De tok imot Ordet med all velvilje og gransket skriftene daglig for å se om alt stemte. (Apg 17:11)
Når vi kristne vil bli enige om et praktisk eller et teologisk spørsmål, så bør det normale være at vi går til skriften. Men det viser seg at selv om vi gjør det, så er det slett ikke sikkert at vi blir enige. På overflaten kan vi kanskje si at dette kommer av at vi har ulike måter å tolke Bibelen, og det er jo tilfelle. Men under overflaten er det noe som kanskje er enda mer grunnleggende, noe som vi kaller for et bibelsyn.
Mitt håp med dette forumet er at dette blir et sted der vi i kommentarfeltet kan samtale, diskutere og dele ting med hverandre. En ting som jeg har lært meg gjennom disse årene med nettstedet Bibelogtro er at Bibelen og den kristne troen engasjerer. Noe som er veldig leit er at frontene kan bli veldig steile i diverse kommentarfelt på Internett. Det er sikkert noe jeg også kan ha bidratt med ved å ta opp kontroversielle temaer som samlivsdebatt, abort, falsk lære m.m. Det å ha sin egen blogg gir jo det privilegiet at jeg kan dele alt det som ligger meg på hjertet og min forståelse av Bibelen. Det kan gjerne provosere, engasjere, oppmuntre og vekke interessen for den fantastiske boken Bibelen er. På denne siden er det mange som har vært inne og kommentert siden starten. Noen har sluttet og nye har kommet til. Kommentarfeltene har alltid vært åpne under postene, og jeg har vært så heldig at jeg aldri har behøvd å redigere eller å forkaste en eneste kommentar. Her får alle slippe til uansett, men sjikane og mobbing vil ikke bli tolerert.
I det siste har de ivrigste i kommentarfeltene ønsket en egen side der man kan samtale med hverandre om troen og Bibelen på tvers av Bibelsyn og Bibeltolkninger. Det blir ofte kommentert under forskjellige poster og det blir vanskelig å finne riktig tråd. Mitt håp med dette samtaleforumet er at det her er lettere å kunne snakke løst og fast om alt. Det trenger ikke bare være bibelske temaer. Spør hverandre gjerne om alt mulig. Kanskje trenger noen et tips, et godt råd….eller kanskje en vits eller god historie er på sin plass.
Min bønn er at dette samtaleforumet kan være et sted der vi i en god tone kan dele enighet og uenighet. Det finnes mange ensomme mennesker som bruker mye tid på PC og forskjellige fora, som har behov for å kunne samtale via tastaturet. Ofte er det vanskelig å møte likesinnede å snakke med, andre ganger har man behov for å ta opp uenighet som det er vanskelig å ta opp ansikt til ansikt med sine nærmeste og menighetsfellesskap. Kanskje tilhører man ikke et slikt fellesskap, men trenger å kunne ha kontakt med trosfeller. Eller man ganske enkelt har behov for «samtalepartnere» selv om man ikke deler den kristne troen. Her er alle velkomne.
La alle mennesker få merke at dere er vennlige. Herren er nær. (Fil 4:5)
Du er hjertelig velkommen til å kommentere og hive deg på samtaler.
15. januar 2022 at 16:57
Gikk inn på YouTube nå, skrev «miff Israel», kom da opp en rekke foredrag og debatter.
LikerLiker
21. januar 2022 at 20:53
SALIGPRISNINGENE I MATT. 5 (Bergprekenen) I LYS AV GT. DEL 1
På en fredags kveld, alene, og uten tv-program som frister for en pensjonist…så kom bergprekenen for meg. Den starter med saligprisningene, hvor hvert enkelte vers kan bli tatt ut og blir tema for forkynning for oss troende i dag.
Men etter mitt syn talte Jesu bare til Israels folk, Bibelen vitner om det. Det folket som Gud har en egen frelsesplan med, og som han har gitt egne jordiske løfter til.
Matt. 5, 5 viser det:
Vers 5: «Salig er de saktmodige, for de skal arve JORDEN.»
Jeg har flere ganger her på denne bloggen til Richard tatt opp problemet med ord som er feil oversatt, «jorden» er ett av disse ordene, som i svært mange sammenhenger skal bety «landet». Jeg går ikke nøyere inn på det her. Men ett er sikkert, Israel har ingen løfter om å arve JORDEN. Derimot har de et jordisk løfte om å arve «landet», land-løftet.
«Jorden» er den vanlige oversettelsen i Matt. 5. 5.
I Jesaja kap. 60 får vi høre at Herrens lys skal skinne i Jerusalem, og hedningene skal søke dit. Israels barn blir ført di fra alle kanter. Vers 1-9. Hedningene skal føre sin herlighet inn i staden, v. 10-16. Ingen nød skal være der, for rettferdigheten råder, og Herren er byens lys.
Alt dette har ikke skjedd enda. Det viser til tusenårsriket. LES SELV HELE KAPITTELET!
Det avslutter slik: » 19 Solen skal ikke mer være ditt lys om dagen, og månen skal ikke skinne og lyse for deg, og din Gud skal være din herlighet.»
Vers 19 her sier stemmer med Åp.21, 22-25: «Noe tempel så jeg ikke i staden, for dens tempel er Gud Herren. 23 Staden trenger ikke lys fra solen eller månen. For Guds herlighet opplyser staden, og Lammet er dens lys. 24 Folkeslagene skal vandre i stadens lys, og kongene på jorden bærer sin herlighet inn i det.»
Les selv kap. 21 om Det nye Jerusalem, staden med 12 porter hvor apostlenes navn skal stå skrevet.
OG
vers 21 Jesaja 60, nest siste verset, sier dette: «Og hele ditt folk skal være rettferdige (jamfør rom. 11, 25 ff). Til evig tid skal de (israelittene) eie LANDET.
De er jo en kvist som jeg har plantet, et verk av mine hender til min ære.»
NB! Se alle bibelhenvisningene til dette verset!
Vers 22: » Den minste skal bli til tusen, og den ringeste til et veldig folk. Jeg, Herren, vil la det skje HASTIG I SIN TID.»
Det kan vel ikke være tvil om at «jorden» i Matt. 5. 5 er feil oversatt? I en eldre utgave jeg har står det også «landet» i Jesaja 60, 21.
Og ingen kan vel si at det som Jesaja her har profetert, hat gått i oppfyllelse?
Da kan heller ikke det Jesu sa i Matt. 5, 5….eller i hele bergprekenen, gjelde oss.
Å plukke ut enkelte vers i bibelen og holde oppbyggelig tale om det som om det er skrevet til oss troende i dag, kan etter mitt syn ikke være rett. Men at det har blitt slik, er ikke rart, når vi ser alle feil oversettelser Bibelen har.
I tillegg kan en jo spørre, ang. Matt. 5, 5…er vi troende i dag «saktmodige»?
Hva betyr det ordet? I engelske bibelutgaver er det brukt helt andre ord.
Dette litt tanker bare om Matt. 5. 5, i første omgang, på en fredags kveld.
LikerLiker
22. januar 2022 at 05:09
Hei Åge!
«…..saktmodige»?
Ny Verden oversettelsen bruker ordet «Ydmyke»
Ser at også NB 2011 nå oversetter Matt 5:5 på samme måte som NW:
«Salige er de ydmyke, for de skal arve jorden.»
Mvh Kjell
LikerLiker
22. januar 2022 at 08:03
Noen tanker om «Det nye Jerusalem, staden med 12 porter hvor apostlenes navn skal stå skrevet.» De fleste bibelsitater er fra NB 1978/85
Noen vers fra Åp 21:
2 Og jeg så den hellige by, det nye Jerusalem, stige ned fra himmelen, fra Gud, gjort i stand og pyntet som en brud for sin brudgom.
9 En av de sju englene som hadde de sju skålene, fylt av de sju siste plager, kom bort til meg og sa: «Kom, jeg vil VISE deg bruden, Lammets hustru.»
10 I Ånden førte han meg opp på et stort og høyt fjell og VISTE meg den hellige by Jerusalem. Den kom ned fra himmelen, fra Gud.
12 Den hadde en stor og høy mur med tolv porter, og tolv engler stod ved portene, og navnene på Israels tolv stammer var skrevet der.
14 Og bymuren hadde tolv grunnsteiner, og på dem var navnene på Lammets tolv apostler skrevet.
Engelen viste altså Johannes at Det NYE Jerusalem er bruden, Lammets hustru.
Det er nok ingen bokstavelig by dette dreier seg om, men et åndelig «byggverk». Dette fikk sin begynnelse ved utvelgelsen av apostlene, beskrevet som grunnsteinene til byggverket i vers14. (Grunnsteinene er jo det første som legges ned når et monumentalbygg skal reises. )
Videre sier vers 12 at navnene på Israels 12 stammer var skrevet ved byens tolv porter. Jesus forkynte for jødene. Jødene hadde forretten til å utgjøre Kristi Brud, og Apostlene er altså de første som ble utvalgt. På pinsedagen ble utvelgelsen stadfestet ved utgytelsen av det hellige ånd på ytterligere ca 3000 disipler og proselytter.
Består så Bruden kun av Jøder av kjødelig herkomst? Nei, for Israels forutsagte forherdelse åpnet for at hedningene også fikk anledning til å bli blant Kristi Brud. Men det gikk ca 3,5 år før den første uomskårne hedning ble døpt, og ble en åndelig jøde..
Paulus sier følgende om å være sanne jøder i Rom 5:28,29;
28 Rett jøde er ikke den som er jøde i det ytre, og den rette omskjærelse skjer ikke i det ytre, på kroppen. 29 Jøde er den som er jøde i det indre, og omskåret er den som er omskåret på hjertet, ikke etter lovens bokstav, men ved Ånden. Han får sin ros av Gud, ikke av mennesker.
Og videre i Rom 9:6-8 under overskriften: Gud utvelger sitt folk
6 Med dette vil jeg ikke ha sagt at Guds ord har slått feil. For ikke alle israelitter tilhører virkelig Israel, 7 og ikke alle Abrahams etterkommere er Abrahams barn. Det står jo: Gjennom Isak skal du få en ætt som kalles din. 8 Dette betyr at den naturlige avstamning ikke gjør noen til Guds barn. Det er de som er barn i kraft av løftet, som skal regnes som Abrahams ætt.
Det er mao ikke kjødelig avstamming som gjør en til rett jøde i Guds øyne. Det stemmer med det som sies i Åp 5:9 om at de som skal herske med Kristus (i de tusen år) er av «alle stammer og tungemål, av alle folk og nasjoner.»..altså ikke bare jøder av kjødelig hærkomst;
Åp 5: 9,10
9 De sang en ny sang:
Verdig er du til å ta imot boken og åpne seglene på den. For du ble slaktet og har med ditt blod frikjøpt for Gud mennesker av alle stammer og tungemål, av alle folk og nasjoner.
10 Til et kongerike har du gjort dem, til prester for vår Gud, og de skal herske på jorden.
(Ny Verden oversettelsen sier; «de skal herske som konger over jorden)
Andre skriftsteder om samme tema:
Åp 20:6
Salig og hellig er den som har del i den første oppstandelse. Over dem har den annen død ingen makt. De skal være Guds og Kristi prester og herske med ham i tusen år.
Åp 14:14
Og jeg så, og se! – Lammet sto på Sions fjell, og sammen med ham de
144 000 som hadde Lammets navn og navnet til Lammets Far skrevet på pannen.
Åp 5:3,4
3 Foran tronen, de fire skapningene og de eldste sang de en ny sang, en sang som ingen kunne lære unntatt de 144 000, de som er frikjøpt fra jorden.
4 …………Det er de blant menneskene som er frikjøpt for å være en førstegrøde for Gud og Lammet.
NOEN er altså frikjøpt fra jorden, gjelder altså ikke alle som blir frelst. Det viser også at de har himmelsk håp.
De er en førstegrøde står det, kjøpt fra menneskene. Åp 20:6 omtalte dette som å ha del i den første oppstandelse.
Og disse skulle altså herske med Jesus i de 1000 år..
Og ikke minst; den annen død hadde ingen makt over dem!
Og de er et konkret antall sanne isralitter, Åp 7:4 i motsetning til den store skare som ingen kunne telle, fra alle alle nasjoner osv..Åp 7:9, 14.
Det Nye Jerusalem, Kristi Brud, Lammets Hustru, de 144000 åndelige isralitter som er kjøpt fra jorden som en førstegrøde, Kristi medkonger og prester i de 1000 år, synes for meg å være en beskrivelse av ett og det samme:
Guds styre ved Guds himmelske regjering som vi ber om at skal komme i Fadervår.
Slik forstår jeg dette.
Mvh Kjell
LikerLiker
22. januar 2022 at 18:37
Hei, Kjell!…og alle andre!
Takk; Kjell, for dine kommentarer hvor du legger frem ditt helhetssyn på det jeg skriver om. Jeg hadde tenkt å svare deg, og har brukt en del av dagen til å tenke gjennom hvordan…. (og til alle andre:)
men så fikk jeg en kort mail nettopp som satte meg litt ut, men også gjorde meg nysgjerrig. Det som sto i den var ikke helt nytt for meg, jeg tror jeg vil sitere mailen. Vedkommende som skrev den har vært dispensasjonalist som meg, og begynte i sin tid med Oskar Edin Indergaard (også som meg) seinere Jan Lilleby på gracepano.com (også som meg).
Ennå har ikke jeg funnet et bibelsyn som overbeviser meg helt, derfor er jeg stadig på leit, og da søker jeg først og fremst i Bibelen. Fortsatt har jeg svært mange spørsmål jeg ikke har klart å finne svar på, kanskje finner jeg det aldri. Heldigvis er spørsmålet om frelse likt for oss alle, uansett bibelsyn.
KRISTEN UNIVERSALISME – hele menneskeheten skal en gan blir frelst og prise og tilbe Gud:
I mailen jeg fikk blir jeg bedt om å høre på pastor Rodney sine videoer (Grace Bible Community Church på YouTube) de siste månedene. Han sier at Gud plan for menneskeheten er å føre alle ting han har skapt tilbake til seg, og alle mennesker skal til slutt hylle ham og synge hans pris, ikke under tvang, men frivillig. «Vi kan legge bort våre bekymringer om at Gud skal pine og straffe våre nærmeste som ikke kommer til tro i dette livet, slik tradisjonell «kristendom» har lært oss. Også dispensajonalismen! Rodney tar et oppgjør med dette som han har fått sett og presenterer det i sine siste videoer fra 2021 og holder fram med dette på nyåret 2022 og viser at Bibelen gjennom utallige vers sier nettopp dette.»
Jeg tolker dette som det som kalles «kristen universalisme». Kort fortalt går det ut på at hele menneskeheten en gang vil bli frelst (se på internett). De som holder seg til denne doktrinen mener at dette var den vanlige oppfatningen blant kristne fram til ca 1770, leser jeg på internett. Jeg vet noen tar fullstendig avstand fra universalismen, men jeg vil gjerne høre hvordan Rodney begrunner denne læren med ord fra Bibelen.
I Åpenbaringsboken, husker ikke hvor nå, kan jeg huske å ha gjort meg samme tankene, at hele menneskeheten skal en gang hylle og tilbe Gud. Vil derfor bruke litt tid på dette nå og se hva Rodney sier om dette på YouTube.
Derfor tar jeg litt pause fra innlegget jeg startet med her, om «Saligprisningene i Matt. 5 sett i lys av GT.» . Ber om forståelse for dette og beklager jeg avslutter innlegget nå når jeg nettopp har startet det, kanskje kommer jeg tilbake til det. Andre må gjerne svare på det slik du har gjort og begrunne sitt syn.
Mvh Åge
LikerLiker
22. januar 2022 at 19:05
Må vi endre oppfatning om hva Bibelen lærer oss? Skal hele menneskeheten en gang bli frelst og hylle og prise Gud frivillig?
Pastor Rodney, som jeg viste til i min forrige kommentar, hevder dette ved en rekke vers fra Bibelen.
Jeg har ofte lurt på det samme, og først og fremst ut fra hva Paulus sier i Ef. 1, 10: «om en husholdning i TIDENES FYLDE: å samle ALT TIL ETT I KRISTUS, BÅDE DET SOM ER I HIMMELEN OG DET SOM ER PÅ JORDEN.» Dette har vel kanskje ennå ikke skjedd?
I Åp. boken står også et sted, husker i hvor, at ALLE skal tilbe og prise Gud, hvis jeg husker rett. Vanligvis tenker vi med «alle» her at dette gjelder de som er frelst, men er det rett?
Vet ikke om dette er relevant spørsmål i denne sammenhengen, men vil i hvert fall se hva pastor Rodney sier.
For de som er nysgjerrige på dette vi finne ham på nettsiden til Grace Bible Community Church og videoer fra den samme kirken på youTube, men da visst nok bare fra 2021 og nå på nyåret 2022.
LikerLiker
22. januar 2022 at 21:43
Er det noen av dere som abonnerer på «Et ord fra Jerusalem». Leste nettopp artikkelen «Erstatningsteologiens bedrag». Der står at det at i Josefus verk «Den jødiske krig» står det at Lukas 21 ble oppfylt få tiår etter Jesu død, oppstandelse og himmelfart. Jeg trodde at dette skulle oppfylles i trengselen i forbindelse med Antikrist. Hva mener dere? Også står det i artikkelen at alle jordens folkeslag skal samle seg mot byen. Det er snakk om Jerusalem som en tumleskål. Er jordens folkeslag en feil oversettelse.
LikerLiker
22. januar 2022 at 22:08
Hei Åge!
Handler ikke dette om dette at alle skal bekjenne at Jesus er Herre. Også de som ikke tror. Vet ikke om det skjer når Jesus kommer tilbake eller når hvert enkelt menneske ikke lever lenger. Det står i Filiperne 2:9-11. Når tror du det skjer?
Og i artikkelen jeg nevnte står det at løvhyttefesten skal oppfylles. Skjer dette i tusenårsriket? Hva er da løvhyttefesten som feires hvert år nå?
LikerLiker
23. januar 2022 at 01:38
Hei Fredrik!
Takk for din kommentar angående Fil. 2, 9-11, som jeg tror kan være aktuell angående at hele menneskeheten en gang skal tilbe og prise Gud, som jeg skrev i min forrige kommentar. I Fil. 2 står det:
«9 Derfor har og Gud opphøyet ham og gitt ham det navn som er over alle navn, 10 for at i Jesu navn skal HVERT KNE
BØYE SEG, DERES SOM ER I HIMMELEN OG PÅ JORDEN OG UNDER JORDEN, 11 OG HVER TUNGE SKAL BEKJENNE AT JESUS KRISTUS ER HERRE, TIL GUD FADERS ÆRE.»
Jeg var ikke obs på dette bibelordet, så takk for at du opplyste om det. Har ennå ikke tid til å høre på videoene jeg viste til, skal bli spennende og høre om dette bibelordet blir tatt med. Jeg kommer nok til å oppsummere litt fra videoene her på denne bloggen.
Personlig tror jeg Fil. 2, 9-11 vil skje i tusenårsriket.
Slik jeg forstår profetene står det at «lov skal utgå fra Sion», og at dette gjelder i 1000-årsriket, da skal loven innføres for alle.
Etter mitt syn er det bare jødene som har fått loven (dette er det uenighet om), og de feirer derfor løvhyttefesten ennå, de holder seg fortsatt til den gamle pakt. En del norske kristne reiser jo til Israel og deltar i løvhyttefesten. VisjonNorge er jo en ivrig talmann for den festen.
Men Paulus sier jo at «loven med bud og forskrifter er avskaffet» (Ef.2,15) og «spikret til korset» (Kol. 2, 14), men mange mener dette bare gjelder den seremonielle loven (den Moses skrev ned i en egen bok og la ved siden av paktarken. Andre mener det gjelder hele loven, jeg tilhører dem. Men loven er i hvert fall oppfylt av Kristus.
Mvh Åge
LikerLiker
23. januar 2022 at 02:07
OG…Fredrik…i Fil. 2, 10 er det henvist til bl.a. Jesaja 45, 23:
» 22 Vend dere til meg og bli frelst, ALLE JORDENS ENDER! For jeg er Gud og ingen annen. 23 Ved meg selv har jeg sverget, et sannhetsord er gått ut av min munn, et ord som ikke skal vende tilbake: FOR MEG SKAL HVERT KNE BØYE SEG, HVER TUNGE SKAL SVERGE MEG TROSKAP (også henvist til Hebr. 6, 13 her).»
Men jeg legger merke til at vers 25 sier: «Ved Herren skal de få sin rett, og av ham skal de rose seg, HELE ISRAELS ÆTT.»
Dette får meg nå til å tro at «alle JORDENS ender» her kanskje skal bety «LANDETS ender».
Jesaja 45. 24 og 25 har igjen henvisninger til Jeremias 17, 13 og Jeremias 4, 2 og 9, 24. Skal sjekke dem i morgen.
Men HVIS det her skal stå «landet» i stedet for «jorden», så kan det jo tenkes at den kristne læren om universalismen (at hele menneskeheten en gang skal bli frelst) har misforstått. Feil oversettelse er som før sagt grunn til mye feil forståelse av Bibelen. Dette begynner å bli litt interessant, synes jeg. Men seint nå, må køye, skal se mer på Jeremias i morgen. Men så var det dette med Fil. 2, 10 da…»deres som er i himmelen og på jorden og under jorden»…men kan jo kanskje bety at «hele Israel skal bli frelst» (se igjen Jeremias 45, 25)?
Ha en god natt!
mvh Åge
LikerLiker
23. januar 2022 at 02:38
Hei, igjen, Fredrik!
Selv om det er svært seint på natta klarte jeg ikke gå og legge meg enda…måtte sjekke Jeremias:
Jer. kap. 17….»13 Herre, du ISRAELS håp. Alle de (i Israel) som forlater deg, skal bli til skamme (dette stemmer jo med andre profetier). De som viker fra deg, skal skrives i støvet. For de har forlatt kilden med det levende vann (dette tror jeg må være de som ikke omvender seg under den store trengsel for Israel)».
Så jeg tror at oversettelsen av «jorden» kanskje skal være «landet» (Israel)…da har i tilfelle universalismen misforstått. De som mener de har greie på feil oversettelse (StudieBibelen) sier jo at i GT er «jorden» og «landet» brukt om hverandre helt tilfeldig, men i Åpenbaringsboken er «jorden» konsekvent feil oversatt, det skal der bety «landet» (Israel), slik jeg har forstått det. Har skrevet om dette her før.
I Jer, 4, 2 står det: «1 Dersom du vil vende om, ISRAEL (altså «landet»), så vend tilbake til meg; sier Herren. Og dersom du tar dine styggedommer bort fra mitt åsyn, skal du ikke vanke hjemløs om (altså uten land). 2 Dersom du sverger: Så sant Herren lever! – i sannhet, med rett og rettferdighet, da skal hedningenefolk (det står ikke «alle hedningenefolkene») velsigne seg i ham og rose seg av ham.
Jer. 9, 24 «For den som vil rose seg, la han rose seg av at han kjenner meg, at jeg er Herren, som gjør miskunn, rett og rettferdighet på JORDEN (eller «LANDET» ?). For i det har jeg velbehag.» Les gjerne hele kapittelet så får en jo se hvem dette handler om!
Dette foreløpige tanker en sen nattetime! Må nesten høre på videoene hva som kommer fram der.
Mvh Åge
LikerLiker
23. januar 2022 at 17:10
Hei Åge!
Jeg har alltid forstått disse versene som at ikke-troende må bekjenne at Jesus er Herre når de ikke lever lenger, men da er det for sent å omvende seg. Summen av Guds ord er sannhet.
LikerLiker
23. januar 2022 at 18:15
Hei, Fredrik!
Slik har jeg også forstått.
Har brukt litt tid på en av videoene til pastor Rodney, som jeg har nevnt tidligere i en kommentar. Har også vært i samtale med han som sendte meg mail om læren om at alle mennesker skal bli frelst, han har sett alle. Han skal sende meg en liste over videoene og i rett rekkefølge. Jeg vil gjerne høre hvordan Rodney forsvarer denne læren. Men jeg reagerte litt på hvordan han brukte bibelvers, men han jeg pratet med sa jeg måtte høre alle videoene hans, Rodney også oppfordrer alle til å lese bibelvers i sin kontekts, fortalte han.
Jeg valgte bare en tilfeldig video i dag, den handlet om «The Jugdement Day»…dommens dag…hvor Rodney legger ut hva som menes med dom og straff, hvordan Gud bruker dette og hva hans hensikt med det egentlig er. Han viser det med bibelord.
Men det er for tidlig for meg å mene noe om denne læren, jeg må sette meg bedre inn i det. Det vil ta tid, men jeg skal prøve å komme tilbake til det.
Rodney stiller bl.a. dette spørsmålet: Hvis Gud er god og allmektig, hvorfor stoppet han ikke Satan i Edens hage? Er Gud en taper? Hvordan kan han da være allmektig?
Rodney mener at det ligger en klar plan fra Guds side, og han er bare god, han gjør aldri noe uten han har en hensikt med det.
Han legger og skylden på vår feil forståelse av Bibelen på bl.a. kirkefedrene, spesielt Augustin og den alminnelige kirka. Dette mener han er grunnen til at så få mennesker er frelst i dag. Han sier bl.a. at det i amerikanske byer ligger menighetshus på hver et gatehjørne, men de skremmer bort vanlige mennesker fra å bli frelst med sin domslære. Hvis det er så mange menigheter, hvorfor er det så få troende i Amerika? spør han, forkynnelsen skal jo føre til frelse, står det i Bibelen.
Dette er så langt jeg kan sitere Rodney. Men jeg må nesten få høre hva han sier helt fra han fikk sett dette, det var visst rundt oktober 2021, trodde han jeg pratet med. Rodney holder tale som blir lagt ut på youtube hver søndag. Den jeg så var visst en av de siste.
Han kritiserte også at mange av oss sier at «hele Bibelen er for oss, men ikke til oss», slik dispensasjonalismen sier, jeg selv har jeg sagt dette ofte. Han sier han selv har forkynt dette i mange år. Men han spør hvordan dette kan være rett, når selv Paulus viser til GT?
Men nå må du ikke ta alt jeg skriver kategorisk, det er nyanser opp i dette.
Noe mer kan ikke jeg si om dette nå, det blir bare sporadisk og mangelfullt fra min side nå.
Ja, summen av Guds ord er sannhet, men hva er sannheten? Har vi forstått det? Jeg bare spør, du skal slippe å svare. Jeg vet det ikke.
Mvh Åge
LikerLiker
23. januar 2022 at 18:19
Jesus døde jo for å frelse verden….skulle han så ikke klare det?
LikerLiker
23. januar 2022 at 18:38
Ikke glem Joh 3:16
For så høyt har Gud elsket verden, at Han gav sin Sønn den enbårne, for at HVER DEN SOM TROR PÅ HAM skal ha evig liv og ikke gå fortapt.
Den som ikke tror på dette vil gå fortapt……..tydeligere kan det vel ikke sies…….noe annet må være bortforklaringer……
Men interessant å sette seg inn i og forstå andre grupperingers lære……
Når det gjelder Augustin er jeg 100% enig……..han er nærmest «forgudet» i våre sammenhenger mens han burde etter mitt syn blitt gått skikkelig etter i sømmene……mye ble nytolket ved ham.
LikerLiker
23. januar 2022 at 18:59
Han har frelst verden……men det er opp til mennesket om det vil ta imot frelsen……..hvis alle ble frelst om de vil eller ikke….hva er da poenget med å forkynne evangeliet og hvorfor prater man da om frelst og ufrelst?
Har du rett i at alle vil bli frelst……..ja da legger jeg ned bloggen da den kan virke provoserende på folk og jeg ønsker ikke å provosere hvis det er unødvendig.
LikerLiker
23. januar 2022 at 22:36
Richard
Da skal jeg heller slutte å skrive på denne bloggen din.
Takk for meg.
LikerLiker
23. januar 2022 at 22:40
Nei, det var ikke det jeg mente Åge………men det er jo meningsløst for noen av oss å fortelle om Jesus og evangeliet dersom alle blir frelst……..Han har dødd for alle og hele verdens synd, men det er som Den lille bibel sier, HVER DEN SOM TROR…….de som ikke tror går fortapt……..er du uenig Åge?
LikerLiker
23. januar 2022 at 22:45
Richard…du må gjerne slette mine kommentarer i denne saken også.
Kommer ikke mer fra meg.
LikerLiker
23. januar 2022 at 22:57
Stillet jo bare kjempekritiske spørsmål til denne læren…….som for meg høres totalt ubibelsk ut……..det må da tåles Åge…….håper fortsatt på svar om du forsvarer en slik lære.
LikerLiker
23. januar 2022 at 23:04
Av Noreapastor Asbjørn Kvalbein:
Hvis alle blir frelst til slutt …
Noen fiskere satt og diskuterte forskjellige religioner. Den eldste hadde bare hørt på uten å si noe. Etter en stund sa en av dem: – Nå vil vi høre hva du har å si, Mattias. Hvilken av disse religionene har mest for seg? Og fører ikke alle fram til Gud til slutt?
– Hm, sa Mattias, det er tre måter å komme seg hjem fra fiskefeltet der ute på grunna. Du kan ta snarveien utom fjordgapet, men han kan blåse friskt. Så kan du ta leia innaskjærs, men den er mye lengre, og det fins noen skumle skjær. Så vet dere vi kan seile den lengste leia, den tar masse tid, men den er jo den letteste. Men én ting vet dere, sa han og så dem rett inn i øynene. – Når dere kommer fram, vil de ikke spørre etter hvilken rute dere tok, men: Hvor god er fangsten dere har i båten?
Historien smiler fram et poeng. I dag vil enhver finne opp sine egne religiøse tanker og følge sin egen kurs. Hva som er sant, spiller mindre rolle. «Jeg føler det slik at Gud må jo …,» sier folk, og da tør ingen si imot hva de kjenner og opplever. Men hva med kvaliteten og sannheten?
En tanke brer om seg blant både kristne, religiøse og likegyldige: «Det vil gå bra til slutt.» Alle døpte er kristne, vi blir helgener enten vi har levd sånn eller slik, og sankt Peter er en velvillig dørvokter foran himmelporten. Ja, noen setter døra enda mer åpen: Når alle er skapt av Gud, vil han sørge for å frelse alle. Å snakke om at noen blir frelst og noen går fortapt, må vi slutte med.
Dette synet er ikke nytt. En kirkelærer i oldtiden, Origenes (ca. 185-254), satte fram en slik lære, som gjerne kalles universalisme. Den ble avvist av det felleskristne kirkemøtet i Konstantinopel i år 553. Men læren dukker opp igjen både hos teologer og vanlige folk fra tid til annen.
Hvis alle religioner fører til Gud, og det ikke er så nøye hva vi tror på, for Gud er nådig mot alle uansett, så får det jo store følger for hvordan vi tenker. Er det da nødvendig å forkynne til vekkelse og kalle til omvendelse? Har det noen mening å drive misjon?
«En kjærlig Gud kan ikke la noen i skaperverket sitt gå til grunne,» sier noen. Gud har jo elsket verden så høyt, sier de, og siterer halve verset av «den lille bibel» (Joh 3,16).
Nei, Gud ønsker ikke at noen går fortapt. Derfor ga han det mest dyrebare han hadde, sin egen sønn som frelser. De som tror på ham, går ikke fortapt, men får del i et evig liv. Fordi Gud ville at ingen skulle havne i fortapelsen, ønsker han at alle kommer til omvendelse ved å tro på Jesus (2. Pet 3,9).
Gud har skapt verden slik at han ikke vil at noen skal tvinges til fellesskap med ham. Hvis enkeltpersoner ikke kan tenke seg å ta imot frelsen ved Jesus og følge ham i et nytt liv, vil ikke Gud presse dem inn i himmelen. Jesus sa med gråt i stemmen: «Jerusalem! Du som slår i hjel profetene og steiner dem som er sendt til deg! Hvor ofte jeg ville samle dine barn, som en høne samler kyllingene sine under vingene. Men dere ville ikke.» (Matt 23,37)
I forholdet til Gud er viljen fri. Men Bibelen lærer at det fins et helvete, og at djevelen og de som følger ham, skal dømmes til en evig og vond fortapelse. Vær ikke redd for mennesker, sier Jesus, men bare «for ham som kan kaste både sjel og legeme i helvete» (Matt 10,28). Ja, Paulus forkynner at når Jesus trer fram som dommer ved slutten av verdensløpet, da kommer han «med flammende ild, og tar hevn over dem som ikke kjenner Gud og over dem som ikke er lydige mot vår Herre Jesu evangelium. Den straffen de skal lide, blir en evig fortapelse borte fra Herrens åsyn og fra hans makts herlighet.» (2. Tess 1,8-9). Det er et dypt alvor over et slikt ord, og det er ikke lett å bære det fram.
Nå vil noen innvende at hvis Gud har all makt, og han virkelig ønsker at alle skal bli frelst, da vil han også frelse alle.
Men kan Gud handle i strid med seg selv? Hvis noen ikke vil la seg overtale til å tro og ta imot hans kjærlighet, vil da Gud tvinge noen inn i sitt rike? Sann kjærlighet kan ikke undertrykke.
Hvorfor måtte Jesus betale en forferdelig pris på korset på grunn av synden, hvis synden ikke representerer noe svært ondt, og ikke trenger å bli straffet eller sonet?
Noen vil begrunne universalismen med ord fra Peters tale, der han minner om «de tider da alt det blir gjenopprettet som Gud har talt om ved sine hellige profeters munn fra eldgamle dager av». (Apg 3,21) Men her taler Peter om løftene til Abraham. Pakten blir gjenopprettet. Han lover ikke en frelse som omfatter alt og alle.
At Paulus i Romerbrevet 5,18 peker på en «livsens rettferdiggjørelse for alle mennesker», betyr ikke at frelsen garanteres for alle. For i verset foran omtales den frelsen som gis til dem som tar imot nådens overstrømmende rikdom.
Skriften omtaler at Gud i Kristus forlikte verden med seg selv (2. Kor 5,19). Men dette forliket omfatter bare dem som er i Kristus, ikke alle (vers 17). Paulus ber oss være sendebud i Kristi sted og be folk la seg forlike med Gud (v. 20). Et slikt oppdrag ville vært meningsløst om de allerede var forsonet.
I Ef 1,10 skriver Paulus om et frelseshushold i tidenes fylde: å samle alt til ett i Kristus. Men også her fokuserer han på dem som tror.
Himmelen er ikke et sted der Gud undertrykker sine fienders vilje og tvinger dem inn i folden. Gud har skapt mennesker i sitt bilde. Det vil si at han har gitt dem frihet. Tvungen frihet er ikke frihet. Dermed er det ingen antydninger i Bibelen om at alle ikketroende blir frelst.
Dette er alvorlige sannheter, mange spørsmål står ubesvart, og vi skjønner ikke Guds tanker. Desto mer må vi frimodig kalle mennesker til å se og ta imot Herrens kjærlighet og arve evig liv ved Jesus Kristus.
https://noreapastoren.no/article/article/81380
LikerLiker
23. januar 2022 at 20:47
Hei Anne!
Kan du svare på det med oppfyllelsen av Lukas 21? Fikk svar i en gruppe på facebook forstås i begrepene Peshat, Remez, Dereash og Sod. Hørte at profetier kan bli oppfylt mer enn en gang? Hva vet du om dette?
LikerLiker
24. januar 2022 at 19:09
Jeg får ikke tid til at svare på det i dag, men kommer tilbage til det på min fridag i morgen.
Skriver bare det her for at vise, at jeg har set dit spørgsmål.
LikerLiker
23. januar 2022 at 21:36
Hei igjen Anne!
Vet det finnes masse litteratur om profetiene. Husker for eksempel jeg så flere tykke verker av Jeremias i biblioteket på Menighetsfakultetet i Oslo.
LikerLiker
24. januar 2022 at 07:23
Richard….Ser du nøye etter så ser du jeg ikke har forsvart denne læren, men stilt spørsmål ved den, ja, til og med skrevet at den må være misforstått.
Men TENK OM :
Apg. 3:21 «ham som himmelen skal huse inntil de tider da ALT BLIR GJENOPPRETTET som Gud har talt om ved sine hellige profeters munn fra eldgamle dager av.»
TENK OM det VIRKELIG skal bety at det vil komme en tidsalder (ikke denne) hvor hele menneskeheten, både de som da er døde og de som da lever, frivillig skal ære og lovprise Gud…til HANS pris! Ja, HELE SKAPERVERKET skal bli til hans pris!
Hvis noen mener å ha sett dette stå i Bibelen, så er jeg sannelig villig til å undersøke hva pastor Rodney i Grace Bible Community Church sier om dette på YouTube!
TENK OM Gud virkelig er så god og viser så stor en nåde! At det er hans endelige (i enden) frelsesplan! For en miskunn, for en nåde, for en stor og kjærlig Far vi kanskje har! For en GLEDE det hadde vært! Hvor mye vi da hadde hatt å takke for!
TENK OM vi skal få slippe å bekymre oss om at vårekjente og kjære, som vi er så glad i, skal få slippe å komme til doms og bli dømt til evig pine i helvete! Ikke rart mange blir syke bare ved en slik tanke!
Men dette kaller du altså «ubibelsk» og at vi selv er frelst i denne tidsalder er «bortkastet»! UFATTELIG! UTEN en gang å være villig til å undersøke dette!
Nei, takk…her er ikke rom for meg mer!
Jeg kommer bare med en opplysende kommentar til, så vil jeg bruke min tid framover til høre hvordan pastor Rodney forklarer dette ut fra Bibelen…så må jeg selv få vurdere om jeg vil tro på ham eller ei…uten å bli dømt av andre!
LikerLiker
24. januar 2022 at 08:09
TIL DE SOM KANKJE KAN TRO. at kanskje noe av det vi har lært til nå kanskje ikke er rett, men misforstått, og AT «ALT EN GANG SKAL BLI GJENOPPRETTET» OG AT GUDS FRELSESPLAN «I TIDENES FYLDE» (IKKE I DENNE TIDSALDER) KAN VÆRE AT HELE SKAPERVERKET OG HELE MENNESKEHETEN EN GANG SKAL BLI TIL HANS PRIS:
«For vi vet at HELE SKAPNINGEN til denne stund sukker sammen og stønner sammen som i veer», les Rom. 8, 19 ff…v 20 Skapningen ble jo lagt under forgjengelighet IKKE FRIVILLIG, men etter HANS vilje som LA DEN under forgjengelighet.» (selvvalgt bibelord)
Til de som vil se om denne læren som har vakt så veldig kraftige reaksjoner (nedleggelse av blogg) kanskje kan stemme…her er en foreslått oppsett etter hukommelse på rekkefølgen av videoene til pastor Rodney på YouTube som jeg har fått tilsendt (hver søndag ca kl. 19-20 blir det lagt ut en ny video):
1. The Trial begins
2. The Trial continous
3. Why is there evil in the world?
4. The twin cities og the plain restored?
5. The Age & Ages og all Ages
6. God’s masterplan for his creation
7. God’s jugdements explained
8 Burning i the precence of the lamb
9 David’s O’Sheen said what? (fra i går)
(tar forbehold om at rekkefølgen og antall videoer kan være feil)
Tittelen på videoene kommer ikke fram før en klikker seg inn på videoene, kan kanskje være lurt å starte med den nyeste og klikke seg bakover, se datoer.
Selv har jeg ikke sett dem ennå, men er villig til å undersøke om det han underviser om fra bibelen kan være rett, han underbygger sin lære med mange bibelvers, men det gjør jo de aller fleste. Vær alltid kritisk til alt du hører og leser og bruk din forstand.
LikerLiker
24. januar 2022 at 15:02
Link til FØRSTE video (The Trial begins) med pastor Rodney:
Virker ikke linken så søk på youtube med følgende tekst:
10 3 2021 The Trial Begins Music Edited Out
Pastor Rodney har undervist i 30 år om Bibelen. Slik jeg oppfatter ham har han stort sett samme syn som det denne bloggen representerer og kunne sikkert ha laget en tilsvarende blogg.
«The Trial begins» betyr at han er villig til å undersøke «å gå til rettssak» om denne læren andre har presentert for ham og han vil la Guds ord være dommeren over om de har rett eller ikke. «Jeg omfavner den ikke en gang!» sier han i videoen. Han presenterer hvordan denne læren tenker og stiller spørsmål ved den, uten å gi svar.
EN STERK VIDEO! (han er ingen karismatisk person).
(Selv bruker jeg flittig «translate.google.no» samtidig med videoen)
LikerLiker
24. januar 2022 at 17:55
EN FANTASTISK VIDEO!
ANDRE video med pastor Rodney:
Virker ikke linken, så skriv på youtube følgende tekst:
10 17 2021 The Trial Continius PT 3 Ages
hvor Rodney tar for seg tidsaldrene og de vanskelige spørsmål om hvem Gud er, ut fra Bibelen. Og at evangeliet og frelsen, slik det også blir lagt ut på her denne bloggen av Richard og andre, fortsatt er det samme!
Men de vanskelige spørsmål om hvem Gud er og hva som er hans plan i «tidenes fylde» har jeg aldri sett forkynt slik før! En åpenbarelse, i hvert fall for meg, helt nytt for meg også, men vist med tydelige ord fra Bibelen som de fleste av oss ikke legger merke til! Det gir en helt NY forståelse av Bibelen, skulle ønske alle ville se dette!
EN FANTASTISK VIDEO!
Legg for all del ikke ned denne bloggen, Richard!
Nåde være med dere alle!
LikerLiker
24. januar 2022 at 20:15
Håper Richard ikke legger ned bloggen jeg også og håper Åge vil fortsette å skrive her. Har ikke Richard forklart hva som menes Med Apostlenes gjerninger 3:31? Les det lange innlegget hans en gang til, Åge.
Har du lest innlegget der jeg skriver om at Lukas 21 i følge Josefus oppfylles noen tiår etter Jesus, Anne? Det har med spørsmålet å gjøre, Anne. Og verkene tror jeg handler om Jeremia. Kanskje det bare var et.
LikerLiker
25. januar 2022 at 10:47
Hei Fredrik og Richard…og andre som eventuelt følger med i denne debatten om «alle skal bli frelst en gang».
Jo Fredrik, jeg skal gå gjennom artikkelen «Hvis alle blir frelst til slutt» av Noreapastor Asbjørn Kvalheim, som du Richard la ut her. At du gjorde det, synes jeg bare er helt på sin plass når jeg tok opp dette temaet. Jeg har også full forståelse for at det blir gjort, og jeg respekterer at du er enig med ham. Jeg ble imidlertid sjokka når det ble truet med å legge ned denne bloggen, derfor ble min reaksjon som den ble. Din reaksjon kan jeg også godt forstå, vi er bare mennesker.
Jeg er ikke ute etter å kritisere enkeltpersoner, men å ta opp til debatt ulike syn på Bibelen.
Jeg skal innrømme at jeg ble begeistret og svært nysgjerrig på det pastor Rodney sier så langt som jeg har hørt ham (2 første videoene) , og kalte hans andre video «FANTASTISK.» Det var nok mer en følelsesbasert uttalelse enn kanskje godt var.
Etter å ha fått summet meg, ser jeg at Rodney kanskje gjør alvorlige feil,slik jeg ser det. det vil jeg vil ta opp seinere, jeg har jo oppfordret leserne til å være kritiske og bruke sin forstand angående Rodney. Jeg er slett ikke sikker på at den læren han prøver å legge ut om, er rett forstått av ham, selv om han bruker aldri så mange bibelvers for å forsvare den, det gjør nemlig andre bibelsyn også. Dette vil jeg komme tilbake til og prøve å gjøre en «analyse» av, slik jeg ser det. Jeg beklager at jeg presenterte dette temaet før jeg hadde satt meg bedre inn i det, det burde jeg kanskje ha gjort, selv om temaet er velkjent, også fra «verdidebatt» i Vårt Land i sin tid.
At Rodney er en frelst mann er jeg imidlertid ikke det minste i tvil om. Heller ikke det minste i tvil om at de som har det motsatte synet av ham også er frelste mennesker. Og jeg vil heller ikke kalle Rodney for en vranglærer, slik jeg oppfatter ham prøver han bare å forstå mer av Bibelen, det må være lov. Om han lykkes, eller ikke, er en annen sak.
Når du Fredrik spør meg «Har ikke Richard på hva Apg. 3, 21 betyr?» så høres det ut for meg at det må være det absolutt rette svaret, at det ikke er mer å diskutere angående den saken, men det er ikke sikkert det er slik du mener det. Jeg er ikke enig i artikkelen Richard la ut, da må det være fullt tillatt å få legge ut sin mening om den, noe jeg kommer til å gjøre i neste kommentar. Men takk for at du skrev den siste kommentaren til meg, uten det hadde jeg kanskje ikke kommet til å svare på Asbjørn Kvalheim sin artikkel, noe som ikke blir en kritikk av ham personlig, men hvordan jeg ser på innholdet i artikkelen. Etter mitt syn representerer han et ganske vanlig syn blant kristne.
mvh åge
LikerLiker
25. januar 2022 at 10:58
Hei Åge
Tror du og Fredrik har misforstått min uttalelse. Jeg skrev ikke at jeg skulle legge ned bloggen. Jeg skrev at dersom det virkelig var riktig at alle blir frelst, da ser jeg ingen poeng i å drive bloggen, da mye av innholdet er støtende for mange mennesker.
Jeg legger ikke ned bloggen fordi den teologien anser jeg som totalt kortslutning. Se historien om Lasarus og den rike mannen. Ingen tvil om at det finnes to utganger ved døden.
Mvh
LikerLiker
25. januar 2022 at 11:10
Richard…etter mitt syn er det mye som kan virke støtende på mennesker som har et annet bibelsyn….poenget er etter mitt syn ikke hva som kan virke støtende, men hvordan vi mener bibelen skal forstås.
Historien om den rike mannen og Lasarus kommer jeg ikke til å kommentere.
mvh
LikerLiker
25. januar 2022 at 11:42
Richard…har svart på dette før i dag, men kommentaren har lagt til moderering en stund nå, så svarer på nytt.
Joda, skal være enig i at jeg misforsto at du skulle legge ned bloggen, beklager det.
Imidlertid skriver du: «..dersom det virkelig var riktig at alle blir frelst, da ser jeg ingen poeng i å drive denne bloggen, da mye av innholdet er støtende for mange mennesker.»
Ulik forståelse av Bibelen kan virke gjensidig støtende angående visse emner. Mitt poeng er ikke hva som virker støtende, men hvordan vi forstår Bibelen, da må det være lov å debattere det, uten at det skal virke støtende.
Lasarus og den rike mannen kommer ikke til å kommentere i denne sammenhengen.
mvh
LikerLiker
25. januar 2022 at 11:46
Hei Åge
Det du har presentert tidligere anser jeg ikke som et annet evangelium. Men denne læren om at alle vil ta del i himmelriket, det anser jeg som et annet evangelium.
Galaterne 1:8-9 NB
Men selv om vi eller en engel fra himmelen skulle forkynne dere et annet evangelium enn det vi har forkynt dere, han være forbannet! Som vi før har sagt, så sier jeg nå igjen: Om noen forkynner dere et annet evangelium enn det som dere har mottatt, han være forbannet!
Ikke mine ord, men Guds……
LikerLiker
25. januar 2022 at 14:05
Hej Fredrik.
Jeg tror, at Luk. 21 handler om ødelæggelsen i år 70, men også genkomsten. De to begivenheder knyttes sammen, selv om der er lang tid imellem.
Teologen Torben Kjær har en interessant artikel om det her:
https://www.ordetogisrael.dk/jesu-genkomst/oedelaeggelsens-vederstyggelighed
Begreberne Peshat, Remesh, Dereash og Sod kender jeg ikke noget til. Det kan ikke engang findes på Google.
Mvh. Anne.
LikerLiker
25. januar 2022 at 16:13
Kommentar til Noreapastor Asbjørn Kvalheim sin artikkel «Hvis alle blir frelst til slutt», lagt inn her av Richard 23.januar at 23:04
Jeg vil kommentere artikkelen ut fra det bibelsyn jeg har, slik jeg forstår Bibelen. Vi har sannsynligvis ikke samme bibelsyn, slik jeg ser det, og dette er ikke et personangrep. Jeg har respekt for andre bibelsyn, men er ikke enig i alt de mener.
Noen tror muligens jeg er påvirket av Jan Lilleby på gracepano.com i denne spesielle saken om universell frelse for alle. Til det kan jeg opplyse at han er mener ikke det er rett at alle blir frelst til slutt, logger man seg inn på nettsiden hans har han en artikkel om dette, må da scrolle seg litt nedover på første side så finner en den. Det er en engelsk-språklig artikkel han har oversatt til norsk.
At jeg kommenterer Kvalheim sin artikkel betyr ikke at jeg er uenig med ham at det ikke er bibelsk grunnlag for å påstå at alle en gang vil bli frelst.
Fortellingen om fiskerne, de 2 første avsnittene i artikkelen til Kvalheim, avslutter med at den eldste sier: «Når dere kommer fram (hjem, etter å ha vært på fiskefeltet) vil de ikke spørre etter hvilken rute dere tok, men: Hvor god er fangsten dere har i båten?»
Dette minner meg om et lovisk krav. Og i 3. avsnitt er det tross alt «kvaliteten og sannheten» det kommer an på, og han skriver om andre kristne at «I dag vil ENHVER (min utheving) finne opp sine egne religiøse tanker og følge sin egen kurs. Hva som er sant spiller mindre rolle.»
Personlig reagerer jeg sterkt på en slik beskrivelse av andre.
Det kan se ut som Kvalheim mener at bare han og de som er enig med ham, ut fra deres bibelforståelse, er de eneste som representerer «den gode fangsten» og har den rette «kvalitet og sannheten». Dette kan selvsagt virke støtene på mange med en annen bibelforståelse og skape splid, framfor å samle. Det gir sannsyligvis et dårlig grunnlag for sammen å kunne debattere hvor vi skal kunne forstå Bibelen, slik jeg ser det.
Han siterer i sin artikkel bl.a. Johannes, Matteus og Peter, 3 av de 12 apostlene Jesus valgte seg ut, som til sammen representerer de 12 stammene av Israels folk. Etter min bibelforståelse har de egne løfter som ikke vi troende hedninger i dag har.
Jesus sa: «Jeg er ikke utsendt til andre enn Israels fortapte får.» og «Gå ikke til hedningene.» Og Jesus talte bare til Israels folk, vi hedninger var ikke i frågan ennå, skal vi tro Ef. 2, 12. Derfor forstår mange det slik at det som er skrevet av disse 12 apostlene, bare gjelder for Israel og at vi derfor ikke kan ta det Jesus og de 12 apostlene sier som læregrunnlag for oss troende hedninger i dag. Jeg er enig i den forståelsen.
Paulus never aldri et helvete, selv om han nevner «fortapelse» og beskriver det
som «et liv borte fra Gud». Noen mener derfor at ikke-troende da bare vil dø uten videre eksistens, og derved gå glipp av en herlighet sammen med Kristus.
Ut fra den bibelforståelse jeg har, er det det vantro Israel som vil få dom og straffedom. Åpenbaringsboken er også skrevet av en jødisk apostel, og etter mitt syn er boken skrevet til Israels folk.
Kvalheim sier vi må følge Jesus i et nytt liv. Ja, da må vi også lide martyrdøden, slik han gjorde.
Jesus forkynte aldri seg selv, men Guds rike til Israel, som etter mitt syn er «The Kingdom of Israel», jamfør bl.a. 2, Mos. 19, 6 og Apg. 1, 6.
Kvaheim viser også til det Jesus sa med gråt i stemmen: «Jerusalem! Du som slår i hjel profetene og steiner dem som er sendt til deg!…»(Matt. 23, 37) nærmest som om det skulle være noe hedningene hadde gjort. Jesus viser her til hva Israels har gjort opp gjennom sin historie. Jesaja 53 sier til Israels folk: «Han ble såret for våre overtredelser og knus for våre misgjerninger…Vi for alle vill som sauer, vi vendte oss hver sin vei. Men skylden som vi alle (Israel) hadde, lot Herren romme ham. Han ble utryddet av de levendes land (de som hadde Gud) måtte dø for sitt folks overtredelse…» Dette er ikke en beskrivelse av hva vi hedninger har gjort, Det er Israels Gud som taler til Israels folk. Selv om vi hedninger senere fikk rettferdighet ved troen på den samme Jesu blod.
Så kommer Kvalheim inn på Apg. 3, 21. Etter mitt syn gjelder «de tider da alt skal gjenopprettes» gjenopprettelsen av landet Israel med Messias som konge i landet, altså tusensårsriket. Dette stemmer jo også med løftene til Abraham. Og jeg er helt enig med Kvalheim her, at det her ikke loves frelse som omfatter alt og alle! Ser vi noen vers lenger frem, vers 12 så taler Peter her til israelittene! «12 Da Peter så dette, begynte han å tale til folket: ISRAELITTISKE MENN («folket»)! Han talte ikke til hedninger.
Ellers er jeg enig i at vi troende hedninger i dag bare arver evig liv ved troen på Jesus Kristus: Ef.3: «5 Det var ikke i tidligere tidsaldre gjort kjent for menneskenes barn slik som den nå er blitt åpenbart for hans hellige apostler og profeter ved Ånden: 6 At HEDNINGENE er MEDARVINGER , de hører med til legemet og de har del i løftet I KRISTUS JESUS (ikke i Abraham, slik jeg ser det) ved evangeliet (Paulus: Etter MITT evangelium). Etter mitt syn er Paulus sitt evangelium ikke det samme som det Jesus og de 12 apostlene forkynte for Israels12 stammer.) Paulus er den eneste som blir kalt «hedningenes apostel». Hans navn står nok ikke på Israels 12 porter i Det Nye Jerusalem, da måtte det han vært en port til.
At ulik bibelforståelse blir avgjørende for hvordan man bruker Guds ord, har jeg full forståelse for, også for at Kvalheim her skriver som han gjør. Men jeg er ikke enig med ham ut fra min bibelforståelse. Derfor blir det umulig for meg å ikke komme inn på dette med bibelforståelse skal jeg kommentere hans artikkel.
Men hans egentlige tema, som er synet på en universell frelse, tror jeg han har helt rett i, selv om jeg velger å høre mer på pastor Rodney. Jeg vil høre hans argumentasjon, selv om jeg mener å se til nå at han forstår dette feil og ikke tar hensyn til den kontekst bibelversene han bruker står i, slik jeg ser det. I tillegg viser han en del ting som er helt nytt for meg, og jeg hører gjerne på andre med et annet syn for å lære, ikke alt de sier er feil, for all del!
Mvh Åge
LikerLiker
25. januar 2022 at 20:59
Hei Åge!
Hvordan forklarer du Galaterne 3:14-15 hvis ikke hedningene har fått del i jødenes løfter? Mener du at løftene til Josva ikke gjelder oss i dag?
LikerLiker
26. januar 2022 at 17:08
Hei, Fredrik!
Hvordan forklarer du Gal. 3:14-15 hvis ikke hedningene har fått del i jødenes løfter, spør du meg.
Nå kan jeg bare svare ut fra slik jeg forstår Bibelen, om det er rett vet jeg ikke.
I vers 5 skriver Paulus til galaterne: «Når Gud altså gir dere Ånden og KRAFTIGE GJERNINGER blant dere, gjør han det ved LOVGJERNINGER eller ved TROEN?»
«TROEN» er jo frelsesprinsippet gjennom hele Bibelen.
Men her ser vi Paulus også nevner «LOVGJERNINGER». Jeg mener vi ikke har loven (Salme 147, 19-20 – Rom. 2, 14 – Ef. 2, 15 og Kol. 2, 14….»den evige debatten om loven»). Og i Galaterbrevet er det jo nettopp loven Paulus tar opp, at de nå er frigjort fra LOVENS trelldom. Da må han tydeligvis her tale til jøder og de hedningen som hadde gått over til jødenes tro. Jeg vet ikke om andre hedninger som har vært
under loven og sannsynligvis da også under lovens trelldom. I hele Israels historie måtte jo hedningene omskjære seg, slik jeg har forstått det. Etter mitt syn kan det derfor ikke være alle andre hedninger Paulus her omtaler.
Så sier Paulus i vers 23: «Men før troen kom, måtte ble vi (Paulus var jo selv jøde) holdt I VARETEKT UNDER LOVEN …» Men når tid har alle andre hedninger blitt holdt i varetekt under loven, hvor loven har vært deres tuktemester til Kristus (vers 24)? Paulus sier jo vi var UTEN Kristus og paktene, i Ef. 2, 12.
Videre står det i Gal. 4: «7 Så er du ikke lenger trell (under loven)….9 Men nå, når dere kjenner Gud, – hvordan kan dere da IGJEN vende tilbake til den svake og fattige BARNELÆRDOM? Vil dere PÅ NYTT være TRELLER under den?»
«Barnelærdom» må etter mitt syn være LOVEN, og «Vil dere PÅ NYTT være trelle under den»…etter mitt hode ser det ut for at Paulus her taler til jøder, og ikke hedninger.
Så står det «KRAFTIGE GJERNINGER blant dere» i Gal. 3, 5.
Jeg mener da bestem at disse gjerningene ble utført da Paulus, sammen med de 12 jødiske apostlene ( i Apostelgjerningsboken) forkynte det samme evangeliet som Peter (Gal. 2, 7-8), for at hele nasjonen Israel skulle komme til tro slik at Jesus i deres levetid ville komme tilbake og opprette tusenårsriket. Paulus forkynner jo «løft-ene (flertall!) etter fedrene» i denne boken. I GT står det jo at Gud ville gi dem et «nådens år», mange mener jo at dette nådens år er tiden vi leser om i Apj.boken. Og i første del av denne boken leser vi om «kraftige gjerninger»…men selv Paulus mistet denne evnen i løpet av denne tiden, ser det ut for, han kunne ikke helbrede Timoteus en gang og vi hører ikke mer om «kraftige gjerninger». Kraftige gjerninger var jo noe jødene krevde for å komme til tro; «For jøder krever TEGN.» Vi hedninger i dag krever jo ikke noe tegn.
I Gal. 4, 19 sier Paulus: «Mine barn, som jeg IGJEN må FØDE med smerte…» så mener jeg at å «fødes på nytt» er noe som bare gjelder nasjonen Israel (har skrevet om dette her før), vi troende hedninger er ikke født, vi er «hans verk, SKAPT i Kristus Jesus…» (Ef. 2, 10).
Når Paulus i Gal. 3, 14 sier: «Dette (at «Kristus kjøpte oss fri fra lovens forbannelse…», vers 13) skjedde for at Abrahams velsignelse skulle komme til hedningene i Kristus Jesus, for at vi ved troen skulle få ÅNDEN slik som det var blitt gitt løfte om.» ……så mener jeg dette må være den Guds ånd som ble utgytt over dem etter profeten Joels ord, slik Peter omtaler i Apg. 3, 16 ff som forklaring på det som skjedde etter de fikk «ilddåpen», «så som med ildtunger», da apostlene fikk gaven til å gjøre «KRAFTIGE GJERNINGER» , Gal. 3, 5. Disse gjerningene tok etter mitt syn slutt.
I Ef. 1 bruker Paulus et annet uttrykk enn «Ånden» (Gal. 3, 14) og løfte, han skriver: » 14 i det dere kom til troen, har fått til innsegl DEN HELLIGE ÅND, som var lovt…». I Galaterbrevet står det konsekvent «Ånden», slik vi ofte finner det i GT også.
I Romerbrevet 4, 13 står det: «For det var ikke ved loven Abraham eller hans ætt fikk det løftet (entall!) at de skulle arve VERDEN, men ved troens rettferdighet.» (gjør oppmerksom på at Paulus i kap. 7, 1 sier: «Jeg taler til slike som kjenner loven.»
Ingen andre enn jødene og proselyttene kjente loven).
«arve VERDEN» : Jeg har tatt opp dette med feiloversettelser i Bibelen før, både ordet «jorda» og «verden» kan like godt bety «LANDET» Israel. Det er jo et land jødene har fått løfte om. Og jeg tror at «VERDEN» i Rom. 11, 7 her, skal bety «LANDET». Etter mitt syn er det det eneste som gir mening etter profetiene, altså landløftet. Og et slikt løfte mener jeg vi hedninger ikke har, for Paulus sier jo at vi «ER satt i himmelen med Kristus…»(Ef. 2, 6).
DERFOR tror jeg at det er de frelste jødene opp gjennom historien, og de som blir frelst av dem under den store trengsel for Jakob(/Jakob…se Rom.11, 26 – 27) som er «Abraham og hans ætt (som er Kristus)» og hans løfter, som bl.a. skal «arve LANDET». Dette stemmer også etter mitt syn med profetiene, bl.a. skal tusenårsriket «The KINGDOM og Israel» (engelsk oversettelse) ha Kristus som Konge («jødenes konge» sto det på innskriften på korset), Se også Sakarja 9, 14: «Rop med fryd, Sions datter! Rop høyt, Jerusalems datter! Se, DIN KONGE kommer til deg…» (Jesu første komme)…det er jo tydeligvis til ISRAEL. Og i kap. 14 før vi høre om hans andre komme: «Da skal Herren bli konge over hele JORDEN». Etter mitt syn er «JORDEN» her feil oversatt, det bør stå «LANDET». Likedan som det i Matt, 5, 5 «Salige er de saktmodige, de skal arve JORDEN» bør stå «LANDET». Det er altså jødene det her er snakk om, som gjennom Abraham har fått landløftet.
Skulle vi ha fått det også, så tror jeg det ville blitt trangt om plassen.
I Gal. 5,19 ff skriver Paulus som «Kjødets gjerninger» og sier «De som gjør slikt skal ikke komme inn i GUDS RIKE». Dette minner meg om det samme som Jesus sa når han talte om gjerninger og loven.
Han forkynte jo «Guds rike», som etter mitt syn er «The Kingdom of Israel». Paulus sier jo i Kol. 1, 13 at vi «ER satt i hans elskede Sønns rike», da kan ikke jeg forstå at det er samme riket. Og i Ef. 2, 6 at vi «ER satt i himmelen…» Da må jo «min elskede Sønns rike» også være «i himmelen», slik jeg forstår det…og ikke «The KIngdom of Israel».
Dette ble litt rotete skrevet , men når du spør meg om hvordan jeg forklarer Gal. 3,14 hvis ikke hedningene har fått del i jødenes løfter…så har jeg gjort et forsøk her. Jeg tror nemlig ikke «hedningene» her er de hendinger som kommer til tro på Kristus i dag, men de hedningene som gikk over til jødenes tro i den jødiske messias-troende urmenigheten i i årene etter pinsedag, slik vi leser om dem i første del av Apostelgjerningene.
Slik forstår og tror jeg dette. Om det er rett, kan jeg selvsagt ikke vite, og får kanskje aldri vite det, jeg tør ikke si annet. Men argumenter gjerne for din mening, jeg leser det gjerne.
Ditt andre spørsmålet ditt om Josva er jeg usikker på hva du mener, tenker du på Josva 21, 43-25…eller?
Mvh
LikerLiker
26. januar 2022 at 23:21
Fredrik…dersom en ser litt mer på Galaterbrevet, kap. 6:
«1 Brødre! Også om et menneske skulle bli overrumplet av en eller annen synd, da hjelp ham til rette, dere åndelige, med saktmodighets ånd. Men ta deg i vare, så ikke du også blir fristet.
2Bær hverandres byrder, og oppfyll på den måten Kristi lov.
3 For dersom noen synes at han er noe, men ingenting er, da bedrar han seg selv.
4 La enhver PRØVE SIN EGEN GJERNING! Han skal ha sin ros bare for det han selv er, ikke for det andre er!
5 For enhver skal bære sin egen bør.
6 Den som blir undervist i Ordet, skal dele alt godt med den som lærer ham.»
I flere av disse versene henvises det til Matteus, også Johannes, med andre ord hva Jesus forkynte under loven. Dette er også en grunn til at jeg tror Galaterbrevet er skrevet til bare jøder og de hedninger som hadde gått over til deres tro.
I Jakobs brev, står det at «en tro uten gjerninger, er en dø tro», og det vises der til Abraham, og det vises til den kongelige lov og budene (se kap. 2). Jakobs brev er jo stilet i Israels 12 stammer!
Etter mitt syn blandes dette sammen med «gode gjerninger» i Ef. 2, 10: «For vi er hans verk, skapt i Kristus Jesus til gode gjerninger, som Gud FORUT HAR LAGT FERDIGE for at vi skulle vandre (i tro) i dem.»
De gode gjerningene her var altså forut lagt FERDIGE AV GUD. Jeg mener bestemt at det er de gjerninger Gud har gjort for oss gjennom Jesu død og blod på korset, vant over døden, stod opp igjen og er nå i himmelen hos sin Far. Vi er nå del i Jesu kropp, legeme, hvor han er hodet. Da er det hodet (Jesus) som bestemmer over kroppens lemmer. Uten et hode vil ikke en kropp fungere. Og alt Jesus/hodet bestemmer at kroppen skal gjøre, er vel «gode gjerninger»? Hva skulle «gode gjerninger» ellers være? Gjerninger eller loven?? Har vi hedninger fått den da? Når tid skjedde det?
Slik ser jeg det.
Mvh
LikerLiker
26. januar 2022 at 21:38
Hei Åge!
Jeg er enig i at jødene er de eneste som har fått landløfte. Fikk araberne også det på andre områder? Men de troende hedningene har fått del i de andre løftene som ble gitt til jødene. Jesus sier at vi skal rive himmelriket til oss med makt og står i Matteus 11:12. Jesus sier også at vi skal gjøre enda større gjerninger enn det han gjorde. Vet dere hvor det står? På samme måte som Josva inntok landet skal vi også innta landet som er Guds løfter. Dette er Abrahams velsignelser.
Når det gjelder helbredelse står det i misjonsbefalingen at vi skal legge hendene på de syke og de skal bli helbredet. Hvorfor mange ikke blir helbredet er en annen sak. I Hebreerne 13:8 står det at Jesus er den samme til evig tid. Jesus sier også at ordet ikke kan settes ut av kraft. Hvordan forklarer du alle helbredelsene som skjer blant troende hedninger nå? Det står også flere steder at Gud ikke gjør forskjell, men dette gjelder ikke landløftet.
LikerLiker
26. januar 2022 at 22:49
Hei, Fredrik!
Du henviser til Matteus, misjonsbefalingen og Hebreerbrevet. Jeg mener alt det ikke er skrevet til oss.
LikerLiker
26. januar 2022 at 23:39
Hei!
Jeg lagde en tråd om det på apologetikk Norge på facebook for ikke så lenge siden og fikk noen svar. Der påpekte blant annet en at Jobs bok ble skrevet før jødene. Mulig det var Anne som skrev at en må være medlem der for å lese innlegg der, men hvis du blir medlem kan du bare søke på jødene så finner du tråden nesten helt øverst.
Mener du at det er galt av hedningene å bedrive misjon?
LikerLiker
26. januar 2022 at 21:45
Vet dere hvor det står at skriften ikke kan settes ut av kraft? Har sett henvisning til det på ordetogisrael.no, men finner det ikke nå. Også helbreder Jesus en hedning en gang etter at hedningen gir en forklaring. Hvor står det?
LikerLiker
26. januar 2022 at 22:09
Også står det i 2. korinterbrev 1:20 at så mange som Guds løfter er i ham har de fått sitt ja. Les også Romerne 8:11 og 8:32. Va/er korinterne hedninger eller jøder? Romerne antar jeg var/er hedninger.
LikerLiker
27. januar 2022 at 08:17
Hei, Fredrik!
Antar det er meg du spør om det er galt av hedningene å drive misjon. Nei, det mener jeg ikke. Men misjonsbefalingen er skrevet til jødene, den vil tre i kraft når Kristus oppretter tusenårsriket (The Kingdom of Israel, Apg. 1, 6) for Israel, tror jeg.
Om Jobs bok er skrevet for jødene? Er enig med han som mente det. Men det betyr ikke at vi ikke skal lese hele Bibelen. Gjør vi ikke det, vil vi ikke forstå Guds frelsesplan med Israel, mener jeg, vi vil heller ikke forstå så mye av NT heller, tror jeg.
«Skriften kan ikke settes ut av kraft (Skriften kan ikke gjøres ugyldig)» Joh. 10, 35.
Det var Jesus som sa dette. Husk at «Skriften» her betyr GT, NT var jo ikke skrevet da.
Apologeten Norge på facebook kommer jeg meg dessverre ikke inn på.
Når jeg mener at f.eks Galaterbrevet ikke er skrevet til oss hedninger i dag, er det først og fremst det læremessige innholdet jeg ser på. Leste nettopp, ikke her, en annen som mente det samme, han skrev det er skrevet for Israel.
Jeg mener Korinterbrevet heller ikke er skrevet til oss, men til jøder og grekere (hedninger) som var gått over til jødenes tro (messiansk jødedom med egne løfter. «Jøde først, så greker»). Jeg tror heller ikke de 7 sendebrevene i Åp. 2 (og 3?) gjelder oss.
Om jeg har rett i alt dette, vet jeg selvsagt ikke sikkert, men noen bibelsyn mener jo det. Tar vi/jeg feil, så tror jeg ikke det går ut over min frelse, men min forståelse av Bibelen. Nå finnes det jo et utall bibelsyn, hvor det innen hvert bibelsyn er mange varianter. Skulle bare ett eneste bibelsyn være rett, og bare det skulle føre til frelse, tror jeg ikke mange blir frelst. Det blir vi først og fremst i troen på Jesu død og oppstandelse, og det har jo nesten alle bibelsyn felles, tror jeg.
Mvh
LikerLiker
27. januar 2022 at 08:53
Fredrik…Googlet nettopp Apologetikk (trosforsvar) Norge (opprettet for 5 år siden, avisen Dagen). Der står det bl.a.:
– Vi er alle sammen om om å skape et fruktbart miljø. La oss behandle hverandre med respekt og ydmykhet. Sunne diskusjoner er naturlige, men det kreves vennlighet.
– Oppfordrer til saklighet, ikke personangrep.
– Gruppen består av et mangfold kristne med ulike meninger i teologiske spørsmål. La oss ha høy takhøyde i møte med hverandre. Her er det rom for tro og tvil og å være ærlig om troen og livet.
– Apologetikk er gøy
Er jo ganske fine regler dette.
Jeg synes det er rart at ikke hele kristen-Norge kan ha et felles forum hvor alle kan delta fritt uten betalingsmur, kanskje som en blogg, slik Richard har opprettet her. Han er nok forut sin tid 🙂 Verdidebatt.no i Vårt Land var jo egentlig et slikt sted. Der kunne nok temperaturen være temmelig høy til tider, og den ble lagt ned.
LikerLiker
28. januar 2022 at 05:55
Under overskriften «kristendom-fredens-religion» fant jeg følgende tankevekkende og høyst aktuelle innlegg.
Sitat:
«Jesu etikk, vandel , nestekjærlighetsbudskap og solidaritet med menneskeheten er et forbilde for de fleste.
Derfor er det så trist å se at kristne herskere så altfor ofte ikke synes å ha brydd seg om Jesu nestekjærlighetsbudskap, men at makta er viktigere enn etikken.
Er kristendommen i praksis FREDENS religion?
(Som foreløpig svar på spørsmålet føyer jeg til for egen regning at JA, den OPPRINNELIGE kristendommen er og var en fredens religion! Den hadde Jesus som forbilde, og hans lære og etikk som grunnlag for de kristnes tro og handling! Sentralt for dem sto bl.a Jesu ord om innbyrdes kjærlighet og at de skulle elske sine fiender. De nektet derfor enhver befatning med vold og krig..forteller historien.
Noe helt annet er det dessverre med den maktkirke som steg frem i symbiose med den Romerske stat på trehundretallet, der presteskap og høyere geistlige ble en del av statens maktelite.
Resultatet av dette «ekteskapet» og frafallet det medførte forteller artikkelforfatteren litt om i fortsettelsen, sitat forts.:)
«Vi kjenner historien, og blant mange kristne skampletter vil jeg nevne:
1. Inkvisasjon og kjetterprosesser gjennom flere hundre år mot dem som ikke aksepterte treenighetslæren eller andre dogmer. Millioner av annerledes tenkende ble torturert og drept i Kristi navn.
Man brente kjettere for å være sikker på at de ikke skulle stå opp på dommens dag.
2. Hekseprosesser i flere hundre år mot uskyldige mennesker, som oftest kvinner. I Kristi navn og av redsel for trolldom og magi lemlestet man hundretusener, utsatte dem for pinefull tortur og brant på bål. Alt for å beskytte den rene, hellige kirke.
Lutheranerene var minst like ivrige heksebrennere som katolikkene.
3. Blodig kolonisering og tvangskristning av blant annet Asia, Afrika, Latin-Amerika. I krigernes følge var også biskoper og prester. Her kan man snakke om «militant kristne», og det gir assosiasjoner til Anders Behring Breivik og hans selvforståelse som militant kristen da han drepte 77 menneseker.
4. Tilnærmet utrydding av indianerne, og brutal vandalisering av aztekernes rike kultur. Begjær etter rikdom , gull og makt gikk hånd i hånd med nedslaktingen av mennesker og tvangskristningen til den hellige allmenne kirke.
5.Blodige og brutale korstog mot muslimer og jøder gjennom mange hundre år. Korstogene kan jeg komme tilbake til senere. Forbrytelsene som de kristne korsfarere begikk og blodtåken de åpenbarte, er uhyrlige, og vi vet at ekstreme krefter også i dag snakker om korstog mot islam.
6. Mange interne religionskriger forårsaket av ulik forståelse av Bibelen
7. Begge de store verdenskrigene i forrige århundre ble ført av kristne regimer. Holocaust var det mest rystende utslag av verdenskrigene. Tanken om at «jødene drepte Jesus» ga tidlig grobunn for antisemittisme. Ufattelige ugjerninger i kristendommens navn.
8. Algeriekrigen, med kristne franske torturister og slaktere.
9. Vietnamkrigen, med kristne amerikanere (God bless) som torturister og slaktere. Vi kan føye til mange flere kriger, blant annet den folkerettsstridige krigen i Irak.
10. DØDSSTRAFF i landet der kreasjonister og kristne fundamentalister herjer, USA!
Jesus hadde slik jeg leser evangeliene en fullt ut pasifistisk holdning, og et kjernebud for kristne er
“Du skal ikke drepe”.
Som vi vet, bryter kristne herskere religionsstifternes bud systematisk.
Kristendommen burde være en fredens religion slik Jesus fra Nasaret lærte, men krigerske handlinger som kristne utfører, viser dessverre at verdens største religion i politisk praksis fremstår som sin egen motsetning.»
Sitat slutt.
Mvh Kjell
LikerLiker
28. januar 2022 at 06:06
Amen Kjell!
Er ikke uenig i denne slutningen og det som har skjedd «kamuflert» bak kristendom er grusomt.
Jeg satt akkurat og leste i Lukas…….litt spesielt, da noe av det jeg leste var følgende:
«Han sa til dem: «Da Jeg sendte dere ut uten pengeveske, sekk og sandaler, manglet dere noe da?» Da svarte de: «Nei, ingenting.» Da sa Han: «Men nå skal den som har en pengeveske, ta den med; det samme gjelder den som har en sekk. Den som ikke har sverd, skal selge kappen sin og kjøpe et. For Jeg sier dere at det som er skrevet, skal bli oppfylt på Meg: Og Han ble regnet blant overtredere. For det som gjelder Meg, går mot enden.» Så sa de: «Herre, se, her er to sverd.» Og Han svarte: «Det er nok.»»
Lukas’ evangelium 22:35-38
«Da de som var rundt Ham, så hva som kom til å skje, sa de: «Herre, skal vi slå til med sverdet?» En av dem slo til øversteprestens tjener og hogg av ham det høyre øret. Men Jesus svarte og sa: «Selv dette skal dere tillate.» Og Han rørte ved øret hans og helbredet ham.»
Lukas’ evangelium 22:49-51
Har du Kjell en forklaring på disse versene? Litt vanskelig å forstå synes jeg.
Mvh Richard
LikerLiker
28. januar 2022 at 23:44
Hei Kjell!
Det med pasifisme har jeg svart på før. Hvor fant du dette innlegget?
LikerLiker
29. januar 2022 at 07:50
Hei Fredrik
Fant det på :
http://kontrovers.no/kristendom-fredens-religion/
Håper linken virker. Dersom ikke så forsøk å søke på temaet.
Så må du gjerne utdype hvordan du personlig ser på slike historiske grusomheter begått i kristendommens navn?
Mvh Kjell
LikerLiker
29. januar 2022 at 22:48
Slike historiske grusomheter er tragisk hvis de stemmer, men det gjør de ikke i følge en på apologetikk Norge. Artikkelen overdriver.
LikerLiker
29. januar 2022 at 22:53
Hvilke historiske kilder støtter denne fyren seg til? Det er jo masse dokumentasjon på forfølgelse, folkemord og heksebrenning fra de europeiske kongeriket i sterkt samspill med pavekirken……..Drap og tortur har dessverre også skjedd i land der det har vært protestantisk statskristendom også.
LikerLiker
29. januar 2022 at 08:11
Hei Richard!
Takk for din sunne respons på temaet!
Det som historien forteller om dette er så alvorlig og trist og motstridende til sann kristendom at det bør få oss til å tenke på Åp 18, der innflytelsen fra falsk religionsutøvelse og resultatet av den kommer tydelig frem i de to avsluttende versene:
«……..fordi alle folk blev ført vill ved din trolldom. 24 Og i den blev funnet blod av profeter og hellige og av alle dem som er myrdet på jorden.»
Ja, jeg synes også det umiddelbart er litt vanskelig å forstå sammenhengen mht. de aktuelle versene du nevner. Jeg vil se litt nærmere på det, og så vil jeg forsøke å komme tilbake til spørsmålet du stiller litt senere.
Mvh Kjell
LikerLiker
30. januar 2022 at 20:48
Hva/hvor er denne dokumentasjonen?
LikerLiker
30. januar 2022 at 21:09
Du kan blant annet lese om dette i de fleste historiske oppslagsverk. Inkvisisjonen og korstogene tok livet av tusener på tusener, ja vi snakker kanskje millioner i Europa, Midt-Østen og for å ikke snakke om på det amerikanske kontinentet. Dette er skolepensum.
https://snl.no/inkvisisjonen
Her kan du lese om de sinnsyke pavene. De er fulle av løgn, dritt og har hendene fulle av blod…….jeg følger Kjell helt i det historiske her, men støtter ham ikke i hans konklusjon om at JV er de eneste sanne kristne……..det som har skjedd er makt og religion. Troen på den oppstandne Jesus, sann Gud og sant menneske har ingenting å gjøre med den djevelskapen som har skjedd i Guds navn……….men det er viktig for oss kristne å være klar over at denne misbruken har skjedd……
https://www.vaticancitytours.it/blog/who-were-the-worst-popes-in-history/
LikerLiker
30. januar 2022 at 22:34
Hei Richard!
Han er fortsatt ikke enig med deg. Jeg vil ikke være mellom-mann.
LikerLiker
30. januar 2022 at 22:40
Og jeg gidder ikke diskutere det med han…..ikke vits i…….nok informasjon finnes og kan ikke bortforklares…….å diskutere dette er misbruk av tid for min del.
LikerLiker
31. januar 2022 at 10:15
Presten til lille Jan: «Jan, kan du si meg hvordan menneskene må være for å komme til himmelen?»
Jan: «Død.»
LikerLiker
31. januar 2022 at 10:18
Åge….😆😆😆😆😆
LikerLiker
1. februar 2022 at 11:33
Haha, det er lidt ligesom denne her:
Læreren: Hvad er det første, vi bør gøre, før vi kan forvente tilgivelse for vor synd?
Eleven: Synde!
😀
LikerLiker
1. februar 2022 at 12:19
😂😂😂😂😂
LikerLiker
1. februar 2022 at 14:06
HA HA! ! Meget god!
LikerLiker
1. februar 2022 at 15:59
Når og hvordan oppsto jødehatet/antisemittismen? Jeg har hørt at det skjedde i historien om Ester og Mordekai, men hørte nettopp at det er feil. Fikk en artikkel fra miff.no om jødehatets historie av Richard for en stund siden så den trenger jeg ikke.
LikerLiker
1. februar 2022 at 16:58
Husker ikke helt den artikkelen, men man må vel ta utgangspunktet i da de først var blitt et stort folk……så første forfølgelse og hatet mot folket vil jeg si skjedde i Egypt og at det var årsaken til utvandringen derfra……så ser vi i den videre historien at israelittene gjorde mye på deres vandring frem til de overtok Kanaans land som ikke økte deres popularitet…..
LikerLiker
3. februar 2022 at 10:26
Beklager Richard, at jeg trodde du hadde slettet alle mine kommentarer om pastor Rodney og læren hans om at hele menneskeheten fra Adam av en gang blir frelst. Jeg trodde jeg hadde skrevet det på en annen tråd, men de ligger jo på denne tråden!
For ordens skyld, så ser jeg at jeg tok feil av Rodney og læren hans og beklager at jeg gikk «fem på» og at jeg anbefalte alle å se videoene hans.
I går ble jeg anbefalt å se en helt annen video på YouTube om universalisme i Paulus sin forkynnelse, ikke av Rodney, men i en helt annen menighet. Jeg så ca 25 minutter, tror den varer i 1t 35 min. Jeg ble ganske sjokkert over hvor lang tid de, etter mitt syn, brukte på å «nullstille» menigheten fra sine såkalte tillærte «dogmer», på meg virket det som ren manipulasjon. En fremgangsmåte som er helt ukjent i Bibelen. Jeg ser meg nødt for, av private grunner, å gå grundig gjennom denne videoen for å påpeke alle feilene som blir gjort i den, i hvert fall slik jeg ser det, for å sende noen private mailer til folk som tror på denne læren. Det er mulig jeg kommer til å gjengi noe av det her.
Mvh
LikerLiker
3. februar 2022 at 10:53
Jeg virkelig liker måten du går inn for å lære mer og sette deg inn i ting og at du har slik omtanke for folk at du gidder å påpeke ting du mener er problematisk mtp på lære og det å leve i tro…….du har fått meg til å tenke mye igjennom det du deler og jeg har ikke problemer med å se at ditt bibelsyn farger mye av min bibellesning for tiden…….det er for meg en berikelse å ha deg til å skrive her på bloggen!
Mvh Richard
LikerLiker
3. februar 2022 at 22:51
Hei Richard og Kjell!
Jeg er uenig med dere i at flere millioner ble drept. Store Norske leksikon som dokumentasjon er ikke troverdig. Det sier jeg ikke for å være mellom-mann mellom dere og han på apologetikk Norge. Det blir som den nynazistiske gruppen Vigrid bruker boka «Alt for Israel» av Odd Karsten Tveit som kilde om Israel.
LikerLiker
4. februar 2022 at 06:19
Man kan ikke være uenig med fakta…….når til og med nettstedet til Den katolske kirke beskriver inkvisisjonen, dog uten å nevne totale tall mtp heksebrenning, forfølgelse av ikke-troende, korstog, overtakelse av Amerika og mye mer.
http://www.katolsk.no/tro/tema/historie/artikler/inkvisis
De nevner også korrekt at vi protestanter med bla Luther og Calvin forsvarte slike grusomheter…….vel verdt å merke seg……legg også merke til at artikkelen beskriver inkvisisjonen, men det er i særdeleshet lite selvransakelse, mer en aksept for hva som skjedde iforhold til tiden de levde i………helt skrekkelig!
LikerLiker
3. februar 2022 at 23:06
Men jeg mener ikke å sammenligne dere med nynazister. Dere er ålreite.
LikerLiker
4. februar 2022 at 12:40
Hei Richard!
(Og Fredrik)
Ja, de protestantiske reformatorene går heller ikke fri.
Ett av mange eksempler kan være en samtidig av Luther og Calvin som het Mikael Servetus. Han var en meget godt utdannet spansk mann, bl.a lege og språkkyndig teolog som leste grunnteksten på originalspråket, noe som bl.a, førte til at han var uenig med kirken med tanke på enkelte katolske dogmer.
Han ble brent på bål i Genève for kjetteri, der nevnte Calvin var meget aktiv ifm. arrestasjon og henrettelse. Han ble bare ca 27 (?) år mener jeg å huske..
Det fins en del om han på Wiki.
Mvh Kjell
LikerLiker
4. februar 2022 at 14:12
Kjenner ikke til ham…..takk for opplysning……viktig å vedkjenne seg sin historie…….selv om jeg ikke tar disse grusomheter til inntekt for at jeg tilhører en falsk religion. Dvs jeg tilhører ikke en religion i det hele tatt. Jeg har et personlig forhold til min frelser og Gud. Jeg har barnekår hos Ham og lever under nåde og ikke under krav.
Mvh Richard
LikerLiker
4. februar 2022 at 17:37
Alt kan jo bruges og misbruges. Men misbrug ophæver ikke ret brug.
Der er ingen, der går på korstog i dag, så jeg synes egentlig ikke, det er helt fair, at vi skal stå til regnskab for noget, som andre gjorde for hundreder af år siden? Men selvfølgelig er det nødvendigt at kende til historien.
Men ville man stille skolelærere i dag til regnskab for, at skolelærere slog børnene for 100 år siden? Det har jeg aldrig hørt.
Man kan sommetider høre ateister sige, at «al» religion er dårlig og skal afskaffes, pga. korstog mv. Men der er jo ingen, der siger, at al politik skal afskaffes, fordi der findes dårlig politik eller dårlige politikere.
Eller forestil jer et ungt, lykkeligt par, som fortæller, at de skal giftes, som så får denne melding: «Jamen ved I ikke, hvor meget elendighed ægteskabet har ført til? Hustruvold, skænderier, skilsmisser, tvangsægteskaber, polygami…» Nej, vel?
Det ser ud til, at man som regel bruger disse argumenter om noget, som man har afvist i forvejen. Ateismen har også ført meget dårligt med sig via kommunismen, men hvis man siger det til en ateist, vil han sige: «Jamen jeg er ikke kommunist». Nej, og jeg er heller ikke korsridder…
Jeg husker engang, hvor jeg deltog i et mindearrangement i anledning af et jubilæum for Danmarks befrielse 1945.
Det blev holdt på et torv i byen, og bagefter blev der sagt, at man var velkommen til at komme ned på en café bagefter (som jeg ikke kendte i forvejen). Jeg gik med derhen.
Det undrede mig nu lidt, at der var hammer og segl på væggen, og at man kunne købe T-shirts med Lenin på, jeg troede, at kommunismen var uddød i Danmark, men jeg fik mig en kop kaffe.
Så kom jeg i snak med nogle, der bekendte sig som kommunister. Da de hørte, at jeg var teologistuderende og kristen, nævnte de også alle kirkens forskellige dårligdomme fra middelalderen, undertrykkelse af bønderne mv.
Jeg svarede, at ja, det var rigtigt nok, men det var jo ikke noget, Jesus gik ind for, men magtgale menneskers misbrug af religion (og jeg gik heller ikke ind for det).
Men så spurgte jeg dem, hvor godt de egentlig selv syntes, det gik med kommunismen i fx Sovjetunionen og Nordkorea?
Så blev de stille………………….
indtil de sagde: nåh ja… men ideen var jo god nok…
Ja, så kunne jeg også sige det samme! 😉
Men så havde jeg da fået den oplevelse med… at drikke kommunist-kaffe… ha ha! 😄
Men jeg vendte nu aldrig tilbage til stedet.
LikerLiker
4. februar 2022 at 17:55
Veldig bra resonnement Anne! Veldig enig med deg! 😊👍
LikerLiker
4. februar 2022 at 20:04
ENIG, Richard! VELDIG bra resonnement fra Anne! Hold på å si…som alltid! Ta det til deg, Anne!
LikerLiker
4. februar 2022 at 20:09
Ja Anne er jeg glad for at er aktiv her inne…….😊
LikerLiker
5. februar 2022 at 14:22
Tak for det, jeg er glad for, at det kunne bruges.
De førnævnte kommunister sagde forresten, at vi jo havde en del tilfælles, da begge parter tilhørte en minoritet… hmm, jeg var ikke helt enig, der var alligevel stor forskel på, hvordan man var en minoritet.
LikerLiker
6. februar 2022 at 21:05
SKAL DYR BLI FRELST?
I går satt jeg og undersøkte noe i NT, der var en henvisning til GT, husker i farta ikke hvor, men der sto det svart på hvitt: «Både DYR og mennesker skal bli frelst.»
Vi kan jo også lese at det er dyr i himmelen.
ET ANNET OVERRASKENDE BIBELORD jeg tilfeldig kom over, var fra 1. Tim. Jeg har nok lest det før, men ikke lagt merke til hva det egentlig står:
«10 Derfor er det vi har satt vårt håp til den levende Gud, han som er ALLE MENNESKERS frelser, MEST deres som tror.
11 Minn om dette og lær det.» 1. Tim. 4.
Og dette:
«22 For likesom ALLE dør i Adam, SLIK skal OGSÅ ALLE bli gjort levende i Kristus.»
For noen dager siden to jeg et «oppgjør» med det siste her, men nå begynner jeg å lure når jeg leser det svart på hvitt…
LikerLiker
6. februar 2022 at 21:42
OG HVA MED dette:
«Og HVER skapning som er i himmelen og PÅ JORDEN og UNDER JORDEN og på havet, og alt det som er i dem, hørte jeg si: Ham som sitter på tronen, og Lammet, tilhører velsignelsen og æren og lovprisningen og makte i all evighet.» Åp. 5, 13.
Verset har en henvisning til Salme 148, hvor det i sammendraget før salmen begynner står at «Hele Guds skapning i himmelen og på jorden skal prise Herren, som HAR SKAPT ALT og gitt de lover som de må følge.»
I siste verset står det: «Han har gitt et horn for sitt folk til en lovsang for alle sine fromme, for Israels barn, det folk som er ham nær! Halleluja!
Sett i sammenheng med min forrige kommentar, så må jeg si jeg forstår lite og ingen ting. Noen som gjør?
LikerLiker
6. februar 2022 at 21:48
«22 Og likesom ALLE dør i Adam, SLIK skal OGSÅ ALLE bli gjort levende i Kristus»… det står i 1. Kor. 15…jeg glemte å ta med det i min første kommentar i kveld.
LikerLiker
6. februar 2022 at 23:31
Hei Åge!
At det står alle betyr bare at Jesus har gitt livet sitt for alle mennesker. Det stemmer med Johannes 3:16. Hele Guds skapningn betyr de som har tatt i mot frelsen. Ikke de som ikke har tatt i mot ved at de ikke tror.
LikerLiker
6. februar 2022 at 23:42
Sjekk denne Åge:
https://www.gotquestions.org/pets-heaven.html
LikerLiker
7. februar 2022 at 16:34
Hei, Fredrik.
Ja, Jesus har nok gitt sitt liv for hele verden, det er jeg enig i. Tradisjonelt har vi trodd at det bare er de som tror som blir frelst, og resten skal få evig straff og pine. Det siste er jeg uenig i. Dette bl.a. på grunn av feil oversetting av «jorden», spesielt i Åpenbaringsboken, slik jeg har vært en del inne på før. Og ikke minst fordi det, etter mitt syn, kommer tydelig frem i GT og profetene at det er de som har gjort Israel urett opp gjennom historien og de som vil angripe Israel under den store trengsel, som vil få straff. Slik ser jeg det.
Men hvis bare de som tror blir frelst, hva mener du da om 1. Kor. 15, 22;
«For likesom ALLE dør i Adam, SLIK skal også ALLE bli gjort levende i Kristus.»?
Eller dette:
«13 Og HVER SKAPNING som er i himmelen og PÅ JORDEN og UNDER JORDEN og på havet, og alt det som er i dem, hørte jeg si: Ham som sitter på tronen, og Lammet, tilhører velsignelsen og æren og makten i all evighet!» Åpenbaringsboken 5.
Mange mener at «jorden» er konsekvent feil oversatt i Åpenbaringsboken, det skal bety «landet», men da må jo «UNDER LANDET» også bety «under landet»? Jeg vet ikke, høres litt rart ut. Men ser vi på Salme 148, som jeg nevnte i en av mine kommentarer, så kan det se ut som dette gjelder Israel. Og noen mener jo også at Åpenbaringsboken bare er skrevet for jødene.
Og når det gjelder straff, evig ild og helvete, nevner jo Paulus aldri dette. Det ville jeg absolutt tro han ville ha gjort, for det er så alvorlig at han umulig ikke kunne latt være å nevne det, en så alvorlig konsekvens av ikke å tro. Siden han ikke nevner det, kan en jo tro det ikke gjelder oss.
At hele «Guds Skapning» samstemmer med Johannes 3:16, altså bare de som tror, har jeg litt vanskelig for å se. Forstår ikke helt hvordan du «ser» det.
Det er ikke min mening å «angripe» noen, når vi ser hvor mange ulike forståelser det er av Guds ord som finnes, så blir det meningsløst å skulle «angripe» noen. Men noe må det jo være at vi har så ulike forståelser. Mange mener det er mye feil oversettelser i Bibelen, bl.a. gjort av romerske keisere, konger, paver og kirkefedre de første århundrene bl.a. for å skape frykt for å fa makt og rikdom, «så penger i kistene klinger», mange av disse tingene ført videre under reformasjonen og inn i vår tid.
MEN uansett, bibelordene jeg har sitert står nå en gang slik i min Bibel, vil anta i de aller fleste norske bibel-utgavene. Hva skal man da tro? Kan man argumentere for at det finnes frelse for «alle», er det noe jeg ikke har sett som jeg burde ha sett, eller hva…? Jeg klarer ikke svare på dette, men det finnes sikkert de som kan det…jeg synes det er vanskelig når jeg viser til de bibelordene jeg har gjort her. Det er ikke bibelord jeg har hentet fra universalismen. Har fått oversikt over de bibelord de benytter, men ikke lest denne oversikten.
Jeg har brukt mye av min tid til å prøve og finne ut hva som er det rette bibelsynet, sant å si finner jeg ikke ett jeg klarer å holde meg 100 % til. Så begynner å lure på om det er uvesentlig….
Kanskje litt «tåkeprat» dette, men jeg vet ikke annen måte å svare på.
Mvh
LikerLiker
7. februar 2022 at 17:27
Hei!
1. Korinter 15:22 kan bety at alle ble gjort levende ved forsoningen. Er det fortid eller fremtid dette verset handler om? Verset i åpenbaringen sier bare at alle skal bekjenne på samme måte som versene Filiperne sier at alle skal bekjenne at Jesus er Herre.
Mange mener at Paulus skrev Hebreerbrevet. Hva mener du? Jeg er ikke sikker. Hva mener dere andre? Det står faktisk der om straff i Hebreerne 10:27-28.
LikerLiker
7. februar 2022 at 20:49
Hei, Fredrik.
I 1.Kor. 15 tar Paulus først for seg «1 det evangelium jeg forkynte for dere, det som dere også tok imot, som dere også står fast i. VED DET BLIR DERE OGSÅ FRELST dersom dere holder fast ved det ord jeg forkynte dere – om dere da ikke forgjeves er kommet til TROEN. 3 For jeg overgav dere de første ting det som jeg selv mottok: AT KRISTUS DØDE FOR VÅRE SYNDER etter Skriftene, og at han ble begravet, og at han OPPSTOD på den tredje dag etter Skriftene.»
«12 Men når det blir forkynt om Kristus at han er oppstått fra de døde, hvordan kan da noen blant dere si at DET IKKE ER NOEN OPPSTANDELSE FRA DE DØDE?»
Dette, sier Paulus, er å vitne mot Gud, » 16 For dersom (alle) de døde ikke oppstår, da er heller ikke Kristus oppstått. 17 Men er ikke Kristus oppstått, da har dere en UNYTTIG TRO. 19 Har vi bare I DETTE LIV satt vårt håp til Kristus, da er vi de ynkverdigste av alle mennesker.
20 Men nå er Kristus OPPSTÅTT FRA DE DØDE og er blitt FØRSTEGRØDEN av dem som har SOVNET INN (har ikke alle som er døde sovnet inn?…hmmm)
21 For ettersom døden kom ved et menneske, så er også DE DØDES OPPSTANDELSE kommet ved et menneske.
22 For likesom ALLE dør i Adam, slik skal også ALLE bli gjort levende i Kristus. (Dette peker mot framtid!)
23 Men HVER I SIN EGEN AVDELING. Kristus er førstegrøden. DERETTER skal DE SOM HØRER KRISTUS TIL, bli gjort levende (framtid) VED HANS (andre) KOMME.»
Ser vi på vers 23 her, så blir altså de som hører Kristus til ikke levende før ved hans (andre) komme, under eller i slutten av den store trengsel for Israel. Etter mitt syn den første oppstandelse. Jeg tror dette gjelder de av jødene som blir frelst under trengselen. Hvis det skulle gjelde alle de som hører Kristus til, også oss troende i dag, så må vi også tilhøre Israel, «det sanne Israel», og skal også inn i tusenårsriket. Mange tror jo det. Jeg tror ikke det, men vet det selvsagt ikke, men Paulus sier vi «ER satt i himmelen med ham» (Ef.2, 6), selvsagt rent åndelig (se om åndelige legemer vers 44 i 1. Kor.15, men les versene før også, ganske interessant, og vanskelig å forstå, i hvert fall for meg).
«24 DERETTER (etter de som hører Kristus til, er blitt levende ved hans komme) KOMMER ENDEN, NÅR han (Kristus) overgir riket til Gud og Faderen (tidspunktet sies det ikke noe om), etter at han har TILINTETGJORT ALL MAKT OG ALL MYNDIGHET OG VELDE. 25 For han (Kristus, eller Gud?) skal HERSKE SOM KONGE (sannsynligvis Kristus?) til han har fått lagt alle sine fiender under hans føtter. 26 Den siste fienden som blir tilintetgjort, er døden.»
Denne tiden kan etter mitt syn IKKE være tusenårsriket. Der skal jo folk dø 100 år unge dersom de synder, nasjoner skal straffes med 3 års tørke, og Satan skal slippes fri igjen og forføre folk.
Men om «en ny himmel og en ny jord» står det i Åp. 21 at «døden skal ikke være mer.»
Dette ble mye, men 1. Kor. 15, 22 viser etter mitt syn til fremtiden, som var spørsmålet ditt. Og denne oppstandelsen er her helt avhengig at en TROR evangeliet, slik jeg forstår at du også mener.
Men når det alle som dør i Adam (vers 22), så gjelder jo dette ALLE mennesker. Når det gjelder ALLE som blir gjort levende i Kristus, så mener du dette gjelder bare de som tror.
Ja, jeg er tilbøyelig til å være enig med deg….men så kommer da enkelte bibelvers og forvirrer meg om dette, som f.eks. 1. Tim. 4, 10:
«Derfor er det vi arbeider og kjemper. For vi har satt vårt håp til den levende Gud, ham er alle menneskers frelser, MEST deres som TROR.»
Her ser jo det ut som han er frelser for de som IKKE tror, også? Eller tar jeg helt feil?………
Slik jeg forstår universalistene, så mener det at «alle skal bli frelst» ikke gjelder i vår tidsalder, men i en kommende tidsalder («ages to come»). Jeg kan verken bekrefte eller avkrefte det. Men hva som sies om vår tidsalder, er jeg ikke i tvil om, det er at vi er frelst av nåde, ved TRO….selv om jeg blir litt forvirret av læren til universalistene, også av Guds ord, det må jeg bare innrømme. Den er ikke så lett å forstå.
Om Hebr. 10, 27-28 så legg merke til at det står i vers 28: «Har noen brutt MOSE LOV, da dør han uten barmhjertighet PÅ TO ELLER TRE vitners ord.»
Altså: «to eller tre vitners ord.»
Slik er det vel ikke i dag? Jeg har i hvert fall aldri hørt om det.
(har ikke lest over, så du får tilgi meg skrivefeil)
Slik ser jeg det.
Mvh
LikerLiker
7. februar 2022 at 17:30
Versene 26-27 skulle det være.
LikerLiker
7. februar 2022 at 21:18
Fredrik…legg merke til at i 1. Kor. 15, 1 sier Paulus til korinterne: «Jeg kunngjør for dere, brødre, det evangelium som jeg forkynte for dere, det som dere OGSÅ tok imot….»
«dere OGSÅ»…hvem er de andre, da?
For meg ser dette ut som det må være jødene, de som Paulus omtaler som «de» i vers 23: «Deretter skal DE som hører Kristus til, bli gjort levende ved hans (Kristi) komme.» Det har ikke skjedd ennå.
Dersom vi alle tilhører «det sanne Israel», så må dette også gjelde oss.
Dersom vi ikke gjør det, som er mitt syn, så må korinterne tilhøre de som gikk over til JØDENES tro om Messias som deres konge, altså proselyttene. De skal i så fall få del i alle jødenes løfter «etter fedrene», slik jeg har forstått det.
I Kol. 1, 13 sier jo Paulus at vi «ER satt i hans elskede Sønn rike», da har jeg vanskelig for å forstå at det kan være tusenårsriket, så sant det ikke allerede er kommet da, noen mener jo det, noe jeg også har vanskelig for å forstå.
Men dette er jo det bibelsynet jeg heller til, om det er rett kan jeg jo heller ikke vite. Jeg prøver bare å forstå det som står skrevet, rett svar får jeg vel aldri i dette livet, tror jeg.
mvh
LikerLiker
8. februar 2022 at 14:40
Hei, Richard!
Har dessverre ikke hatt tid å se på linken din før nå, angående at «dyr blir frelst», slik jeg siterte ordrett fra GT. Problemet mitt er at jeg ikke husker hvor det sto, søkte derfor på engelskspråklige linker, også slike «Got questions»-linker. Ikke ett eneste sted fant jeg det bibelstedet, så jeg ga opp. Men enig i at linken du oppga er bra.
Vet ikke om du har sett gjennom den svenske videoserien (5?) som heter «Adam och Eva-lutionen» av Anders Gärdeborn, som har arbeidet i over 30 år med skapelses-fortellingen i Bibelen og stiller vitenskapen til veggs! Du har hele serien liggende på bloggen din. Jeg mener å huske at det rent vitenskapelig kan bevises at alle ville kjøttetende dyr har et gen i sitt DNA fra da de en gang var plante-etere, og at rovdyra en gang vil bli det igen, slik de var i Edens Hage. Han mener at ved syndefallet ble en del av dyra rovdyr, som en del av forbannelsen. Det har etter den tid ikke vært noen evolusjon, men devolusjon.
I Jesaja 65 , v. 17-25 omtaler profeten en ny jord og et nytt Jerusalem, hvor det skal være glede, rettferdighet og fred. Etter mitt syn et rike her på jorden. Jeg får lyst å bare sitere hva som står om det:
«17 For de, jeg skaper en ny himmel og en ny jord. Og de første ting skal ikke minnes, ingen skal mer komme dem i hu. 18 Ja, gled og fryd dere til evig tid over DET JEG SKAPER! For se, jeg skaper Jerusalem til jubel og hennes folk til fryd. 19 Jeg vil juble over Jerusalem og fryde meg i mitt folk. Gråt eller skrik skal ikke lenger høres der. (De må kanskje være eiendomsfolkets forløsning?). 20 Det skal ikke lenger finnes en gammel mann som ikke fyller sine dagers mål (1000 år?). Nei, en ung man skal den være som dør hundre år gammel, og hundre år gammel skal den synder bli (er altså synd der!) som forbannes. 21 De skal bygge hus og bo i dem og plante vingårder og ete deres frukt. 22 Ikke skal de bygge og en annen bo, ikke skal de plante og en annen ete. Nei, som treets dager skal mitt folks dager være, og mine utvalgte skal selv få nyte frukten av sine henders gjerning. 23 De skal ikke gjøre seg strev forgjeves og ikke føde barn til en brå død. For de er en ætt som er velsignet av Herren, og de får ha sine etterkommere hos seg. 24 Og det skal skje: Før de roper skal jeg svare, mens de ennå taler skal jeg høre.»
Her ser det ut som mye av forbannelsen er borte, men synd eksisterer fortsatt, men en velsignet tid må dette bli for Jerusalem og hennes folk.
SÅ står det om DYRENE i neste vers:
«25 Ulven og lammet skal beite sammen, løven skal ete halm som oksen og ormen får støv til mat. Ingen skal gjøre noe ondt og ingen skal ødelegge noe på hele mitt hellige berg, sier Herren. »
Så det ser ut for at Anders Gärdeborn har rett, rovdyra vil bli plante-etere IGJEN, og ingen skal gjøre noe ondt eller ødelegge noe. Kanskje det er dette som menes med at «dyra skal bli frelst»? Tilbake til opprinnelige tilstand slik de var i Edens Hage før forbannelsen? De er ikke «skapt i Guds bilde», slik det er skrevet at mennesket er. Likevel er de en del av Guds skaperverk. Og Gud kan bruke sitt skaperverk slik han vil. I fortellingen om Bileam som ville forbanne Israel, fikk jo Herren et esel til å snakke. Hadde Bileam hørt på eselet sitt, hadde det gått godt for ham. Og så var det visst en slange i Edens hage som også kunne snakke…. 🙂
Jeg tror jeg bare nøyer meg med dette.
Jeg er i hvert fall glad i kjøtt, det er vel kanskje en del av forbannelsen???
Mvh
LikerLiker
8. februar 2022 at 14:47
Åge….😆😆😆……ja kjøtt må vi ha😁😁😁
Veldig bra den undervisningen👍
LikerLiker
8. februar 2022 at 19:02
Hei igjen, Richard.
Det er sannelig ikke så godt å bli klok på Bibelen. Jeg siterte i forrige kommentar til deg fra Jesaja 65 angående den nye himmel og den nye jord. Der ser vi jo at både død og synd ikke er tatt bort, vers 20.
Om en ny himmel og en ny jord i Åp. 21 (som har henvisning til Jesaja 65, 17) står det: «3 …, og Gud selv skal være hos dem og være deres Gud. 4 Han skal tørke bort hver tåre fra deres øyne. OG DØDEN SKAL IKKE VÆRE MER, og ikke sorg, og ikke skrik, og ikke pine, skal være mer. For de første ting er veket bort. 5 Og han som satt på tronen sa: Se, jeg gjør alle ting nye…»
Vers 4 (og døden skal ikke være mer) har henvisning til 1. Kor. 15, 26, jeg tar med vers 25 også: «For han skal herske som konge til han får lagt alle sine fiender føtter (dette har jo sammenheng med det jeg skrev til Fredrik fra vers 22). DEN SISTE FIENDE som blir tilintetgjort, er DØDEN.»
Så det kan se ut som det vil skje i slutten av denne perioden. Vers 26 her, har henvisning til Åp. 20, 14: «Og dødsriket ble kastet i ildsjøen. Dette er den annen død: Ildsjøen.»
1. Kor.15, 26 har også henvisning angående døden til 2. Tim. 1:10: «Nå er denne nåden blitt åpenbart ved vår frelser Jesu Kristi åpenbaring. Han har tilintetgjort døden og ført liv og uforgjengelighet fram i lyset ved evangeliet, (11 og ved det er jeg satt til forkynner og apostel for hedningene.)
Det er flere henvisninger….det er sannelig ikke så enkelt å bli klok på, synes i hvert fall jeg. Det er kanskje ikke meningen vi skal prøve å forstå alt?
Mvh
LikerLiker
8. februar 2022 at 19:07
Lett å bli forvirret…..jeg tror noe av cluet er å se forskjellen på tusenårsriket og det som skal skje etter Tusenårsriket når det skapes en ny himmel og en ny jord………har faktisk ikke grublet så mye på dette……ville trengt tid på å studere mer av dette……kanskje Anne kan hjelpe til med sin klokskap😊
LikerLiker
8. februar 2022 at 22:17
Når jeg leser Jesaja så ser det ut for meg at Tusenårsriket og en ny himmel og en ny jord er det samme, men har ikke studert dette inngående jeg heller….så ja, «kanskje Anne kan hjelpe til med sin klokskap» :).
Kap. 60 skulle kanskje være litt aktuelt å lese, Richard? (men du må ikke!)
LikerLiker
8. februar 2022 at 22:29
Leste kap 60……..utifra min forståelse av fremtiden så fikk jeg en fornemmelse at til og med vers 18 så dreier det seg om Tusenårsriket og fra vers 19 og ut om evigheten etter Tusenårsriket…..
Fikk en fornemmelse av mange likheter med Åpenbaringsboken……..
Hva tenker du om dette?
LikerLiker
9. februar 2022 at 10:52
Hei Åge!
Du skriver mellom mye annet interessant;
«Så det ser ut for at Anders Gärdeborn har rett, rovdyra vil bli plante-etere IGJEN, og ingen skal gjøre noe ondt eller ødelegge noe. Kanskje det er dette som menes med at «dyra skal bli frelst»? Tilbake til opprinnelige tilstand slik de var i Edens Hage før forbannelsen?»
Ja, mye rett i det. Bibelen forteller at Guds hensikt er å gjenopprette ALT og bringe skapningen tilbake til den opprinnelige og fullkomne og paradisiske tilstand der ALLE lever i fredelig harmoni, både dyr og mennesker. Og Han lengter etter dette, å se hele sin skapning og sitt skaperverk leve i fred, i samsvar med hans vilje, og til evig tid.
Det må bl.a innebære at villdyr ikke lenger vil utgjøre en fare for menneskene, slik Jesaja skriver om i kap 65.
Og Adam og Eva ble jo skapt fullkomne og med utsikt til å kunne leve evig. Derfor må det være rett det du skrev annet sted at det har vært en Devolusjon, en negativ utvikling bort fra det fullkomne utgangspunkt til noe som er forfalt, i stedet for en Evolusjon slik «vitenskapen» hevder.
HVOR skulle menneskene få leve evig? Jo, Her på jorden. De var skapt av jordens muld!
Og de skulle bli mange. Vi er alle etterkommere etter dem..og Gud forandrer ikke sin hensikt da han skapte jorden som en evig bolig for menneskene.
Så er det en tanke som slo meg…Adam er menneskehetens stamfar, ikke bare jødenes. Håp om at Gud gjenoppretter og velsigner menneskeheten og jorden slik at den igjen vil bli et paradisisk sted å leve på gjelder menneskeheten, ikke bare jødene.
HVORDAN skal så alt dette gjenopprettes?
Ved hjelp av Guds Rike, det vi ber om skal komme i Fadervår, slik at GUDS Vilje kan skje på jorden. Matt 6:10
I følge Bibelen er det i dag dessverre en annen som er denne verdenens hersker og fyrste i følge Matt 4:8,9. Alle verdens riker er underlagt han står det, og Jesus protesterer ikke. Det kan vi merke oss. Dette kan også forklare all ondskapen som skjer, og alle problemene som tårner seg opp, og som menneskene ikke klarer å løse uansett hvor mye de prøver. Det er det kun Gud som kan. Det vil skje under Guds Rike i tusenårsriket.
Dette Riket vi ber om er Jesu tusenårige styre. Hans Brud skal være Guds og Kristi konger og prester og herske sammen med han (Jesus) i de tusen årene.
Om Bruden sies det også at de som er kjøpt fra jorden til en førstegrøde for Gud og Lammet. Kjøpt fra jorden, kjøpt fra menneskene….de skal altså til himmelen, de har et himmelsk håp, (men dette gjelder ikke flertallet av frelste.)
«Det er de som har del i den første oppstandelse» står det også, og videre at «den annen død ikke har noen makt over dem»
Dette må må bety at de har fått udødelighet. Åp 20:4,6
(Evig liv og udødelighet er for øvrig ikke det samme noe som bl.a vises ved at Adam døde på grunn av ulydighet, selv om han hadde kunnet leve evig. Hans mulighet til evig liv var knyttet opp mot å respektere Guds rett til å bestemme hva som var rett og galt, godt og ondt.)
Nei, det ser ikke ut til at døden er opphevd ved inngangen til tusenårsriket, slik du er inne på i Jesaias 65. Men det er startet en prosess, om en kan si det slik, frem mot fullkommenhet og dermed muligheten til å kunne leve evig, under Jesu 1000-årige styre.
Ved slutten av de tusen år er menneskeheten brakt tilbake til den fullkomne tilstanden Adam og Eva var i til å begynne med, før de valgte å gjøre opprør mot Guds rett til å bestemme hva som er rett og galt, godt og ondt. Det førte til død for dem og deres etterkommere.
De VAR fullkomne, men valgte bevisst en kurs vekk fra Gud. Det førte til døden, slik Gud sa i Edens hage. 1 Mos 3:17
Det ser dessverre også ut til at det også vil være noen som ikke vil lyde Gud, selv i tusenårsriket. Men de vil få god tid på seg, Ref. Jes 65.
Og dessverre vil også noen følge Guds motstander i det siste og endelige opprøret ved slutten av denne perioden, da Satan «slippes løs». Dette viser Åp 20:3, utrolig nok kan vi kanskje tenke…men selv engler valgte å følge Satan..
Det evige liv for menneskeheten begynner derfor ikke ennå i egentlig forstand, slik jeg leser det, ikke før etter den siste prøven beskrevet i Åp 20:7-10, altså etter de 1000 år. Denne fantastiske muligheten gjelder dem som er lydige og lojale mot Gud i denne siste prøven som Gud tillater de blir utsatt for som nå fullkomne mennesker a la Adam og Eva FØR fallet.
Fra nå av kan den gjenreiste menneskehet leve evig på den nye jord, «der rettferdighet skal bo» i følge 2 Peter 3:13.
Og verset refererer bl.a til Jes 65:17, Jes 66:22, Åp 21:1 om den nye jord. Det er ikke en ny jordklode det snakkes om, men en gjenreist og fullkommen menneskehet i en ny og rettferdig verdensordning der Guds normer for godt og ondt, rett og galt vil bli fulgt.
Paulus er også inne på slike tanker i 1 kor 15:24-28
«..deretter kommer enden, når han overgir riket til Gud og Faderen, efterat han har tilintetgjort all makt og all myndighet og velde. 25 For han skal være konge inntil han får lagt alle sine fiender under sine føtter. 26 Den siste fiende som tilintetgjøres, er døden; 27 for han har lagt alt under hans føtter. Men når han sier at alt er ham underlagt, så er det klart at han er undtatt som har underlagt ham alt; 28 men når alt er ham underlagt, da skal og Sønnen selv underlegge sig ham som la alt under ham, forat Gud skal være alt i alle.»
Han beskriver en periode der Kristus hersker på Guds vegne og ved Guds hjelp mot et endelig mål da alt er blitt gjenopprettet. Jesus har som Guds Messianske konge overvunnet alle fiender, inkludert den siste og største av disse, den adamittiske død, og ført menneskeheten tilbake til den fullkomne tilstand som var Guds hensikt da han skapte jorden og det fysiske skaperverket, menneskene inkludert. Detter målet er nådd etter en periode på 1000 år under Jesu styre.
Er så dette universell frelse? Nei, i alle fall Ikke i den forstand at alle mennesker blir frelst uansett, for ildsjøens dom, den annen død, den evige er nå blitt avsagt og effektuert over Satan, men også over dem av menneskene som bevisst valgte en annen vei enn Guds. Det fremgår bl.a av Åp 20:15 «Og hvis nogen ikke fantes opskrevet i livsens bok, da blev han kastet i ildsjøen»
Dette er en evig dom, en evig død.
Til ettertanke; Man kan f.eks ikke pine begrepene døden og dødsriket i bokstavelig forstand. Men man kan utslette dem for all tid. Paulus sa jo i 1 kor 15: 26 «Den siste fiende som tilintetgjøres, er døden» Det skjer i følg. Åp ved at døden ble kastet i ildsjøen, og dermed lider den annen død. Begrepene er mao synonyme med tilintetgjørelse.
Og så kan en kanskje merke seg at Dødsriket lider denne samme skjebnen, den annen død, …Det var jo i dødsriket rikmannen i lignelsen var i pine..
Luk 16:23 «Og da han slo sine øine op i dødsriket, der han var i pine….»
For meg understreker disse opplysningene at beretningen er en symbolsk fortelling, ikke en beskrivelse av reelle forhold. Og blant tilhørerne var fariseerne..vers 14 «Fariseerne, som var pengekjære, hørte på alt dette, og de spottet ham.» Til dem talte han alltid i lignelser….
Etter min forståelse..😊
Mvh Kjell
LikerLiker
9. februar 2022 at 11:30
Hei, Kjell!
Takk for tilbakemelding på det jeg skriver.
Og takk for en svært god utlegning av din forståelse!
Har bare lest artikkelen din en gang, skal se nærmere på den.
Mvh Åge
LikerLiker
9. februar 2022 at 12:02
Hei, Richard!
Takk for din tilbakemelding!
Kom bare på at på den 7. dagen hvilte Gud etter han hadde skapt alt. De 7 dagene er vel utgangspunktet for læren om de 7 tidsaldrene, som jeg har forstått du også støtter deg til. Nå lever vi i nådens tid, den 6. tidsalderen. Den 7. skal være en hviledag for Guds folk, en «sabbatshvile for Guds folk», slik jeg har forstått det. Jeg vet ikke om Bibelen beskriver noe ut over disse 7 tidsaldrene, annet enn at Paulus never «kommende tider («ages»), det kan jo gi grunn for kanskje å tro at det vil komme flere tidsaldrer vi ikke vet noe om.
Siden det bare er 7 vi vet noe om, hvis jeg har rett i det, så tenker jeg umiddelbart at da må Tusenårsriket og «en ny himmel og en ny jord» være samme tidsalder, hvis ikke blir det kanskje 8?
Evigheten vet vi kanskje ikke noe om?
Bare tanker jeg gjør meg ut fra læren om tidsaldrene.
Men skal se nærmere på det du skrev, Nå må jeg ut og få meg nye vindusviskere. Sist jeg tok bilen var det en del snø på taket, men så pass mildt at jeg tenkte jeg bare skal kjøre et par meter og så bråbremse, så kommer vel hele lasset deisende framover panseret, så slipper jeg å måke! Så tenkt, så gjort. Taket ble fritt for snø, smart, tenkte jeg! Men da brakk også vindusviskeren på førersiden i to! Kan vel ikke si det var så smart, da! Koster vel kanskje 4-500 for et nytt sett! Men nå er det oppholdsvær, får bare komme meg av sted før det begynner å snø igjen!
Kunne vært greit å hatt åndelige «vindusviskere» også, når en las Bibelen,
så kanskje en hadde fått bedre forståelse av den, for av og til synes jeg det blir mye «snø på taket» når jeg leser den! 🙂 Men vinter og snø er vel en del av skaperverket det også, alt det gode kommer jo ovenfra, men av og til kan det bli i meste laget! 🙂
Mvh
LikerLiker
9. februar 2022 at 12:31
Hei Åge
Jeg synes det er veldig tydelig det som står i Åpenbaringsboken:
«Deretter så jeg en engel som kom ned fra himmelen. Han hadde nøkkelen til avgrunnen og en stor lenke i hånden. Han grep dragen, den gamle slange, som er djevelen og Satan, og bandt ham for 1000 år, og han kastet ham ned i avgrunnen og stengte ham inne og satte et segl over ham, for at han ikke lenger skulle forføre folkeslagene før de 1000 år var til ende. Men etter alt dette skal han bli løslatt for en kort tid.»
Johannes’ åpenbaring 20:1-3
Satan er bundet i Tusenårsriket og blir deretter sluppet fri for en kort stund.
Etter dette forsvinner den gamle Himmel og den gamle jorden, som eksisterte til og med i Tusenårsriket. Og en ny Himmel og en ny jord blir skapt.
«Jeg så en ny himmel og en ny jord, for den første himmel og den første jord var borte, og havet er ikke mer. Og jeg, Johannes, så Den hellige byen, Det nye Jerusalem, komme ned fra Gud ut fra Himmelen, gjort i stand som en brud smykket for sin brudgom. Jeg hørte en høy røst fra Himmelen som sa: «Se, Guds bolig er hos menneskene, og Han skal bo hos dem, og de skal være Hans folk. Gud selv skal være hos dem og være deres Gud.»
Johannes’ åpenbaring 21:1-3
Du nevner 7 tidsaldre, men husk da også på at tallet 8 betyr «en ny begynnelse»……..og det er virkelig den nye himmel og den nye jord😊
Mvh Richard
LikerLiker
9. februar 2022 at 16:50
Hmm, jeg er desværre ikke så klog på tusindårsriget, det er der mange meninger om, men jeg er nok mest tilbøjelig til at være enig med Richard.
Selv teologer har ikke styr på alting (eller måske: netop teologer har ikke styr på alting, ha ha). 😉
LikerLiker
9. februar 2022 at 18:57
Hei Richard!
Kunne du utdypt dette litt mer? «Etter dette forsvinner den gamle Himmel og den gamle jorden, som eksisterte til og med i Tusenårsriket. Og en ny Himmel og en ny jord blir skapt.»
Tenker du på en bokstavelig ny himmel og ny jordklode? Noen mener jo det.
Mvh Kjell
LikerLiker
9. februar 2022 at 19:26
Ja jeg tror på det.
Jesus sier det samme:
«Himmel og jord skal forgå, men Mine Ord skal aldri forgå.»
Markus’ evangelium 13:31
«Himmel og jord skal forgå, men Mine Ord skal aldri forgå.»
Matteus’ evangelium 24:35
«Himmel og jord skal forgå, men Mine Ord skal aldri noensinne forgå.»
Lukas’ evangelium 21:33
Peter bekrefter det samme:
«Den himmel og jord som nå eksisterer, har Gud lovet å brenne opp i ild. Himmelen og jorden skal bli spart til dommens dag når alle som ikke er lydige mot Gud, skal gå evig fortapt.»
2. Peter 3:7
Jeg mener Bibelen helt bokstavelig sier at det vil skapes en helt ny himmel og en helt ny jord etter Tusenårsriket.
Kom til å tenke på refrenget av den vakre salmen «Løftene kan ikke svikte»:
Himmel og jord skal brenne,
høyder og berg forsvinne,
men den som tror, skal finne:
Løftene rokkes ei!
LikerLiker
9. februar 2022 at 22:21
Jesus sier også at han skal gjøre i stand et sted for oss og i hans fars hus er det mange rom. Vet dere hvor det står?
LikerLiker
9. februar 2022 at 22:36
Johannes 14:1-6 N11BM
La ikke hjertet bli grepet av angst. Tro på Gud og tro på meg! I min Fars hus er det mange rom. Var det ikke slik, hadde jeg da sagt dere at jeg går og vil gjøre i stand et sted for dere? Og når jeg har gått og gjort i stand et sted for dere, vil jeg komme tilbake og ta dere til meg, så dere skal være der jeg er. Og dit jeg går, vet dere veien.» Tomas sier til ham: «Herre, vi vet ikke hvor du går. Hvordan kan vi da vite veien?» Jesus sier: «Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Far uten ved meg.
LikerLiker
9. februar 2022 at 22:59
Hei Kjell og Åge
Her er et fint sammendrag av den nye himmel og den nye jord fra gotquestion.org
https://www.gotquestions.org/new-heavens-earth.html
Dette stiller jeg meg 100% bak😊
LikerLiker
10. februar 2022 at 13:13
Hei, Richard.
Fint det kom en del kommentarer i går angående den nye himmel og den nye jord. Interessant å lese.
Jeg respekterer at det er ulike syn/forståelse av dette med den nye himmel og den nye jord, også tusenårsriket…dette er vel ett av de vanskelige temaene i Bibelen, og etter som jeg ser, et omfattende tema for den som vil prøve å sette seg grundig inn i det. Jeg er ganske blank i det.
Har sett på linken du kom med og har lest teksten på første side, ikke videoen, og ikke klikket meg inn på bibelordene, men noen kjenner jeg.
Første siden begynner slik: «Den nye jorden vil være det evige bosted for troende i Jesus Kristus. Den nye jorden og den nye himmel blir noen ganger referert til som den den «EVIGE tilstand»…..»
Etter mitt syn, som jeg har vært inne på før her angående feil oversettelser, så kan og bør(?) «evig» oversettes med «tidsalderlig» (så lenge tidsalderen varer, det er 7 tidsaldre). Jesus sa jo om fikentreet, som er et bilde på Israel:
«Aldri i EVIGHET skal det vokse frukt på deg! Og straks visnet fikentreet.» Matt. 21:19
Alle vet jo at det skal vokse frukt på Israel en gang. Likevel var det rett det Jesus sa her, for Jesus snakket om den tidsalder han selv levde under, det var under loven. Da blir det Jesus sa rett.
Så etter mitt syn, også ut fra profetene, så er «den nye himmel og den nye jord» det samme som vi populært kaller «Tusenårsriket», selv om det ordet ikke er brukt i Bibelen.
«Den nye jord vil være det evige bosted for alle troende i Jesus Kristus» ifølge denne nettsiden. Jeg klikket meg inn på «relaterte emner», nederst på siden, på spørsmålet «Hva vil være hensikten med murene rundt det nye Jerusalem?». Her skriver de , Fra Åp.21:9 at «Johannes nedtegner sitt siste syn som forestiller seg Guds by, DET NYE JERUSALEM, HVOR TROENDE I KRISTUS VIL TILBRINGE SITT EVIGE LIV.»
Så i det ene øyeblikket sies det JORDEN, i det andre byen JERUSALEM. Hmmmmm….tenker jeg.
Videre står det: : «Byens murer, beskrevet som «store og høye», er et åpenbart symbol på utelukkelse av alt som er uverdig å komme inn i byen. Selv om utallige troende vil nye sin herlighet, er det den skremmende påminnelsen om at bare de innløste kan komme inn.»
Dette får jeg overhodet ikke til å stemme med GT. I Sakarja 14
beskriver profeten at alle folk skal samle seg til krig mot Jerusalem (v. 1-2). Herren skal da kjempe mot fiendene, kommer med sine engler for å opprette sitt rike på jorden (v. 3-5) «6 På den dag SKAL LYSET BLI BORTE, OG DE HERLIGE HIMMELYS SKAL BLI FORMØRKET.
7. Det skal komme en ( «en eneste», skal være en apostrof over e-en, noe jeg ikke får fram på min maskin) dag – Herren kjenner den- det skal verken være dag eller natt, men mot kveldstid (tydeligvis samme periode?), DA SKAL DET KOMME LYS (Kristus som er lyset? Syv ganger sterkere enn solen?)….
9 DA SKAL HERREN VÆRE KONGE OVER HELE JORDEN. PÅ DEN DAG SKAL HERREN VÆRE EN (apostrof over e-en) OG HANS NAVN ETT.»
Så beskrives videre den straff som Herren vil gi fiendene, de som angrep Jerusalem…
16 ALLE DE SOM BLIR TILBAKE AV ALLE DE HEDNINGFOLK SOM ANGREP JERUSALEM, SKAL ÅR ETTER ÅR DRA OPP FOR Å TILBE KONGEN, HERREN, HÆRSKARENES GUD, OG FOR Å DELTA I LØVHYTTEFESTEN.
19 Om noen av JORDENS ætter ikke drar opp til Jerusalem for å tilbe Kongen, Herren, hærskarenes Gud, så skal det ikke komme regn hos dem.»
Men dette stemmer jo vel ikke med at «bare troende i Kristus skal bo i byen», slik linken du oppga skriver?
Her opplever jeg en logisk svikt.
Jeg reagerer også på mer han skriver i forbindelse med denne byen, men dette kan være nok.
Så jeg er ikke enig i alt dette nettstedet sier. Jeg tror det som beskrives her er «gjenopprettelsen av riket (Kingdom) for Israel» (Apg. 1, 6) nettopp fordi det, etter mitt syn, er så mye sammenfallende tekst om dette riket både i GT og Åpenbaringsboken.
Googler man «The Millennium» (Tusenårsriket) vil en finne stort sett de samme bibelstedene, og enda flere, enn denne nettsiden jeg har sitert fra, nevner.
Personlig tror jeg Åpenbaringsboken er skrevet først og fremst til jødene.
Om bl.a. Abraham står det i Hebr. 11:
«10 For han ventet på staden med de faste grunnvoller, den som har Gud til BYGGMESTER OG SKAPER (Åp. 21:2,10, 14,19)…
13 I tro døde alle disse uten de hadde oppnådd det som var lovt. Men de hadde sett det langt borte, og hilste det. Og de bekjente at de var fremmede og utlendinger i verden. 14 For de som sier slikt, gir derved til kjenne at de et fedreland. 15 Hvis det var landet drog ut fra, de tenkte på, så hadde de hatt tid til å dra tilbake.16 Men nå er det ert bedre land de lengter etter, det himmelske. Derfor skammer ikke Gud seg over dem, ved å bli kalt deres Gud. FOR HAN HAR GJORT FERDIG EN STAD TIL DEM.»
Kan denne «staden» være «Det Nye Jerusalem» som skal «komme ned» til jødene? Jeg tror det. Brevet er skrevet til hebreerne.
Mvh
LikerLiker
10. februar 2022 at 00:00
Dette skrev en på apologetikk Norge: «Det er vi kristne som nå er de sanne jødene, for vi er omskåret på hjertet (ved tro, ikke ved kjøtt og blod). Kan vi dermed forstå det slik at når Gud har utvalgt jødene til evig tid, så er det hjerte-omskårne han sikter til nå under den nye pakt?» Kommentar? Også lurer jeg på hvor det står at jødene er utvalgt? Landløftet tror jeg står i 1. Mosebok 17:8. Hvilke andre steder står landløftet?
LikerLiker
10. februar 2022 at 13:34
Fredrik…men «de som har LOVEN fått skrevet i sine hjerter», hva er de da?
LikerLiker
10. februar 2022 at 15:42
Hei
Skal den bokstavelige jord og himmel forgå i betydningen brenne opp og ødelegges? Noen mener det, og 2 Pet 3:7 er et vers mange bruker for å underbygge denne tanken. Men er det rett forstått? Jeg tror ikke det.
Sitat fra et avsnitt i artikkel på JW.org om temaet:
«Bibelen bruker ordene «himmel», «jord» og «ild» om mange forskjellige ting. For eksempel står det i 1. Mosebok 11:1: «Hele jorden hadde fortsatt ett språk.» Her betyr «jorden» menneskesamfunnet.
Hva himmelen, jorden og ilden i 2. Peter 3:7 står for, framgår av sammenhengen. Versene 5 og 6 trekker en parallell til vannflommen på Noahs tid. Da ble en gammel verden ødelagt, men planeten vår ble ikke borte. Det vannflommen gjorde, var å fjerne et voldelig samfunn, som i 1. Mosebok 6:11 blir omtalt som «jorden». Flommen ødela også en slags «himmel» – de menneskene som hersket over menneskesamfunnet. Det var altså onde mennesker som ble ødelagt, ikke planeten vår. Noah og familien hans overlevde ødeleggelsen av datidens verden og fortsatte å bo på jorden etter flommen. – 1. Mosebok 8:15–18.
Den «ilden» som er omtalt i 2. Peter 3:7, vil ha samme virkning som vannet i flommen – den vil fjerne de onde menneskene i verden, ikke planeten jorden. Gud har lovt oss «en ny himmel og en ny jord, og der skal rettferdighet bo». (2. Peter 3:13) En «ny jord», det vil si et nytt menneskesamfunn, vil bli styrt av en «ny himmel», det vil si en ny ledelse – Guds rike. Under dette Riket skal jorden bli et fredelig paradis. – Åpenbaringen 21:1–4.»
Sitat slutt.
Paradiset vil bli gjenopprettet her på jorden, slik Guds hensikt var da han skapte den, og gjorde den til et fantastisk bosted for oss. Å ødelegge selve jorden vil jo
omtrent være som å innrømme at hans plan med jorden slo feil, ikke sant?
Nei, i stedet sier Gud at han vil «…….ødelegge dem som ødelegger jorden.»
Åp 11:18. Dette verset passer godt inn i vår tid.
Det viser også Guds mishag over måten menneskeheten behandler hans skaperverk på. Det viser dessuten at det er dyrebart for Ham!
For å bruke et litt banalt eksempel kanskje; Han vil ikke brenne ned «huset», men i stedet kaste ut de leieboerne som ødelegger, pusse det opp, og leie ut på nytt til noen han kan stole på vil følge bruksanvisningen..
Mvh Kjell
LikerLiker
10. februar 2022 at 16:14
Hei Kjell
Jeg velger å lese min Bibel mest mulig slik det står……kan ikke se at det finnes noen grunn til å tolke Bibelhenvisningene jeg har kommet med om temaet. Det står ganske så tydelig………slik jeg ser det, er det en svakhet i teologien at man må tolke alt mulig for å få det til å stemme med de dogmer man er vokst opp i. Les det som det står og tro det som det står mener jeg er en enkel og riktig måte å lese Bibelen på……..ja så er det ting vi ikke helt forstår og da skal vi rett og slett bare rope halleluja!…….for da kan vi åpne et nytt lag i skattekisten som Guds Ord er……..Bibelen bekrefter seg selv og jeg kan love deg at du vil finne en eller flere parallelltekster/eller historier som vil kunne forklare det som man ikke forstår…….en dårlig tilnærming til Skriften er «er det ikke rimelig å anta»……..med en slik tilnærming viser man at man vil tilpasse Skriften med sin egen overbevisning…….da leter man ikke etter det Bibelen sier, men det du ønsker at Bibelen skal si…….jeg har personlig tatt et oppgjør med dogmer og lære i den lutherske norske kirke og også i bedehusmiljøet som jeg hører til…….det er mye vedtatte sannheter og mangel på kunnskap pga motvilje til å sette seg inn i vanskelige tekster i mitt miljø…….feks virker det som om lutheranere har gitt opp å sette seg inn i Johannes Åpenbaring og alt overnaturlig som Bibelen forkynner om endetiden………Jeg vil hevde at Første Mosebok og Johannes Åpenbaring er de to viktigste bøkene i Bibelen for å i det hele tatt kunne forstå dybden i hva som har foregått, foregår og som vil foregå i fremtiden………Svært mye av det Jesus sa på jorden er det ikke mulig å forstå dybden av før man gidder å lese, tro det som det står, studere disse to bøkene……har man gjort det faller brikkene på plass i den ene bibelske boken etter den andre……..heldigvis er jeg langt fra utlært…..jeg vil heldigvis kunne grave etter nye åpenbaringsskatter i Bibelen alle mine levedager.
Mvh
LikerLiker
10. februar 2022 at 18:15
Hei.
Jeg har funnet flere engelsktalende nettsider som sier mye det samme som Kjell skrev.
Her litt utdrag fra en av nettsidene, som heter: «Epistle of Christ Ministries. Bible-based teaching of greater
understending.»
Artikkelen heter:
ØDELEGGELS AV JORDEN VED ILD
Her et utdrag av artikkelen:
«Metoden Gud brukte for å rense urettferdighet fra jordens overflate var ved vann (vannflommen). Legg merke til at metoden som brukes til å rense jorden for urettferdighet, ikke ødela selve jorden, men innbyggerne. Jorden opplevde kraftig regn i 40 dager. Gud gir alltid menneskeheten en periode eller mulighet til å gjenkjenne feilen i sine veier og initiere forandring. I dette tilfelle ga han menneske 120 år, så lang tid som det tok Noah å bygge arken.
På den fastsatte tiden gikk Noah og hans familie inn i arken for å være de eneste rettferdige menneskene. Da regnet kom, ble alle andre ødelagt, dermed ble jorden renset for all urettferdighet…..
Jorda er åpenbart full av urettferdighet igjen. Det er uunngåelig at Gud ikke vil tillate dette å fortsette, en dag vil han rense jorden for andre gang. Spørsmålet blir, hvilken metode vil han bruke? Så ofte som vi ser regnbuen, er vi sikre på at rensingen ikke vil være med vann. Så hvordan vil Gud rense jorden for urettferdighet neste gang?
Mange tror at neste gang, så vil det være ved ild. 2. Pet. 3.10
…»jorden, også de gjerninger som finnes der, skal brenne opp».
I den første rensingen var det bare åtte rettferdige mennesker, så en ark var tilstrekkelig til beskyttelse mot vannet. I dag tror vi det er millioner ganger flere. Kommer Gud til å kreve at menneskeheten bygger en slags gigantisk brannsikker innretning for å beskytte de rettferdige mot de fortærende flammer? Hvordan skal Gud bruke ild til å straffe de urettferdige samtidig som de rettferdige beskyttes?
MALAKI 4, 1:
«For se, dagen kommer! Den brenner som en ovn. Da skal alle overmodige og hver den som gjør ondt, være som halm, og dagen som kommer skal sette dem i brann, sier Herren, hærskarenes Gud, så den ikke levner dem ROT eller REGN.»
(Jeg, Åge, tar med de neste versene også:)
«2 Men for dere som frykter mitt navn, skal rettferdighetens sol gå opp med legedom under sine vinger. Og dere skal gå ut og springe som kalver når de slipper ut av fjøset (da må de vel kanskje gjøre det på jorden?).
3 Da skal dere tråkke ned de ugudelige. De skal være som aske under fotsålene deres på den dag jeg skaper, sier Herren, hærskarenes Gud.
4 Kom i hu Mose lov, min tjeners lov, den jeg gav ham på Horeb for hele Israel, både lover og bud!
5. Se, jeg sender dere Elias, profeten, før Herrens dag kommer, den store og forferdelige.
6 Han skal vende fedrenes hjerte til barna, og barnas hjerte yil deres fedre, så ikke jeg skal komme og slå LANDET (Israel) med brann.» (Luk. 1, 16-17)
(Jeg, Åge, er overbevist om at dette gjelder Israel, ikke hele verden. Men det er ikke tema her.)
Artikkelen sier videre:
2. PET. 3, 10:
«»Men Herrens dag skal komme som en tyv, da skal himlene forgå med et veldig brak, og himmellegemene skal komme i brann og gå i oppløsning, og jorden og alt som er bygd på den(gjerninger), skal brenne opp.»
Ifølge Skriften vil all urettferdighet bli brent opp av ild. Jorden (Israel?) vil bli renset av ild, men det er ikke jorden som vil brenne. Det er himmellegemene eller luften som omgir jorden som vil brenne (2. Pet. 3, 10). Husk at det er Satan som har kontroll over himmelrommet. Ef, 2,2: «I disse (overtredelsene) vandret dere før på denne verdens vis, etter høvdingen over luftens makter, den ånd som nå er virksom i vantroens barn).»
Luften rundt jorden er Satans domene. Det er Satans gjerninger som vil bli brent. Ifølge Åp.boken er det 7 vredesskåler som vil bli send ned på jorden, den siste vil bli utøst i luften, som er Satans domene.
Neste gang Gud renser jorden for all urettferdighet, akkurat som han levet, vil det ikke være ved vann. Det vil være ved ild, men ikke en brann som fortærer selve jorden….»
SITAT SLUTT
Link:
https://epistelofchrist.org/?p=1144#
Personlig er jeg ikke eng i alt, men det er ikke poenget, det er å vise hva denne nettsiden mener om «Ødeleggelse av jorden ved ild».
Mvh åge
LikerLiker
10. februar 2022 at 18:30
Hei Åge
Det er her jeg personlig er uenig i måten Bibelen blir lest……jeg er klar over at det finnes en mengde metaforer i Skriften, men artikkelforfatteren her bruker ilden som en metafor hele veien. Det mener jeg er grunnleggende feil sett i lys av versene i Petersbrev og ikke minst versene jeg refererer til i Åpenbaringen. De versene mener jeg bestemt må forstås slik de står……….jeg tror kristenheten har gjort seg selv en bjørnetjeneste ved å åndeliggjøre og tolke for mye metaforisk………min personlige mening………har du lest mine kommentarer som jeg nylig postet som respons på Kjells innlegg?
LikerLiker
10. februar 2022 at 15:55
Ps. Det var «en ny jord» som steg frem etter vannflommen.
Den «gamle jord» ble ødelagt.
Men den bokstavelige Jordkloden var den samme!
Salme 104:5 sier dette om selve jordkloden:
«Du grunnla jorden på dens søyler, aldri i evighet skal den rokkes.»
Det vil på samme måte være en «ny jord» som stiger frem etter Guds inngripen i Harmageddon.
LikerLiker
10. februar 2022 at 16:35
Hei Kjell
Under vannflommen skulle det ikke skapes en ny jordklode, nei alle skjønner når man leser Skriften at kloden skulle få en ny begynnelse med de utvalgte på arken…..så du gjør klokt i å sette anførselstegn foran og bak ny………I Åpenbaringsboken sier Jesus til Johannes at det skal skapes en ny jord istenfor den gamle…….Peter bekrefter også at den denne jordklode skal brenne opp………når noe brenner, da forsvinner det……dekkes noe av vann i noen hundre dager, da dukker det somregel opp igjen når man fjerner vannet……
Dersom du med Salme 104:5 alene skal ta til inntekt at jorden aldri i evighet skal rokkes, da forventer jeg at du bokstavelig mener at jorden står på søyler……….når man leser flere vers i Skriften (feks de som jeg har henvist til) så ser man at den evighet som det her snakkes om er tidsaldrenes ende………7 tidsaldre, slik Gud skapte jorden på 6 dager og hvilte på den sjuende (Tusenårsriket)…….så kan man for den sags skyld kalle resten av evigheten for den åttende…….8 betyr en ny begynnelse, slik det var 8 personer i Arken som var valgt ut til en ny begynnelse…….Alt blir nytt, en ny himmel og en ny jord og alt og alle som står Gud imot er forsvunnet for godt……..det finnes fortsatt synd i Tusenårsriket da det fortsatt vil bo folk av kjøtt og blod der som formerer seg på jorden………vi ser at Satan blir sluppet løs etter 1000 årsriket og den andre Gog og Magogkrigen bryter ut før den endelige dom og opprettelsen av en ny himmel og en ny jord. Til og med himmelen, der Satans fall fant sted skal forgå. Det vil aldri i evighet finnes et sted der et fall har forekommet.
Mvh
LikerLiker
10. februar 2022 at 18:34
Hei Richard.
Tar en med sammenhengen i 2 Pet 3, fra vers 3 , synes jeg artikkelen jeg siterte fra ser ut til å ha tatt poenget.
«Først og fremst må dere vite at det i de siste dager skal komme folk som farer med spott og følger sine egne lyster. 4 Hånlig sier de: «Hva med løftet om hans gjenkomst? Våre fedre er døde, men alt er som det har vært fra skapelsen av.» 5 De som sier slikt, glemmer at det fra eldgammel tid var himler og en jord som steg fram av vann og består ved vann, i kraft av Guds ord. 6 Og ved vann gikk den første verden under da den ble oversvømt av vann. 7 Men de himler og den jord som nå er, har dette Guds ord spart til ilden; de holdes oppe inntil dommens dag da de ugudelige skal gå fortapt.
8 Men én ting, mine kjære, må dere ikke glemme: For Herren er én dag som tusen år og tusen år som én dag. 9 Det er ikke slik at Herren er sen med å oppfylle sitt løfte, som noen mener. Nei, han er tålmodig med dere, for han vil ikke at noen skal gå fortapt, men at alle skal nå fram til omvendelse.
10 Herrens dag skal komme som en tyv. Da skal himmelen forgå med et drønn, elementene skal komme i brann og oppløses, og jorden og alle gjerninger som er gjort på jorden, skal komme fram i lyset.
11 Når nå alt skal gå i oppløsning, hvor hellig og gudfryktig bør dere da ikke leve, 12 mens dere venter på at Guds dag skal komme, og fremskynder den. Da skal himlene fortæres av ild og elementene brenne og smelte. 13 Men vi ser fram til det han har lovt: en ny himmel og en ny jord, hvor rettferdighet bor.»
Mht. salme 104; «Dersom du med Salme 104:5 alene skal ta til inntekt at jorden aldri i evighet skal rokkes, da forventer jeg at du bokstavelig mener at jorden står på søyler…»
Nei, det gjør jeg nok ikke😂.
Men..Husker jeg derimot rett så var dette synet noe kirken i sin tid forfektet?
Og grunnen til at kirken hadde et slikt urett syn var vel nettopp bokstavelig lesing av skriften? I så fall en påminnelse om at mye der er symbolikk..
Til tross for at kirken tok grundig feil var det livsfarlig å hevde noe annet enn det den sa. Kopernikus var vel f.eks en vitenskapsmann som fikk føle kirkens vrede fordi han hadde et annet syn på universets oppbygning enn kirken..husker ikke detaljene dessverre.
Så er vi enig i at det skal leve mennesker av kjøtt og blod i 1000-årsriket. Det er fint, for det er et viktig poeng i denne sammenhengen.
Men hva skjer i så fall med dem etter at de 1000 år er slutt dersom jorden da skal ødelegges slik du nevner?
Fortsetter de å leve som mennesker av kjøtt og blod på den nye planeten, den nye jord?
Mvh Kjell
LikerLiker
10. februar 2022 at 18:45
Nei, Kjell. De troende i Kristus vil leve i all evighet på den nye jord med sine herlighetslegemer……..det samme legeme som Jesus fikk etter sin oppstandelse og som den opprykte menighet (bruden) får og som de også har gjennom Tusenårsriket der bruden skal regjere sammen med brudgommen Jesus Kristus.
Her er svaret på hvor de som er rettferdige går og hvor de ugudelige havner etter Tusenårsriket. Legg spesielt merke til Jesu ord når dette blir formidlet: Han sa til meg: «Skriv, for disse ord er sanne og troverdige.»:
«Jeg så en ny himmel og en ny jord, for den første himmel og den første jord var borte, og havet er ikke mer. Og jeg, Johannes, så Den hellige byen, Det nye Jerusalem, komme ned fra Gud ut fra Himmelen, gjort i stand som en brud smykket for sin brudgom. Jeg hørte en høy røst fra Himmelen som sa: «Se, Guds bolig er hos menneskene, og Han skal bo hos dem, og de skal være Hans folk. Gud selv skal være hos dem og være deres Gud. Gud skal tørke bort hver tåre fra deres øyne, og døden skal ikke være mer, heller ikke sorg eller gråt eller smerte skal være mer, for de første ting er blitt borte.» Så sa Han som satt på tronen: «Se, Jeg gjør alle ting nye.» Han sa til meg: «Skriv, for disse ord er sanne og troverdige.» Han sa til meg: «Det er skjedd! Jeg er Alfa og Omega, Begynnelsen og Enden. Den som tørster, vil Jeg gi av kilden med livets vann uten betaling. Den som seirer, skal arve alle ting, og Jeg vil være hans Gud, og han skal være Min sønn. Men de feige, vantro, avskyelige, morderne, de som lever i hor, trollmennene, avgudsdyrkerne og alle løgnere skal få sin del i sjøen som brenner med ild og svovel, den som er den annen død.»»
Johannes’ åpenbaring 21:1-8
LikerLiker