De tok imot Ordet med all velvilje og gransket skriftene daglig for å se om alt stemte. (Apg 17:11)
Når vi kristne vil bli enige om et praktisk eller et teologisk spørsmål, så bør det normale være at vi går til skriften. Men det viser seg at selv om vi gjør det, så er det slett ikke sikkert at vi blir enige. På overflaten kan vi kanskje si at dette kommer av at vi har ulike måter å tolke Bibelen, og det er jo tilfelle. Men under overflaten er det noe som kanskje er enda mer grunnleggende, noe som vi kaller for et bibelsyn.
Mitt håp med dette forumet er at dette blir et sted der vi i kommentarfeltet kan samtale, diskutere og dele ting med hverandre. En ting som jeg har lært meg gjennom disse årene med nettstedet Bibelogtro er at Bibelen og den kristne troen engasjerer. Noe som er veldig leit er at frontene kan bli veldig steile i diverse kommentarfelt på Internett. Det er sikkert noe jeg også kan ha bidratt med ved å ta opp kontroversielle temaer som samlivsdebatt, abort, falsk lære m.m. Det å ha sin egen blogg gir jo det privilegiet at jeg kan dele alt det som ligger meg på hjertet og min forståelse av Bibelen. Det kan gjerne provosere, engasjere, oppmuntre og vekke interessen for den fantastiske boken Bibelen er. På denne siden er det mange som har vært inne og kommentert siden starten. Noen har sluttet og nye har kommet til. Kommentarfeltene har alltid vært åpne under postene, og jeg har vært så heldig at jeg aldri har behøvd å redigere eller å forkaste en eneste kommentar. Her får alle slippe til uansett, men sjikane og mobbing vil ikke bli tolerert.
I det siste har de ivrigste i kommentarfeltene ønsket en egen side der man kan samtale med hverandre om troen og Bibelen på tvers av Bibelsyn og Bibeltolkninger. Det blir ofte kommentert under forskjellige poster og det blir vanskelig å finne riktig tråd. Mitt håp med dette samtaleforumet er at det her er lettere å kunne snakke løst og fast om alt. Det trenger ikke bare være bibelske temaer. Spør hverandre gjerne om alt mulig. Kanskje trenger noen et tips, et godt råd….eller kanskje en vits eller god historie er på sin plass.
Min bønn er at dette samtaleforumet kan være et sted der vi i en god tone kan dele enighet og uenighet. Det finnes mange ensomme mennesker som bruker mye tid på PC og forskjellige fora, som har behov for å kunne samtale via tastaturet. Ofte er det vanskelig å møte likesinnede å snakke med, andre ganger har man behov for å ta opp uenighet som det er vanskelig å ta opp ansikt til ansikt med sine nærmeste og menighetsfellesskap. Kanskje tilhører man ikke et slikt fellesskap, men trenger å kunne ha kontakt med trosfeller. Eller man ganske enkelt har behov for «samtalepartnere» selv om man ikke deler den kristne troen. Her er alle velkomne.
La alle mennesker få merke at dere er vennlige. Herren er nær. (Fil 4:5)
Du er hjertelig velkommen til å kommentere og hive deg på samtaler.
15. juli 2021 at 16:20
Hej Kjell.
Tak for de rosende ord. 🙂 Ja, når man selv har været moderator på et debatforum, så må man jo skrive nogenlunde pænt… haha. 😉
Nej, jeg må nok skuffe dig med, at vi ikke er helt enige alligevel. Se, hvad jeg skriver under det, som du citerede. (Fx. det om: «men nu forbliver…»)
For mig at se kan «det fuldkomne» kun være den endelige genoprettelse. For hvad kan vel være mere fuldkomment end den?
I øvrigt synes jeg ikke, vi ser ansigt til ansigt endnu eller kender fuldt ud endnu. Der er stadig mange gåder i spejlet, så at sige.
Guds rige er allerede en realitet, men det er her endnu ikke fuldt ud (eller fuldkomment, om man vil).
Ved ikke, om vi «trenger» tegn og undere som sådan… men folk kom jo også til tro uden på bibelsk tid, og også i dag er der folk, der er blevet omvendt på baggrund af fx en helbredelse. (En ægte en, vel at mærke.)
Det er rigtigt, at tegn og undere også kan komme fra en bedragerisk kilde. Men de kan også være ægte. Ligesom der både findes sand forkyndelse og falsk forkyndelse. Men det betyder jo ikke, at man skal forkaste al forkyndelse.
Jeg vil følge dit citat fra 2.Thess. 2,9-10 op med 1.Thess. 5,19-21: «Udsluk ikke Ånden, ringeagt ikke profetisk tale. Prøv alt, hold fast ved det gode».
Det ville være mærkeligt, om Paulus så i næste brev skulle slå helt om og sige nej til alt i den retning generelt.
Jeg ved godt det med de forskellige tekstvarianter i Mark. 16. Men jeg tænker ikke, at det er noget større problem, for der er jo ikke noget deri, der strider mod resten af Skriften.
Mvh. Anne.
LikerLiker
15. juli 2021 at 16:59
Hej Åge.
Jeg er glad for, at det kunne bruges (nu har vi konkurreret lidt om, hvem der kan skrive «flest og længst indlæg», haha, ved ikke hvem der har vundet.) 😊
Ja, det er godt nok med forskellige vinkler på tingene, selv om man ikke er enige. Du kan bare nøjes med at svare på det, du har tid og lyst til.
Måske er du ude for at lege med noget af dit fine legetøj her i sommervejret, eller? 😉 (Hvis der da er godt sommervejr i Norge.) Eller ser du Tour de France, måske? Jeg følger lidt med i det, det er spændende med danskeren Jonas Vingegaard, han blev nr. 2 i etapen i går, så det er måske den nye Bjarne Riis? (Og nej, jeg er ikke i familie med ham, så vidt jeg ved.)
Det var en skam, at Danmark tabte til England i EM, men også flot, at de nåede så langt efter et turbulent forløb. Og så fik vi da lidt oprejsning, da Italien «hævnede» os bagefter! ⚽🙂
Pyh ha, der er ellers varmt her, høj sol og 28 grader, men det er OK, bare man husker at drikke vand og tørre sig lidt med en våd klud en gang imellem, når man sveder for meget. 🥵☀ Og ellers er der gode muligheder for at bade ved stranden her. 🏊♀️
Mvh. Anne.
LikerLiker
15. juli 2021 at 23:09
Hei Anne!
Ha ha…har ikke vært min hensikt å konkurrere om flest og lengste innlegg, jeg regner med at det du skriver er din form for humor, som ofte er svært god 🙂
Jo, jeg er mye opptatt med lege-flyene mine nå…ha ha …ikke alle er helt ferdig bygget enda, pluss at det er mye å finne ut av bare angående det å begynne å lære seg å fly. Men jeg håper jeg får kontroll i løpet av sommeren. Akkurat nå har jeg jobbet med å balansere flyene rett, at de har rett balansepunkt sideveis og på langs. Har de ikke det, kan det bli meget vanskelig å fly, noe jeg har fått erfart. Men synes det er en veldig morsom leg…ha ha.. .og det blir mye googling på internett og titting på youtube.com. Får jeg kontroll og helsa tillater det, skal jeg kjøpe meg et større fly, er jo det som er morsomt. Da er vinteren en fin tid til å bygge det. Skulle vært medlem i en flyklubb, men nærmeste klubb er så langt unna at det går ikke, så da får man klare seg selv, men utfordrende det også.
Forstår godt du er interessert i Tour de France, dere har jo så mange gode syklister. Hadde Norge hatt det, så hadde jeg kanskje fulgt med, men gjør ikke det nå.
NEI, det var ingen skam at Danmark tapte i fotball! Hvis jeg skal blande storpolitikk inn i det, så hadde jeg håpet England gikk helt til topps nå etter at de har meldt seg ut av EU – det syntes jeg hadde vært topp! Jeg er ingen EU-tilhenger og ingen globalist.
Ja, nyt sommeren med svetteklut, nok drikke og bading ved stranden…jeg gjorde det før, men ikke så fristende i min alder nå mer, dessverre. Jeg får heller prøve å utnytte at solen varmer opp bakken og gir oppdrift (oppadgående luftstrømmer) som jeg forhåpentligvis kan klare å utnytte til å fly med seilflyet mitt. Uten sol lite oppdrift, men har motor jeg kan sette på, men vil først lære meg å fly uten motor, faren for å ødelegge flyet og kræsjlande er mindre da. Men uansett deilig å være ute, da. Problemet nå er at måsene (måkene?) har fått unger der jeg øver meg, da er det ikke helt ufarlig å komme for nær dem, har erfart det før en gang, ble angrepet av en måse rett i hodebunnen min, fikk et brukbart sår, vet ikke om den brukte nebbet eller klørne…så nå er jeg forsiktig! Ja, ja…skal ikke skrive mer om fly nå, hadde jeg gjort det kunne jeg kanskje ha vunnet konkurransen om hvem som kan skrive lengst innlegg…HAHA!
Mvh Åge
LikerLiker
16. juli 2021 at 12:55
Hej Åge.
Godt, at du nyder sommeren og dine fly. Det er ikke noget, jeg har forstand på, men det er da meget sjovt at få et lille indblik i det. 🙂🛩 Måske kan du oprette en klub, der hvor du bor? Hvis der er andre interesserede i nærheden, naturligvis.
Ja, nu har Italien jo vundet både EM og Eurovision Song Contest i år! (selv om jeg ikke syntes, at det var en god sang, heavy-rock er ikke lige mig).
Ja, det er om at være forsigtig med de måger / måser!
En lille sjov detalje er, at «mås» betyder noget ganske andet på dansk (rumpe / bagdel). 😄
Så det gav et helt forkert billede inde i hovedet, når Calle Schewen sang om, at han sad på en bænk «och tittar på tärnor och mås» eller Björn Afzelius: «Älska mig nu, när måsarna skriker» – indtil jeg fandt ud af, hvad det var! 😂
Nå, nu er vi kommet over i den mere useriøse afdeling efter de mange og lange seriøse indlæg (og ja, det var en vits, det med at konkurrere). 😉
Mvh. Anne.
LikerLiker
17. juli 2021 at 13:32
Hei, Richard.
Du spør bl.a. meg om onani er synd. Har ikke sett noe spesifikt om dette i Bibelen, og ikke vet jeg om jeg kan gi deg noe rett svar på det heller. Når Paulus beskriver loven i Rom. 7 så skriver han bl.a.;
«21 Jeg finner altså den lov for meg, jeg som vil gjøre det gode, at det onde ligger meg for hånden. 22 For etter mitt indre menneske slutter jeg meg med glede til Guds lov. 23 Men i mine lemmer ser jeg en annen lov, som strider imot loven i mitt sinn, og som tar meg til fange under syndens lov, som er i mine lemmer. 24 Jeg elendige menneske! Hvem skal fri meg fra dette dødens legeme! 25 Gud være takk, ved Jesus Kristus, vår Herre. Jeg SOM JEG ER tjener da Guds lov I MITT SINN, men syndens lov MED MITT KJØD. (kap. 8:) 1 Så er det da INGEN FORDØMMELSE FOR DEN SOM ER I KRISTUS. For livets Ånds lov har FRIGJORT meg fra SYNDENS OG DØDENS LOV….»
Dette siste mener da noen at man ikke synder mer, man et totalt frigjort fra synd og har seiret over den. Dette er etter mitt syn galt. For det står videre:
«4 For det som var umulig for loven, fordi den var maktesløs på grunn av kjødet, DET GJORDE GUD, da han sendte sin egen Sønn i kjødets lignelse, og FORDØMTE SYNDEN I KJØDET.»
Så den fordømmelse en selv måtte føle, har altså GUD SELV GJORT (OPP FOR) ved Jesus Kristus og FORDØMT SYNDEN I KJØDET. Og er det da fordømt av Gud, så kan ikke det etter mitt syn kvalifisere til at synden i kjødet tar frelsen fra oss. Den ER allerede FORDØMT av Gud, hvis ikke var det ikke håp for noen av oss, vi lever fortsatt i vårt syndige kjød. Så at kap. 8, 1 «For livets Ånds lov har FRIGJORT meg fra dette dødens legeme!» må da etter mitt syn bety noe annet enn at vi er kvitt vårt kjødelige legeme og fått en nytt legeme. Vi vet jo at Paulus sier at vi ble korsfestet med Kristus, døde med ham, ble begravet med ham og vårt syndelegeme ble TILINTETGJORT. Dette er da etter mitt syn en guddommelig handling som Gud har utført og som vi ikke kan forstå, for vi lever vel fortsatt i vår syndige legeme? Den som vil nekte for det, tror jeg ikke taler sant. Så er da kanskje onani synd, det vet jeg ikke, men det vi vet er i alle fall at Gud har FORDØMT SYNDEN I KJØDET! Og har han fordømt den, og til og med TILINTETGJORT vår syndelegeme, så er den ikke for Guds åsyn mer, for han ser oss BARE I KRISTUS, ikke i oss selv, gjorde han det, ville han aldri ha satt i himmelen MED KRISTUS (Ef. 2, 6), for der tviler jeg at Gud tar noe syndigt inn. Vi er rene I KRISTUS ved hans blod.
Jeg vil siterer noe fra boken «grunnsannheter til frelse» (19589 av Øivind Andersen, hvor han gjennomgår kap. 1-8 i Romerbrevet, og hvor han tar for seg dette at Paulus sier han er «Jesu Kristi tjener»:
«»Jesu Kristi tjener». Egentlig står det: Jesu Kristi TRELL».
Det som kjennetegner en trell er at hans egen vilje ikke lenger kommer i betraktning. Det er Herrens vilje som rår over ham. Alle hans handlinger og alt hans virke er utslag av denne vilje (min kommentar: Husk at han her skriver om Paulus).
Her må vi imidlertid vokte oss vel for å blande inn DET MENNESKELIGE TRELLEBEGREPET. Med det forbindes alltid tvang og ufrihet, i disse ords dårlige betydning. Slik er det også når noen på MENNESKELIG vis prøver å underkaste seg Guds vilje: Det blir det tyngste av all LOVTRELLDOM».
Men det var nettopp den slags trelldom og underkastelse under Guds vilje som apostelen var fridd i fra. Det hørte til hans fortid, og han var blitt en ny mann i forhold til sin fortid.»
SITAT SLUTT.
Som du vet så sa Jesus at han var kommet for å oppfylle loven, bare han kunne det. Han kom i stedet men nåden. Derfor kunne Paulus si: «Vi er ikke under loven, vi er under NÅDEN.»
Vet ikke om dette kan være til noen trøst, og mange vil kanskje med innvendinger med ord hentet fra 1. Kol. 15, men der også står det jo at «kjøtt og blod kan ikke arve Guds rike» (v.50), altså måtte Gud FORDØMME SYNDEN I KJØDET og erstatte det med TROEN på Kristus og korset, slik jeg ser det.
Dette var en FORSØK på å gi deg et svar, slik jeg ser det.
(Jeg vil legge til at jeg personlig mener at vi troende hedninger ikke har fått loven, og rom. 2, 14 sier jo: «For når HEDNINGER, SOM IKKE HAR LOVEN, av NATUREN gjør det som loven byder, da er disse SOM IKKE HAR LOVEN, seg selv EN LOV. 15 De viser at den GJERNING loven krever, er skrevet i deres hjerter.» (Dette siste mener jeg ikke betyr at vi har fått LOVEN skrevet i våre hjerter, som mange påstår, men den GJERNING loven krever, men skal ikke utdype det nå).
mvh Åge
LikerLiker
17. juli 2021 at 13:35
SORRY RICHARD OG FREDRIK! Min kommentar angående onani var selvsagt til FREDRIK!
LikerLiker
17. juli 2021 at 17:41
Hej Fredrik.
Jo, det må du gerne spørge om, og jeg har dig ikke mistænkt for urene tanker af den grund.
Ja, der er flere forskellige meninger om det. For onani er ikke direkte nævnt i Bibelen.
Omvendt kan man jo sige, at sex hører til i ægteskabet, men man kan jo ikke være gift med sig selv. Og det er skabt til at være noget, ægtefællerne deler med hinanden.
Det, der mest er problemet med det, er nok ikke handlingen som sådan, men de urene tanker, der følger med. Jeg ved ikke, om nogen kan onanere uden det, men jeg tvivler. Der skal jo være noget til at «skabe stemningen», så at sige. Fx med porno, erotisk litteratur, fantasier om bestemte personer mv. Og det er i hvert fald i strid med Bibelen.
Der er dem, der vil sige, at bare man fantaserer om en fiktiv person, gør det ikke noget. Ja, måske. Men man kan evt. sige, at så kunne det jo være hvem som helst? (Eller evt. ikke?) Og der er jo ingen garanti for, at en virkelig ægtefælle kan leve op til ens fantasier om den «perfekte» elsker. Så får man nok et urealistisk billede af sagen. Som om, at bare man bliver gift, så fungerer den del af livet hver gang.
Jeg tror ikke, man skal regne med, at det nødvendigvis er noget, der holder op, når man bare gifter sig (har jeg læst). Det kan være, at den ene part ikke har lyst hver gang. Eller er syg. Eller at man har forskellige ønsker. Og så kan det for nogle evt. være «nemmere» at ordne sagen selv end at arbejde på et godt sexliv sammen med ægtefællen. Og så bliver onanien jo noget, der bringer dem på afstand af hinanden. Og det kan komme til at handle mere om at få «lettet trykket» end om at give sig hen i kærlighed og også gøre det godt for den anden.
Ellers kan et pejlemærke være ens samvittighed. Noget, der måske ikke er forkert i sig selv, kan blive det for den enkelte, hvis man tager anstød af det, eller tvivler på, at man kan gøre det med god samvittighed. Ligesom Paulus skriver om i Rom. 14 om ren eller uren mad:
V. 20: «Alt er rent, men for den, der tager anstød af at spise det, bliver det noget ondt.»
Og v. 23: «Men den, der har sine tvivl og så spiser alligevel, han er domfældt, fordi han ikke gør det af tro. Alt, hvad der ikke er af tro, er synd.» (Læs evt. hele kapitlet.)
Endelig kan der jo også forekomme udløsninger i drømme, både hos mænd og kvinder. Men vi har jo ikke kontrol over, hvad vi drømmer, så det skal man ikke have dårlig samvittighed over. Man kan måske ligefrem takke Gud for, at ens krop er så underfuldt skabt.
Jeg håber, det kunne bruges.
Mvh. Anne.
LikerLiker
18. juli 2021 at 17:40
Har også hørt det er oppkalt etter Onan omtalt i 1. mosebok 38. Hva viser denne historien? Også har vi Matteus 5.28 og Hebreerne 11:25. Har disse versene noe med onani å gjøre?
LikerLiker
18. juli 2021 at 21:25
Hei, Fredrik.
Bergprekenen handler om jødene under loven:
Matt. 5: «22 …Og den som sier til sin bror: Raka! skal være skyldige for RÅDET (jødenes Råd)….23 Om du da bærer fram DITT OFFER TIL ALTERERT…» …vi bærer da ikke fram noe offer til noe alter.
«27 Dere har hørt det er sagt: Du skal ikke drive hor! 28 Men jeg sier dere: Hver den som (bare) ser på en kvinne for å begjære henne, har allerede drevet hor med henne i sitt hjerte.
28 Om ditt høyre øye frister deg til fall, DA RIV DET UT OG KAST DET FRA DEG! FOR DET ER BEDRE FOR DEG AT DU MISTER ETT AV DINE LEMMER (din arm, hvis du stjeler osv), ENN AT HELE DITT LEGEME I BLIR KASTET I HELEVETE.»
I Bergprekenen UTDYPER Kristus loven . Loven krever det FULLKOMNE: «Hvis du vil bli FULLKOMMEN, så selg alt du eier, og gi det til de fattige», sa Jesu til den rike unge mannen som lurte på hvordan han skulle bli frelst.
Denne fullkomne tilstanden kan ikke jødene oppnå før Gud utgyter sin Ånd SLIK AT ALLE KAN HOLDE LOVEN, det vil ikke skje før i Tusenårsriket i følge profetiene. Bergprekenen innleder Jesus i kap. 5 vers 5 slik: «Salige er de saktmodige, de skal arve JORDEN (det jordiske «riket for Israel», se Apg. 1, 6).
Kristus vil selvsagt ikke at vi skal rive ut våre øyne og vår tunge, rive av vår arm og kappe av vår fot osv, han viser etter mitt syn med dette at loven er umulig å oppfylle for noe menneske uten at Gud utgyter sin Ånd SLIK AT ALLE KAN HOLDE LOVEN.
Men Gud vil selvsagt ikke at vi skal synde, «ikle dere det nye mennesket» og gjør ikke DHÅ sorg» sier Paulus i Ef. 4, og vi skal avkle oss det gamle mennesket med sine gamle lyster. Men dette kan ikke ta frelsen fra oss, for dette er formaninger Paulus kommer med til Efeserne…halve brevet er formaninger! LIKEVEL innleder han brevet med å kalle dem «HELLIGE»…»Til de HELLIGE i Efesus». Paulus hadde ikke brukt halve brevet til formaninger hvis ikke de syndet, og han dømte dem ikke for det, men forklarte dem hvorfor de ikke skulle synde, det er vel like aktuelt for oss troende i dag. Gud er en nådig Gud, og denne nåden står vi i, sier Paulus. Takk og lov!
Hebr. 11, 25 handler jo om MOSES…vers 24: «Ved tro nektet Moses, da han var blitt stor, å kalles sønn av Farao. 25 Han valgte heller å lide ondt sammen med Guds folk enn å ha en kortvarig nytelse (som Faraos sønn) av synden. 26 Han aktet Kristi vanære for en større rikdom enn skattene i Egypt, for han så fram til lønnen. »
Mvh Åge
LikerLiker
19. juli 2021 at 13:44
Hej Fredrik.
Ja, det er opkaldt efter Onan, men det er fejlagtigt. Det, Onan gjorde, var jo ikke «onani», men afbrudt samleje af bevidst ond vilje for ikke at skaffe sin afdøde bror afkom. Han var blevet gift med sin brors enke, og de børn, han ville få med hende, ville ikke blive regnet for hans, men for broderens. Det ønskede han ikke, og derfor lod han sin sæd spildes på jorden i stedet for, at den kunne blive til et barn.
Jeg ved ikke, om man bare har taget det med at «spilde sin sæd» ud af sammenhængen og fået den til at gælde for det, vi kalder onani.
Men præmissen holder ikke, for der bliver jo hele tiden dannet ny sæd. Modsat for kvinder, som fødes med et bestemt antal æg. Så man kunne med lige så stor ret (eller større) sige, at kvinder «spilder» et æg ved hver menstruation, men hvis man skulle undgå det, skulle man jo gifte sig ekstremt tidligt og så få en 30-40 børn! 😲
Matt. 5,28 har noget at sige, men et lystent blik er jo også synd, selv om det ikke fører til onani.
Heb. 11,25 kan jeg ikke se, skulle handle om onani. Men han gav afkald på Egyptens skatte for at lide ondt sammen med Guds folk. Rigdommen var vel ingen syndig nydelse i sig selv, men det syndige lå måske i, at han ved at blive i Faraos hus kunne blive medskyldig i undertrykkelsen af israelitterne? Jeg ved det ikke helt.
Job 31,4 kan jeg heller ikke se noget onani i. Men det lystne blik omtales i v.1.
Mvh. Anne.
LikerLiker
18. juli 2021 at 18:40
Også har vi Job 31:4.
LikerLiker
18. juli 2021 at 23:05
Job. 31:4…Fredrik. Denne boken er kanskje ikke så lett å forstå, tror jeg, det er svært lenge siden jeg leste den. Men i sammendraget før kapittelet begynner, står det at Job taler om sin rettferdighet, han mener han var rettferdig og står uten skyld for Herren (v.6). Men dette stemmer da ikke med hva som står i Rom. 3: 23: «Alle har syndet og står uten ære for Gud.»
Noe mer enn det vet jeg ikke å skrive.
LikerLiker
18. juli 2021 at 22:19
https://www.ikaj.no/2021/07/15/deler-av-jerusalems-2700-ar-gamle-bymur-funnet-naer-tempelhoyden/?fbclid=IwAR0FE-GGHgteXiBgkR91O06hf0wHcpZsGl4MiKbGTPSmyVKaTLxmXEeAQ4U
LikerLiker
19. juli 2021 at 10:31
MATT. 5:29 – OM HELVETE
I begynnelsen av berg-prekenen sier Jesus:
«Om ditt høyre øye frister deg til fall, da riv det ut og kast det fra deg! For det er BEDRE for deg å miste ett av dine lemmer, enn at HELE DITT LEGEME kommer til helvete.»
Hva i all verden mener Jesus med dette? Det kan nesten se ut som det er BEDRE å komme til helvete når noen av lemmene er borte, enn å komme dit med hele sitt legeme. Dette er uforståelig for meg.
Noen som har noen tanker om hvorfor Jesus sier dette?
LikerLiker
19. juli 2021 at 12:25
NYANSERING AV APOSTEL-BEGREPET I NT….DE 12 OG PAULUS I EN SÆREGEN
STILLING
I sin bok «Grunnsannheter til frelse» skrev Øivind Andersen i sin tid følgende, hvor han innleder med det ansvar Paulus har med å skrive Romerbrevet:
«Er det Jesu Kristi vilje som hersker over ham (Paulus). da er det også JESU KRISTI VILJE AT DETTE BREVET SKULLE SKRIVES!
Dette peker hen på det ANSVAR apostelen har. For et menneske er ansvarlig overfor den som har rett til å bruke ham i sin tjeneste. Og dermed sier det også at det er under ansvar overfor Kristus han skriver dette brev.
Romerbrevet har altså blitt til med Jesu Kristi vilje! Det er HAM som vil forkynne oss det som dette brevet forkynner.
«Kalt til apostel». Egentlig står det: «En KALT apostel», med fremheving av «KALT». Har det forrige uttrykk pekt på apostelens ansvar, peker dette på BEMYNDIGELSEN.
«Apostel» betyr: en utsending eller rettere: SENDEMANN, som har bemyndigelse fra den som har sendt ham. Det han sier og gjør har samme autoritet som om DEN hadde sagt og gjort det som har sendt ham.
Det vil føre for vidt å komme inn på alt som kan sies om NTs apostelbegrep. Men så meget må nevnes at «apostel» brukes om «alle omreisende og SELVSTENDIG virkende misjonærer som er anerkjent for på en eller annen måte (dvs umiddelbart eller middelbart) å være kalt av Herren til å forkynne evangeliet utover verden.
«Umiddelbart» betyr at kallet er formidlet UTEN menneskelig mellommann.
«Middelbart» betyr at kallet formidles gjennom mennesker.
I etter-apostolisk tid er dette annerledes enn i NT. Da brukes «apostel» bare om de 12 og Paulus.
Allerede den kjensgjerning som 2. Kor. 11, 13-15 taler om: Det hadde reist mange omkring under falskt apostelnavn, viser det. Hadde det bare vært de 12 og Paulus som var anerkjent som apostler, kunne det ikke nytte for andre å gi seg ut for å være det. Det ville jo uten videre være ensbetydende med å stemple seg selv som en falsk i de troendes øyne. Så det faktum at noen falskt kunne gi seg ut for apostel og endog få innflytelse blant de troende, viser at tallet på apostler i apostolisk tid ikke har vært begrenset til de 12 og Paulus. 1. Kor. 4:9 (sammenlign med vers 6) viser at Paulus regnet Apollos som apostel. I 1. Kor. 9:6 (sammenlign med verset foran) omtaler han videre Barnabas og Herrens brødre som apostler. (Det kunne også nevnes andre eksempler).
Likeså er det en misforståelse å mene at man for å være apostel i nytestamentlig tid måtte ha sett Jesus med sine egne øyne og fått sitt kall umiddelbart fra ham.
Når det i Apg. 1 er tale om å velge en som har kjent Jesus personlig under hans jordeliv, er det fordi han ikke bare skulle være apostel, men UTFYLLE REKKEN AV DE TOLV. Og for å komme med blant dem, måtte han ha kjent Jesus like fra hans dåp ved Johannes inntil himmelfarten (v. 21-22).
Gal. 1:1 viser at om enn alle apostler måtte være kalt av Gud, kunne likevel dette kall være formidlet gjennom MENNESKER. Ellers blir jo det apostelen sier om seg selv her ganske uforståelig. Apollos f. eks. kan neppe ha sett Jesus eller fått kall umiddelbar fra ham.
Men om NT således viser at det har vært apostler utenom de 12 og Paulus, og apostelkallet kunne være formidlet gjennom mennesker, så viser det også at ikke alle apostler har hatt like stor autoritet og betydning. Det går tydelig fram at de som hadde sett Jesus med sine legemlige øyne og vært kalt av ham uten menneskelig mellommann, sto i en SÆRSTILLING framfor de andre.
Nettopp derfor sier Paulus her at han ikke bare er en apostel, men – med ettertrykk- en KALT apostel.
«Kalt» betyr her det samme som uttrykket i Gal. 1,1 : «Ikke AV mennesker eller VED mennesker.»
Paulus hadde møtt Jesus legemlig og hadde sitt kall DIREKTE fra ham uten menneskelig mellommann! Se Apg. 9:1-19; 26:12-20.
Likeså hadde han sitt BUDSKAP direkte fra Jesus selv, uten noen som helst menneskelig formidling. Se Gal. 1, 11-12.
Paulus hadde altså samme autoritet som de 12!
Han skriver dette brev med den myndighet og rett som bare den har som Jesus personlig, ansikt til ansikt har gitt sin egen fullmakt til å gjøre det og direkte overlevert det budskap han skal bringe.
PAULUS OG DE 12 HAR EN STILLING I GUDS RIKE SOM INGEN ANDRE HAR!
Ikke bare fordi de var apostler, men FORDI DE VAR KALT DIREKTE AV JESUS TIL SIN APOSTELSTILLING OG FIKK SITT BUDSKAP FRA HAM UTEN MENNESKELIG MELLOMMANN.
Hva et menneske ved Guds nåde enn kan bli i Guds rike: apostel, evangelist, profet, lærer eller annet, kan IKKE FÅ DEN BETYDNING SOM DE 12 OG PAULUS HAR HATT.
Hvilken betydning er det så?
«UTKÅRET TIL Å FORKYNNE GUDS EVANGELIUM» (sammenlign Gal, 1, 15_20).
Paulus er sammen med de 12, utvalgt av Gud til å betro evangeliet om Jesus Kristus til menneskeslekten. Disse er AV JESUS SELV MED JESUFULLMAKT gitt å forkynne menneskeheten til alle tider i alle slekter Ordet om ham som Gud sendte til verden og hva hans frelsesverk betyr!
Om disse gjelder i særegen forstand Jesu ord: «Den som HØRER eder, hører MEG. Og den som forkaster eder, forkaster meg.» (Luk. 10:16).
LikerLiker
19. juli 2021 at 12:51
Hei, Richard!
Dersom du ikke suser på landeveien med 800-kubikkeren din ….skrev et innlegg for minst 15 minutter siden om «Nyansering av apostel-begrepet i NT…», sitat fra en bok av Øivind Andersen, ganske langt og meget bra. Sendte det og det kom opp, men øverst sto det «Avventer moderering.» Men ennå har det ikke kommet opp på «menyen» på høyre side, hvor de siste innleggene vises. Har du anledning å gjøre noe med dette?
På forhånd takk!
mvh Åge
LikerLiker
19. juli 2021 at 13:45
Tissepause på Voss😂 Fikset👍
LikerLiker
19. juli 2021 at 23:33
Kan sikkert være godt med en pause fra tissingen…:) du får drikke mindre kaffi og spise mer salt! Hvis ikke det hjelper bør du måle blodsukkeret 🙂
LikerLiker
20. juli 2021 at 09:59
Hej Åge.
Tak for dit indlæg om nuanceringen af apostelbegrebet. Der var en del der, som var nyt for mig, men jeg tror, det er rigtigt. Især det med, at det ikke giver mening at udgive sig for at være apostel, hvis det allerede var begrænset til de 12 og Paulus. (Jeg havde ikke været opmærksom på, at apostelbetegnelsen også bruges om andre.) Men også rigtigt, at der var forskel på de apostle, som var åbenbaringsbærere og kunne skrive Bibel, og dem, der ikke var det.
Godt at lære noget nyt. 😀
Mvh. Anne.
LikerLiker
20. juli 2021 at 12:41
Hei, Anne!
Ja, jeg synes artikkelen til Øivind Andersen var god, og lærerik, selv om jeg ikke deler hans syn i ett og alt.
Mange av hans taler ligger ute på internett som lydfiler, hele 243 korte taler på 15-20 minutter, eller bibeltimer/undervisning, har hørt dem alle, nettstedet heter forkynn.no. Anbefales for alle som vil få en innføring i Guds ord.. Også mange andre forkynnere der..
Han ble blind, men konen hans leste fra Bibelen til ham, og han kunne sitere lange passasjer fra Bibelen ordrett utenat, med henvisninger til aktuelle bibelvers, helt ufattelig at han klarte å huske alt.
Mvh Åge
LikerLiker
21. juli 2021 at 13:41
Ja, nu fik jeg lige øje på, at der er et link her på siden (ude til højre) til andagter og taler af Øivind Andersen. Det er nok værd at kigge på
LikerLiker
21. juli 2021 at 22:38
Hei, Anne!
Nå skrev jeg at bibeltimene til Øivind Andersen er å anbefale for dem som vil ha en innføring i Guds ord…det var ikke akkurat deg jeg tenkte på da, du har jo teologisk utdanning. Da jeg hørte på ham var jeg så og si uten kunnskap i Guds ord.
LikerLiker
22. juli 2021 at 09:48
Hej Åge.
Nå, det tænkte jeg ikke lige på, men selv om man har teologisk uddannelse, kan man jo godt blive klogere.
Jo mere man studerer, jo mere finder man ud af, at man ikke ved – eller bliver bare forvirret på et højere plan. 😄
Mvh. Anne.
LikerLiker
21. juli 2021 at 21:17
Hei Anne!
Hva synes du om artikkelen om funnet av Jerusalems murer og hva betyr forkert?
LikerLiker
22. juli 2021 at 09:54
Hej Fredrik.
Det var en interessant artikel om Jerusalems mure.
Forkert betyder: galt, feil, forkjært, eller noget i den retning. Det modsatte af rigtigt.
Mvh. Anne.
LikerLiker
23. juli 2021 at 22:14
Siden du er omtrent på min alder, Anne, har jeg et spørsmål til deg. Enda et. Husker du He-man fra da du var barn. Antar du ikke lekte med det da var mest for gutter. Richard husker det ikke selv om han er like gammel som meg.
LikerLiker
24. juli 2021 at 17:58
Ja, jeg husker He-man, men det var mest fra reklamer i Anders And-blade (Donald Duck). Man kunne også se dem i butikkerne.
Men nej, det var ikke noget jeg legede med, jeg var mere til dukker og Lego og sådan. Og så byttede pigerne brevpapir med hinanden (ja, det var dengang man skrev rigtige breve).
LikerLiker
26. juli 2021 at 20:48
Hei Anne!
Antar du kjenner godt til hva Kenneth Hagin underviste. Hva har du å si til at han at han ble helbredet fra en sykdom da han var 16 år etter å ha bekjent Guds ord. Var det en blodsykdom eller en hjertesykdom? Hvilke vers var det han bekjente og er det bibelsk dekning for å gjøre dette?
LikerLiker
26. juli 2021 at 21:40
Kjenner du også til boka til Kjell Olav Sannes om Kenneth Hagin?
LikerLiker
27. juli 2021 at 14:07
Hej Fredrik.
Ja, jeg kender Sannes’ bog, jeg har den og brugte den også til mit speciale.
Jeg kan ikke helt huske detaljerne om Hagins sygdom som ung, og jeg får ikke tid til at svare på det i dag, men jeg kommer tilbage til det.
Mvh. Anne.
LikerLiker
28. juli 2021 at 13:09
Hagin havde en hjertefejl fra fødslen af. Det var den, han blev syg af i sin ungdom.
Han bekendte Mark. 11, 23-24: «Sandelig siger jeg jer: Den, der siger til dette bjerg: Løft dig op og styrt dig i havet! og som ikke tvivler i sit hjerte, men tror, at det, han siger, vil ske, for ham sker det. Derfor siger jeg jer: Alt, hvad I beder og bønfalder om, det skal I tro, at I har fået, og så får I det.»
Jeg tror ikke, at det handler om at «bekende», at man allerede er rask, eller tale til sin krop el. lign., men om at bede til Gud. Man kan tro, at bønnen er hørt, og at svaret er på vej, selv om det kan lade vente på sig.
Andre steder står der også om, at bønnen skal være i overensstemmelse med Guds vilje.
Hagins lære om troen og mundens bekendelse bunder i en lære om, at den troendes ord skaber, hvad det nævner, men det er ikke bibelsk.
LikerLiker
28. juli 2021 at 16:48
Er det riktig av en kristen å gifte seg eller bli sammen med en som ikke er kristen? Har hørt at 2. Korinter 6:14-18 sier nei til det spørsmålet.
LikerLiker
30. juli 2021 at 01:35
https://www.gotquestions.org/Norsk/gifte-vantro-ikke-kristen.html
LikerLiker
29. juli 2021 at 22:23
Hvorfor er dere tause til spørsmålet?
LikerLiker
29. juli 2021 at 23:00
Hei Kjell!
En stund siden du har skrevet her. Hvordan går det?
LikerLiker
30. juli 2021 at 12:51
Hej Fredrik.
Det er jo ikke sikkert, alle har tid til at være på nettet / bloggen hele dagen, eller har noget at sige til alle spørgsmål. Der kan også være andre ting, der skal ordnes, eller også er der en sommer, der skal nydes. ☀
Men ellers synes jeg, Richards link giver en god forklaring på det.
Og selv om man evt. ikke blev påvirket til at falde fra af den ikke-kristne ægtefælle, så må det alligevel være svært ikke at kunne dele den del af livet med hinanden. For slet ikke at tale om børneopdragelse: Skal børnene døbes eller ikke? Må de komme med i kirke eller til kristen børneklub? Er der plads til at holde andagt med dem? Eller vil den vantro part modarbejde disse ting?
Så det ville være en splittet situation at være i.
Mvh. Anne.
LikerLiker
30. juli 2021 at 14:13
Hei, Anne!
Kan nok være enig i det du skriver. Men «å være i en splittet situasjon» kan nok kristne også være i selve ekteskapet, har sett mange eksempler på det.
Paulus sier også i 1. Kor. 7:
«27 Men er du bundet til en kvinne, så søk ikke å bli fri (men Jesus tillot jo skilsmisse). Er du ikke bundet til en kvinne, DA SØK IKKE EN KVINNE.
28 Men om du likevel gifter deg, så synder du ikke. Om jomfruen gifter seg, så synder hun ikke (det sies ikke noe om hvem hun gifter seg med). MEN DE SOM GIFTER SEG VIL FÅ TRENGSEL FOR SITT KJØD, og dette vil jeg gjerne spare dere for.»
Men så forsetter han på underlig vis i de neste versene:
«29 Men dette sier jeg dere brødre: Tiden er kort! HERETTER SKAL DE SOM HAR HUSTRU, VÆRE SOM DE SOM IKKE HAR (1. Pet, 4, 7),
30 de gråtende som de som ikke gråter, de glade som de som ikke gleder seg, de som kjøper, som de som ingen ting eier,
31 de som bruker verden, som de som ikke bruker den. For denne skikkelse forgår (Jes. 40, 6 og 1.Joh. 2, 17).
32 Jeg vil gjerne dere skal være fri for bekymringer. Den ugifte har omsorg for det som hører Herren til, hvordan HAN kan være til behag for Herren.
33 Men den som er gift, bekymrer seg for verdens ting, hvordan han skal være til behag for sin hustru (Luk. 14, 20 og Ef, 5, 28-29).
34 Det er forskjell på hustruen og jomfruen: Den ugifte kvinne har omsorg for det som hører Herren til, så hun kan være HELLIG BÅDE PÅ LEGEME OG ÅND. Men den gifte kvinnen har omsorg for verdens ting, hvordan hun kan være sin mann til behag.
35 Dette sier jeg fordi det er til GAGN for dere, ikke for å sette en snare for dere, men for at dere må leve sømmelig og henge urokkelig fast ved Herren.
36 Men om noen mener at han handler uriktig mot sin ugifte datter, og hun alt er over sin ungdomsalder – og det må så være, la ham gjøre som han vil, han synder ikke. La dem gifte seg».
37 Men den som står fast i sitt hjerte og ikke har noe som tvinger ham, men har det i sin makt å følge sin egen vilje, og HAR SATT SEG FORE I SITT HJERTE Å HOLDE SIN DATTER UGIFT, HAN GJØR VEL!
38 Så gjør da den vel som gifter bort sin datter, og DEN GJØR BEDRE SOM IKKE GIFTER HENNE BORT.
39 En hustru er bundet så lenge hennes mann lever. Men om hennes mann er død, da har hun frihet til å gifte seg MED HVEM HUN VIL; BARE DET SKJER I HERREN.
40 MEN LYKKELIGERE ER HUN OM HUN BLIR SOM HUN ER, ETTER MIN MENING. Men jeg tror også å ha Guds Ånd.»
Jeg er overbevist om at Paulus her skriver om noe helt annet enn giftermål blant oss mennesker,
Vet ikke om du har merket deg denne teksten spesielt, men jeg er overbevist om at disse versene ikke bare handler om giftermål blant oss mennesker. Er du enig i det?
LikerLiker
31. juli 2021 at 09:40
Hej Åge.
Jo, man kan nok være splittet i sit ægteskab af andre grunde også.
Jeg kan ikke se andet, end at 1.Kor. 7 handler om giftermål mellem mennesker. Hvad tænker du, det ellers skulle handle om?
Mvh. Anne.
LikerLiker
31. juli 2021 at 12:38
Hei, Anne!
Akkurat nå er jeg ganske splittet, selv om jeg ikke er gift…ha ha. Det gjelder flyen mine, selvsagt…ha ha…skulle sende ett av dem opp med lang line og gummiline…men når jeg slo på radioen (til fjernstyring) begynte alle rorene ( høyde- og sideror) å bare skjelve og riste! Skulle tro flyet hadde fått Parkinsons sykdom! ha ha Så nå har jeg brukt 2 dager på å finne ut hva som er problemet, selvsagt noe med elektronikken. Har skiftet ut noe, da virker alt som det skal med en annen radio, men med den første virker ingen ting, så problemet er ikke helt løst enda. Men som regel er det ikke trolldom…ha ha, gir meg ikke før jeg har funnet ut av det, håper bare ikke jeg må kjøpe ny radio og sender, de er ganske dyre. Så inntil jeg har funnet ut av det, er jeg ganske splittet! ha ha Bra jeg ikke er gift! ha ha
På vei ut nå, så blir borte en del av dagen, men kan ta igjen ekteskapsteksten senere, selv om jeg er så gammel og grå nå at ekteskap ikke er aktuelt for meg…å leve alene har også STORE fordeler…haha! ….og mye større frihet…ha ha!
«Fly me to the moon, and let me play among the stars!» ha ha…så høyt kommer jeg vel ikke noen gang med flyene, men kan nesten føles slik! Kjempefin hobby for pensjonister som ikke syr eller strikker!
LikerLiker
2. august 2021 at 11:35
Hei Anne.
Det har du rett i😊
Men det er ett spørsmål som har opptatt meg mer enn noe annet, og som jeg lurer fælt på: Hvordan kan JHVH, ofte oversatt som Jehova, og Jesus Kristus/Messias være den samme, slik noen mener?
Se f.eks. Salme 110:1 av Kong David, som er meget sentral i profetien om Messias:
«Jehova sa til min Herre: «Sitt ved min Høyre hånd til jeg legger dine fiender som skammel for dine føtter»
(Sitat fra NV oversettelsen som bruker Guds Navn der det sto i den hebraiske opprinnelsesteksten, og i Septuaginta på Jesu tid.)
Her kaller David Messias for sin Herre, og sammenhengen viser jo at Messias ikke er den samme som JHVH.
Dette verset er dessuten sitert flere steder i NT av f.eks Paulus:
Rom 8:34, Ef1:20, Heb 1:3,13, Heb 8:1, Heb 10:12,13, Heb 12:2, og ikke minst 1 kor 15:25 ff.
Det er også sitert av andre av Bibelens skribenter:
Matt 22:43,44, Mark 12:36, Luk 20:43, Ap.gj 2:34,35.
JHVH sier altså dette til Messias, Davids Herre.
Dette er nøyaktig samme situasjon som beskrives av Paulus i 1 kor 15:25-27. Paulus siterer Salme 110:1. Her går det også frem at Gud er en annen enn Kristus, og i virkeligheten er Gud den som underlegger fiendene under Jesus.
De er to forskjellige, og Gud står over Messias i makt og myndighet. Mao så utfører Messias sin kongsgjerning på delegert makt fra Gud, og vil underlegge seg Gud når «jobben er gjort».
Hvordan forstår du på dette Anne?
Mvh Kjell
LikerLiker
2. august 2021 at 16:47
Hej Kjell.
Faderen og Sønnen er ikke «den samme» på den måde, de er to forskellige personer, men begge er JHVH, ligesom Helligånden også er det.
Zak. 12,1: «Dette siger Herren (JHVH), som spændte himlen ud og grundlagde jorden, og som dannede menneskets ånd i dets indre»
– og så v. 10 siger den selvsamme: «og de skal se hen til mig, ham, de har gennemboret.» Dette opfyldes ved Jesu henrettelse i Joh. 19,37: «Og atter et andet skriftord siger: »De skal se hen til ham, de har gennemboret.«
Mht. Helligånden: 2. Kor. 3, 16-17: »Men hver gang én vender om til Herren, tages sløret bort« – »Herren« er Ånden, og hvor Herrens ånd er, dér er der frihed.» (Selv jeres egen oversættelse siger: Jehova er Ånden!)
Og så er der Israels trosbekendelse i 5.Mos. 6,4: «Hør, Israel! Herren (JHVH) vor Gud, Herren er én.»
Så: Faderen er Herren (JHVH) – Sønnen og Helligånden er det også – men Herren er én!
Det er et mysterium, men vi mennesker kan heller ikke fatte Gud fuldt ud.
Sønnen underordner sig Faderen, men det betyder ikke, at han er mindre guddommelig, han har bare en anden stilling og opgave. Ligesom den kvinde, der underordner sig sin mand, ikke er mindre menneskelig, end hendes mand er! Og de to er ét kød, selv om de stadig er to personer.
Det var bare et (nogenlunde) kort svar, der sikkert kunne være blevet meget længere.
Mvh. Anne.
LikerLiker
4. august 2021 at 12:15
Hei Anne
Takk for svar, selv om jeg nok føler du ikke svarer direkte på problemstillingen Salme 110:1 reiser.🙂
Nå kjenner jeg relativt godt til hvilke argumenter som føres til forsvar for treenighetsdogmet. Felles for disse er ofte at det er vers som kan forstås annerledes. Derfor er jeg tilhenger av å lese slike vers i lys av vers som ikke kan misforstås.
5 Mos 6:4 er f.eks. skrevet til det jødiske folk først og fremst, og hadde vært deres trosbekjennelse i mange hundre år før Jesus. Jødene vil aldri tolke sin trosbekjennelse dit hen at det er snakk om tre personer som tilsammen utgjør JHVH.
De så på Messias som JHVH’s fremste representant, konge og budbærer. Treenighetsdogmet er for dem polyteisme. Og den kristne kirkes fremstilling av hvem den kristne Gud er siden slutten av trehundretallet, er deres største hinder for å akseptere Jesus som Messias.
I Salme 110 taler JHVH til en annen. Denne andre personen er Davids Herre, som altså er Messias, Jesus Kristus.
Dette samstemmer med Isralittenes oppfattelse av dette spørsmålet, at Messias er en annen enn JHVH.
Det stemmer også med Paulus ord i 1 kor 8:4-6
«…..vet vi at det ikke finnes noen avgud i verden og ingen Gud uten én. 5 Det finnes nok såkalte guder i himmelen eller på jorden; det er jo mange «guder» og mange «herrer». 6 Men for oss er det bare én Gud, Faderen. Av ham er alle ting, og vi er skapt til ham. Og for oss er det bare én Herre, Jesus Kristus.»
Bare ‘en Gud sier Paulus, og det er Faderen! Dette sier Paulus etter at han er blitt kristen. Og han omtaler Jesus Kristus som Herre…akkurat som i salme 110.
Han sier med andre ord at Faderen er JHVH, og at Jesus er en annen.
Slik forstår jeg dette, uten å gå noe dypere inn på spørsmålet.
Mvh Kjell
LikerLiker
2. august 2021 at 14:28
Hei Kjell!
Har du sett innlegget jeg skrev til deg?
LikerLiker
2. august 2021 at 17:27
Hei Fredrik
Ja, men som Anne sier så er en ikke inne her hele tida, og av og til så har en ikke så mye å tilføye utover det som andre allerede har sagt😊
LikerLiker
2. august 2021 at 22:12
Kommentar?: https://www.facebook.com/groups/1722951681317540/?multi_permalinks=2984033088542720¬if_id=1627908709828898¬if_t=group_activity&ref=notif
LikerLiker
2. august 2021 at 23:04
Hei Anne!
Kjenner du til en bok som heter «Det nye Testamentes Skrifter – Er de troværdige?» Har den selv på dansk.
Hva betyr måske?
Mulig jeg har spurt om det før, men er ikke historisk kritisk metode nødvendig for å forstå hva Bibelen prøver å si? At man må kjenne til de historiske forholdene. Du sa en gang at et av lærestedene du hadde argumenterte foreleserne bedre mot historisk kritisk metode. Husker du sa du kjente til «Det nye Testamentes omverden» av Birgitte Graakjær Hjort. Formidler ikke den historisk kritisk metode?
LikerLiker
4. august 2021 at 16:52
Hej Fredrik.
Jeg kender ikke til den første bog du nævner.
Måske = kanskje.
Jo, der er nødvendigt at kende til de historiske forhold, men det behøver ikke at være historisk-kritisk som sådan af den grund.
Jeg kender til Birgittes bog, men jeg har ikke læst den, så jeg ved ikke om den er historisk-kritisk (det tror jeg dog ikke.) Men den forholder sig nok til de historiske forhold.
Mvh. Anne.
LikerLiker
2. august 2021 at 23:17
Denne så bra ut: https://www.frihet.no/frelsen-kommer-fra-jodene-31583p.html
LikerLiker
4. august 2021 at 16:58
Hej Kjell.
Nej, jeg fik nok ikke kommenteret på det hele, det gik lidt hurtigt.
Ja, der står: Jehova / JHVH sagde til min herre. (Men strengt taget står der jo heller ikke, at det er udelukket, at denne herre kunne være en del af JHVH, men det bliver nok lidt spekulativt.)
Mere vigtigt (end det i parentesen) er alle de andre hentydninger til det. Som fx. Zak. 12.
Det går også lidt hurtigt i dag, jeg har været på arbejde i dag og har derfor ikke så meget tid til at skrive, som jeg har på mine fridage (som jeg har en af i morgen). Jeg er i gang igen efter 3 ugers sommerferie, men sommeren er da heldigvis ikke helt forbi endnu.☀
Mvh. Anne.
LikerLiker
8. august 2021 at 13:03
Hei Anne
Ja, Flott at sommeren ennå ikke er over, selv om ferien for mange er slutt 😊
Et lite apropos til vår kommunikasjon om problemstillingen i Salme 110:1:
Mark 10: 17,18
«Da Jesus skulle dra videre, kom en mann løpende, falt på kne for ham og spurte: «Gode mester, hva skal jeg gjøre for å få det evige liv?» 18 Men Jesus sa til ham: «Hvorfor kaller du meg god? Bare én er god – det er Gud.»
Dersom Jesus hevdet at han var Gud den Allmektige, er det vel litt rart at han selv protesterer på å bli kalt god, men sier at KUN Gud er god..? Det må jo bety at han og Gud, JHVH, ikke er den samme…akkurat som det Salme 1101 viser.
Bare ett av svært mange uttalelser og skriftsteder som gjør at jeg undres på påstandene treenighetslæren fremsetter..
Mvh Kjell
LikerLiker
10. august 2021 at 13:47
Hej Kjell.
Spørgsmålet er så, om han protesterer? Han siger ikke: «du må ikke kalde mig god», men spørger bare «hvorfor?» Jeg tror, han vil have manden til at tænke sig om: ved du egentlig, hvad det er, du står og siger? «Står du her og kalder mig Gud?», som en af mine lærere på teologi engang udtrykte det.
Vi ved fra andre steder i Bibelen, at Jesus var uden synd. Så han vil nok ikke sige med det, at han ikke er god. Han siger selv et andet sted: «jeg gør altid det, som er godt i hans (Faderens) øjne» og spørger: «Hvem af jer kan påvise nogen synd hos mig?» (Joh. 8, 29 og 46).
Mvh. Anne.
LikerLiker
5. august 2021 at 22:51
https://karmel.net/2021/08/04/fant-bevis-for-bibelsk-jordskjelv-i-jerusalem/
LikerLiker
10. august 2021 at 22:27
Hei Anne.
Tror nok måskje din gamle teologilærer spekulerer inn en egen mening i teksten..?😊
Leser en hele kapitlet i sammenheng finner en etter det jeg kan se ikke noe som tyder på at disiplene tror at Jesus er Gud og med all makt. I samme kapitlet og vers 40 sier Jesus f.eks; «Men hvem som skal sitte ved min høyre eller venstre side, er det ikke min sak å avgjøre. Der må de sitte som det er bestemt for.»
Gud bestemmer altså dette, ikke Jesus..i så fall nok et skriftsted som viser at Gud er en annen enn Jesus.
Selvsagt er Jesus god. Og han var selvsagt uten synd!
Noen mennesker er også gode, eller i alle fall «godere» enn andre.
Men ABSOLUTT god er det kun Gud som er. På samme måte som Gud ER kjærlighet, så ER Han god (i absolutt forstand).
Det er nok det Jesus ønsker å fremheve.
Mvh Kjell
LikerLiker
11. august 2021 at 16:10
Hej Kjell.
Det, du nævner med at bestemme pladserne i Guds rige, viser, at «Gud er en anden end Jesus». Ja. Som før nævnt er Faderen og Sønnen to personer. Faderen bestemmer noget, som Sønnen ikke bestemmer, fordi Sønnen underordner sig Faderen (Gud er Kristi hoved, 1.Kor. 11,3.) Der er forskel i opgaver, men ikke i guddommelighed. I Jesus bor hele guddomsfylden i kød og blod. (Kol. 2,8.)
Mvh. Anne.
LikerLiker
13. august 2021 at 07:50
Hei Anne.
Takk for svar.😊
Det viktige i din kommentar synes jeg er at du underordner Jesus under Gud, Faderen. Det er dette Bibelen gjør, så da er vi relativt enige her slik jeg forstår deg?
Dette var for øvrig det fremherskende syn blant de kristne FØR vedtaket i Nikea har jeg lest. Sønnen Jesus Kristus var underordnet Gud. Og Gud var Fedrenes Gud, Abraham, Isak og Jakobs Gud, JHVH, ofte oversatt med Jehova til våre språk.
I tillegg til å underordne seg under Gud og gjøre Guds vilje så viser Bibelen at Jesus TILBA sin Far og kalte han SIN Gud, mens han var på Jorden.
Det gjorde han fremdeles selv etter sin død og oppstandelse:
Joh 20:17 «Jesus sier til henne: «Rør meg ikke, for jeg er ennå ikke fart opp til Faderen. Men gå til mine brødre og si til dem at jeg farer opp til ham som er min Far og Far for dere, min Gud og deres Gud.» NB 1978/85
Og i Åp 3 ser en flere steder at Jesus fortsatt kaller Faderen for sin Gud.
Han er nå opphøyd til en stilling ved sin Fars side på tronen, men tilber altså fremdeles sin Far som Sin Gud….slik han sier sanne kristne også skal gjøre.
En som tilber en annen er en underordnet, og en som tjener den han tilber.
En annen ting vi kan merke oss er at Jesus kaller apostlene for sine Brødre. JHVH, Jehova har har ingen brødre… Han er den suverene og allmektige Gud.
Mvh Kjell
LikerLiker
13. august 2021 at 08:00
Jeg nevnte Åp 3. Der står det i vers 12:
«Den som seirer, ham vil jeg gjøre til en søyle i min Guds tempel, og aldri mer skal han forlate det. Jeg vil skrive min Guds navn på ham sammen med navnet på min Guds by – det nye Jerusalem som kommer ned fra himmelen, fra Gud – og også mitt eget nye navn.»
Jesus kaller altså Gud, JHVH, Jehova for sin Gud, selv i sin opphøyde stilling som Guds Messianske konge.
22 Den som har ører, hør hva Ånden sier til menighetene!
Mvh Kjell
LikerLiker
13. august 2021 at 14:54
Hej Kjell.
Selv tak for svar. 😊
Jo. Jeg vil også sige, at Bibelen nævner Jesus som underordnet Faderen. Fx i 1.Kor. 15,28. Men underordning betyder ikke mindre værd eller af et ringere væsen. Jesus (Ordet) kaldes stadig «den enbårne Gud» i Joh. 1,18. Bemærk, at det står med bestemt artikel her.
Ja, Jesus tilbad Faderen og kaldte ham sin Gud. Men det, der er humlen i det, er, at nok tror vi (som ikke er JV), at Jesus er Gud, men også, at han er fuldt og helt menneske med alt, hvad det indebærer. Han blev den nye Adam og Davids søn, der skulle leve det liv i fuld lydighed mod Gud, som den første Adam ikke formåede. Det indebar også lydighed mod budene, samt tilbedelse.
Ja, det med Jesu to naturer kan godt virke lidt indviklet. Men hvis ikke Jesus også var Gud, kunne han ikke sone alle menneskers synder til alle tider, han kunne kun frelse én, så vidt jeg kan se.
Bemærk også Joh. 5,23: «alle skal ære Sønnen, ligesom de ærer Faderen». Ikke mindre, men ligesom.
Mvh. Anne.
LikerLiker
13. august 2021 at 22:16
Hei Anne
Takk for respektfull Tone i dine svar🙂
Joh 1:18 er interessant. Og den Bibeloversettelsen du siterer sier det samme som NV, «den enbårne Gud»,
bare med den forskjell at NV skriver liten g i ordet gud.
Den Norske 1930 oversettelsen skriver derimot «den enbårne Sønn»!
Det er vesentlig annerledes.
Den betydelige forskjellen i disse oversettelsene…(Åge er jo også opptatt av feiloversettelser 🙂)….kommer slik jeg har forstått det, av at det er mer enn en «grunntekst», og at de avviker noe i forhold ti» hverandre. Den ene teksten skriver ordet theos (gud) der den andre har ordet huios (sønn). Det står ikke begge deler i noen av dem såvidt jeg vet.
Hva er så rett? Hva sto der opprinnelig?
«Noen» har uansett på ett eller annet tidspunkt tatt seg enten store friheter ved å sette inn et annet viktig ord enn det opprinnelige under kopiering fra «grunnteksten», eller så har noen gjort en feil ved et uhell under avskrivingen ….. eller hva har skjedd tror du?
Verset er uansett ikke egnet til å basere teologiske konklusjoner på da det er tydeligvis er usikkerhet mht. hva som sto der opprinnelig da Johannes skrev det.
Jesu sonoffer gjelder alle mennesker. Det er et bevis overfor Satan og alle Guds motstandere i hele universet at et fullkomment menneske som Adam var, KUNNE ha levd et fullkomment liv i lojalitet til Gud, uten synd. Dessuten holde alle budene og alt i loven..slik du skriver litt om.
På dette grunnlag kan Gud gi frelse til ufullkomne mennesker som tror på Jesu gjenløsning, mennesker som selv aldri ville kunnet klare dette på grunn av vår falne natur.
Jesu to naturer…det er fremdeles de som hevder at Jesus BÅDE var i himmelen som Gud, og samtidig på jorden som fullkomment menneske.
Rundt 381, da dhå. ble erklært Gud på lik linje med Far og Sønn, ble det fra fremtredende hold blant de kirkelige ledere betraktet som kjettersk å ikke tro dette.
Derfor Anne, lar jeg de helt klare bibelvers belyse den rette betydningen av de som er mer vanskelig å tyde uten å spekulere, f.eks Joh 1:18.
1 kor 8:6 viser f.eks klart hvem Paulus anså som den ene sanne Gud. «Men for oss er det bare ‘en Gud, Faderen».
Jesus selv bekrefter det samme i Joh 17:3 «Dette fører til evig liv; at de lærer deg å kjenne, den eneste sanne Gud, og han som du har utsendt, Jesus Kristus». NV studieutgaven.
Versene foran viser at han snakker om og med sin Far.
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
14. august 2021 at 11:27
Hej Kjell.
Det er rigtigt, at der findes forskellige læsemåder i forskellige håndskrifter. Nogle har «theos» (gud), andre har «hyios» (søn). Imidlertid forekommer «theos» i nogle af de ældste håndskrifter.
Med Jesu to naturer forstås ikke, at han både var i Himlen som Gud og på jorden som menneske (det ville være en sær form for splittelse). Han var på jorden som både Gud og menneske, og som sådan fór han til Himmels. Da han var her på jorden, kunne han jo også tilgive synder, hvilket fik de skriftkloge til at undre sig, for det var jo kun Gud, der kunne det. Men han trækker det ikke tilbage, men tilgiver den lamme. (Mark. 2, 1-12.)
1.Kor. 8,6 er interessant. Det gav mig anledning til at grave lidt dybere i det, ligesom det andet, og tak for det! 🙂 Det er altid spændende at få støvet nogle af de gamle kundskaber fra studietiden af.
Jeg når desværre ikke at komme nærmere ind på det i dag. Men jeg vender tilbage til det.
Mvh. Anne.
LikerLiker
14. august 2021 at 12:56
Hei Anne.
Nei, det ville vært en meget spesiell og ubibelsk oppdeling. Enig i det.
Like fullt regnet enkelte fremtredende biskoper og kirkeledere det som kjettersk å mene noe annet på den tiden da den hellige ånd ble en del av treenigheten, på kirkemøtet i Konstantinopel i 381. Dette viser forvirringen dogmet om Jesu to naturer forårsaket.
Så forstår jeg det slik at Gud kan DELEGERE myndighet til Sønnen til å tilgi synder, på samme måte som han delegerer makt og myndighet til Jesus når han hersker som konge på vegne av Gud, JHVH. Se f.eks 1 kor 15:25-28, der Jesu rolle i det som beskrives samstemmer med det Paulus skrev i 1 kor 8:6.
Vers 25 refererer videre til Salme 110:1,2 som vi har vært inne på, og der det går frem at Davids Herre, Messias, er en annen enn Jehova.
Disse versene fra Korinterbrevet viser det samme som Salme 110; Gud Fader, JHVH, Jehova er en annen enn Messia/Kristus. Han står over Kristus, og Kristus Jesus er avhengig av Gud for å makte oppgaven han er betrodd.
Det viser at han ikke er allmektig i seg selv, selv i den rollen da Jesus har fått «all makt i himmel og på jord» av sin Far og Gud.
Slik forstår jeg dette når en tar sammenhengen i betraktning.
Takk for muligheten til å drøfte dette sentrale temaet på en respektfull og fordomsfri måte. Mennesker som søker sannhet bør kunne gjøre det.
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
17. august 2021 at 11:53
Hej Kjell.
Lidt om 1.Kor. 8,6:
Men for os er der kun én Gud, Faderen;
fra ham er alle ting, og vi til ham.
Og for os er der kun én Herre, Jesus Kristus;
ved ham er alle ting, og vi ved ham.
Før jeg fortsætter, vil jeg stille dig et spørgsmål: Hvilken tekst i GT synes du, den minder om?
Mvh. Anne.
LikerLiker
17. august 2021 at 15:58
Hei Anne
Problemstillingen minner meg om Ordspråkene kap 8 fra vers 22, her fra NB 1930.
«22Herren skapte mig som sitt første verk, før sine andre gjerninger, i fordums tid. 23 Fra evighet er jeg blitt til, fra først av, før jorden var. 24 Da avgrunnene ennu ikke var til, blev jeg født, da der ennu ikke fantes kilder fylt med vann. 25 Før fjellene blev senket ned, før haugene blev til, blev jeg født, 26 før han hadde skapt jord og mark og jorderikes første muldklump. 27 Da han bygget himmelen, var jeg der, da han slo hvelving over avgrunnen. 28 Da han festet skyene oventil, da han bandt avgrunnens kilder, 29 da han satte grense for havet, så vannene ikke går lenger enn han byder, da han la jordens grunnvoller – 30 da var jeg verksmester hos ham, og jeg var hans lyst dag efter dag, jeg lekte alltid for hans åsyn; 31 jeg lekte på hele hans vide jord, og min lyst hadde jeg i menneskenes barn.»
Svært Mange teologer mener Visdommen refererer til Jesus Kristus i hans førmenneskelige tilværelse. I følge vers 30 var han «verksmester, byggmester, mesterarbeider», hos Gud ved skapelsen. (ordet gjengis litt forskjellig i oversettelsene, men har samme betydning).
Det passer inn med at Alt er blitt til Av Gud, men Ved Jesus…
Dessuten skriver NV Jehova i stedet for Herren i vers 22, altså ett av de ca 7000 gangene tetragrammet står i opprinnelsesskriftene.
Guds Navn er altså blitt erstattet av titler, såsom Herren i mange oversettelser.
Slik jeg ser det viser også disse versene fra Ordspråkene 8 at Jesus er en annen enn JHVH.
Mvh Kjell
LikerLiker
14. august 2021 at 18:28
Anbefaler å høre en videosnutt på ca. 20 min fra mai i år, av en Michael Penny. Han taler om da Peter helbredet mannen som hadde vært lam i 40 år, Apostelgjerningene 4.
Fantastisk å høre en som ikke bruker eget tankegods, men forklarer alt ved Guds ord.
LikerLiker
15. august 2021 at 20:42
Merkelig alt en kan få svar på fra Bibelen når en googler på internett. Fant nettopp dette fra en gammel kommentar fra verdidebatt.no, om
TRÆRNE – TORNEBUSKEN OG ILDEN
«14 Da SA ALLE TRÆNE til tornebusken: Kom du og vær konge over oss!
15 Tornebusken svarte: Er det virkelig vil salve meg til konge, så kom og søk ly i min skygge! Ellers går det ILD ut fra tornebusken, og den skal FORTÆRE SEDRENE PÅ LIBANON.» Dommerne 9.
Her ser vi at både «trærne» og «tornebusken» kunne snakke: HVEM de er og HVOR de er, og skulle det da kanskje ikke være noe tvil om? Heller ikke NÅR TID dette vil skje?
Bibelen gir svar på det meste.
LikerLiker
15. august 2021 at 20:46
Rettelse vers 14: «Er det virkelig slik at dere vil salve meg til konge….»
LikerLiker
15. august 2021 at 21:52
ER ILDEN VIRKELIG EN KONKRET OG BOKSTAVELIG ILD I BIBELEN?
Ser vi igjen på Dommerne 9, 14 og 15 i min forrige kommentar, så er kanskje ikke ilden fra tornebusken en konkret ild, men en renselse der «hele Israel» /Jakob/Israel (Rom 11, 25 ff)
skal bli frelst?
Kanskje da naturlig å sammenligne det med 1. Kor. 3, 9 ff ?
«For vi er Guds medarbeidere. Dere (Israel) er Guds åkerland, Guds bygning. 10 Etter den Guds nåde som er gitt meg, har jeg lagt grunnvoll som en vis byggmester, og en annen bygger videre på den. Men enhver se til hvordan han bygger videre. 11 For ingen kan legge en annen grunnvoll enn den som er lagt, det er Jesus Kristus. 12 Men om noen på denne grunnvollen bygger med gull, sølv, kostbare stener, eller med tre, høy, strå, 13 da skal det verk enhver har utført , bli åpenbaret. DAGEN skal vise det, for åpenbares med ILD. Hvordan det verk er som hver enkelt har utført, det skal ILDEN PRØVE. 14 Om det byggverk som en har reist, blir stående, da skal han få LØNN. 15 Brenner hans verk opp, da skal han MISTE LØNNEN, MEN SELV SKAL HAN BLI FRELST, MEN DA SOM GJENNOM ILD»
Lønn er vel noe en kan få etter å ha utført gjerninger? Altså ut fra lovens krav? Men her ser vi at det likevel gis nåde: «men selv skal han bli frelst».
Naturlig å sammenligne dette med Dommerne 9, 14-15? At 1.Kor. 3, 9 ff også bare gjelder Israel? Og at ilden fra tornebusken ikke er en konkret ild, men en renselse, «så som gjennom ild», men ikke «så som i ild»?
Og hva med 2. Pet. 3, 13,»vi venter etter hans løfte en NYE HIMLER OG EN NY JORD, hvor rettferdighet bor.»? For da , når Herrens dag kommer, skal himlene komme i brann, og jorden og alt liv som er på den, skal BRENNES opp, se fra vers 10. Skal dette forståes helt bokstavelig?
Hvis JA: Da skulle det kanskje ikke være hedninger under disse nye himler og denne nye jord, men faktisk sier Jesaja om fredsiket:
«Da skal jeg gjøre deg (Israel) til et LYS FOR HEDNINGENE; FOR AT MIN FRELSE SKAL NÅ TIL JORDENS ENDE.» (Jes. 49, 6).
Du verden så stort det vil bli! Når Israel blir prester på jorden!
Et annet sted, finner det ikke igjen nå, så sto det i GT forbindelse med fredsriket at det der ville være folkeslag på jorden som aldri hadde hørt om Jesus Kristus.
ILD og BRANN…skal vi forstå det helt bokstavelig? Og at det gjelder alle?
LikerLiker
15. august 2021 at 22:30
Hei Åge!
Lønnen det her er snakk om har ikke med loven å gjøre, men handler om å bruke talentene Gud har gitt oss. Det stå r det om i evangeliene. Himmelsk belønning kalles dette også.
LikerLiker
16. august 2021 at 01:56
Jeg er ikke sikker på om det er det samme at en må bruke talentene sine. og det som står i korinterne.
LikerLiker
16. august 2021 at 13:37
Hei. Fredrik.
Jeg går ut fra at du tenker på lignelsen i Matt. 25, 14 ff?
En «talent» er ikke her det samme som egenskaper og anlegg. En talent er en vektenhet – ca 34, 2 kg. Som myntenhet ble en talent beregnet til 6000 denarer (= en livslønn).
Har du mottatt noen talenter?
Eller noen andre her?
LikerLiker
19. august 2021 at 10:53
Hej Kjell.
Det var nu ikke den tekst, jeg tænkte på, men Israels bekendelse, Shema:
«Hør, Israel! Herren vor Gud, Herren er én.» (5.Mos. 6,4.)
Ligesom i 1.Kor. 8,6: Én Gud – én Herre.
Mvh. Anne.
LikerLiker
19. august 2021 at 13:32
Hei Anne🙂
Nei, jeg tenkte nok ikke på 5 Mos 6:4, for Jødene, som dette ble skrevet til, og som hadde lest dette skriftstedet i ca 1500 (?) år før Jesus kom, vil «steile» og rope blasfemi ved antydningen om at Messias egentlig er Gud selv.
Derfor «sliter» kristenheten overfor Jødene den dag i dag i hovedsak på grunn av det som Jødene oppfatter som polyteisme i treenighetsdogmet.
Jesus selv siterer Shema i Markus 12:29. Og litt lenger ut i kapitlet, i vers 36, siterer han Salme 110:1, som vi altså har vært inne på før, og der det står i følge NV.
«Jehova sa til min Herre: Sitt ved min Høyre hånd til jeg legger dine fiender under dine føtter.»
Verset viser altså at JHVH er en annen enn Davids Herre..som altså er Messias, som altså er Jesus Kristus..som igjen støtter Jødenes forståelse av at de ikke er den samme.
Og jeg synes videre at Ordspråkene 8: 22 også taler tydelig til fordel for Jødenes forståelse av Shema, og at Messias er en annen enn JHVH, deres suverene Gud, et syn som jeg som et JV altså deler med dem.
Siden det står JHVH i grunnteksten, og ikke Herren,
Oversetter NV Ord 8:22 slik:
«Jehova skapte meg som begynnelsen på sin gjerning, som det første av sine verk for lenge siden»
Vennlig hilsen Kjell.
LikerLiker
19. august 2021 at 15:34
PS ang 1 kor 8:6
Det blir lett misvisende å ikke ta med sammenhengen, slik du gjør når du korter det hele inn til « Én Gud – én Herre.»
Sammenhengen er fra vers 5 av:
«Det finnes nok såkalte guder i himmelen eller på jorden, ja, det er mange guder og mange herrer.
6 Men for oss er det én Gud, vår Far.
Alt er fra ham, og til ham er vi skapt.
Og det er én Herre, Jesus Kristus.
Alt er til ved ham, og ved ham lever vi.»
Det er ‘en Gud sier Paulus, og den ‘ene Gud det er Faderen.
Det samme sier Jesus også..og han tilber selv Faderen, slik jeg har nevnt før.
Og Paulus’ Gudsdyrkelse har ikke endret seg. I Ap.gj 24:14-15 sier han;
«Men én ting tilstår jeg: Jeg dyrker fedrenes Gud ved å følge den veien som de kaller en sektlære. For jeg tror alt som er skrevet i loven og profetene, 15 og jeg har det samme håp til Gud som disse har: At rettferdige og urettferdige en gang skal stå opp fra de døde.»
Han tilber fremdeles Jødenes Gud, som altså er Faderen.
Vennlig hilsen Kjell.
LikerLiker
20. august 2021 at 14:31
Hej Kjell.
Beklager, at det blev lidt kort, det ved jeg godt, og det var nok heller ikke en god ide. Det var fordi, jeg har fået en skriftlig opgave, som jeg ville prioritere at bruge tid på.
Forhåbentlig får jeg tid til en uddybning en anden gang.
Mvh. Anne.
LikerLiker
28. august 2021 at 21:59
Bruker Anne og Richard deodorant?
LikerLiker
28. august 2021 at 23:32
Hæ???????? 🤐🤐🤐
😆😆😆😆😆😆😆
LikerLiker
30. august 2021 at 21:13
Deodorant?
Må da være mye bedre med Teodorant!
Kun til engangsbruk og varer evig med en himmelsk duft! Fås gratis av nåde ved tro i samme stund vi kommer til troen på Kristus og korset!
LikerLiker
30. august 2021 at 23:51
😆😆😆😆😆
LikerLiker