
Jeg tenker at «Den trange port» er Jesus…….. «Ingen kommer til Faderen uten ved meg» sier Jesus. Det finnes bare en vei til Livet, og det er Jesus. Alt annet er veien til fortapelsen. Jesus sier selv at Han er Veien, Sannheten og LIVET. Vanskeligere enn dette tror jeg ikke det er…..
Mvh Richard
LikerLiker
12. januar 2023 at 14:42
Hei, Richard
MENER DU VIRKELIG DET?
«Jeg tenker at «den trange port» er Jesus….»Ingen kommer til Faderen uten ved meg» sier Jesus. Det finnes bare en vei til Livet, og det er Jesus. Alt annet er veien til fortapelsen. Jesus sier selv at Han er Veien, Sannheten og LIVET. Vanskeligere enn dette tror jeg ikke det er.» skrev du til meg.
Nei, vanskeligere enn dette VAR det ikke DA, for Jesus taler her til JØDENE
Ja, dette (Joh. 14:6) VAR selvsagt rett en gang. Dette sa Jesus i sin avskjedstale til de 12 JØDISKE disiplene sine. I vers 12 sier Jesus:
» 12 Sannelig, sannelig sier jeg dere: Den som tror på meg, han skal også GJØRE DE GJERNINGER JEG GJØR (!). Og han skal gjøre STØRRE gjerninger enn disse, for jeg går til min Far.»
Richard, mener du virkelig dette er talt til OSS?
Og dette, i vers 13: «Om dere ber meg om noe i mitt navn, SÅ SKAL SKAL JEG GJØRE DET!»
Eller dette:
«21 Den som HAR mine bud og HOLDER dem, HAN er den som elsker meg. Og den som elsker meg, skal bli elsket av min Far. Og jeg skal ÅPENBARE meg for HAM.
22Judas, ikke Iskariot, sier til ham: Herre, hva er grunnen til at du vil åpenbare deg for oss, og MEN IKKE FOR VERDEN?»
Eller dette (fra kap. 15, samme avskjedstale):
«6 Om noen ikke blir i meg, da kastes han ut som en gren og visner, og de samler dem sammen og kaster dem på ilden, og de brenner.
7 Dersom dere blir i meg, og mine ord blir i dere, DA BE OM HVA DERE VIL, OG DERE SKAL FÅ DET…..10 Hvis dere HOLDER MINE BUD, da blir dere i min kjærlighet, LIKESOM JEG HAR HOLDT MIN FARS BUD og blir i hans kjærlighet…14 Dere er mine venner DERSOM dere GJØR det jeg PÅLEGGER dere….16 Dere har ikke utvalgt meg, men JEG har utvalgt dere (12 jødiske apostler!), og bestemt dere til Å GÅ UT OG BÆRE FRUKT. Og deres frukt skal vare, for at Faderen skal gi dere ALT DET DERE BER OM I MITT NAVN.»
Slik kunne jeg fortsette, men mitt spørsmål var:
Mener du virkelig dette er skrevet til oss, for det er nemlig i denne sammenheng Jesus sier «Jeg er SANNHETEN, VEIEN OG LIVET.» Jesus er her under LOVEN på linje med resten av Israel, og loven blir forkynt og utdypet av Jesus, også i hele bergprekenen. I tillegg sa Jesus de berømte ordene som visst mange ikke vil erkjenne:
«Jeg er ikke utsendt til andre enn de fortapte får av ISRAELS HUS.»
Paulus sier det VELDIG klart:
«12 Kom i hu at dere (hedninger) på den tid var UTEN Kristus….UTEN håp og UTEN Gud i denne verden.» Ef. 2
Og hva sier Ef. 2, 15 og Kol. 2, 14…det er bare å slå opp.
Det Jesus talte i sin avskjedstale til sine 12 jødiske disipler (representerer de 12 stammer av ISRAEL) han selv hadde valgt ut, talte han BARE til dem. Gud handlet ennå ikke med oss hedninger. Hadde jødene da tatt imot ham og trodd på ham som hel nasjon, ville sannsynligvis «Guds rike»=»Riket for Israel» blitt opprettet der og da.
Heldigvis skjedde ikke det, da ville vi nå ikke hatt nådens tidshusholdning UTEN loven, bare i TROEN på Kristus, ingen «TRANG PORT» og gå inn, og heller INGEN «SMAL VEI» å følge…KUN frelst av NÅDE ved tro, til og med UTEN GJERNINGER! Dette er så mye STØRRE enn å måtte gå gjennom en «trang port», følge en «smal vei»….selv om Kristus også er VÅR frelser.
For å bruke dine ord: «Jeg tror ikke det er vanskeligere enn dette», og vil legge til: bare en får sett det. Men da må en ikke gjøre Jesu ord da han levde her på jord, gyldige for oss. Paulus sier: Så kjenner vi ikke Kristus etter kjødet mer…det var kun KORSET som hadde kraft og betydning, og både korset og Paulus (hedningenes apostel og hans åpenbaringer fra Gud) kom senere.
ALT AV NÅDE!
Mvh Åge
LikerLiker
12. januar 2023 at 17:44
Hei Åge!
Jeg forstår at Jesus taler til jødene…….men for meg virker det som om ingenting av det Jesus sa hører oss kristne til……der følger jeg deg ikke…….
Så er vi uenige der, men et lite tankeeksperiment…….dersom ikke dette var Jesu ord, men Paulus sin beskrivelse av at Jesus er eneste vei/dør inn til evig liv sammen med Skaperen…….hadde du vært enig da?………eller om det var et bilde jeg hadde laget på å fremheve at Jesus er eneste vei/dør til frelse og evig liv?…….Er utsagnet riktig teologisk eller er det feil?
Mvh Richard
LikerLiker
11. januar 2023 at 17:24
Kan en også tolke alt annet som bilde eller symbolsk i Bibelen hvis det er sånn, Åge? Også skapelsesberetningen.
LikerLiker
11. januar 2023 at 20:03
Fredrik…hva tror du selv?
(da fikk jeg visst svart deg i kveld likevel)
Mvh Åge
LikerLiker
11. januar 2023 at 20:11
Og, Fredrik…ut fra det du skriver ser det jo nesten ut som jeg har ment eller sagt at også alt annet i Bibelen kan tolkes billedlig eller symbolsk. Kanskje det er hensikten din?
LikerLiker
11. januar 2023 at 21:53
Jeg vet ikke. Lurer bare på hva man skal tolke billedlig eller symbolsk og hvorfor man vet det.
LikerLiker
11. januar 2023 at 22:15
Hei Åge!
Kan du linke til artikkelen om herske-teknikker en gang til? Husker du den?
LikerLiker
12. januar 2023 at 20:33
Hvorfor svarer du ikke, Åge? Jeg prøver ikke å rippe opp i. Vil en av dere andre linke til denne artikkelen hvis Åge ikke vil?
Har du et svar på innlegget om å synde mot Den Hellige Ånd og tilgivelsen av Peter, Anne?
LikerLiker
12. januar 2023 at 23:10
Hei Anne!
Kjenner du til denne boka? Anbefaler du den?: Christensen, Kurt Erkendelsen af Guds vilje. O.o. En studie i Paul Althaus’ teologi. Århus 1994 429 sider
LikerLiker
13. januar 2023 at 18:29
Hei.
Har fått en influensa eller noe, så er ikke i form til å svare noenlunde utfyllende , spesielt til Kjell, nå. Beklager, men det kommer.
Til Fredrik:
Vil du finne linken du spør etter så er det bare å scrolle deg bakover i denne tråden, slik vi andre må gjøre, så finner du den.
Helt kort til Richard:
Tror du må ha misforstått meg, jeg har vel aldri sagt at ingen ting av det Jesus sier ikke angår alle troende, også oss.
Men det LÆREMESSIGE om hvordan jødene, som var under loven, skal være og leve for å komme inn i Guds rike»=»riket for Israel», gjelder jo ikke oss, bibelsitatene jeg tok med viser jo tydelig at de er under loven: «DERSOM dere holder mine bud…» m.fl.
Det er Paulus som er vår apostel, «hedningenes apostel», han sier «etter MITT evangelium», ikke etter Peters eller de 11 andre jødiske apostlene, som alle HAR loven. Vi har ikke loven, jamfør Rom. 2:14 , Ef. 2:15 og Kol. 2:14.
Men selvsagt skal vi lese de 4 evangeliene også for å lære sannheten om Kristus. Men i hovedsak er de et historisk (og profetisk) dokument om jødene, ikke om oss troende hedninger og jøder i dag.
hilsen Åge
LikerLiker
13. januar 2023 at 19:23
Hei Åge!
God bedring og ta det med ro så du kommer deg fort.
Har selv vært pjusk noen dager med noe lignende, men ting går «likar no».
Mvh Kjell
LikerLiker
13. januar 2023 at 19:28
Takk Åge for oppklaring😊
Dette du skriver her er jeg 100% enig i:
«Det er Paulus som er vår apostel, “hedningenes apostel”, han sier “etter MITT evangelium”, ikke etter Peters eller de 11 andre jødiske apostlene, som alle HAR loven. Vi har ikke loven, jamfør Rom. 2:14 , Ef. 2:15 og Kol. 2:14.»
Ønsker deg god bedring og en velsignet god helg!
LikerLiker
16. januar 2023 at 21:31
Hei, Richard!
Slik jeg forstår deg er du enig i at det er Paulus «etter MITT evangelium» vi skal følge, og ikke de 12 jødiske apostlene, som var under loven. Men samtidig svarte du ikke på mitt spørsmål om de bibelsitatene jeg siterte fra Jesus (i kommentar før) …om du virkelig mente de er skrevet til oss? Gjør du det, er etter mitt syn det et «blandings-evangelium». Kanskje ingen av oss har rett? Jeg kom over en artikkel som dessverre (?) er litt lang på engelsk, den kommer jeg til å oversette og skrive inn her. Men det vil ta noen dager (i morgen får jeg ikke gjort noe)…håper både du og alle andre vi sette av tid til å lese den. Kanskje det vil kaste litt mer lys over det vi diskuterer, for oss begge? Det gjenstår å se, hvis ikke så ser jeg i hvert fall ikke noe galt i å samtale (videre?) om det.
Mvh Åge
Mvh
LikerLiker
14. januar 2023 at 12:19
Hej Fredrik.
Peter var, trods sin fornægtelse, ikke faldet fra. Det viser sig ved, at han angrede sin synd og græd bitterligt over den. Da tilgav Jesus ham. Hvis Peter havde forhærdet sig i sin fornægtelse, ville han ikke have angret eller taget imod den tilgivelse, Jesus gav ham.
Det er lidt specielt, at man ofte taler om «synd mod Helligånden», når der står: bespottelse af Helligånden. (Vi kan jo også synde imod ham ved at bedrøve ham fx.)
Det handler om det hjerte, der bevidst og vedvarende forhærder sig. Helligåndens opgave er jo bl.a. netop at overbevise om synd.
Men hvis man er bange for at have spottet Helligånden, er det netop et tegn på, at man ikke har gjort det / forhærdet sig. Hvis man er forhærdet, er man jo netop ligeglad.
Denne forhærdelse er ikke noget, der bare sker på én gang. Det kan vi se i beretningen om Farao, der ikke ville lade folket rejse, trods gentagne plager.
Der er en god artikel om emnet her:
http://www.nytliv.dk/resource/hvad-er-synden-mod-helligaanden/
Jeg kender ikke bogen, men jeg kender Kurt Christensen, som var en af mine lærere på MF. Han plejer at skrive gode bøger, så den kan jeg nok godt anbefale, selv om jeg ikke har læst den.
Mvh. Anne.
LikerLiker
15. januar 2023 at 17:11
Hei Åge!
Nå har jeg lest artikkelen om hersketeknikk og noen spørsmål meldte seg. Har forfatteren selv hersketeknikk i artikkelen? Hva mener du om at man blir velsignet hvis man gir penger? Vet du noe om Norge idag.
LikerLiker
16. januar 2023 at 14:55
Hei Fredrik
Hvis du mener forfatteren selv har hersketeknikker, så bør du vel sitere hvilke som er det, eller gi eksempler på det.
Mener du at du blir velsignet med å gi pengegaver, så får du bare gi det, da. Hva mener du om dem som ikke har råd til det, da, de fattige? Blir ikke de velsignet?
I 1000-årsriket vil nok de hedninge-nasjonene som «strømmer til Jerusalem» med gaver bli jordisk/materiell ( det vil ikke mangle noe) velsignet.
Paulus sier:
«Lovet være Gud, vår Herre Jesu Kristi Far, han som har VELSIGNET oss med ALL ÅNDELIG VELSIGNELSE I HIMMELEN I KRISTUS JESUS.» (Ef. 3, 3)
Er det materiell velsignelse du mener når du spør om dette?
Forstår ikke ditt siste spørsmål om «Norge i dag».
LikerLiker
16. januar 2023 at 14:02
Hei, Kjell!
Noen tanker om det du skriver i din kommentar av 10. januar at 17:15.
Her viser du til den norske oversettelsen «den som er født av Gud, GJØR ikke synd…og KAN IKKE synde.» og stiller spørsmålet «Er dette ment som en absolutt umulighet? Det er ting som tyder på at det ikke er ment slik.» Til det siste viser du til at det skal oversettes med «…PRAKTISERER ikke synd…og KAN IKKE PRAKTISERE synd (NY Verden, Studieutgaven).»
Først: Den norske oversettelsen «GJØR IKKE…KAN IKKE» mener du kanskje ikke er en absolutt umulighet med «Selv Jesus kunne jo f.eks vært (ikke at han var!) illojal og ville dermed ha syndet. Satans anstrengelser for å få Jesus Jesus til å gjøre noe som ikke var hans Fars vilje, ville jo ha vært totalt meningsløse dersom dette ikke var en reell mulighet. Satan visste jo godt hvem Jesus var.»
Akkurat dette kan jeg forstå, men er ikke enig i det, skal prøve å forklare hvorfor jeg er uenig. I Rom. 8 står det:
«1. Så er det da ingen fordømmelse for dem som er i Kristus( altså står vi troende ikke under Guds vrede).
2 For livets Ånds lov har I KRISTUS frigjort meg fra SYNDENS og DØDENS lov.
3 For det som var umulig for loven, fordi den var maktesløs på grunn av kjødet, det gjorde Gud, da han sendte sin egen Sønn i SYNDIG KJØDS LIGNELSE, for SYNDENS skyld, og FORDØMTE SYNDEN I KJØDET.»
«Akkurat dette kan jeg forstå» skrev jeg. Jeg tenker da særlig på vers 3 her, at Jesus kom i «syndig kjøds lignelse».. du skrev: «Selv Jesus kunne jo f.eks vært illojal og dermed ha syndet.» Men det gjorde han ikke. Det står, husker ikke i farta hvor (Hebr.brevet?) , at han var prøvet i alt, for å kunne trøste oss som synder. Så om Satan egentlig visste hvem Jesus var, stiller jeg spørsmålstegn ved. Slik ser jeg dette.
Dermed KAN jo kanskje den norske oversettelsen være rett? ( men har ikke undersøkt de ulike oversettelsene).
Dersom «PRAKTISERE synd» er rett oversettelse, godkjenner vi da egentlig ikke at Jesus KUNNE ha syndet og gått imot Guds vilje? Jeg stiller da bare spørsmålet: Ville han da vært Gud Sønn…med stor S…og FØDT av Ham?
I det følgende gjør jeg bare min egne og andre tankerekker her:
Om Adam og Eva står det at Gud «kledde dem i skinn» før han forviste dem ut fra Edens hage. En vanlig oppfatning er at dette «skinnet» er bilde på «det lyteløse lammet» som jødene måtte velge ut som offerlam. Men hvis dette er riktig, så måtte jo Lammet være slaktet FØR Gud kunne kle Adam og Eva i skinn, men da var jo ikke Jesu mor, Maria født? Dette leder meg igjen til å spørre: Hvem er Kristus FØDT AV siden han er Guds SØNN (stor S)? Maria…men stemmer det med «skinnet» i Edens hage, et bilde på Lammet?
Se hva Jesus selv sa var hans mor:
«49 Og han rakte hånden ut mot sine DISIPLER og sa: Se, det er min MOR og mine brødre.
50 For den som GJØR min himmelske Fars vilje, han er min bror og min søster og min MOR.» (vet ikke hva NY Verden har oversatt «GJØR» med her) Matt. 12
Her problematiserer jeg selvsagt, og kanskje noen vil si til og med forvirrer, men dette er tanker som kommer mens jeg skriver, og skal vi ikke få lov til å gjøre det? Å problematisere rundt hvem som er Jesu mor? Når Jesu selv i Matt. 12 (se ovenfor) gjør det så vanskelig for oss å forstå?
Vel, Kjell, dette tok en helt annen retning enn jeg hadde tenkt, men er ikke dette også å kunne «samtale» om Guds ord? Hvem har egentlig alle klare svarene?
Når det gjelder hvem som er «født av Gud» så holder jeg en knapp på artikkelen jeg siterte i sin helhet. Den tar, forunderlig nok (synes jeg), ikke opp noe fra Davids Salme 51:
«7 Se, jeg er født i misgjerning, og MIN MOR har unnfanget meg I SYND.»
Det vanlige er vel å tro at «min mor» her må være Eva, arvesynden. Etter mitt syn er den som er født av denne kvinnen i Salme 51 «trellkvinnens sønn»… i Gal. 4 er det «Hagar»: » 25 Hagar er berget Sinai (Sinai-pakten=Moseloven), og svarer til det Jerusalem som NÅ er, for det er i trelldom med sine barn. 26 Men det Jerusalem som er DER OPPE, er fritt, og det er vår MOR (!)».
Personlig mener jeg Jerusalem «der oppe» som skal «komme ned fra himmelen» (Åp. boken) er det Jerusalem som skal komme ned som det nye Jerusalem i Israel hvor israelittene skal være «prester på jord.»
Til slutt vil jeg nevne Peters tale på pinsedag i Apg. 2, 14 ff hvor han taler til «JØDISKE menn!» og viser til Joels profeti. Det som skjedde i denne jødiske menigheten var nettopp at de, slik jeg ser det, ble «født på ny», de solgte alt de eide, slik Jesus hadde sagt til den rike unge mannen han måtte gjøre for å komme inn i Guds rike. For oss troende i dag tror jeg dette ville vært umulig.
Så minner jeg til slutt om at Moses (2. Mos. 4:22) fikk beskjed av Gud og gå til Farao og si at «Israel ER min førstefødte Sønn»…hvem andre kan da være «moren» enn «den frie kvinnen» i Gal. 4:21 ff? Maria var jo ikke født da.
Videre skulle Moses si til Farao: «La min sønn fare, så han kan tjene meg». «Tjene meg» tror jeg først vil skje i det jordiske tusenårsriket jødene har løfte om, hvor «hedningene skal strømme til Jerusalem.»
Slik ser jeg det.
Mvh Åge
LikerLiker
17. januar 2023 at 23:04
Hei Åge!
Forfatteren kommer med anklager. Han kommer også med navn. Kaller Norge i dag ekstrem. Synes det er en fin avis som skriver masse bra om Israel og arkeologi. Mente hva du synes om Norge idag?
Mener materiell velsignelse. Jesus sier blant annet at man skal bli velsignet her i tiden. Hva mener du om Markus 10:30? Har hørt om svært fattige som gir og blir velsignet.
LikerLiker
18. januar 2023 at 01:24
Hei, Fredrik.
Jeg har ikke samme bibelsyn som NorgeIDag og er derfor ikke enig i en del avisen står for.
Jeg tror du misforstår Markus 10:30, du må nesten se hvilken sammenheng det står i:
En mann kom til Jesus og spurte hva han skulle gjøre for å bli frelst. Jesus ramser da opp noen av budene til ham. Mannen svarer at alt det har han holdt fra han var ung. Jesus sier at mannen mangler en eneste ting: «Gå bort og selg alt du eier , og gi til de fattige. Så skal du få en skatt i himmelen. Kom så og følg meg!»
Mannen ble trist til sinns og gikk bedrøvet bort, for han var svært rik.
Jesus sa til disiplene sine: Hvor vanskelig det vil være for dem som er rike og komme inn i Guds rike (det jordiske riket/kongedømme for Israel)!» Disiplene ble forferdet over hans ord. «Det er lettere for en kamel å gå gjennom et nåløye enn for en rik å komme inn i Guds rike!» svarte Jesus. Disiplene ble enda mer forferdet og spurte seg i mellom: «Hvem kan da bli frelst?» Jesus svarte at for mennesker er det umulig, men for Gud er alt mulig! Peter tok da til orde og sa: «Se, vi har forlatt alt og fulgt deg.»
29 «Jesus svarte og sa: Sannelig sier jeg dere: Det er INGEN som har forlatt hus eller brødre eller søstre eller mor eller far eller åkrer for min skyld og for evangeliet skyld, 30 uten at han har fått mangfold igjen: (legg så merke til hva Jesus sier her, Fredrik:) HER I TIDEN (da Jesus sa dette) hus, brødre, søstre, mødre, barn og åkrer – SAMMEN MED FORFØLGELSER, og I DEN KOMMENDE VERDEN (riket for Israel) evig (tidsalderlig) liv.»
Jeg kan ikke se at det er snakk om å bli velsignet materielt her i tiden (da Jesus sa dette) i det hele tatt! Men få en skatt i himmelen…og FORFØLGELSER! I den kommende verden (riket for Israel) ville de da få evig liv.
Det første skjedde jo med jødene, som det er talt til. De solgte alt de eide og ble forfulgt og kastet i fengsel, Paulus var jo svært ivrig på å forfølge dem og kaste dem i fengsel før han ble frelst. Dette har altså ikke noe med oss troende hedninger og jøder i dag å gjøre! Paulus jo at vi hedninger var «på den tid var UTEN Kristus, UTEN håp og UTEN Gud…» (Ef. 2, 12).
«en skatt i himmelen» og «evig liv» er det MANGFOLD jødene vil få igjen etter å ha forlatt søsken, brødre m.m for evangeliet skyld, når de i den kommende verden/tidalder kommer inn i «riket for Israel». Det er IKKE snakk om at de skal få materielle velsignelser i denne verden(denne tidsalder), de som sier det har da i beste fall ikke forstått noe av denne teksten.
Vi i dag er jo frelst av nåde VED TRO! sier Paulus i Ef, 2, 8. Vi må da ikke selge alt vi eier og forlate både barn, ektefelle, foreldre, åkrer (alt vi eier og gi til de fattige) for å bli frelst! Vi er jo frelst bare VED TRO! En gave fra GUD! UTEN AT VI HAR GJORT NOE!
Jeg forstår ikke at dette skal være så vanskelig å se.
LikerLiker
18. januar 2023 at 20:11
Hei Åge!
Hvordan forklarer du Lukas 6:38 og Matteus 6:33?
Også vil jeg gjerne høre Anne sitt syn på om man blir velsignet materielt.
LikerLiker
17. januar 2023 at 23:05
I morgen hadde jeg tenkt å gå på et foredrag om hvem som kan delta i nattverd, men får ikke gått i det. Hvem mener dere kan det?
LikerLiker
18. januar 2023 at 18:59
Hei Fredrik!
Svaret finner du i vers 28-30.
De omtales også i Åp 5:9,10.
Luk 22: 14-19;
14 Da tiden var inne, la han seg til bords sammen med apostlene.j 15 Han sa til dem: «Jeg har virkelig lengtet etter å spise dette påskemåltidet sammen med dere før jeg lider, 16 for jeg sier dere: Jeg skal ikke spise det igjen før dette blir oppfylt i Guds rike.» 17 Og han tok imot et beger, takket Gud og sa: «Ta dette og send det videre fra den ene til den andre, 18 for jeg sier dere: Fra nå av skal jeg ikke mer drikke av vintreets frukt* før Guds rike kommer.»k
19 Han tok også et brød l og takket Gud. Så brøt han det i biter og ga det til dem og sa: «Dette er et symbol på min kropp, m som skal gis for dere.n Fortsett å gjøre dette til minne om meg.»o 20 På samme måte tok han begeret etter kveldsmåltidet og sa: «Dette begeret er et symbol på den nye pakt.p Den blir gyldig ved mitt blod,q som skal utøses for dere.r
Luk 22:28-30
«Det er dere som har holdt ut sammen med mega når jeg har møtt prøvelser.b 29 Og jeg inngår en pakt med dere om et rike – slik som min Far har inngått en pakt med megc – 30 så dere kan spise og drikke ved mitt bord i mitt riked og sitte på tronere for å dømme Israels tolv stammer.f
Åpenbaringen 5:9, 10
9 Og de synger en ny sang: «Du er verdig til å ta bokrullen og åpne seglene på den. For du ble slaktet, og med ditt blod har du kjøpt mennesker til Gud fra hver stamme og hvert språk og hvert folk og hver nasjon. 10 Og du har gjort dem til et kongerike og til prester for vår Gud, og de skal herske som konger over jorden.»
LikerLiker
18. januar 2023 at 14:02
«JESUS VS PAUL» – DEL 1 (innledning)
eller:
HVA JESUS FORKYNTE – HVA PAULUS FORKYNTE –
KAN DE ULIKE BUDSKAPENE «FORSONES»?
DEL 1
(denne norske overskriften er min)
Som tidligere nevnt (til Richard) kommer jeg til å sitere fra en engelsk artikkel som tar opp dette med om Jesus forkynte det samme som Paulus.
Artikkelen stiller allerede i innledningen spørsmål om de to budskapene på noen måte kan «harmoniseres» eller «forsones» , som er de ordene som er brukt på engelsk. Svaret på om de to ulike budskapene kan «harmoniseres» og «forsones» kommer an på hva en legger i uttrykket «forsones», sier artikkelen.
Videre sier artikkelen: «La oss være tydelige fra begynnelsen av. Budskapene til Jesus og Paulus var FUNDAMENTALT FORSKJELLIGE (uthevet med skråskrift). Forsoningen av deres budskap KAN IKKE (skråskrift) gjøres ved harmonisering. Dette er et faktum vi må akseptere. Ingen blir hjulpet av forsøk på å minske forskjellene ved å erklære at evangeliet er en frelseshistorie for både Jesus og Paulus. Forskjellene gjenstår. Det nytter ikke å komme med teologisk vrøvl om at evangeliet er riket og riket er evangeliet. Det kommer ikke noe lys fra forsøk på å vise at Paulus «forrådte» Jesus eller «forvrengte» hans budskap. Det vi må gjøre er å søke etter en bibelsk forståelse av Skriften for forsoning.
Gode nyheter, dårlige nyheter.
Den gode nyheten er at denne saken får oppmerksomhet. I nesten 2000 år har Paulus blitt tvunget inn i evangeliene og evangeliene har blitt tvunget inn i Paulus – og slik er det ennå.
Noen teologer har erkjent problemer med dette, men de fleste unnlater å gi gode, bibelske løsninger for å løse forskjellene mellom Jesus og Paulus. På grunn av dette har de ikke et godt grunnlag som de kan forene forskjellene på.
Her er en ledetråd:
La leseren se på hvorfor Gud holdt Paulus adskilt fra De Tolv (jødiske apostlene) etter sin omvendelse, og hvorfor Paulus hadde svært begrenset kontakt med dem (jamfør Gal. 1 vers 1, versene 11 og 12, og versene 15-19). Hensikten med dette korte studiet er å svare på spørsmålet om hvordan Jesus og Paulus kan bli forsonet (hva det betyr) og avslutte forvirringen.»
Åge: Jeg tenker det er naturlig å ta en pause her så vi kan se om vi finner ut hva som menes med «forsoning» ut fra disse bibelversene før artikkelen går videre inn på hva Jesus forkynner og hva Paulus forkynner, som kommer i neste kommentar, DEL 2.
(Håper alle vil lese denne artikkelen, slå opp og lese de bibelsteder som er oppgitt, og etter hvert komme med sine kommentarer)
LikerLiker
18. januar 2023 at 20:57
«JESUS VS PAUL» DEL 2
eller min overskrift på norsk:
«HVA JESUS FORKYNTE – HVA PAULUS FORKYNTE –
KAN DE ULIKE BUDSKAPENE «FORSONES»?
DEL 2
Den engelsk-språklige artikkelen fortsetter slik:
«Jesusevangeliet, Paulusevangeliet.
Jesus
Døperen Johannes, Jesus og De tolv forkynte evangeliet om riket (Matt. 3 : versene 2, 4 og 17). Dette evangeliet var de lenge etterlengtede og profeterte gode nyhetene om at Israels konge var kommet. Han skulle opprette sitt rike på jorden etter det Israels profeter forutsa (Salme 2: vers 6 og 8 – Sakarja 14:9 – Lukas 1:31-33). Fokuset var jødisk (Matt. 10:5-6) og Jesus instruerte disiplene om å be om det (Matt. 6:10).
Under dette rikets regjeringstid ville Gud oppfylle sine paktsløfter til Israel, og gjennom Israels aksept av deres Messias ville hedningene bli velsignet. Bortsett fra dette riket og bortsett fra denne planen, hadde Gud ikke åpenbart noen bestemmelse for å velsigne hedninger. Da Gud opprettet sin pakt med Abraham (1. Mos. 12:1-3), bestemte han at all hedningvelsignelse måtte komme gjennom Israel.
Profetene hadde forkynt dette messianske riket i hundrevis av skriftsteder. Hver jøde visste om dette riket, og enhver gudfryktig jøde lengtet etter det. Man trenger bare å lese avsnittene rundt beretningen om Jesu fødsel for å gjenkjenne dette faktum. Leseren oppfordres til å lese beretningene rundt vismennene (Matt. 2:1-12), Sakarias (Luk. 1: 8-17 og versene 67 til 79), Maria (Luk. 1, 26-38, og fra vers 46 til 55), Simeon og Anna (Luk. 2:25-38). Deres uttalelser gir en utmerket oppsummering av jødiske forventninger og teologi.
Evangeliet om riket som ble forkynt av døperen Johannes, Jesus selv og De tolv, krevde omvendelse (1,15 Åge: står bare slik), vanndåp (Matt. 3:6 – Apg. 2:38 og kap. 8 fra vers 34 til 38- kap. 19 vers 4), overholdelse av Moseloven, og tro på at Jesus var den lovende Messias (Matt. 16:13-16 og Joh. 11:25-27). Å tro på Jesus i henhold til evangeliet om riket betydde å tro hvem han var, det vil si å tro på hans NAVN (jamfør Joh. 3:18 – Apg. 2 vers 21 og 38 – Apg. 3 versene 3 og 16 – Apg. 4 versene 7, 10, 12, 17 18 og 30 – Apg. 5 versene 28, 40 og 41 – Apg. 8 versene 12 og 16 – Apg. 9 versene 14, 27, 15, 21 og 27 – Apg. 10 versene 43 i 0g 48). Evangeliet om riket fokuserte på Kristi IDENTITET.»
Så langt artikkelen om den jødiske teologien. Jeg anbefaler å lese gjennom alle bibelstedene her så en får se det med egne øyne. Derfor tar jeg en pause nå og kommer igjen i DEL 3 med hva artikkelen sier om hva Paulus forkynte.
LikerLiker
19. januar 2023 at 20:37
«JESUS VS PAUL» DEL 3
eller min overskrift oversatt til norsk:
«HVA JESUS FORKYNTE – HVA PAULUS FORKYNTE –
KAN DE ULIKE BUDSKAPENE «FORSONES»?» DEL 3
Forfatteren av denne engelsk-språklige artikkelen oppsummerte i DEL 2 budskapet i Jesu forkynning
DEL 3 tar for seg budskapet i Paulus’ forkynning:
«Paulus
Paulus forkynte evangeliet om Guds nåde (Apg. 20:24 – 1. Kor. 15:1-4) og la liten vekt på omvendelse eller dåp i sin evangeliseringstjeneste. Han nevnte bare omvendelse med henvisning til vantro en gang i sine brev (Rom. 2:4), og med hensyn til dåp i vann erklærte han: «Kristus sendte meg ikke for å døpe, men for å forkynne evangeliet» (1. Kor. 1:14-17). Senere skrev han at det bare var en dåp (Ef. 4:5). Denne ene dåpen som Paulus erklærte, var Den Hellige Ånds dåp (1. Kor. 12:13). Derfor må vi konkludere med at vanndåpen opphørte under Paulus’ tjeneste og ikke har noen bibelsk støtte som en kristen praksis i dag.
Fokuset for troen på døperen Johannes, Jesus og De tolvs tjeneste, var den lovede Messias, Guds Sønn (Matt. 16:13-16 – John. 11:25-27). Paulus forkynte evangeliet om riket umiddelbart etter sin omvendelse (Apg. 9:19-22). Men kort tid etter ga den oppstigende, herliggjorte, himmelske (i motsetning til jordiske hans jordiske virke) Paulus et nytt evangelium (Gal. 1:11-12). Paulusevangeliet (Rom. 2:16 og Rom. 16:25) var FORSKJELLIG FRA EVANGELIET EVANGELIET OM JESUS OG DE TOLV (skråskrift i artikkelen). Paulus sitt fokus var ikke på Kristi IDENTITET (Åge: hvem han var, den lovede Messias til jødene), men på Kristi VERK. Paulus’ evangelium var at Kristus døde for våre synder og sto opp fra de døde (1. Kor. 15:1-4). Dette evangeliet ble ikke forkynt under Jesu jordiske virke eller av De tolv.
Paulus omtalte evangeliet om Guds nåde som «mitt evangelium» (Rom. 2:16 – Rom. 16:25 – 2. Tim. 2:8 – Gal. 2:2 ). Denne betegnelsen indikerte at den var forskjellig fra evangeliet Jesus eller de De tolv forkynte. Lukas’ beretning om konsilet (apostelmøte) i Jerusalem gjorde det klart at apostlene ikke var enige i, eller forsto Paulus’ evangelium (Apg. 15), og Paulus åpenbarte at hans evangelium var en «hemmelighet» (jamfør Rom. 16:25 – Ef. 6:19). De tolv hadde ingen forståelse for at Jesus ville dø og stå opp fra de døde (Luk. 18:31-34 – Joh. 20:3-10). For DEM VAR IKKE Kristi død gode nyheter. Selv etter Jesu oppstandelse ble ikke Kristi død forkynt som gode nyheter. Bibelens opptegnelser er at Peter proklamerte Kristi død som DÅRLIGE nyheter, mens dens betydning var at Jesus var i live og fortsatte kunne tilveiebringe sitt rike på jorden hvis den jødiske nasjonen omvendte seg. Det han IKKE forkynte, var Kristi død og oppstandelse til personlig frelse.
For Paulus av forkynnelsen av korset frelse (1. Kor. 1:18 og kap. 15:1-4), og dette var et herlig budskap (1. Tim. 1:11). Men Paulus’ forkynnelse skapte så mye bestyrtelse at apostlene i Jerusalem innkalte til et spesielt råd rund år 51 e.Kr. for å overveie det. Leseren bør forstå at Paulus sannsynligvis ble frelst rundt 34-37 e. Kr. Så det hadde gått 14-17 år før konsilet i Jerusalem møttes. Det var lenge. På konsilet, etter betydelig argumentasjon, kom Peter med en forbløffende (fra et jødisk perspektiv) uttalelse. Før Peters uttalelse var De tolvs budskap at hedningene bare kunne bli frelst slik jødene ble frelst. Men etter stor krangel anerkjente Peter, under Den Hellige Ånds kraft, offisielt (i lys av Paulus’ åpenbaringer og tjeneste) at jøder MÅTTE NÅ BLI FRELST SOM HEDNINGER (Apg. 15:6-11). Dette var et vanskelig øyeblikk. Etter at Peter hadde kommet med denne erklæringen, skrev Paulus til galaterne at alle som forkynte en annet evangelium enn hans, var forbannet (Gal. 1:8-9). Paulus kunne ikke ha skrevet dette før konsilet i Jerusalem. Før Peters uttalelse forkynte De tolv legitimt det evangeliet Kristus hadde åpenbart for dem i sitt jordiske virke. I samme periode forkynte Paulus det evangelium som den himmelske Kristus hadde åpenbart for ham. BEGGE var gyldige evangeliebudskap. Begge hadde blitt befalt av Herren. Men etter konsilet i Jerusalem var DET BARE PAULUS’ nådeevangelium som var det gyldige. De tolvs evangelium ble formelt erstatte av Paulus’ evangelium. Paulus’ nådeevangelium fokuserte på Kristi VERK istedenfor på Kristi IDENTITET, som var fokus for rikets evangelium.»
Fortsettelse, DEL 4, kommer snart.
LikerLikt av 1 person
20. januar 2023 at 23:40
Hei Åge!
Har hedningens velsignelse gjennom Israel noe å gjøre med jødenes aksept av Messias? Trodde hedningene ble velsignet uansett. Jødene forkastet jo Messias og det var slik evangeliet kom til hedningene. Denne måten var Guds plan.
LikerLiker
20. januar 2023 at 18:27
«JESUS VS PAUL» DEL 4
eller som jeg har kalt artikkelen:
«HVA JESUS FORKYNTE – HVA PAULUS FORKYNTE.
KAN BUDSKAPENE «FORSONES»?» DEL 4
Jeg får dessverre ikke de ulike referatene fra denne artikkelen til å ligge etter hverandre i rekkefølge.
I DEL 2 har forfatteren tatt for seg for budskapet Jesus kom med , i DEL 3 hva budskapet Paulus kom med. Budskapene er ikke det samme hos begge.
Artikkelen forsetter slik:
«Riket for Jesus og Paulus
Jesus
Budskapet Døperen Johannes, Jesus og De tolv forkynte, var var at Israels konge var kommet og at himmelriket var nær (Matt. 3:1-2 og kap. 4:12-17 og kap. 9:35 – Luk. 3:2-17 og kap. 4:16-19). Dette riket var et JORDISK, POLITISK rike der Messias skulle regjere som konge (Matt. 6:10 – Sakarja 14:9). Det var det riket profetene forkynte der Israel skulle være fremtredende blant jordens nasjoner (5. Mos. 28 vers 1 og 13) og som vismennene (Matt. 2:1-12), Sakarias (Luk. 1:8-17 og fra vers 67 til 79), Maria (Luk. 1:26-38 og fra vers 46 til 55), Simeon og Anna (Luk. 2:25-38) lengtet etter.
I dette riket skulle Israel bli en nasjon av prester slik Gud hadde åpenbart for Moses (2. Mos. 19:6), som Peter skrev om for jødekristne (1. Pet. 2:9). For å nyte dette riket kreves det at den jødiske nasjonen omvender seg og tar imot Jesus som sin Konge og Messias. Når nasjonen omvendte seg, ville Gud oppfylle løftene han hadde gitt i sine pakter med Israel. De som først og fremst nøt godt av «himmelriket» var jøder, ikke hedninger, siden Guds paktsløfter fokuserte på jødene (Ef. 2:11-12). Helt siden Gud hadde kalt Abraham, hadde han utelukkende handlet med nasjonen Israel. Han hadde ingen DIREKTE omgang med hedningene slik han hadde før Abraham.
Fra og med Abraham skapte Gud et nytt program for å håndtere menneskeheten. Dette forklarer hvorfor Jesus befalte sine disipler å ikke gå til hedningene (Matt. 10:5-6) og hvorfor han hadde personlig kontakt med bare to hedninger (en ved stedfortreder) i løpet av hans treårige tjeneste. De gammeltestamentlige profetiene hadde åpenbart at hedningene ville bli velsignet GJENNOM Israel (Jes. 42:1-4 og kap. 49:5-6 og kap. 60:1-3 – Sakarja 8:20-3). Under det messianske riket vil Israel bli fremtredende blant jordens nasjoner med Herren selv som regjerende som Davids større Sønn fra Jerusalem (5. Mos. 28:1-14 – Luk. 1:32, jamfør Sakarja 14:9). Jesu bergpreken (Matt 5-7) åpenbarte hvordan livet ville bli i dette rikets program. Bergprekenen har ingen ting å gjøre med Kirken (oss i dag), Kristi Legeme. Det har alt å gjøre med Israels jordiske rike. Bergprekenen er charteret til Kristi jordiske rike og avslører hvordan livet vil være når Jesus regjerer på jorden som Konge (Sakarja 14:9).
Paulus
Paulus nevnte «riket» 14 ganger i sine brev. For en kresen leser er det tydelig at Paulus mente noe annet enn Jesus i sine henvisninger til riket. Da Paulus brukte begrepet, mente han Guds overordnede styrerike (Rom. 14:17 – 1. Kor. 4:20 og kap. 6:9-10 og kap. 15:24 og vers 50 – Gal. 5:21 – Ef. 5:5 – Kol. 1:13 og kap. 4:11 –
1. Tess. 2:12 – 2. Tess. 1:5 – 2. Tim. 4:1 og vers 18). For Paulus omfattet riket både Israels JORDISKE rike og Kirken, Kristi regjeringstid som et HIMMELSK folk. Som hedningens apostel (Rom. 11:13) skrev han til Kristi legeme. Hans brev har ingen ting å si om riket i forhold til Israels pakter, gammeltestamentlige profetier eller Jesus om regjerte som Davids Sønn.
Paulus la vekt på Kirken, Kristi legeme. Denne terminilogien var helt fraværende i Jesu og De tolvs lære, for den var ukjent inntil den oppstegne Herren åpenbarte den for Paulus. Det var med andre ord NYTT. Peter, Jakob, Johannes, Judas osv. lærte det ikke og visste INGENTING om det før de fikk vite om det av Paulus. Paulus alene åpenbarte og forkynte at de troendes statsborgerskap og stilling i Kristi legeme var himmelsk (Ef. 1:3 og kap. 2:6 – Fil. 3:20 – Kol. 1:5), ikke jordisk. For Paulus var Guds rike som var knyttet til Kristi legeme, himmelsk og helst forskjellig fra det jordiske riket som ble forkynt av døperen Johannes, Jesus og De tolv.»
Passer med en pause her. DEL 5 kommer i morgen (håper jeg).
LikerLiker
20. januar 2023 at 18:31
Mye spennende lesning! Takk Åge……nå skal jeg kose meg med et lite bursdagskalas…..på denne dag er det 20 år til jeg kan gå av med pensjon🫣😂
LikerLiker
20. januar 2023 at 19:00
Hei Åge!
Har du sett de to bibelversene jeg ønsker forklaring på?
LikerLiker
21. januar 2023 at 00:20
Hei Åge!
Står det ikke om vanndåpen at de troende blir begravet med Jesus i Romerne 6:3-4? Dette er en symbolsk handling. Mener du at dette ikke viser at vanndåpen har gyldighet i dag for oss hedninge-troende? Og når det gjelder det at Kristi evangelium ikke gjelder etter møtet i Jerusalem, men bare Paulus sitt evangelium derfra. Hvordan forklarer man Jesu ord om at himmel og jord skal forgå, men mine ord skal aldri forgå. Det må også gjelde Jesu ord om frelse.
LikerLiker
23. januar 2023 at 12:44
«JESUS VS PAUL» DEL 5
HVA JESUS FORKYNTE – HVA PAULUS FORKYNTE.
KAN BUDSKAPENE «FORSONES»? DEL 5
I DEL 4 forklarer forfatteren at Jesus og Paulus la to forskjellige ting i ordet «riket». Jesus forkynte det JORDISKE riket jødene hadde løfter om fra profetene. Paulus forkynte det HIMMELSKE riket (Ef. 2, 6). «For Paulus var «Guds rike» knyttet til «Kristi legeme», himmelsk og helt forskjellig fra det jordiske riket som ble forkynt av døperen Johannes, Jesus og De tolv.»
Artikkelen fortsetter slik:
«Presentasjon av Jesus som konge og hode
Jesus
Evangeliene presenterer Jesus som jødenes konge (Matt. 2:2 og kap. 27 versene 11, 29 og 37 – Joh. 18:39 og kap. 19:14 – Luk. 1:31-33 og fra vers 67 til 73) og som Messias eller Kristus (Matt. 1 vers 1, 16 og 18, og kap. 16 vers 16 og 20, og kap. 26:63 og kap. 27 vers 17 og 22 – Mark. 15:32 – Luk. 2 vers 11 og 26, kap. 4:41 og kap. 23 vers 2 og 35 – Joh. 1:41 og kap. 4:25-26 og kap. 11:27 og kap. 17:3 og kap. 20:31). Jesus kom for å tjene Israel og oppfylle de gammeltestamentlige løftene (Rom. 15:8).
Paulus
For Paulus var Herren Jesus Kristus den oppstegne Herre, ikke den jordiske Messias. Paulus skrev: «Selv om vi har kjent Kristus etter kjødet, kjenner vi ham ikke mer.» (2. Kor. 5:16). Det Paulus mente med «Kristus etter kjødet» var hans jordiske tjeneste for Israel. De som er medlemmer av Kirken, Kristi Legeme, kjenner Jesus i hans himmelske herlighet, ikke i hans jordiske ydmykelse. Paulus kalte ikke Jesus Kirkens Kongefor Kriken er hans legeme, Kristis legeme, ikke et rike. En konge har undersåtter. Medlemmer av Kirken, Krikens legeme, er Guds arvinger og Kristi medarvinger (Rom 8:17), ikke undersåtter. Som sådan er den riktige tittetelen Kristus for kristne «Hode» (Ef. 1:22-23 og kap. 4:15 og kap. 5:23 – Kol. 1:18) og «Herre» (Rom. 1:4 og kap. 5 vers 11 og 21 og kap. 14:9 – Ef. 1:17 – Filipperne 2:11 og kap. 3:8 – 1. Tess. 3:11).»
Kommer mer i DEL 6
LikerLiker
23. januar 2023 at 13:40
«JESUS VS PAUL» DEL 6
«HVA JESUS FORKYNTE – HVA PAULUS FORKYNTE……» DEL 6
(jeg får dessverre ikke lagt alle delene i rekkefølge etter hverandre)
Artikkelen fortsetter slik:
«Omvendelse, dåp og tro
Jesus
Vi har berørt disse allerede. Jesus forkynte omvendelse, dåp og tro. Disse tre var bundet sammen i evangeliet om Jesu rike (det jordiske). Omvendelse var det første trinnet i rikets frelse (Matt. 3:2 og kap. 4:17 – Mark. 1 vers 4 og 15 og kap. 6:12 – Luk. 3:3 og kap. 5:32 og kap. 13 vers 3 og 5, og kap. 24:47).
Peter videreførte dette budskapet etter Jesus oppstandelse og himmelfart. Han krevde at alle jøder skulle omvende seg og bli døpt og tro at Jesus var Kristus (Apg. 2:38 og 3:19). Vanndåp var nødvendig for frelse etter rikets evangelium (Mark. 1:4 og kap. 16:16 –
Apg. 2:38 og 3:19). Vanndøp var nødvendig for frelse etter riketse evangelium (Mark. 1:4 og kap. 16:16 – Joh. 11 vers 26 og 27 – Apg. 8vers 36 og 37). Frelsen tro var troen på at Jesus var den lovede Messias, Guds Sønn (Matt. 15: 15-16 – Joh. 11:26-27 og Apg. 8:36-37), ikke at han døde for våre synder og sto opp fra de døde. En annen måte å si dette på er at budskapet om frelse i Jesu jordiske virke og De tolvs budskap. var basert på Kristi IDENTITET (troen på hvem han var). Dette sto i kontrast til Paulus’ nådeevangelium som fokuserte på Kristi VERK – at han døde for våre synder og sto opp fra de døde.
Legg også merke til innholdet i det de fleste kjenner som Herrens bønn angående Herrens ord som syndenes forlatelse. I Lukas – og Matteusevangeliet har vi en opptegnelse om denne bønnen. Lukas skrev:
«1 Det hendte at mens Jesus ba på et bestemt sted, etter at han var ferdig, sa en av disiplene til ham: «Herre, lær oss å be akkurat som Johannes også lærte sine disipler.»
2 Og han sa til dem: «Når dere ber, si: «Far, helliget være ditt navn. Ditt rike kommer.
3Gi oss vårt daglige brød.
Og tilgi oss våre synder, for vi selv tilgir også alle som står i gjeld til oss. Og led oss ikke inn i fristelse.»» (Lukas 11:1-4).
Matteus skrev:
«7 Og når dere ber, bruk ikke meningsløse gjentagelser slik hedningene gjør, for de tror at de vil bli hørt for sine mange ord.
8 Så vær ikke som dem; For din Far vet hva du trenger før su spør ham.
9 Be da på denne måten: «Vår Far som er i himmelen, helliget være ditt navn.
10 Ditt rike kommer. Din vilje skje, på jorden som i himmelen.
11 Gi oss i dag vårt daglige brød.
12 Og forlat oss vår skyld, slik vi også har tilgitt våre skyldnere.
13 Og led oss ikke inn i fristelse, men fri oss fra det vonde. (For Ditt er riket og makten og herligheten for evig. Amen)
14 For hvis du tilgir andre deres overtredelse, vil også den himmelske Far tilgi deg.
15 Men hvis du ikke tilgir andre, så din vil ikke din Far tilgi dine overtredelser.» (Matt. 6, 7-15)
I begge beretningene lærte Jesus at Guds tilgivelse var AVHENGIG av at man tilga andre. Paulus’ lære var helt annerledes (Åge: kommer i neste kommentar, DEL 7, kan la dette få synke inn nå først, tror jeg).
LikerLiker
23. januar 2023 at 17:23
«JESUS VS PAUL» DEL 7
HVA JESUS FORKYNTE – HVA PAULUS FORKYNTE…» DEL 7
Artikkelen fortsetter slik:
» Paulus
Paulusevangeliet er troens evangelium alene: «sola fide» er gresk for «Tro alene».
Paulus evangelium er et nådeevangelium, ikke rikets evangelium.
I Paulus’ frelsesevangelium er Kristus død for våre synder og sto opp igjen (1. Kor. 15:1-4).
Jesu evangelium og De tolv var at Jesus var den lovede Messias. Ingen forkynner i dag at man blir frelst ved å tro at Jesus var den lovede Messias. Hvorfor ikke? Fordi evangeliet om riket ikke evangeliet om Guds nåde. Vårt evangelium er at Kristus døde for våre synder og sto opp fra de døde. Det er det vi må tro for frelse.
Sammenlign det Herren underviste i Herrens bønn (DEL 6) med det Paulus underviste om tilgivelse. Paulus skrev til Efeserne:
«Vær snille mot hverandre, ømhjertede, tilgi hverandre, akkurat som Gud i Kristus har tilgitt dere.» (Ef. 4:32).
Et lignende avsnitt er Kol. 3, 12-13 hvor Paulus skrev:
«12 Så, som de som er utvalgt av Gud, hellige og elskede, ta på seg et hjerte av medfølelse, vennlighet, ydmykhet, mildhet og tålmodighet; 13 bærer over med hverandre, og tilgir hverandre, den som har en klage mot noen; Akkurat som Herren tilga deg, slik bør også du gjøre.»
Disse skriftstedene er svært forskjellige fra det Herren underviste De tolv i sin bønn. Paulus formante de troende til å tilgi hverandre – ikke som en BETINGELSE for guddommelig tilgivelse – men som et RESULTAT av guddommelig tilgivelse (Ef. 1:7 og Kol. 1:14). Detter er nåde, ikke love (Rom. 6:14) og er helt forskjellig fra det Jesus lærte jødene i sitt jordiske virke.»
LikerLiker
24. januar 2023 at 17:46
«JESUS VS PAUL» DEL
HVA JESUS FORKYNTE – HVA PAULUS FORKYNTE.
KAN BUDSKAPENE «FORENES»? DEL 8
Jesus og Paulus forkynte helt ulike budskap, Jesus forkynte det jordiske riket Israel hadde løfter om. Paulus forkynte det himmelske riket for både jøder og hedninger, for alle mennesker. Artikkelen fortsetter slik:
«Publikum av Jesus og Paulus
Jesus
Jesus kom som Israels Messias (Rom. 15:8). Hans tjeneste var utelukkende for jøder (Matt. 10:5-6). Som nevnt overfor gjorde han to unntak: den kanaanittiske kvinnen (Matt. 15:21-28) og den romerske høvedsmannen (Matt. 8:1-13 jamfør Luk. 7:1-10). På grunn av den store troen til disse personene ga Jesus etter for sin jødepolitikk og imøtekom deres anmodninger.
Etter Jesus oppstandelse og himmelfart talte Peter og De tolv til nasjonen Israel. De fleste tror disiplene betjente hedninger så vel som jøder i lys av den såkalte «misjonsbefalingen» i Matt. 28:16-20. Men den bibelske opptegnelsen sier noe annet. De tolv fortsatte bare å henvende seg til jøder. De anerkjente den jødiske prioriteringen av Guds rikes program (det jordiske riket for Israel) som ble forkynt av profetene. De forsto at hedningene skulle bli velsignet GJENNOM Israel. De kunne sine bibler. På grunn av dette KUNNE DE IKKE gå til hedningene før den jødiske nasjonen omvendte seg og trodde at Jesus var den lovede Messias. Å ha gjort det ville vært ulydighet mot Gud. Selv i møte med alvorlig forfølgelse nektet De tolv lederne å forlate Jerusalem og dra til hedningenes territorium (Apg. 8:1). Selv så sen som i Apg. 11:19 (sannsynligvis omkring år 38 e.Kr) var evangeliet som ble forkynt for de troende i Jerusalem, bare for jødene.
Paulus
Gud frelste Paulus og ga ham i oppdra å være «hedningenes apostel» (Rom. 11:13). Som vi har sett betjente Jesus utelukkende jødene, og De tolv var apostler for Israel, ikke for hedninger. Jesus hadde lovet dem herredømme over Israel, ikke over hedninger (Matt. 19:28). Det gammeltestamentlige rikesprogram var på plass under Jesu jordiske tjeneste og ville ha blitt oppfylt hvis nasjonen hadde omvendt seg. Paulus forklarte denne sannheten i sin forklaring om Israel i Romerbrevet kapitlene 9 – 11. Paulus skrev at Israel vil omvende og Gud vil oppfylle sine paktsløfter til nasjonen (Rom. 11:25-27). Den neste hendelsen på den profetiske tidslinjen som åpenbart i Det gamle testamente var Herrens dag – en tid med guddommelig vrede. Peter forventet at det skulle skje snart og siterte profeten Joel på pinsedagen (Apg. 2:14-21). Men Gud avbrøt sin barmhjertighet rikets program for å velsigne hedningene til tross for Israels ulydighet. I sin uforlignelige nåde utsatte Gud sin vrede. Han frelste Paulus for å tjene hedningene og begynte et helt nytt program med Paulus som overhode. Dermed ble Paulus, en jøde, den «jødiske agenten», eller «stedfortreder», for å velsigne hedningene. Han typifiserte et gjenfødt Israel. Derfor omtalte han seg selv som «det ufullbårne foster» (1. Kor. 15:8). Gud åpenbarte for Paulus for Kirken, Kristi legeme og andre hemmeligheter han hadde holdt skjult for profetene og De tolv.
Jesus tjente under loven, Paulus tjente under nåden.
Jesus
Jesus tjente under Moseloven gjennom hele sitt virke (Matt. 5:17-18). Han refererte stadig til Moseloven som grunnlag for sin tjeneste (Matt 7:12 og kap. 8:4 og kap. 12 vers 5 og 12 og kap. 23:1-3 – Mark. 1:44 og kap. 10:3-4 – Lukas 10:25-29. Hedningene hadde ingen ting med Moseloven å gjøre. Gud ga den til jødene, ikke til hedningene (Ef. 2:11-13) og ikke til Kirken, Kristi legeme.
Paulus
Paulus ble født under Moseloven. Han var en fariseer som kjente og strengt håndhevet loven (Filipperne 3:5-6). Men etter sin omvendelse sa Paulus at de som trodde hans evangelium, IKKE var under Moseloven. Han lærte at troende av hans evangelium var under administrasjon av nåde snarere enn under administrasjon av Moseloven (Rom. 6:14-15 og Gal. 5:1). Han lærte at den troende av hans evangelium var fri fra Moseloven, og at loven ikke hadde noe krav på ham på grunn av den troendes indentifikasjon med Kristus i hans korsfestelse og oppstandelse (Rom. 7:1-12 og kap. 8:2 og kap. 10:4). Paulus lærte at bare ved å bli død for loven kan man leve det kristen livet (Gal. 2:19 og kap. 4:21 og kap. 5 vers 1 og 18).
(DEL 9, den siste, kommer med forfatterens KONKLUSJON.)
LikerLiker
24. januar 2023 at 20:56
«JESUS VS PAUL» DEL 9 (siste)
«HVA JESUS FORKYNTE – HVA PAULUS FORKYNTE.
KAN BUDSKAPENE «FORSONES»? DEL 9 (siste)
«KONKLUSJON
For å forsone Jesus og Paulus må vi være trofaste mot teksten og erkjenne at det er store forskjeller mellom deres tjenester. Skriften motsier ikke hverandre, for Gud er ikke opphavet til forvirringen (1. Kor. 14:33). Vi må ganske enkelt innse at Gud hadde et program for Israel som han åpenbarte til og gjennom profetene, og at han åpenbarte et nytt program til Paulus for Kirken, Kristi legeme.
Jesus og De tolv betjente jødene under Moseloven og forkynte om riket for å oppfylle de gammeltestamentlige profetiene om Israels jordiske rike med Messias som Konge (Rom. 15:8). Paulus betjente hedningene (Rom. 11:13) under nåde, adskilt fra Loven, og avslørte hemmeligheter som den OPPSTEGNE (til himmelen) OG HERLIGGJORTE Herren hadde åpenbart for ham. Paulus underviste troende om sitt evangelium, evangeliet om Guds nåde (Apg. 20:24 – 1. Kor. 15:1-4 – Rom. 2:16 og kap. 16:25) var lemmer på Kristi legeme med Kristus som hode, ikke dets Konge.
Til slutt, i tillegg til forskjellene nevnt ovenfor, var nadre «hemmeligheter» den oppstandne Herre åpenbarte for Paulus alene. Dette er tema for artikkelen «Paulus mysterium» (som har direktelink nederst på nettsiden til denne artikkelen). Hva kan vi konkludere med når det gjelder å forsone Jesus og Paulus?
Saulus av Tarsus ble ikke apostelen Paulus ved menneskelig innsats (Rom. 1:1-6 – Gal. 1 vers 1 og vers 15 til 24 Han ble apostel ). Han ble apostel for Guds nåde ved den herliggjorte Kristi suverene vilje. Akkurat som Gud etablerte sin plan med Israel, som begynte med Abraham, slik begynte han en ny plan med Paulus. Gud la grunnlaget for sin plan for Israel som begynte med Abraham. Gud skapte Kirken, Kristi legeme, og begynte med Paulus. Den oppstandne Herre åpenbarte sin plan gjennom Paulus akkurat slik han åpenbarte sin plan gjennom Abraham (Abrahams pakt) og senere Moses (Den mosaiske pakt). Disse to programmene er forskjellige, men komplementære (utfyllende). De er ikke motstridende, for Gud kan ikke motsi Gud.
Herren Jesus Kristus er Herre over himmel og jord, Israel og Kirken. Gud er suveren over både sitt jordiske folk, Israel, og over sitt himmelske folk, Kirken, Kristi Legeme. Vi har begge en Mester. Hver har sin egen herlighet og hensikt for Gud. Guds herlighet er heterogenitet og homogenitet. Både Israel og Kirken er borgere av Guds rike slik Paulus uttrykte det – Guds herredømme over hele skaperverket. Vi deler forskjellige velsignelse og tjener i forskjellige sammenhenger, men har den samme Herre. Paulus forkynte denne virkeligheten i sitt store eksempel på oliventreet i Rom. 11. Da han oppsummerte han sin åpenbaring, avsluttet han med å utbryte:
«33 O, dybden av rikdommene både av visdom og kunnskap om Gud! Hvor uransakelig er ikke hans dommer og ufattelige er hans veier! 34 For hvem har kjent Herrens sinn eller hvem ble hans rådgiver? 35 Eller hvem har først gitt ham at de kan bli betalt tilbake til ham igjen? For fra ham og gjennom ham og til ham er alle ting. For ham være herligheten for evig. Amen.» (Rom. 11)
Tittelen «Jesus vs Paulus (versus/mot) er ikke å ta i en utfordrende forstand som om Paulus kan sammenlignes med Jesus. Ingen ville være mer flau over denne tittelen enn Paulus selv. Tittelen ble valgt fordi dette er måten kontroversen om dere LÆRE har blitt innrammet på det nåværende tidspunkt. Således tjener «Jesus» som et redskap for å representere det gammeltestamentlige programmet Gud initierte med Abraham og Abrahams pakt. Israel hadde en mulighet til å ha sitt lenge lovede rike på jorden hvis de omvendte seg (Matt. 6:10). Kongen var til stede. Dette programmet var helt forskjellig fra Kirkens program, Kristi legeme, som Paulus mottok fra den oppstegne, himmelske Herre.
Noen fnyser av tanken på at det har vært mer enn ett evangelium. Vi har ett evangelium i dag : 1. Kor. 15:1-4, evangeliet om Guds nåde (Apg. 20:24). Men Skriften viser tydelig at det i en periode var to evangelier i kraft: fra Paulus’ gjenkomst fra Arabia etter sin frelse til Apg. 15:11. I denne perioden forkynte De tolv evangeliet om riket, og Paulus forkynte evangeliet om Guds nåde. Ifølge Apg. 15 vers 1 og 5, og mange andre skriftsteder, krevde evangeliet om riket frelsegjerninger. Paulusevangeliet, evangeliet om Guds nåde, var SOLA FIDE, TROE ALENE (uten frelsesgjerninger). Evangeliet om riket (for Israel) fokuserte på Krists IDENTITET, hvem han var, Messias, Guds Sønn. Paulus’ evangelium fokuserte på Kristi VERK. Han døde for våre synder og sto opp igjen. Etter Apg. 15:11 var det bare ett evangelium igjen, Paulus’ evangelium. Dette forklarer Paulus’ ord i Gal. 1:6-9.
Uttrykket «himmelriket» er unikt for Matteus. Uttrykket er en genitiv av kilde og betyr kilden til dette riket er fra himmelen. Det er ikke en genitiv av plassering, noe som betyr at den ligger i himmelen. Himlenes rike et fremtid og vil bli lokalisert på jorden. Jesus ba disiplene om å be om at den skulle bli etablert på jorden ( Matt. 6:10). De viktigste mottakere vil være jøder (5. Mos. 28 vers 1 og 13)., for Gud vil oppfylle sine paktsløfter til dem. Hedningene vil bli velsignet i dette riket gjennom Israel (Jes. 42:6 og kap. 49:6 og kap. 60:3 – Sakarja 8:20-23). Og Israel vil være den fremste nasjonen blant nasjonene (5. Mos. 28 vers 1 og 13), en nasjon av prester (2. Mos. 19:5-6). Kirken, Kristi legeme, vil være medarvinger (Rom. 8:16-17). Gud har ikke åpenbart hva dette innebærer eller hva vår rolle vil være under hans tusenårige regjeringstid, bortsett fra at vi vil herske over engler (1. Kor. 6:3).»
SLUTT
Link:
https://doctrine.org/jesus%20vs%20paul
LikerLiker
24. januar 2023 at 23:24
Åge…….en fornøyelse å lese🙏……takk at du deler dette!
LikerLiker
20. januar 2023 at 23:20
Jeg har aldri hørt noen hevdet at Paulus «forrådte eller «forvrengte» Jesu budskap.
LikerLiker
21. januar 2023 at 00:20
Det har ikke jeg heller, Fredrik. Men denne forfatteren er sannsynligvis amerikansk, og der kan en høre mye rart.
Poenget hans er at Paulus har et annet budskap enn Jesus, og uttrykket «Guds rike» er ikke det samme for begge.
Et annet poeng er at en kan ikke gjøre budskapet til Jesus og budskapet til Paulus om til ett og samme frelsesbudskap, det gjøres jo veldig mye i dag, en blander altså begge disse evangeliene, det jeg kaller et «blandings-evangelium», noe som blir feil. Det er jo mulig det er dette han legger i at Paulus «forvrenger» Jesu budskap. Jeg vet ikke. Men bra du leser artikkelen, håper du leser alle artiklene etter hvert, kanskje med et åpent sinn og gjerne for å se om noe av det han skriver du mener er feil etter Bibelen. Jeg anbefaler også å slå opp i alle bibelordene så en får se tekstene med egne øyne, selv om det blir litt ekstra arbeid. En trenger jo ikke lese alle artiklene på en gang, men ta dem etter som en har tid til.
mvh Åge
LikerLiker
24. januar 2023 at 22:49
Skriver ikke Paulus om Guds rike? Det gjør han. Blant annet at Guds rike består ikke i mat og drikke, men i fred… i Romerne 14:17 og 1. Korinter 4:20.
LikerLiker
27. januar 2023 at 00:13
Hei Åge!
Nå har jeg lest alle ni delene. Hvordan passer dette med at ikke alle brevene til Paulus er til hedningene som du også mener?
LikerLiker
18. januar 2023 at 22:04
Jeg lurer på når jødene vil gråte over han de har gjennomstunget? Som er Jesus. Grunnen er at jeg har lest at han vil komme tilbake når de har tatt i mot troen på at Jesus er Messias. At de roper etter hjelp. Er det feil? Vil de omvende seg etter at Jesus har kommet tilbake og reddet dem fra de som prøver å utslette dem? At de da vil gråte. Har du en artikkel om dette, Richard`?
LikerLiker
19. januar 2023 at 00:13
Husker ikke i farten, men har flere artikler om endetiden og den store trengsel. Der blir tematikken tatt med.
Prøv denne artikkelen:
https://www.ikaj.no/2021/10/03/hele-israel-frelst/
LikerLiker
19. januar 2023 at 11:33
Til Fredrik og andre
NÅR VIL JØDENENE SØRGE/GRÅTE OVER HAN DE HAR GJENNOMSTUNGET
LØFTESSTEINEN OG TUMLESKÅLEN
SAKARJA 12:10
Vers 3:
Det vil skje under «den store trengsel for Jakob=ISRAEL, når «alle jordens hedningefolk skal samle seg mot det (byen Jerusalem)»
Det er dessuten da Gud vil gjøre byen til en «LØFTESTEIN for alle nasjonene»…selv om mange visst har gjort den til både løftestein og tumleskål i aldri så lang tid!
«2 Se, jeg gjør JERUSALEM TIL EN TUMLESKÅL (en skål med vin som gjør folk omtumlet) for alle folkeslagene rundt omkring. Når Jerusalem blir kringsatt, skal det gå ut over hele Juda.
3 Det skal skje på DEN DAG at jeg vil gjøre
JERUSALEM til en LØFTESTEIN for alle folkene. Alle som løfter på den, skal såre seg selv. Ja, ALLE JORDENS hedningefolk skal samle seg mot det.
4 På den dag, sier Herren, vil jeg slå hver hest med skyhet og dens rytter med vanvidd. Men over JUDA HUS vil jeg opplate mine øyne, og alle folkenes hester vil jeg slå med blindhet.
5 JUDAS STAMMEHØVDINGER skal si i sitt hjerte: JERSUSALEMS INNBYGGERE har styrke ved Herren, hærskarenes Gud, deres Gud!
6 PÅ DEN DAG vil jeg gjøre JUDAS STAMMEHØVDINGER lik et fyrfat mellom vedtrær og et ildbluss blant kornbånd. De skal fortære alle folkene rundt omkring, til høyre og til venstre. Og Jerusalemsfolket skal fremdeles bo på sitt sted, i Jerusalem.
7 Herren skal FRELSE JUDAS TELTER FØRST, FOR AT IKKE DAVID INNS HUS OG JERUSALEMS INNBYGGERE SKAL HA STØRRE HERLIGHET ENN JUDA.
8 PÅ DEN DAG skal Herren VERNE JERUSALEMS INNBYGGERE. Den iblant dem som snubler, skal på den dag være so David. Og Davids hus skal være som Gud, som Herrens engel foran dem.
9 PÅ DEN DAGEN VIL JEG SØKE Å ØDELEGGE ALLE DE HEDNINGEFOLK (og bare de!) SOM DRAR OPP MOT JERUSALEM.
10 Men over DAVIDS HUS og over JERUSALEMS INNBYGGERE vil jeg UTGYTE NÅDENS OG BØNNENS ÅND, OG DA SKAL DE SKUE OPP TIL MEG SOM DE HAR GJENNOMSTUNGET. Og de skal SØRGE (gråte) over ham som en sørger over sin enbårne sønn, og klage sårt over ham slik som en klager over sin førstefødte.
11 PÅ DEN DAG skal SORGEN BLI STOR OVER JERUSALEM, som sorgen over ulykken i Hadadrimmon i Megiddons dal.
12 Og (hele) LANDET SKAL SØRGE, HVER SLEKT FOR SEG: Davids hus’ slekt for seg og deres kvinner for seg, Natans hus’ slekt for seg og deres kvinner for seg,
13 Levis hus’ slekt for seg og deres kvinner for seg, simeittenes slekt for seg og deres kvinner for seg,
14 likeså de andre slekter, hver for seg og deres kvinner for seg…
LES KAP 13 0g 14 også…det er fort gjort!
LikerLikt av 1 person
19. januar 2023 at 11:43
OG Fredrik:
Litt mer om Sakraja 12:10 og(ham som ble gjennomstunget)
https://jewsforjesus.org/messianic-prophecies/the-messiah-would-be-pierced
LikerLiker
19. januar 2023 at 12:06
Legg merke til dette OGSÅ, Fredrik…og andre…fra artikkelen fra «Jews for Jesus» som nettopp oppga.
Der står det bl.a.:
«Ordene for «jord» og «land», «Earth» and «land» er de SAMME på gresk. I tråd med Sakarja 12:12 «Landet skal sørge…» sikter Matteus og Åpenbaringen kanskje til Israels LAND.»
Dette har jeg sagt lenge her inne på dette forumet og vist til artikler om det. Og selvsagt har det stor betydning for hvordan vi forstår Bibelen.
LikerLiker
24. januar 2023 at 23:02
Hei Åge!
Har du kommentar til versene i Romerne om dåp og at Jesu ord aldri skal forgå?
LikerLiker
24. januar 2023 at 23:49
Jeg skjønner ikke alt som står i artikkelen jeg linket til. Blant annet dette: «Profeten Jesaja (kap. 53) hadde profetert om hvordan Messias’ blod skulle rense folket fra deres synd og skyld. Profeten Jeremia (kap. 31) hadde forkynt om En ny pakt, og også profeten Esekiel hadde profetert om hvordan Gud ville tilgi og rense folket fra deres synd og skyld, og gi dem Den Hellige Ånd (kap. 37).»
Det står i den at Jesu stedfortredende død som soning for syndene våre var en hemmelighet. Hva er det med det som ikke er det samme som står i sitatet? Var det menigheten som var en hemmelighet? Den taler jo Jesus om at han vil bygge til Peter. At hedningene skulle få del i det var kanskje hemmeligheten. Håper en av dere kan svare på det.
LikerLiker
19. januar 2023 at 13:02
Hej Fredrik.
Jeg får ikke tid i dag til at svare på spørgsmålet om materiel velsignelse, men jeg arbejder på et svar.
Mener du materiel velsignelse som noget, man har ret til som kristen? Og mener du materiel velsignelse som rigdom eller bare som det at have, hvad man virkelig behøver? Bare for at få opklaret, hvad du mener.
Mvh. Anne.
LikerLiker
19. januar 2023 at 22:08
Vet ikke om man har rett til det. Kanskje man har like rett til det som å bli helbredet eller aldri bli syk. Kan man ikke bli velsignet så man har mer enn det man behøver eller har det bra. Mener i hvilken grad kristne blir velsignet.
LikerLiker
20. januar 2023 at 17:41
Hej Fredrik.
Jeg ville nok ikke bruge ordet «ret», men Jesus lærer os i Matt. 6, at vi ikke skal være bekymrede, for Gud sørger for os som for himlens fugle og markens liljer.
Jo, naturligvis kan man blive velsignet, så man har mere end det, man behøver. Det er vel det, vi oplever i vores lande.
Andre gange kan der blive mangeltider (inflationen i disse tider fx), hvor man måske i højere grad end før bliver opmærksom på Guds velsignelse – måske ved, at man støder på et godt tilbud eller får noget forærende. Sådan har jeg selv oplevet det på tidspunkter, hvor jeg ikke har haft så meget. Man bliver taknemmelig i en grad, som man måske ikke var det før, og er mere tilbøjelig til at takke og ære Gud. Dette er i sig selv også en velsignelse.
I hvilken grad kristne bliver velsignet? Det er ikke nemt at svare på. Guds velsignelse kan nok også se forskellig ud for hver enkelt. Han kan velsigne både materielt og åndeligt, gennem glæder og gennem prøvelser, gennem bønnesvar, vækst i troen mv.
1.Kor. 9,8: «Gud magter at give jer al nåde i rigt mål, så I altid i alle måder har nok af alt og endda overflod til at gøre godt».
På den anden side kan Paulus også skrive: «Ikke sådan at forstå, at jeg har manglet noget; for jeg har lært at nøjes med, hvad jeg har. Jeg kender til at have ringe kår, og jeg kender til at have overflod. I ét og alt er jeg indviet, både at være mæt og at sulte, både at have overflod og at lide mangel. Alt formår jeg i ham, der giver mig kraft.» (Fil. 4, 11-13.)
Er det selvmodsigende? Måske ikke, for selv i mangeltider var Paulus ikke uden velsignelse: han var under oplæring i nøjsomhed, og han fik Guds kraft, hvormed han formåede det hele, både at have overflod og mangel.
John Piper skriver noget om, hvordan det kan hænge sammen, men det vender jeg tilbage til.
På den anden side kan Guds materielle velsignelse fra menneskets side misbruges til, at man tror, man kan selv uden ham. Det skete for Israels folk. Den fare må vi i vores rige del af verden selvsagt være opmærksomme på.
5. Mos. 32, 13-16: «Han førte det frem over landets høje, det fik markens afgrøde at spise. Han mættede det med honning fra bjerget, med olie fra flinteklippen, med tykmælk fra køer og mælk fra får, med fedt fra vædderlam, fra væddere og bukke fra Bashan, med hvedekornets nyrefedt; drueblod drak du som skummende vin.
Men Jeshurun blev fed og slog bagud, du blev fed, du blev tyk, du blev trind! Han forkastede den Gud, der havde skabt ham, og viste foragt for sin frelses klippe. De æggede hans vrede med fremmede guder og vakte hans trods med afskyelige ting.»
Mvh. Anne.
LikerLiker
19. januar 2023 at 20:41
Hei Åge.
Takk for flere fine kommentarer til meg, som jeg setter pris på. Jeg rekker ikke å kommentere alt, men den 16 Jan kl 14.02 skriver du bl.a:
«Dersom «PRAKTISERE synd» er rett oversettelse, godkjenner vi da egentlig ikke at Jesus KUNNE ha syndet og gått imot Guds vilje?»
Som nevnt tror jeg det var en mulighet, og at det var derfor Satan fristet han mens han var sliten og sulten etter 40 dager i ødemarken.
Jeg vil forsøke å belyse dette litt mer ut fra slik jeg leser Guds ord:
Det som skjedde i Edens hage var at et fullkomment menneske, den «første Adam», valgte å være illojal. Han hadde ikke behøvd å synde, for han var skapt fullkommen. Men han misbrukte sin fri vilje, og derfor mistet han sin fullkommenhet og mulighet til å kunne leve evig.
Videre…Guds fullkomne rettferdighetssans kommer til uttrykk i prinsippet «øye for øye, tann for tann»…(tror vi var enig om det?)
Hva skal da til, i følge dette prinsippet, for å oppveie det katastrofale valget Adam tok? :
Et tilsvarende, fullkomment menneske som av fri vilje var lojal i alle ting.
Den annen Adam, Jesus, er i følge Bibelen dette fullkomne mennesket. Hans fullkomne trofasthet og lojale kjærlighet til sin Far og Gud under alle prøver, er beviset Gud trenger for å kunne besvare Satans påstand om at menneskene kun vil elske Gud dersom de har fordel av det, ….men at de vil være illojale dersom de har fordel av å være ulydige…slik Adam var.
Denne bibelske problemstillingen beskrives i Job 1: 9-11:
«Satan svarte da Jehova: «Men er det uten grunn at Job frykter Gud? 10 Har ikke du vernet om ham og hans hus og alt han har? Du velsigner alt han gjør, og husdyrene hans brer seg utover i landet. 11 Men prøv til en forandring å rekke ut hånden og ta fra ham alt han har. Da kommer han til å forbanne deg rett opp i ansiktet.»
Adam var fullkommen men syndet mot Guds rett til å bestemme hva som er «godt og ondt».
Kunne så Jesus ha vært illojal og dermed syndet?
Ja, jeg mener som nevnt at Bibelen viser at det var en reell mulighet, og at Satans fristelse (Luk 4:1-13 ) av Jesus ville være meningsløse dersom det ikke er slik.
Dersom svaret ER ja..at Jesus av egen fri vilje VALGTE å være trofast og lydig mot sin Far og Gud..er ikke det i så fall et større uttrykk for kjærlighet og lojalitet enn om han ikke KUNNE være illojal fordi det var en absolutt umulighet?
Men, Dersom svaret ER at det IKKE VAR fysisk og åndelig mulig for han å synde..sier en ikke da samtidig at Jesus ikke hadde fri vilje?
(En tanke som «slo» meg)
Bibelen viser at Jesus, Guds Sønn, sto overfor vanskelige, personlige VALG, der det vanskeligste var å gjøre det Gud hadde bedt ham om. Og Jesus valgte lydighet mot Gud og ofret sitt fullkomne menneskeliv:
«Han gikk fram et lite stykke, kastet seg ned med ansiktet mot jorden og ba: «Min Far! Er det mulig, så la dette begeret gå meg forbi. Men ikke som jeg vil, bare som du vil.» Matt 26: 39
Så skriver du videre:
« Jeg stiller da bare spørsmålet: Ville han da vært Gud Sønn…med stor S…og FØDT av Ham?»
Tro om det ikke er dogmemakerne i den katolske kirke på trehundretallet som problematiserer hvem Jesus er?
I følge Bibelen er han Guds enbårne Sønn, ikke Gud Sønnen slik katolikkene ville ha det til.
I følge Bibelen er Jesus underordnet Gud Fader og tilber Faderen som SIN Gud. Jesus er mao ikke likestilt med Faderen..slik det Athanasianske dogmet vil ha det til.
Kjente Satan Jesus??
Luk 8: «28 Nå fikk mannen øye på Jesus. Mannen skrek høyt og kastet seg ned foran ham. Han ropte høyt: «Jesus, sønn av Den høyeste Gud, hva vil du meg? Jeg ber deg, pin meg ikke!» 29 For Jesus hadde allerede sagt til den urene ånden: «Far ut av mannen!»
Demonen hadde hatt makten over denne mannen i lang tid….
Det var altså demonen som talte til Jesus.
Det er nærliggende å anta at demonenes hersker også visste det samme som dem; At Jesus var sønn av Den høyeste Gud, (ikke den Allmektige selv).
Det understreker for meg at Satans forsøk på å friste Jesus var reelle. Det må også bety at han mente det var en teoretisk mulighet til å lykkes, slik han gjorde den gang i Edens hage..
Noen tanker..
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
20. januar 2023 at 17:30
Hei, Kjell…og takk for dine tanker!
Mine kommentarer var i grunn også tanker, så du trenger ikke kommentere de mer. Det er kanskje litt av hensikten med å samtale, at vi kan utveksle «tanker» og forhåpentligvis utvide horisonten litt, er jo begrenset hva en ser alene.
Mvh Åge
LikerLiker
20. januar 2023 at 19:05
Hei Anne!
Jeg mener å ha lest et bibelvers i GT som sier noe som «stevn meg og gå i rette med meg». Kjenner du til dette verset og hva betyr det? Også sier Jesus at de fattige har vi alltid hos dere. Det jeg hørt bli brukt som tegn på at fattigdom finnes eller gjelder ikke dette verset hvis alle hadde vært kristne? Kjenner du til en bok av Hans Kvalbein som heter «Jesus og de fattige»?
LikerLiker
21. januar 2023 at 12:59
Hej Fredrik.
Nej, den bog kender jeg ikke, men navnet Kvalbein har jeg hørt før.
Jeg får ikke tid til at svare på resten i dag, men kommer tilbage til det.
Mvh. Anne.
LikerLiker
24. januar 2023 at 13:05
Hej igen Fredrik.
Tænker du på Es. 1, 18?
«Kom, lad os gå i rette med hinanden, siger Herren. Er jeres synder som skarlagen, kan de blive hvide som sne; er de røde som purpur, kan de blive som uld.»
Her er ikke tale om at gå i rette med Gud for at få materielle goder, men om omvendelse.
Mht. det, at de fattige har vi altid hos os. Det blev sagt til disciplene, da de var blevet vrede over Marias ødselhed, da hun salvede Jesus med nardus. Salven skulle være solgt til fordel for de fattige, mente de.
Da svarede Jesus, at de fattige havde de jo altid hos sig og kunne gøre godt mod dem, når de ville; men ham havde de snart ikke mere, så det var i orden, at Maria brugte den knappe tid til at gøre den velgerning imod ham.
Om verset ikke ville gælde, hvis alle havde været kristne? Sådan tror jeg ikke, man kan stille det op. Paulus skriver jo netop i 2. Kor. om indsamlingen til Jerusalem. Menigheden der var i mangel, også selv om det var en kristen menighed. På den anden side skulle indsamlingen jo netop afhjælpe denne mangel og var en del af Guds omsorg og forsørgelse af menigheden.
Han skriver om de troende i Makedonien:
«Brødre, vi vil gøre jer bekendt med den nåde, Gud har vist menighederne i Makedonien: Under stor prøvelse og trængsel er deres overstrømmende glæde og dybe fattigdom strømmet over i den rigeste gavmildhed. For de gav efter evne, ja, over evne, det kan jeg bevidne; på eget initiativ har de indtrængende bedt os om at måtte være med i gaven til de hellige.»
De var fattige på penge, selv om de var kristne – men altså rige på glæde og gavmildhed. Medkristnes fattigdom kan bevæge kristne, der har mere, til gavmildhed, så der bliver ligevægt.
2. Kor. 8, 13-15: «Det er jo ikke, for at andre kan få det lettere og I få besvær, men for at der kan være ligevægt. For øjeblikket må jeres overflod afhjælpe de andres mangel, for at deres overflod til gengæld kan afhjælpe jeres mangel. Så bliver der ligevægt – som der står skrevet: »Den, der havde samlet meget, havde ikke for meget, og den, der havde samlet lidt, havde ikke for lidt.«
Så hvis alle var kristne og arbejdede på denne ligevægt, kunne vi måske sige, at der ikke ville være fattige – men denne ligevægt er jo ikke givet én gang for alle, men er noget, der stadig må arbejdes på.
Jeg tror, det er vigtigt at holde sig for øje, at den velsignelse, der kommer ud af at give, ikke kun er materiel – selv om det også kan være en side ved det – men også taksigelse til Gud samt forbøn og fællesskab:
«Gud magter at give jer al nåde i rigt mål, så I altid i alle måder har nok af alt og endda overflod til at gøre godt – som der står skrevet:
Han strøede ud, han gav til de fattige,
hans retfærdighed består til evig tid.
Og han, der forsyner sædemanden med udsæd og med brød til at spise, skal også forsyne jer rigeligt med udsæd, forøge det med mange fold og lade jeres retfærdighed bære rige frugter, så I får rigeligt af alt til al gavmildhed, og det en gavmildhed, som fører til taksigelse til Gud gennem os. Den hjælp, som ligger i denne tjeneste, udfylder nemlig ikke kun de helliges mangler; den er også en rigdom ved at fremkalde manges taksigelse til Gud. At I med den hjælp står jeres prøve, vil få dem til at prise Gud for, at I er lydige mod bekendelsen til evangeliet om Kristus, og prise ham for jeres oprigtige fællesskab med dem og med alle, og de vil bede for jer og længes efter jer på grund af Guds overvældende nåde mod jer. Gud ske tak for hans uudsigelige gave!» (2. Kor. 9, 10-15.)
Mvh. Anne.
LikerLiker
24. januar 2023 at 22:30
Hei Anne!
Nei, jeg tror ikke det er det verset, men det står i GT. Kjenner du til et hefte som heter «Før din sak» av Kenneth Hagin. Kanskje verset står det. Det er hvertfall prinsipp dette heftet handler om tror jeg.
LikerLiker
20. januar 2023 at 20:17
Hei, Richard!
Jeg også synes denne artikkelen jeg siterer er spennende lesning og svært god, kortfattet og veldig klar fremstilling med alle bibelversene han tar med. Er jo kjent med mye av det fra før, men dette er det beste jeg har sett.
Så: GRATULERER MED DAGEN!
De neste 20 åra vil du sikkert erfare kommer til å gå fort! Men det er hyggelig å bli pensjonist, du er sikkert blant de heldige som ikke kommer til å tvinne tommeltotter! Ha en fin bursdag!
(har selvsagt glemt hvordan jeg får fram emojier(?), du skulle hatt noen i dag!) 🙂
Mvh Åge
LikerLikt av 1 person
20. januar 2023 at 20:53
Hei, Fredrik!
Du etterlyser svar på hva jeg mener om Matt. 6:33 og Luk. 6:38.
Begge disse to hører til Bergprekenen, som handler om hvordan jødene vil få det i «Guds rike», som er det samme som det JORDISKE riket Israel hadde fått løfter om gjennom de gamle profetene, hvor Jesus skulle være Messias og Kongen i dette riket, tuensårsriket, det angår ikke oss. I dette riket vil jødene «få i mangfold», de trenger ikke bekymre seg om noe, ikke om morgendagen, heller ikke om mat, klær, m.m., altså materielle ting:
«Vær derfor ikke bekymret og si: Hva skal vi ete? Hva skal vi drikke?Hva skal vi kle oss med?….Men deres himmelske Far vet at dere trenger alt dette. Søk da først Guds rike og hans rettferdighet, så skal dere få alt dette!» (Matt. 6:31 ff).
Jeg anbefaler deg å lese spesielt «JESUS VS PAUL» DEL 4 (skrev den i dag) av den artikkelen jeg driver å siterer fra, hvor artikkelforfatteren forklarer veldig godt hva Jesus mente med «Guds rike», og hvor han også sier at kap. 5-og 7 i Bergprekenen (Matteus) beskriver hvordan jødene skal få det i tusenårsriket, det er altså profetisk tale om hvordan de vil få det i det jordiske tusenårsriket. Det angår ikke oss, men likevel er det en berikelse å forstå de 4 evangeliene!
Leser du alle disse artiklene jeg siterer så tror jeg du vil få et godt læremessig grunnlag til å forstå hva Jesus budskap til jødene var, det er ikke det samme budskapet som Paulus forkynner til oss i dag.
Lykke til! (bare spør hvis du tror jeg kan hjelpe deg).
Mvh Åge
LikerLiker
21. januar 2023 at 08:46
Hei, Fredrik.
Vet ikke om jeg får svart på dine spørsmål i dag.
Men i stedet for å finne svar på alt Jesus sa, så tror jeg det er viktigst at du først setter deg inn i hva denne forfatteren jeg siterer skriver, eller andre som har samme syn, hvis ikke vil en være full av spørsmål angående ulike utsagn fra Jesus. Etter mitt syn vil en klare å se svarene på disse spørsmålene når en har fått det læremessige (om at Jesus og Paulus har helt ulike budskap) litt på plass, men det tar tid! Det er ikke gjort over natten! Så var jeg deg, ville jeg brukt tiden min på den læremessige forskjellen på Jesus og Paulus, i stedet for å lure på hva alt Jesus sa betyr. Jeg tror du etter hvert da vil forstå at en del av det Jesus sa, men også viktig å ha litt kjennskap til profetene og GT og mer til. Bibelen er så stor og omfattende at det er nesten umulig å sette seg inn i den alene, det er bl.a. derfor jeg søker etter artikler på internett og ser hva andre skriver.
Jeg skal som sagt prøve å svare deg på de spørsmålene du har stilt meg, men blir det mange spørsmål ofte, så kan det bli for travelt å prøve å svare på dem, jeg håper du forstår det. Selv har jeg brukt mye tid på å sette meg inn i denne læren jeg har nevnt, det har jeg gjort ved å lese hva andre skriver, i tillegg går det mye tid til å klare å forstå, og feil gjør en under veis. Så mitt råd er at du først etter evne setter deg inn i denne læren, da vil det andre kanskje etter hvert falle på plass, litt etter litt, alt etter hvor mye tid du bruker på det. Tror jeg da.
Mvh Åge
LikerLiker
21. januar 2023 at 09:16
OG…Fredrik…bare noen ord jeg føler for å skrive nå:
Når Jesus sa: «Leit, og dere skal finne!» som en ofte hører kristne bruke, så kan en spørre seg: Hvor skal en leite?
Etter mitt syn kan ikke det være andre steder enn i Skriftene, da ville jødene finne ut at Jesus var den lovede Messias og Kongen som kom til dem for å opprette det jordiske «riket for Israel».
«Be så skal du få!» sa Jesus, noe som også siteres ofte. Jeg er overbevist om at Jesus da mente en skulle få en plass i «Guds rike»=det jordiske riket jødene hadde fått løfter om, og i DET riket skal få i overflod (mangfold).
Peter sier selv det var vanskelig å forstå Paulus. Kanskje ikke så rart han syntes det, for Peter var jo opplært av Jesus sitt budskap om «Guds rike», som var det jordiske riket til jødene. Mens for Paulus var «Guds rike» «himmelen» «der oppe hvor Jesus er nå», det er jo et helt annet rike enn det jordiske.
Men som sagt, det er viktig å se med egne ord hva Paulus skriver.
Og det er viktig å lese evangeliene, så vi forstår hvem Jesus var….han som frelser både oss og jødene, selv om han frelser oss til ulikt sted, men det også har Gud en hensikt og plan med.
Da har jeg ikke mer tid nå.
Bare spør meg, men som sagt så er det begrenset hva jeg får tid å svare på, og selvsagt kan jeg ikke svare på alt, det sier seg selv. Så må du selv ta stilling til om det denne læren jeg har sitert artikler om, er noe du mener kan være rett. Jeg er ikke i tvil.
Mvh Åge
LikerLiker
22. januar 2023 at 00:40
Er det nødvendig for jødene å be i dette riket hvis de allerede har denne overfloden?
Vet dere hva som hadde skjedd dersom kun Eva hadde spist av eplet og syndet? Ikke Adam.
LikerLiker
23. januar 2023 at 01:01
https://www.ikaj.no/2023/01/21/israel-i-efeserbrevet/
LikerLiker
26. januar 2023 at 17:11
Fredrik…artikkelen du har link til et er godt eksempel på å blande inn det Jesus forkynte i det Paulus forkynte, det jeg populært kaller «blandingsevangeliet». Noen bibelord er også tatt ut av sin tekstlige sammenheng, og mye av det Jesus selv sa er utelatt, det samme om paktene til Israel fra GT. Da blir det dessverre feil.
LikerLiker
24. januar 2023 at 23:52
Er det aktuelt for dere å delta på dette?: https://www.ordetogisrael.no/kalender-3-3/1012-februar-moetehelg-moellergata-28-oslo-v-leif-jacobsen-og-gordon-tobiassen-se-info
LikerLiker
26. januar 2023 at 14:29
Nej, den bog af Hagin kender jeg ikke.
LikerLiker
27. januar 2023 at 00:50
Var Paulus sine brever til jødene skrevet fra da han ble frelst til Apostlenes gjerninger 15:11 og etter til hedningene?
LikerLiker
27. januar 2023 at 11:24
Fredrik.
Hensikten med at jeg siterte den artikkelen som delte opp i ni deler, var først og fremst å vise at Jesus forkynner budskapet om et JORDISK rike (=»Guds rike»/»himlenes rike»/»the Kingdom of God»/»riket for Israel») som de skal arve.
Jesus sier selv i Matt. 5:5 (Salme 37:11 og Jes. 60:21):
«Salige er de saktmodige, de skal arve JORDEN (som også ifølge jødiske kristne kan bety «landet», som jeg skrev til deg og viste til nettsiden «Jews for Christ»).
Paulus sier også det samme i Rom. 4:13-14:
«For det var ikke ved loven Abraham (jødens stamfar) eller hans ætt fikk det løftet at han skulle arve VERDEN (som også kan bety «landet», jødene har aldri fått et løfte om å arve «verden»), men ved troens rettferdighet.
14 For dersom de som holder seg til loven (slik de aller fleste jøder gjør i dag), er arvinger, da er troen blitt unyttig og løftet satt ut av kraft.»
Dette gjelder bare for jødene.
Jødene som nasjon må altså omvende seg skal løftet bli satt i kraft, noe også Jesus sa gjentatte ganger til dem, men de gjorde ikke det. Paulus sier når det vil skje i Rom. 11:25-26 (les det).
Paulus forkynner til troende jøder og hedninger at vi allerede «ER OPPVAKT med ham og SATTE oss med ham i HIMMELEN, i Kristus Jesus» (Ef. 2, 6) og vi ER allerede frelst (v. 8).
Fordi vi «har all vår åndelige velsignelse i HIMMELEN I KRISTUS» (Ef. 1:3)….og fordi vi allerede ER frelst (kap. 2:8)…og sier Paulus i Kol. 3:
«1 Er dere da (allerede) OPPREIST (jamfør Ef. 2:6) med Kristus, så søk det som er DER OPPE, der Kristus sitter ved Guds høyre hånd. 2 La deres sinn være vendt mot det som er DER OPPE, og IKKE mot det er på JORDEN.»
Alt dette Paulus sier her, er budskapet om HIMMELEN, i motsetning til Jesus som kom med budskapet til jødene om et JORDISK rike.
Om artikkelforfatteren til linken du oppga viser til at Messias er gresk for Kristus, endrer ikke dette seg. Heller ikke om at han viser til den jødiske bakgrunnen til Paulus.
Så tar du opp dette med at Paulus også bruker uttrykket «Guds rike» og at jeg har ment at ikke alle brevene Paulus skrev er til oss troende hedninger i dag. Det er rett jeg har gjort det, men jeg har også gitt uttrykk for at dette er en svært vanskelig sak jeg ikke er sikker på, så dette siste vil jeg ikke svare på nå.
At Paulus også bruker «Guds rike» er forklart i artikkelen jeg siterte.
Ellers finner jeg det underlig at du stiller så mange spørsmål til meg om det du selv tror på, at alt Jesus sa også er til oss, men det ser visst ut til at du ikke forstår så mye av det, siden du spør så mye det. Kanskje det burde være jeg som stilte deg alle de spørsmålene?
Og når du forstår så lite av det, så til slutt kommer med artikkelen du oppga linken til, som et svar på min artikkelen, slik jeg oppfatter det. Det har selvsagt all rett til, også å være enig med den…men da undrer jeg meg over hvorfor du hele tiden kommer med så mange spørsmål til meg om det du selv tror på.
Så nå spør jeg DEG: Hva mener du eventuelt er galt i den artikkelen jeg siterte med at Jesus forkynte et JORDISK rike og Paulus et himmelsk rike? Og hvorfor tar du ikke opp det og sier i tilfelle fra om hvorfor du mener det er galt? For det har selvsagt også full rett til å gjøre. Men i stedet opplever jeg det slik at du «bombarderer» meg med spørsmål, også om det du selv tror på. Jeg synes det er rart, når du likevel er overbevist om hva du tror på. Travelt er det også.
LikerLiker
27. januar 2023 at 12:01
Fredrik….min bibel bruker et merkelig uttrykk i Ef. 2:6:
«Han (Gud) OPPVAKTE oss med ham og satte oss i himmelen…»
I Kol. 3:1 står det: «Er dere da OPPREIST med Kristus….» Så skrev jeg til deg at jamfør dette med Ef. 2:6.
Men jeg ble etterpå i tvil om disse to uttrykkene kunne bety det samme, derfor sjekket jeg nå på biblehub.com, hvor de aller fleste bibelutgavene har oversatt Ef. 2:6 med «RAISED UP»…det samme som de bruker i Kol. 3:1. Da kan jeg trygt stå inne for at jeg skrev at du kunne jamføre Kol. 3:1 med Ef.2:6.
Den norske oversettelsen med «OPPVAKTE» kan derfor være et forvirrende uttrykk.
LikerLiker
27. januar 2023 at 22:42
Hei Åge!
Artikkelen jeg linket til var ikke på grunn av artikkelen din. Det jeg ikke forstår i artikkelen min har heller ikke det.
LikerLiker
27. januar 2023 at 13:27
Hei Åge
Sitat:
« Men jeg ble etterpå i tvil om disse to uttrykkene kunne bety det samme, derfor sjekket jeg nå på biblehub.com, hvor de aller fleste bibelutgavene har oversatt Ef. 2:6 med «RAISED UP»…det samme som de bruker i Kol. 3:1. Da kan jeg trygt stå inne for at jeg skrev at du kunne jamføre Kol. 3:1 med Ef.2:6.»
Ny Verden bruker oppreist i begge skriftstedene. Oversettelsen krysshenviser disse to skriftstedene til hverandre, så det er nok rett det du skriver..
Slik jeg forstår det er dette sagt til de åndelige jøder..de som er «kjøpt fra jorden» de som er en «førstegrøde», de som har del i den første oppstandelse som den annen død ikke har makt over osv..
Åp 14:1,4, Åp 20:6
Mvh Kjell
LikerLiker
27. januar 2023 at 13:45
Hei Kjell
Når du nevner «åndelige jøder», mener du da at dette er Jehovas Vitner (De eneste sanne kristne)?
Mvh Richard
LikerLiker
22. februar 2023 at 16:09
DÅP: «TRENGER JEG BLI DØPT MED VANN?»
På tråden «Hvordan lese og forstå Bibelen», som kanskje heller burde hete «Hvordan lese og forstå Gud», har det i det siste utviklet seg noen «slag»…»mellom slagene», som R uttrykker det. Å prøve å forstå Bibelen, eller Gud, kan en etter mitt syn ikke gjøre ved å ta opp enkeltspørsmål i Bibelen, for etter mitt syn har Gud et «program» eller «plan» med nasjonen Israel til frelse for alle mennesker en gang. Da nytter det ikke bare å ta for seg ett enkelt bibelvers for å se dette «programmet» Gud har med Israel, men se helheten i hva Guds ord sier om dette. Derfor har jeg oppfordret til at dåpen, som kom opp som eget tema, ikke burde bli tatt opp på samme tråden, da kan en jo også ta opp alle andre spørsmål en er opptatt av i Bibelen, det blir etter mitt syn nokså rotete. Jeg tror ikke denne bloggen har en egen tråd om dåp, derfor skriver jeg nå på tråden «Samtaleforum på tvers av bibelforståelse» og vil gjengi en engelsk-språklig artikkel med overskriften:
«TRENGER JEG BLI DØPT MED VANN?
Undertittel:Trenger jeg å bli døpt med vann – til et vitnesbyrd, til frelse….eller ikke i det hele tatt?
Vanndåp, det mest splittende spørsmålet innen kristendommen, kalles med rette «religiøs TNT». Det er en enorm forvirring om dåp. Hvem skal forvalte den (prest, pastor, diakon)? Hva er rett å gjøre, «skvette» vann på, dyppe ned i /helle ned i, eller nedsenking? Hvilke ord skal sies? Hvem skal vanndøpes (bare voksne, eller babyer også)? Hvor mange ganger fremover og bakover. Hvor skal det skje? For frelse, for et vitnesbyrd, eller ikke i det hele tatt?
I stedet for å appellere til kirkens tradisjon, som er motstridene i mange kirkesamfunn, hvorfor ikke se på Bibelen og la Gud fortelle oss hva han vil at vi skal vite og gjøre? Ved å gjøre det, kan vi unngå all forvirring!
Vår apostel Paulus skrev: «For Kristus sendte meg ikke for å døpe, men for å forkynne evangeliet!» (1. Kor. 1:17)
Faktisk takket Paulus Gud for at han ikke døpte noen mennesker (vers 14)! Paulus opererte UTVILSOM IKKE under den såkalte «misjonsbefalingen» i Matt: 28:19: «Gå derfor ut og gjør alle folkeslag til disipler, i det dere DØPER dem til Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn». Ville Israels 12 apostler noen gang takke Gud for at Paulus ikke hadde vanndøpt mennesker? Det tror jeg ikke!
Paulus skrev: «Det er en (*) Herre, en (*) tro, EN (*) Herre» (Åge: skal være apostrof over hver ved (*)-tegnet, men jeg har glemt hvordan jeg får fram den på tastaturet), Ef. 4:5.
I stedet for å spekulere hva den ENE dåpen er, kan vi ganske enkelt granske Paulus’ brev for å finne svaret. Vår ENE dåp finnes i 1. Kor. 12:13: «For ved en (*) Ånd blir vi alle døpt til ett legeme, enten vi er jøder eller hedninger, enten vi er treller eller frie; og har alle blitt skapt til å drikke til en(*) Ånd.»
Den ENESTE dåpen vi trenger i dag, er dåpen der Den Hellige Ånd – IKKE en prest eller predikant – plasserer oss i Kristi legeme. Dette er en vannløs, overnaturlig dåp. (Åge: jeg vil kalle det en guddommelig dåp, vi forstår ikke hvordan). Paulus refererer også til denne dåpen i Rom. 6:3-5 , Kol. 2:12 og Gal. 3:27.
Rom. 6:3-5
«3 Vet dere ikke at så mange av oss som ble døpt til Jesus Kristus, ble døpt til hans DØD? 4 Derfor er vi begravet sammen med ham ved DÅPEN TIL DØDEN: at likesom Kristus ble oppreist fra DE DØDE, slik skulle vi vandre i ett nytt liv. 5 For hvis vi har blitt plantet sammen i likhet med HANS DØD, skal vi også være i likhet med hans OPPSTANDELSE.»
Ingen fysisk seremoni (det vil si VANNdåp) kan sette oss inn i Jesus Kristus. Dette er en overnaturlig (Åge: guddommelig) dåp.
(Åge: Noen hevder at full neddykking SYMBOLISERER døden, og at en blir dratt opp igjen symboliserer oppstandelsen til et nytt liv. Personlig tror jeg det er feil. Det er ingen symbolsk handling, men en guddommelig handling).
Kol. 2:12
«BEGRAVET med ham i DÅPEN, hvor også dere er OPPSTÅTT med ham ved TROEN på GUDS VIRKE (Åge: og ikke troen på vannet!), som (Guds virke) har oppreist ham fra DE DØDE. »
Igjen utfører GUD vår ene dåp, ikke en prest eller en predikant.
Gal. 3:27
«For så mange av dere som er døpt I KRISTUS, har ikledd dere Kristus.» Igjen, husk, ingen FYSISK seremoni (det vil si vanndåp) kan sette oss inn I KRISTUS. Denne dåpen er en overnaturlig (guddommelig) dåp.
Åge:
Her vil jeg legge til Ef. 1 fra vers 15 og ut kapittelet og tar med her :
«19 og hvor overveldende stor hans makt er for oss som tror, etter virksomheten av HANS VELDIGE KRAFT. 10 DET VAR DENNE HAN VISTE PÅ KRISTUS DA HAN REISTE HAM OPP FRA DE DØDE…»
En fysisk seremoni med vann kan ikke reise opp noen fra de døde, det er det kun «hans veldige kraft» som kan….altså en GUDDOMMELIG handling som vi ikke kan forstå.
Tilbake til artikkelen:
Husk at «dåp» i Skriften ikke alltid er en henvisning til vanndåp. Den ENE DÅPEN du trenger i dag er allerede din I KRISTUS! Da kan du stole på HERREN JESUS KRISTUS som din personlige frelser (evangeliet om Gud nåde (1. Kor. 15:3-4), i ham mottok du din ene dåp. I det øyeblikket plasserte Gud Den Hellige Ånd deg i en levende, ubrutt forening med Jesus Kristus. «Dere er fullstendige i (Kristus), Kol. 2:10 (Åge: i min Bibelen: «Og I HAM er dere blitt fylt…» og vers 9: «For I HAM bor hele guddommens fylde LEGEMLIG.»)
Du trenger IKKE en seremoni som vanndåp for «å forbedre» ditt kristne liv. Alle som sier at du gjør det, tar bort fra deg det Gud allerede har gitt deg I KRISTUS. IKKE la noen frarøve deg din identitet i Jesus Kristus! Enhver som oppfordrer deg til å la deg vanndøpe, oppfordrer deg ikke til å demonstrere din «TRO», men oppfordrer deg faktisk til å demonstrere din vantro i disse versene. Det er alvorlig, venn!
Den ENE DÅPEN som er nødvendig for frelse i dag i nådens evangelieutdeling, er at Den hellige Ånd døper oss inn i Kristi legeme, og identifiserer oss med Jesu Kristi død, begravelse og oppstandelse som tilstrekkelig betaling for våre synder.
Å forstå at vanndåp har ikke noe med OSS å gjøre, løser all forvirring og splittelse angående ulik praksis av vanndåp, hvilke ord som skal sies, og så videre. Bibelen er så enkel når vi bare lar den si hva som står det.»
ARTIKKEL SLUTT
Link:
forwhatsaiththscriptures.org/2013/12/10/do-i-need-to-be-water-baptized/
Nederst på denne nettsiden finner du også artiklene «Hvorfor var vanndåp nødvendig i Israels program?» og «Hvorfor ble Jesus vanndøpt?»
Selv lot mine foreldre døpe med med vann da jeg var baby, i DnK. Jeg et OVERBEVIST om at de var frelst!
LikerLiker
22. februar 2023 at 16:30
I artikkelen om DÅP som jeg nettopp la inn, skriver forfatteren at Paulus ikke døpte noen med vann. Men det gjorde han, men ikke flere enn han kunne telle dem på en hånd. Hvorfor gjorde han det? Etter mitt syn gjorde han det fordi han sier at han var som en jøde for å vinne de som var under loven (selv om han ikke var under loven), og overfor de som ikke var under loven, var han som en som ikke var under loven (de ble ikke vanndøpt) for å vinne dem, og hans tjeneste var å være «hedningenes apostel»…fritt fortalt, husker ikke på stående for hvor dette står.
Etter mitt syn kan vi derfor ikke bruke det at han døpte noen jøder med vann, som argument for at vanndåp gjelder alle.
LikerLiker
22. februar 2023 at 16:38
Hei Åge
Jeg har en artikkel om dåpen:
https://bibelogtro.wordpress.com/2018/04/25/er-dap-pakrevd-for-a-komme-til-himmelen/
Jeg er i bunn og grunn enig med artikkelen, men den hevder på slutten at dåpen er ikke påkrevd, men naturlig for alle kristne å gjøre……ikke helt enig der lenger……..som du vet Åge har jeg beveget meg i dåpsspørsmålet. Det har jeg uttrykt i kommentarfelt for ikke så veldig lenge siden. Jeg er nå mer på linje med deg Åge…….men sålenge vanndåpen ikke blir forbundet med frelse eller en handling man MÅ gjøre så ser jeg ikke på det som et problem at vanndåp blir praktisert som en symbolsk handling……..
Mvh R
LikerLiker
22. februar 2023 at 16:54
Hei, Richard.
Nei, kanskje du har rett i at det ikke er et problem at vanndåp sees på som en symbolsk handling, men om det er bibelsk rett tviler jeg på. Det var jo jødene som måtte ta vanndåp, kan ikke på stående fot si om det var for å være vitner om hvem Jesus var, altså hans identitet som den lovede Messias som skulle komme for å være Kongen i deres lovede land. Skal se om jeg finner noe om dette.
Beklager at jeg ikke var obs på at du hadde en egen tråd om dåp, da skal jeg skrive inn artikkelen jeg refererte der….
Det første du skriver må jeg se på en gang til…men nå er det kvalifisering VM hopp kvinner! 🙂
LikerLiker
22. februar 2023 at 21:35
Hei Anne!
Hvordan forklarer du Markus 16:17 og hva skjer ved dåpen i Den Hellige Ånd?
LikerLiker
22. februar 2023 at 22:25
Hei Fredrik…..vet det er til Anne, men velger allikevel å svare…..du kommer fra en karismatisk bakgrunn, og de karismatiske baler noe veldig (som vi sier på Sørlandet) med to typer troende; de åndsdøpte og de ikke-åndsdøpte kristne.
Dette mener jeg er teologi på villspor. Enten er man et Guds barn eller så er man det ikke. Det kan ikke deles inn i A-kristne og B-kristne……..
Når man tar imot troens gave (din tro har ikke frelse i seg, kun den troen som blir gitt deg av Herren), da blir man døpt i DHÅ og man blir født på ny inn i en ny stilling som Guds barn, ditt nye jeg er allerede plassert inn i Himmelen……Så ALLE Guds barn er døpt i DHÅ…….
Forstår du dette Fredrik?
Mvh R
LikerLiker
23. februar 2023 at 15:28
Hei Richard!
Forstår! Du har kanskje rett.
LikerLiker
23. februar 2023 at 13:55
Hej Fredrik.
Mark. 16,17: «Og disse tegn skal følge dem, der tror: I mit navn skal de uddrive dæmoner, de skal tale med nye tunger».
Jeg tror ikke, at det betyder, at disse tegn skal følge hver enkelt, som tror.
I versene før står der om «den, der tror og bliver døbt» og «den, som er vantro» – det er hver enkelt.
Det er derfor nærliggende, at «dem, som tror» er menigheden som fællesskab, hvor alle har forskellige nådegaver. Også fordi Paulus siger, at ikke alle har alle nådegaver:
1. Kor. 12, 28-30: «Og i kirken har Gud sat nogle til at være for det første apostle, for det andet profeter, for det tredje lærere, endvidere nogle med kraft til at gøre mægtige gerninger, endvidere nogle med nådegaver til at helbrede, til at hjælpe, til at lede, til forskellige slags tungetale. Kan alle være apostle? Eller profeter? Eller lærere? Kan alle gøre mægtige gerninger? Har alle nådegaver til at helbrede? Kan alle tale i tunger? Kan alle tolke tungetale?»
Han skriver gentagne gange «nogle», men ikke alle.
1. Kor. 12 , 17-20: «Var hele legemet øje, hvad blev der så af hørelsen? Og var det hele hørelse, hvad blev der så af lugtesansen? Gud har nu engang givet hver enkelt del dens plads på legemet, som han ville det. Hvis det hele kun var én legemsdel, hvad blev der så af legemet? Men nu er der mange lemmer, men ét legeme.»
Mht. dit andet spørgsmål har jeg ikke så meget andet at tilføje end det, Richard har skrevet.
Mvh. Anne.
LikerLiker
23. februar 2023 at 14:10
PS. Jeg skal måske tilføje, at jeg ikke mener, det betyder, at vi ikke kan have erfaringer med at blive fyldt af Helligånden, også ud over dette at komme til tro. Og dette kan også udmønte sig i modtagelse af forskellige nådegaver eller andet.
Til de allerede kristne skriver Paulus:
«Drik jer ikke berusede i vin, det fører til udskejelser, men lad jer fylde af Ånden, tal til hinanden med salmer, hymner og åndelige sange, syng og spil af hjertet for Herren, og sig altid Gud Fader tak for alt i vor Herre Jesu Kristi navn.» Ef. 5, 18-20.
Også efter pinsedag kunne disciplene erfare Helligåndens fylde på ny:
Ap.G 4, 7-8: «De [ypperstepræsterne m.fl.] hentede Peter og Johannes ind og spurgte dem: »Med hvilken magt og i hvilket navn har I gjort dette?«
Fyldt af Helligånden svarede Peter dem»…
Ap.G. 13, 9-10: «Saulus, som også hedder Paulus, blev da fyldt af Helligånden, så fast på ham [troldmanden Elymas] og sagde»…
Om menigheden står der: «Da de havde bedt, rystedes det sted, hvor de var forsamlet, og de blev alle fyldt af Helligånden, og de forkyndte Guds ord med frimodighed.» Ap.G. 4,31.
Helligånden er så at sige ikke bare givet til os en gang for alle, men vi har brug for til stadighed at lade os fylde af ham, og han kan give en særlig hjælp og fylde, når vi har brug for det.
LikerLiker
22. februar 2023 at 22:25
Hei Åge!
Kan vi være vennlige mot hverandre? Håper du har en hyggelig kommentar til det.
LikerLiker
23. februar 2023 at 00:02
http://endetiden.blogspot.com/2020/12/endetid-uten-panikk.html
LikerLiker
23. februar 2023 at 23:32
Maken til trettekjær!
LikerLiker
23. februar 2023 at 23:52
Hei Fredrik
Skjønner ikke helt kommentaren din……regner med den er til Åge. Please, vi prøver så godt vi kan å holde en god tone….ok? At vi er rykende uenige teologisk her inne, det er bare flott…….jeg setter umåtelig pris på det som blir delt her inne mtp hvordan vi leser og forstår Bibelen……jeg tenker at noe av problemet er at det kan være en utfordring for den enkelte å ha kapasitet til å svare på mange spørsmål som kommer her inne, særlig dersom man har fordypet seg i et tema og så kommer det spørsmål som ikke dreier seg om dette spesifikke temaet. Å forvente svar på alt av spørsmål som blir stilt er urealistisk. Menneskelig kapasitet er en utfordring.
Håper vi alle klarer å holde en god tone her på bloggen. Ok å være tydelig og direkte i skrivemåten. Mener man noe er vranglære eller feil forståelse (som ikke er vranglære), så er det ok å uttrykke det. Men krangling og det å kalle hverandre med karakteristikker er ugreit.
Mvh R
LikerLiker
1. mars 2023 at 19:01
Nu må vi ikke have Store Bededag i Danmark længere… regeringen syntes, vi skulle arbejde en dag mere for at skaffe flere penge til forsvaret i lyset af krigen i Ukraine.
Så: Mindre bøn, mere krig – eller hvad?!
Jeg tænker, det er dumt af regeringen at blande sig i kirkens indre anliggender. På den anden side var det jo langt værre, hvis det var påsken eller julen, de ville afskaffe.
Man kunne vel så holde en gudstjeneste om aftenen på store bededag, hvis man ville, tænker jeg.
Men det er et dumt signal, regeringen sender.
Man kan jo sige, at det er en menneskeskabt helligdag, men på den anden side er det jo ikke helt ubibelsk, at de kristne kommer sammen for at bede for deres land. Og jeg har altid syntes, det var en gave, at vi fik en hel fridag til det. Men man kan jo gøre det på andre tidspunkter.
Så: Jeg synes, det er skørt, men vi overlever nok.
Har I noget tilsvarende i Norge?
LikerLiker
3. mars 2023 at 10:01
Hei
Står litt fast med en god og forståelig forklaring på Lukas 16:17
«Men før skal himmel og jord forgå, før en tøddel av loven skal falle bort.»
Lukas’ evangelium 16:17
Dette sett i lys av
«Han utslettet skyldbrevet mot oss, som var skrevet med bud, det som gikk oss imot. Det tok han bort da han naglet det til korset.»
Kolosserne 2:14
«For han er vår fred, han som gjorde de to til ett og brøt ned det gjerdet som skilte dem, fiendskapet, da han ved sitt kjød avskaffet den loven som kom med bud og forskrifter. Dette gjorde han for i seg selv å skape de to til ett nytt menneske og slik stifte fred, og i ett legeme forlike dem begge med Gud ved korset, for der drepte han fiendskapet.»
Efeserne 2:14-16
Setter pris på svar/synspunkter🙂
Mvh Richard
LikerLiker
3. mars 2023 at 22:10
Hei Richard!
Synes NV oversetter på en måte som kanskje er lettere å forstå?
Luk 16:17 NV:
«Og det er mer sannsynlig at himmel og jord forsvinner, enn at en liten del av en bokstav i Loven ikke blir oppfylt.»
Parallelt vers ..Matt 5:17,18 NV
«Ikke tro at jeg er kommet for å oppheve Loven eller Profetene. Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle. 18 Jeg sier dere i sannhet: Det er mer sannsynlig at himmel og jord forsvinner, enn at den minste bokstav eller en liten del av en bokstav forsvinner fra Loven før alt blir oppfylt.»
Poenget synes mer å være at Jesus er en garanti for at loven ville bli oppfylt, ikke at loven alltid vil bestå.
Og Jesus oppfylte loven til fullkommenhet, og en gang for alltid.
Han beviste samtidig at et fullkomment menneske KUNNE klare det. Adam kunne altså forblitt lojal og unngått å synde!
Jesu trofasthet og lojalitet overfor sin Gud og Far oppveide altså det som Adam forspilte ved sin illojalitet.. Jesus kalles bl.a også derfor den Annen Adam..
1 kor 15:21;
«I og med at døden kom ved et menneske, kommer også de dødes oppstandelse ved et menneske.
22 For slik som alle dør på grunn av Adam, så skal alle bli gjort levende på grunn av Kristus.»
Jesu rolle var mao. å oppfylle loven, ikke oppheve den.
I og med Jesu oppfyllelse av loven kunne GUD nå fjerne loven som et krav for å oppnå frelse, slik at ufullkomne etterfølgere av Adam i stedet kunne vinne frelse ved tro på Jesu gjenløsning.
Det samstemmer dessuten med slike skriftsteder du siterer som viser at loven ville falle bort.
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
4. mars 2023 at 08:20
Takk Kjell
Hva du skriver er helt sant og noe jeg som kristen forholder meg til. Nå vet jeg ikke hva som er den mest riktige oversettelsen av versene, men betydningen må uansett være slik NV oversetter med. Veldig klargjørende oversettelse.
Ønsker deg en god helg Kjell😊…..og igjen takk for svar
LikerLiker
4. mars 2023 at 09:15
Hei igjen Kjell
Jeg ser at min Bibel (BGO) oversetter Matteus 5:17-18 på samme forklarende måte:
«Tro ikke at Jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene. Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle. For sannelig sier Jeg dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste tøddel av loven forgå, før alt er oppfylt.»
Matteus’ evangelium 5:17-18 BGO
Mvh
LikerLiker
4. mars 2023 at 19:20
Hei Richard
Å se Ef. 2:14-16 og Kol. 2.14 «i lys av» Luk. 16:17 blir nok en vanskelig øvelse, sannsynligvis umulig, i hvert fall vil en få mange ulike svar på det du spør om.
LUK. 16:
Vers 16 uttaler Jesus etter å ha kommet med flere lignelser. Han sier nok ikke dette verset «bare sånn ut i luften» uten mening, det må sees og forståes i den tekstlige sammenhengen det står i.
I de fleste engelsk-språklige bibeloversettelser står vers 16 oversatt til norsk slik:
«Og det er LETTERE for himmel og jord å forgå enn for en bokstav («one tittle») i loven å svikte.»
I min Bibel står det:
«Men før skal himmel og jord forgå, før en eneste tøddel skal av loven skal falle bort.»
Dette er jo noe annet enn det som står i engelsk-språklige bibler. Her ser det jo nesten ut som at himmel og jord SKAL falle ned en gang.
Vi må huske på at dette sa Jesus bare til Israel og jødene:
I vers 16 står det så og si i alle engelsk-språklige oversettelser «at fra da av forkynnes «the KINGDOM of God»»….i norske bibler er dette oversatt til «evangeliet om Guds rike».
Jesus taler her om «det jordiske riket» Israel skal få («etter løftene til fedrene»), det ser vi i Matt. 5:5 «Salige er de saktmodige, de skal arve JORDEN»…Jesus hadde da «satt seg, talte til hele FOLKET og LÆRTE».
Men Israel har ikke noe løfte om å arve «jorden», men «LANDET»! I Matt. 5:5 er det henvist til Jesaja 60:21, hvor det står «Og hele ditt folk skal være rettferdig. Til evig tid (så lenge tidsalderen varer, tusen år, tusenårsriket) skal skal de (Israel, les kapittelet) eie LANDET.»
Lukas 16 er talt til Israel og jødene i tidsalderen da de var «under loven».
Loven ble bare gitt til Israel (Salme 147:19-20), og det vantro Israel skulle dømmes etter loven. Israel har fortsatt loven, og en gang skal «hele Israel» bli frelst (Rom.11:26). Og i tusenårsriket skal loven innføres for alle mennesker på jorden.
Jesus var kommet som «Kongen» til Israel, hadde de trodd på at han var Messias og Kongen, ville Israel da blitt «et KONGERIKE av prester for meg…» (2. Mos. 19: 5 eller 6). Men de trodde ham ikke.
«Guds rike»/(«The Kingdom og God») i Luk. 16 er ikke talt til oss troende hedninger og jøder i dag, vi er «oppreist med ham og satt i HIMMELEN med ham» (Ef. 2:6). Om alt i Ef. 2, også de versene du har sitert fra (14-16), sier Paulus i kap. 3: «2 Så sant dere har hørt om HUSHOLDNINGEN om Guds NÅDE (nådens tidsalder) som er gitt meg for dere. 4Ved åpenbaring har han kunngjort for meg HEMMELIGHETEN…4 Når dere leser det, vil dere kjenne min innsikt i Kristi HEMMELIGHET. 5 Den var IKKE i tidligere tider («generations» i eng.språklige oversettelser) GJORT KJENT FOR MENNESKENES BARN slik den NÅ er …..»
Selv Jesus gjorde ikke denne «hemmeligheten» kjent da han virket her på jord. Da sier det nesten seg selv at å se Lukas 16:17 «i lys av» Ef. 2:14-16 og Kol. 2:14 kan vi ikke gjøre.
Mvh Åge
LikerLikt av 1 person
4. mars 2023 at 09:09
Hei Richard!
Takk for hyggelig kommentar!
Ja, jeg tror det er rett forståelse av hva Jesus mente.
God helg til deg også😊
LikerLikt av 1 person
5. mars 2023 at 11:55
Gudstjeneste på NRK1 i formiddag. Et godt eksempel på hvordan en feiltolker hva Jesus sa bare til jødene og Israel.
I teksten som ble lest opp sa Jesus bl.a. at han ikke var utsendt til de fortapte får av Israels hus. Men den kanaaneiske kvinnen maste på Jesus om at han måtte gjøre det syke barnet hennes frisk. Men Jesus svarte henne ikke. Apostlene ble så irriterte over kvinnens mas at de ba Jesus om å svare henne så de ble ferdige med henne! Resten av historien kjenner dere, og barnet ble friskt.
Dette klarer da presten gjøre om til det «å kjempe med Gud», slik Jakob hadde gjort. Han stilte spørsmålet: «Er det kanskje slik at vi kan vinne over Jesus, at han til slutt hører på oss, bare vi kjemper nok for vår tro og kjemper med Gud?» Krigen i Ukraina og Kvinnedagen ble nevnt i samme åndedrag.
Ja, det er ikke grense for hvor mange svar en kan få på hva Jesus sa når en ikke forstår at Jesus bare talte til Israel og jødene. Søker et etter artikler om den kanaaneiske kvinnen, på internett, vil en få enda flere og andre tolkninger.
LikerLiker
5. mars 2023 at 11:59
…ikke var utsendt til andre enn de fortapte får av Israels hus…skulle det stå i forrige kommentar.
LikerLiker
8. mars 2023 at 21:43
Hei Anne!
Husker du jeg spurte om der det står staden med de faste grunnvoller er i paradis eller himmelen? Tror det var det. Hva svarte du hvis du husker? Hvordan forener man det Jesus sa til røveren på korset som var at han skulle få være med til paradis med det som står i 1.Tessaloniker 4:16. Ut fra dette verset høres det som den troende ikke er bevisst før Guds basun lyder. Altså når den troende er død. Jesus sier også at i hans fars hus er det mange rom som han gjør i stand for oss. Har du en artikkel om dette?
Akkurat nå leser jeg en bok av en teolog som heter Norvald Yri. Kjenner du til han? Boka handler om mosebøkenes troverdighet. Først gjennom går han hva sebøkene handler om. Han argumenterer for at Moses er forfatter av alle Mosebøkene? Kjenner du til andre teologer som mener dette?
LikerLiker
8. mars 2023 at 21:56
Hei Fredrik
At Moses skrev Mosebøkene er da ikke overraskende. Det bekrefter Bibelen selv og i tillegg Jesus Kristus selv. Legger ved dette utdraget som jeg faktisk fant hos «nettstedet til Kjell». Virker som en veldig bra artikkel forresten:
Skribent. Det finnes ikke noe enkelt skriftsted som sier at Moses skrev hele Pentateuken, men teksten inneholder flere spredte uttalelser som bekrefter at det er tilfellet. (2Mo 17: 14; 24: 4; 34: 27; 4Mo 33: 2; 5Mo 31: 9, 19, 22, 24–26) Det finnes også mange avsnitt hvor ordene direkte blir tilskrevet Moses, helt fra hans første nedskrevne samtale (2Mo 2: 13, 14) til hans siste velsignelse av folket (5Mo 33: 1–29), innbefattet noen av hans lange taler (5Mo 1: 1; 5: 1; 27: 1; 29: 2; 31: 1) og bemerkelsesverdige sanger (2Mo 15: 1–19; 5Mo 31: 30 til 32: 43). I 20 av de 27 kapitlene i 3. Mosebok viser de innledende versene at det etterfølgende er ord Jehova talte til Moses for at han skulle bringe dem videre til folket. Den samme opplysningen finnes over 50 steder i 4. Mosebok. Det framgår således tydelig av bøkenes eget vitnesbyrd at det som står i dem, bortsett fra de avsluttende versene i 5. Mosebok, er skrevet av Moses.
At Moses skrev det som står i Mosebøkene, blir også bekreftet mange andre steder i Bibelen. (Jos 1: 7; Dom 3: 4; 2Kg 18: 6; Mal 4: 4) Menn som David (1Kg 2: 1–3), Daniel (9: 11), Esra (6: 18), Nehemja (8: 1), Jesus (Mr 12: 26; Lu 16: 29; Joh 7: 19), Lukas (24: 27) og Johannes (1: 17) forbinder disse bøkene med Moses. Jesus sa direkte at Moses hadde skrevet dem (Mr 10: 3–5; Joh 5: 46, 47), noe også saddukeerne gjorde. – Mr 12: 18, 19.
Den innvending at man ikke kunne skrive på Moses’ tid, er nå stort sett forlatt. P.J. Wiseman påpeker i sin bok New Discoveries in Babylonia About Genesis (1949, s. 35) at den arkeologiske forskning har tilveiebrakt rikelig med beviser for at «skrivekunstens opprinnelse kan spores tilbake til de tidligste historiske tider vi kjenner». I dag er praktisk talt alle forskere enige om at man kunne skrive lenge før Moses’ tid (i det andre årtusen f.v.t.). Formuleringer som denne, i 2. Mosebok 17: 14: «Skriv dette i boken så det huskes», bekrefter at skrivekunsten var alminnelig utbredt på Moses’ tid. Selv om Adam må ha vært i stand til å utforme et skriftsystem ettersom han jo var fullkommen og Gud hadde gitt ham et språk sammen med evnen til å bruke det på en fullkommen måte, sier ikke Bibelen noe om at han gjorde det. – 1Mo 2: 19, 23.
https://wol.jw.org/no/wol/d/r3/lp-n/1200003430
LikerLiker
9. mars 2023 at 13:33
Hej Fredrik.
Nej, det kan jeg ikke huske, du har spurgt om. Eller hvad jeg svarede på det.
Men jeg tror, at staden med de faste grundvolde er det himmelske Jerusalem. Om byen står der, at den kommer ned fra Himlen.
Åb. 21,2: «Og den hellige by, det ny Jerusalem, så jeg komme ned fra himlen fra Gud, rede som en brud, der er smykket for sin brudgom.»
Jeg tror, at 1. Thess. 4,16 handler om legemets opstandelse. Den fik røveren selvsagt ikke del i den dag, han døde, men han kom med Jesus til Paradis i ånden, tror jeg. Ligesom Jesus også gik til dødsriget i ånden.
Tegnsætningen «Sandelig siger jeg dig: I dag skal du være med mig i Paradis» anser jeg som mere sandsynlig end «Sandelig siger jeg dig i dag: Du skal være med mig i Paradis». Jesus bruger ofte: «Sandelig (, sandelig) siger jeg dig / jer» som en fast formel, når han vil sige noget vigtigt, men der er ingen eksempler andre steder på, at han bruger en formel, der lyder «sandelig siger jeg dig / jer i dag».
Jeg har ikke en artikel om det med, at der er mange rum i Faderens hus. Men jeg har hørt nogle sammenligne det med den tids bryllupsskikke, hvor den forlovede brudgom gjorde en bolig klar til sig selv og sin kommende brud før brylluppet, og at bruden ikke vidste på forhånd, hvornår han kom igen. På samme måde er menighedens brudgom, Jesus, gået bort for at gøre en plads og bolig klar til sin brud.
Jeg kender ikke Norvald Yri, men jeg tror, at der er andre teologer, der mener som han. Jeg kan ikke give nogle bestemte navne, men jeg vil tro, at den mening også findes på Menighedsfakultetet i Århus.
Den artikel, Richard anfører, giver et godt svar, synes jeg.
Mvh. Anne.
LikerLiker
9. mars 2023 at 23:03
Hva skjer i legemets oppstandelse? Det kan vel ikke være legemet en levende person har for det blir til jord. Kommer alle kristne til paradis samme sted som røveren på korset når de dør? Hva vil det å si at ånden går til paradis? Er det med et herlighetslegeme? Altså samme type legeme som Jesus hadde når han møtte disiplene etter oppstandelsen. 2. Kor. 5:8 sier at å være hjemme hos Herren er å være borte fra legemet. Filliperne 1:21,23 sier at det er at det er en vinning å dø enn å være levende. Også har vi den rike mann og Lasarus. Er det paradis det der er snakk om? Hva mener du om nær døden opplevelser og at legemet blir litt lettere når man dør?
LikerLiker
10. mars 2023 at 17:52
Hej Fredrik, jeg har set dit indlæg, men får ikke tid til at svare på det i dag.
LikerLiker
10. mars 2023 at 23:10
https://forskersonen.no/boker-litteratur-meninger/hvordan-sa-den-forste-bibelen-ut/2165916
LikerLiker
11. mars 2023 at 00:38
Hei Anne!
For ikke lenge siden spurte jeg deg om du ville anbefale en bok av en som var en av dine forelesere. Husker du hva forfatteren heter? Du hadde ikke lest den, men kunne anbefale den.
LikerLiker
11. mars 2023 at 12:43
Jeg er ikke sikker på, om jeg husker rigtigt, men kan det have været Kurt Christensen?
LikerLiker
11. mars 2023 at 16:43
Også kom jeg på det Paulus sier om at han hadde en åpenbaring der han hørte usigelige ord, men finner ikke hvor det står. Vet du hvor? Var det samme type hendelse som skjedde med røveren på korset bortsett fra at Paulus sin opplevelse var kort og røveren ble igjen der?
LikerLiker
15. mars 2023 at 16:18
Hej Fredrik.
Det står i 2. Kor. 12, 2-4:
«Jeg kender et menneske i Kristus, som for fjorten år siden – om det var i legemet eller uden for legemet, ved jeg ikke, Gud ved det – blev rykket bort til den tredje himmel. Og jeg ved om dette menneske – om det var i legemet eller uden for legemet, ved jeg ikke, Gud ved det – at det blev rykket bort til Paradis og hørte uudsigelige ord, som et menneske ikke må udtale.»
Jeg tror næppe, det var den samme slags hændelse, som skete med røveren på korset, for Paulus ved ikke, om han var i eller uden for legemet, da det skete.
Jeg skal nok komme tilbage til dine andre spørgsmål, men dem har jeg bedre tid til at svare på i morgen. Men jeg kunne da i hvert fald få begyndt at svare på noget. 😉
Mvh. Anne.
LikerLiker
11. mars 2023 at 23:45
Kommenter også Daniel 12:1-3 om de som sover i jorden.
LikerLiker
16. mars 2023 at 14:15
Hej Fredrik.
Du spørger: «Hva skjer i legemets oppstandelse? Det kan vel ikke være legemet en levende person har for det blir til jord.»
Selv om legemet bliver til jord, har Gud magt til at genskabe det på ny – det samme legeme, men nu i en herliggjort skikkelse, ligesom Jesus fik et herlighedslegeme ved sin opstandelse. Det var på sin vis den samme krop, som han havde før (man kunne se sårmærkerne), men den var herliggjort (disciplene genkendte ham ikke straks, og han kunne fx gå gennem lukkede døre).
Du kan læse mere om det i 1. Kor. 15, 35-56. Det bliver lidt langt at citere det hele her, men Paulus sammenligner de dødes opstandelse med, at der sås et frø, som vokser op til en plante, der er overensstemmende med frøet, men dog forskellig fra det frø, der blev lagt i jorden. Hvad der bliver sået i forgængelighed, opstår i uforgængelighed (v. 42).
Jeg fortsætter med at svare på resten, så snart jeg kan, beklager, at det kommer sådan lidt i små bidder, men håber, det er bedre end ingenting.
Mvh. Anne.
LikerLiker
18. mars 2023 at 22:53
Hei Richard!
Hva synes du om David Wilkerson eller syntes hvis han ikke lever lenger?
LikerLiker
18. mars 2023 at 23:20
Hei
Jeg har alltid likt David Wilkerson. Han døde forresten i 2011. Første gang jeg hørte om ham var da jeg så filmen «Korset og springkniven». Han startet en flott menighet i New York som heter Time Square Church. Han har skrevet mange bøker og delt mange profetier.
Mvh Richard
LikerLiker
19. mars 2023 at 12:20
Kanskje lurt å sette seg inn i hva mange på internett skriver om David Wilkerson, også om de såkalte «profetiene» hans? Det finnes nok av artikler å lese på engelsk. Kunnskap skader ikke.
Han hadde fått anbefalt av lege å ikke kjøre bil. Han døde i en ulykke med sin egen bil. Han hadde ikke tatt på bilbelte.
Men hvordan rimer det at han døde i en bilulykke med påstanden fra enkelte om at kristne ikke blir utsatt for sykdom og ulykker? Her får kanskje noen et problem?
Etter mitt syn er han også et typisk eksempel på en som ikke har forstått hva Jesus forkynte i de 4 evangeliene til bare Israels-folket.
LikerLiker
18. mars 2023 at 23:57
Sier denne artikkelen at Jesus ble døpt for å ta på seg verdens synd?: https://skaper.no/tema-vann-dapens-vann/ Jeg trodde det skjedde da han drakk av vredesskålen og ble betalt på korset.
LikerLiker
19. mars 2023 at 00:09
Les nøye, dette er hva artikkelen sier:
«Når Jesus likevel kom og lot seg døpe av Johannes, så betød det for hans vedkommende noe helt annet, nemlig at han sa seg villig til å ta på seg hele menneskehetens synd og gjøre opp for den (jf. bla. 1 Joh 2,2).
Man kan slik tenke seg, at idet han som var «den eneste, helligste, reneste» steg ned i Jordanelvens vann for å bli døpt, så la Gud på ham all den synd som de andre hadde bekjent ved deres dåp – ja, hele verdens synd – slik at han steg opp av dåpens vann som det «Guds lam, som bærer bort verdens synd» (Joh 1,29b).»
Dette er jeg helt enig i og synes det kommer tydelig frem i artikkelen hva dåpen her symboliserer ved Jesu dåp.
På korset gjorde Jesus opp for hele verdens synd (som Han hadde tatt på seg), da Han døde, overvant døden og stod opp igjen.
Ellers er det tydelig at artikkelforfatteren prøver å overbevise leseren at det er frelse i vanndåpen. Der er jeg helt uenig.
Mvh
LikerLiker
19. mars 2023 at 00:25
Tok han på seg syndene for alle som lar seg døpe ved å selv la seg døpe? Du kommenterer ikke vredesskålen. Er svaret på det at han ved å drikke det tok han på seg syndene til alle som ikke blir døpt?
LikerLiker
19. mars 2023 at 00:33
Alt er svart på….les nøye……dåpen ble et symbol på at hele verdens synder ble lagt på Ham…….Vredesskålen var at Han tok hele verdens synd på seg, ble forlatt av Gud sin Far da Han spikret skyldbrevet til korset ved sin død og oppstandelse. Straffen lå på Ham for at vi skulle ha fred.
LikerLiker
19. mars 2023 at 19:59
Hei Richard!
Nå har jeg lest artikkelen en gang til. Det står at dåpen til Jesus var et tegn på at han sa seg villig til å ta verdens synder på seg. Du forklarer det som det samme skjedde to ganger.
LikerLiker
19. mars 2023 at 21:53
Forstår ikke hva du mener. Vi avslutter der….synes jeg forklarte det veldig tydelig.
LikerLiker
19. mars 2023 at 23:31
JESU DÅP – «med Den Hellige Ånd OG ILD»
MATT. 3:11
«Jeg (Johannes) døper dere med vann til omvendelse. Men han som kommer etter meg, er sterkere enn jeg – jeg er ikke en gang verdig til å bære skoene hans! Han skal døpe dere med Den Hellige Ånd OG ILD.»
Dette ble talt til Israel og er en annen dåp enn vi mottar i dag:
Ef. 1:13:
«I ham har også dere (troende hedninger), da dere fikk høre SANNHETENS ORD (ikke vannet!), evangeliet om deres frelse, ja, I HAM har også dere, DA DERE KOM TIL TROEN, fått til innsegl DEN HELLIGE ÅND.» (vi får den altså ikke ved vanndåp)
Johannes skiller klart mellom (vann)dåpen og den som Jesus ville tilby. Denne forskjellen er selvfølgelig ikke i vannmidlene, men at den ene er «for omvendelse» og den andre «med Den Hellige Ånd OG ILD».
Johannes dåp og budskap gir mening i lys av hvem Jesus og GT erklærer ham å være: Johannes er blant profetene som kalte folk – spesielt Guds folk ISRAEL – til å omvende seg seg i lys av den kommende dom og håpe på Herrens frelse (se Esek. 33:11 – Jes. 3O:15 – Matt. 11:7-11).
Jesu dåp med Den Hellige Ånd OG ILD skulle forberede Jesus på hans tjeneste FOR ISRAEL, så det jordiske riket for Israel kunne bli opprettet og Israel som nasjon kunne bli «et Kongerike av prester for meg og en nasjon som framfor alle nasjoner og et hellig folk for meg» (2. Mos. 19, innledningen). Det handler bare om Israel. Men Israel som nasjon tok ikke imot ham, selv om han kom til sine egne og «de gamle» i GT hadde profetert om ham.
Det er den samme Jesu dåp «med Den Hellige Ånd og ILD») som kom over de 11 jødiske apostlene på pinsedag, med ILDtunger. Selv om Jesu dåp er fortalt i alle de fire evangeliene, er det faktisk
Apostlenes gjerninger som tydeligst forklarer hvilken rolle dåpen hans spilte i hans tjeneste:
Her forklarer Peter for resten av apostlene hvilken rolle dåpen spilte i hans tjeneste, da Peter for resten av Jesu apostler forklarer hvorfor de ydmykt må velge en erstatter for den falne apostel Judas Iskariot:
«Det er NØDVENDIG å velge en av de menn som har vært med oss hele tiden da Herren Jesus levde blant oss, FRA JOHANNES DÅP til den tiden da Jesus ble tatt opp fra oss. For en av disse MÅ BLI ET VITNE SAMMEN MED OSS OM HANS OPPSTANDELSE.» Apg. 1:21-22.
Også Apg. 10:37-40: «Dere vet hva som skjedde i Judea-provinsen, som begynte i Gallilea ETTER DÅPEN SOM JOHANNES FORKYNTE – hvordan GUD salvet Jesus fra Nasaret med Den Hellige Ånd og kratf, og hvordan han gikk rundt og gjorde godt og helbredet alle som var under djevelens makt, fordi Gud var med ham. Vi er VITNER om alt hans gjorde i jødenes land og i Jerusalem. De drepte ham ved å henge ham på et kors,, men Gud oppreiste ham fra de døde på den tredje dagen og fikk ham til å BLI SETT.»
DET er nettopp som VITNER 1. Johannes brev 1 innleder med:
» 1 Det som var fra begynnelsen, det som vi HAR HØRT, det som vi HAR SETT MED VÅRE ØYNE, det som vi BETRAKTET og VÅRE HENDER RØRTE VED, om livets Ord, 2 – og livet (Kristus) ble ÅPENBART, vi har SETT DET og VITNER og forkynner dere livet…»
Etter sin oppstandelse lærte Jesus sine apostler i 40 dager, sier Teofilus i Apg. 1:
«1 Den første bok skrev jeg om alt det som Jesus begynte med både å lære og gjøre, 2 inntil den dag da han ble tatt opp til himmelen, etter at han ved Den Hellige Ånd hadde gitt sine befalinger TIL DE (12) APOSTELENE HAN HADDE UTVALGT. 3 For dem fremstilte han seg LEVENDE med mange BEVISER, etter han hadde lidt. I førti dager VISTE HAN SEG FOR DEM og talte om det som hørte Guds rike (det jordiske riket for Israel, se vers 6!).
«Jøder krever tegn» for å tro, likevel trodde ikke nasjonen Israel. Vi troende hedninger krever ikke tegn, vi er frelst ved TRO (Ef. 1:13 og Ef. 2:8) og får Den Hellige Ånd i samme stund vi tror «sannhetens ord om evangeliet», derfor har vi heller ingen dåp verken med vann eller med ILD. Dette var bare for apostlene i den første jødiske messias-troende menigheten etter pinsedag.
LikerLiker
19. mars 2023 at 23:06
Du skriver at han tok verdens synder på seg både ved dåpen og da han drakk av vredesskålen. Det gjorde han ikke.
LikerLiker
19. mars 2023 at 23:19
Ok, da er vi enig.
LikerLiker
19. mars 2023 at 23:36
Det skriver jeg ikke. Dåpen var et BILDE på han tok verdens synder på seg. Da han drakk av vredesskålen, tok han straffen for alle verdens synder.
Artikkelen forklarer det enkelt og greit.
LikerLiker
20. mars 2023 at 00:10
Det jeg mener med at jeg er enig er at jeg ble enig med deg i at det er en symbolsk handling. Dette var også nytt for meg.
LikerLiker
20. mars 2023 at 00:17
JESUS DRAKK AV EN VREDESSKÅL????
Unnskyld meg….men jeg kan ikke se noe om at Jesus drakk av en «vredesskål» verken i artikkelen eller i bibelversene som er sitert.
LikerLiker
20. mars 2023 at 00:21
JESUS DRAKK AV EN VREDESSKÅL????
Unnskyld meg, men jeg kan ikke se, verken i artikkelen eller i bibelversene som er nevnt, at Jesus drakk av en «vredesskål»!
LikerLiker
20. mars 2023 at 00:36
Hei Åge
Du har helt rett. Jeg hang meg på utrykket da Fredrik nevnte det. Jeg forstår uttrykket slik det står i en eldre Bibel i Jes 53,6: ”Herren lot våres alles misgjerninger ramme ham”.
Mvh
LikerLiker
20. mars 2023 at 22:11
Hei igjen Åge
Regner med Fredrik sikter til dette med utsagnet at Jesus drakk av en vredesskål:
«Da sa Jesus til Peter: «Stikk sverdet i sliren! Skal Jeg ikke drikke det begeret som Far har gitt Meg?»»
Johannes’ evangelium 18:11
«Han gikk litt lenger fram og falt på sitt ansikt og ba: «Min Far, hvis det er mulig, så la dette beger gå Meg forbi! Men ikke som Jeg vil, bare som Du vil!»»
Matteus’ evangelium 26:39
Mvh
LikerLiker
21. mars 2023 at 12:57
Hei, Richard, takk for oppklaringen….selv om det kanskje ikke ble noe enklere å forstå.
Bare noen tanker fra meg sånn på stående fot:
Begeret i Matt. 26:39 viser til vers 45 tror jeg: «Deretter kom han tilbake til disiplene og sa til dem: Dere sover ennå og hviler dere? Se, timen er nær da Menneskesønnen skal overgis i synderes hender.»
Judas Iskariot hadde forrådt ham. I vers 53 sier Jesus til ham som retter sverdet mot ham: «Tror du ikke jeg kunne be min Far, så ville han nå sende meg tolv (en for hver av Israels tolv stammer?) legioner engler? »
Men Jesus ba ikke sin Far om dette, og grunnen til det gir Jesus selv svar på i vers 54-56:
«55 I samme stund sa Jesus til flokken: Dere har rykket ut som mot en som røver med sverd og stokker for å gripe meg. Dag etter dag satt jeg i tempelet og lærte, men da grep dere meg ikke.
56 MEN ALT DETTE ER SKJEDD FOR AT PROFETENES SKRIFTER SKULLE BLI OPPFYLT. (Da forlot alle disiplene ham og flyktet). »
Noen vil kanskje tro disiplene var feige som flyktet, men hadde ikke gjort det og det hadde klart å hindre at Jesus ble tatt til fange, ville ikke Skriftene blitt oppfylt! Da kunne jo ingen ha trodd på dem og det ville ikke vært noe å vitne om! «Jøder krever TEGN», det skal vi sannelig være glade for at de gjorde!
Skriftene (profetene)og hele loven VITNET
om Kristus og Guds rettferdighet, Rom. 3:21.
«36 Så skal da HELE ISRAELS FOLK vite for visst at Gud har gjort ham til både til Herre og Messias, denne Jesus som DERE korsfestet.» Apg. 2.
Jesus talte bare til Israels folk. Og det var ISRAELS misgjerninger Jes. 53 viste til, ikke våre misgjerninger:
«7 Han ble mishandlet, og han ble plaget…8 Ved trengsel og dom ble han revet bort. Men hvem tenkte i hans tid at når han ble utryddet av de levendes land (Israel), så var det for mitt folks (Israel) misgjerningers skyld plagen traff ham?…10 Men det behaget Herren å knuse ham. Han slo ham med sykdom. Når du gjør hans SJEL til skyldoffer, skulle han se etterkommere og leve lenge…»
Neste kapittel fortsetter med at ISRAEL er Herrens ektemann hvor Israel («din ætt») skal ta hedningefolk i eie og bygge opp igjen ødelagte byer..m.m.
Det er mange som mener at Kristus ikke døde for våre synder, men for Israels misgjerninger. Tror jeg har referert artikler om det her inne.
Men Gud lot ikke begeret (Matt. 26:39) gå Jesus forbi. For ved dette begeret, skulle han vinne over døden også stå opp igjen, slik jeg ser det.
Dette begeret kan ikke være det samme begeret som Jesus ba apostlene drikke av under påskemåltidet:
«27…Drikk av den (kalken) alle. 28 For dette er mitt blod, den nye pakts blod, som utgytes for mange (ikke hele verdens) til syndenes forlatelse. 29 Men jeg sier dere: Fra nå av skal jeg IKKE drikke av denne vintreets frukt, FØR den dag jeg drikker den med dere i min Fars rike (=Guds rike= det jordiske tusenårsriket for Israel (Apg. 1:6)).» Da kan ikke dette være samme begeret som Jesus viser til i vers 39, tror jeg.
Men vi troende hedninger har også «I Ham fått forløsningen ved Jesu blod, syndenes forlatelse, etter hans nådes rikdom.» (Ef. 1:7) og ER frelst av nåde ved tro» kap. 2:8.
Derfor tror jeg ikke oliventreet i Rom. 11, er et bilde på Israel, men på frelsen, hvor Kristus er roten. Vi er ikke frelst på grunn av Israels tro, men på tross av deres frafall som nasjon.
Dette ble sikkert uforståelig, men i hvert fall slik jeg ser det i skrivende stund…selv om utgangspunktet for disse kommentarene var dåpen.
Mvh
LikerLiker
21. mars 2023 at 15:19
Ser i ulike artikler på internett at begeret i Matt. 26:39 mener det er uttrykk for den lidelse som ventet Jesus de neste timene. Det er vel rimelig å tro det er rett.
At noen kaller det et «vredens beger» kan i så fall ikke være uttrykk for Guds vrede.
LikerLiker
21. mars 2023 at 15:46
Hei
Bibelen sier at Jesus tok straffen for all verdens synd ved å la seg mishandle og dø. Guds straff/dom over all synd rammet Jesus. Altså, Gud lot den straffen vi fortjener ramme seg selv, som et menneske på et kors spikret fast med spiker gjennom hender og føtter. Guds vrede over synd ble lagt på Jesus.
Synes Jesaja 53 forklarer tydelig at straffen og dommen ble lagt på Jesus ved at Han opplevde alle livets smerter og i tillegg fikk smake en grusom død.
«Hvem trodde det budskapet vi hørte? For hvem ble Herrens arm åpenbart? Han skjøt opp som en spire for Hans ansikt, som et rotskudd av tørr jord. Han hadde ingen vakker skikkelse og ingen herlighet vi kunne se på, ikke et utseende vi kunne glede oss over. Han var foraktet og forkastet av mennesker, en smertenes mann, vel kjent med sykdom. Folk skjulte sitt ansikt for Ham. Han var foraktet, og vi regnet Ham for ingenting. Sannelig, det var våre sykdommer Han tok på seg, det var våre smerter Han bar, mens vi regnet Ham som rammet, slått av Gud og gjort elendig. Men Han ble såret for våre lovbrudd, Han ble knust for våre synder. Straffen rammet Ham for at vi skulle ha fred, og ved Hans sår har vi fått legedom. Vi for alle vill som sauer. Vi vendte oss hver til sin vei. Misgjerningen vi alle var skyld i, la Herren på Ham. Han ble mishandlet og fornedret, likevel åpnet Han ikke sin munn. Lik et lam ble Han ledet bort for å slaktes. Slik en sau tier mens den klippes, åpnet Han ikke sin munn. Ved trengsel og dom ble Han tatt bort. Men da Han ble revet bort fra de levendes land, hvem i Hans slektsledd la merke til at Han ble rammet for Mitt folks synders skyld? Han ga Ham Hans grav blant ugudelige, men hos en rik var Han i sin død, for Han hadde ikke gjort noen voldsgjerning og det var ikke svik i Hans munn. Men det behaget Herren å knuse Ham. Han slo Ham med sykdom. Ved at Du gjorde Hans sjel til skyldoffer, skal Han få se etterkommere, og Han får mange dager. Det Herren har behag i, har framgang i Hans hånd. Fordi Hans sjel har lidt skal, Han se det og mettes. Ved at de kjenner Ham, skal Min rettferdige Tjener rettferdiggjøre mange, for Han har båret deres misgjerninger. Derfor skal Jeg gi Ham de mange til del, og Han skal få de sterke som bytte, fordi Han utøste sin sjel like til døden, og ble regnet blant overtredere. Han bar manges synd, og gikk i forbønn for lovbrytere.»
Profeten Jesaja 53:1-12
Mvh
LikerLiker
21. mars 2023 at 16:06
Hei Richard!
Det var det jeg mente ja. Hadde han ikke allerede drukket av skålen før han ble tatt til fange og var han ikke alene da han drakk av skålen. Vet du hva som menes verset med verset som du siterer fra Johannes for det høres ut som han ikke hadde drukket av det ennå?
LikerLiker
21. mars 2023 at 16:29
Jeg mener ikke å tvile på noe som står i Bibelen og jeg skjønner hvis du ikke vil svare.
LikerLiker