Før vi svarer på dette spørsmålet, må vi først definere hva begrepet «kristen» betyr. En «kristen» er ikke en person som nettopp har bedt en bønn, løftet opp hånden i kirken eller vokst opp i en kristen familie. Selv om hver av disse tingene kan være en del av den kristnes opplevelse, er det ikke det som «skaper» en kristen. En kristen er en person som i tro mottok og fullt ut satte sin lit til Jesus Kristus som sin eneste frelser.
«For så har Gud elsket verden at Han ga sin Sønn, den Enbårne, for at hver den som tror på Ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.» (Johannes 3:16)
«For Han har fastsatt en dag da Han skal dømme verden i rettferdighet ved Den Mannen som Han har innsatt. Han har gitt alle grunnlag for å tro dette ved å oppreise Ham fra de døde.» (Apostlenes gjerninger 16:31)
«For av nåde er dere frelst, ved troen, og det er ikke av dere selv, det er Guds gave, ikke av gjerninger, for at ikke noen skulle rose seg.» (Efeserne 2:8-9)
Så med denne definisjonen i tankene, må vi da spørre oss selv om en kristen kan miste sin frelse? Den beste måten å svare på et så utrolig viktig spørsmål på er kanskje å undersøke hva Bibelen sier om øyeblikket vi blir frelst og å se nærmere på hva det vil si å miste frelsen. Her er noen eksempler:
En kristen er en ny skapning. «Derfor om noen er i Kristus, er han en ny skapning. Det gamle er forbi. Se, alt er blitt nytt.» (2. Korinter 5:17). Dette verset snakker om at en person blir en helt ny skapning, fordi han er «i Kristus». Hvis en kristen skulle miste sin frelse, måtte den nye skapningen annulleres og omgjøres.
En kristen er forløst. «For dere vet at det ikke var med forgjengelige ting som sølv eller gull dere ble frikjøpt fra det tomme livet dere arvet fra fedrene, men med det dyrebare Kristi blod, som av et lam uten lyte og uten flekk.» (1. Peter 1:18-19). Ordet «forløst» refererer til at et kjøp er foretatt og at en pris er betalt. Hvis en kristen skulle være i stand til å miste sin frelse, ville Gud selv måtte gi tilbake det han har kjøpt med Kristi dyrebare blod.
En kristen er rettferdiggjort. «Da vi altså er blitt rettferdiggjort av tro, har vi fred med Gud ved vår Herre Jesus Kristus.» (Romerne 5:1) Å «rettferdiggjøre» betyr å «erklære rettferdig». Alle som har mottatt Jesus Kristus som Frelser er «erklært rettferdige» av Gud. Hvis en kristen skulle være i stand til å miste sin frelse, måtte Gud bryte løftet sitt, og «ikke-erklære» det han tidligere hadde erklært.
En kristen har løftet om det evige liv. «For så har Gud elsket verden at Han ga sin Sønn, den Enbårne, for at hver den som tror på Ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.» (Johannes 3:16). Evig liv er løftet om en evighet (for alltid og alltid) i himmelen med Gud. Gud gir oss dette løftet, «tro, og du vil få evig liv.» Hvis en kristen skulle miste sin frelse, ville det evige liv måtte tas fra ham. Hvis en kristen blir lovet evig liv, hvordan kan Gud da bryte dette løftet ved å ta bort evig liv igjen?
En kristen er garantert herliggjørelse. «Og dem som Han forut har bestemt, dem har Han også kalt. Og dem Han har kalt, dem har Han også rettferdiggjort. Og dem Han har rettferdiggjort, dem har Han også herliggjort.» (Romerne 8:30). Som vi lærte i Romerne 5:1, er du rettferdiggjort i det øyeblikket du blir frelst. I følge Romerne 8:30 garanterer Gud herliggjørelse til alle dem som han rettferdiggjør. Herliggjørelse refererer til at den kristne mottar et perfekt oppstandelseslegeme i himmelen. Hvis en kristen kan miste sin frelse, så er Rom 8:30 feil, for Gud kunne ikke garantere at alle de som han har forutbestemt, kalt og gjort rettferdige, også skulle herliggjøres.
Mange andre eksempler på ting som skjer i det øyeblikket man blir frelst kan gis. Men selv disse få eksemplene gjør det helt klart for oss at kristne ikke kan miste sin frelse. Det meste, om ikke alt, av det Bibelen sier skjer med oss når vi mottar Jesus Kristus som Frelser, ville bli ugyldig hvis man kunne miste frelsen. Frelsen kan ikke omgjøres. En kristen kan ikke gjøres «ikke-ny». Man kan ikke reversere forløsning. Evig liv kan ikke gå tapt, og fortsatt regnes som evig. Hvis en kristen kan miste sin frelse, må Gud svikte Ordet sitt og ombestemme seg – to ting Bibelen forteller oss at Gud aldri gjør.
De mest brukte innvendingene mot troen på at en kristen ikke kan miste sin frelse er:
1) Hva med de som er kristne og velger å leve et fortsatt umoralsk liv?
2) Hva med de som er kristne, men som velger å forkaste troen og fornekte Kristus?
Problemet med disse to innvendingene er uttrykket «som er kristne». Bibelen sier at en sann kristen ikke vil velge å leve et umoralsk liv. «Hver den som blir i Ham, synder ikke. Hver den som synder, har verken sett Ham eller kjent Ham.» (1. Johannes 3:6). Og Bibelen erklærer at enhver som velger å forlate troen viser at han ikke var en kristen til å begynne med. «De gikk ut fra oss, men de var ikke av oss. For om de hadde vært av oss, ville de ha fortsatt sammen med oss. Men de gikk ut, for at det kunne bli åpenbart at ingen av dem var av oss.» (1. Johannes 2:19). Derfor holder ingen av disse to innvendingene mål. Kristne lever ikke et fortsatt umoralsk liv, de forkaster heller ikke troen, og de fornekter heller ikke Kristus. Slike handlinger beviser at de ikke ble forløst til å begynne med.
Nei, en kristen kan ikke miste sin frelse. Ingenting kan skille en kristen fra Guds kjærlighet. «For jeg er overbevist om at verken død eller liv, verken engler eller myndigheter eller makter, verken det som er nå eller det som skal komme, verken høyde eller dybde eller noen annen skapning skal være i stand til å skille oss fra Guds kjærlighet, den som er i Kristus Jesus, vår Herre.» (Romerne 8:38-39). Ingenting kan rive en kristen ut av Guds hender. «Jeg gir dem evig liv, og de skal aldri i evighet gå fortapt. Heller ikke skal noen rive dem ut av Min hånd. Min Far, som har gitt dem til Meg, er større enn alle. Og ingen er i stand til å rive dem ut av Min Fars hånd.» (Johannes 10:28-29). Gud er både villig og i stand til å garantere og bevare frelsen Han har gitt oss. Judasbrevet 24-25 sier: «Men Han som har kraft til å bevare dere fra å snuble og til å framstille dere ulastelige framfor sin herlighet med umåtelig glede, Gud, vår Frelser, som alene er vis, skal ha ære og majestet, herredømme og makt, både nå og i alle evigheter! Amen.»
(Oversatt fra nettstedet http://www.gotquestion.org)
Tillegg:
Etter at artikkelen har ligget ute en stund føler jeg behov for å legge til noe. Det har vært veldig mange kommentarer, og ser nok at artikkelen kan være noe mangelfull. Vi har to fallgruver; på den ene siden arianismen som mener at gjerninger er medvirkende til din egen frelse og at du derved kan miste frelsen. På den annen side har du Kalvinismen som i sin mest ekstreme versjon mener at mennesker på forhånd er utvalgt til frelse, så om de har lært Kristus å kjenne eller ikke har ikke noe betydning. Et utvalgt menneske kan ifølge dem ikke miste sin frelse. Det finnes et tredje syn, som jeg tilhører. Det er at man ikke kan miste frelsen, men gjerninger betyr noe, da mtp Kristi domstol.
Da vi ved tro tok imot Jesus som Herre i våre liv, fikk vi den Hellige Ånd. Vi ble plassert i Himmelen og fikk retten til å kalle oss Guds barn. Så i dag er ikke Jesus Guds enbårne Sønn. Vi troende, gjenfødte kristne er også blitt Guds sønner og døtre. Vi trenger ikke be om tilgivelse. Vi er allerede tilgitt, en gang for alle. Å bekjenne sine nederlag for Herren er noe helt annet. Paulus ramser opp synd og syndig oppførsel og avslutter med «slik VAR også dere engang». Selv om vi tabber oss ut og vanærer Herren daglig, så er vi ikke syndens slaver mer. Vi er satt fri. Sønnen har frigjort oss. Skyldbrevet ble for alltid tatt bort da det ble naglet til korset!
«Jesus svarte dem: «Sannelig, sannelig sier Jeg dere: Den som gjør synd, er syndens slave. Slaven blir ikke i huset til evig tid. Sønnen blir der til evig tid. Hvis Sønnen gjør dere fri, da blir dere virkelig fri.» (Joh. 8:34-36)
Vi er ikke syndens slaver mer. Vi har fått barnekår akkurat slik Sønnen har barnekår hos sin Far. Også vi blir i huset til evig tid…….Når vi virkelig har tatt dette innover oss…DA blir vi virkelig fri…….
«Ved dette er kjærligheten gjort fullkommen blant oss: At vi kan ha frimodighet på dommens dag. For som Han er, slik er vi i denne verden.» (1:Joh. 4:17)
Tenk det…….Vi er Guds barn. FOR SOM HAN ER, SLIK ER VI I DENNE VERDEN…..Vi ER som Ham i denne syndige verden og ved våre svikefulle liv.
Det er dette som er å eie Guds fred og leve i Kristi frihet. Ingen som er Guds barn skal leve i frykt for å kunne bli kastet ut av Himmelen ved dårlig oppførsel…….Frykt hører ikke Guds barn til…!
«Det er ingen frykt i kjærligheten. Men den fullkomne kjærligheten driver frykten ut, for frykten har straffen i seg. Den som frykter, er ikke gjort fullkommen i kjærligheten.» (1.Joh. 4:18)
«Vi vet at hver den som er født av Gud, synder ikke. Men den som er født av Gud, vokter seg selv, og den onde rører ham ikke. Vi vet at vi er av Gud, og at hele verden ligger i det onde. Vi vet at Guds Sønn er kommet og har gitt oss forstand, for at vi skal kjenne Den Sanne. Og vi er i Den Sanne, i Hans Sønn, Jesus Kristus. Han er Den Sanne Gud og det evige livet.» (1.Joh. 5:18-20)
Vi gjør alle synd og vanærer Far med våre handlinger, men vi er ikke syndere, selv om vi faller i synd. Vi er I Kristus. Faderen ser ikke vår synd…..Han ser bare Jesus…….Vi er for alltid skjult i Ham……..
Denne friheten oppmuntrer ikke til synd, tvert om så oppmuntrer den oss til å ville gå i Herrens ferdiglagte gjerninger for oss………Når vi forlater nærheten til Far så tukter Han oss, fordi Han elsker oss……Han vil vise oss den rette vei og vise oss at vi er totalt avhengig av Ham……..
Det som plager mitt indre mye er alle disse kristne brødre og søstre som jeg har rundt meg. På meg virker det som om de er usikre på frelsen, og at de tror at de ikke er tilgitt før de evt. ber om tilgivelse……De håper på frelse, men de VET ikke…….Trist å se at de fortsatt lever som treller når de har fått barnekår og er Guds barn.
Dessverre så blander vi troende sammen loven, evangeliet, Kristi domstol, judaisme, Paulisme etc. til en salig suppe der vi kommer med bibelvers på hver vår side………vi er rett og slett for dårlige til å se den store sammenhengen…..hvem er dette skrevet til, hvorfor er dette skrevet……Jødenes vei og lovnader er annerledes enn menighetens vei………
Håper ikke jeg blir oppfattet slik at jeg mener gjerninger er uvesentlig. Når et menneske blir født på nytt og blir gitt Den Hellige Ånd i gave, da skjer det en forvandling. Troen får sitt utløp i handling. Man får et forvandlet sinn. Gjerningene bekrefter din tro. Men, en kristen kan falle i synd……også i synd over en lengre periode……..Det er ikke slik at oppførsel som ikke behager Gud automatisk fører til at man mister frelsen. Idet Den Hellige Ånd flyttet inn i ditt indre fikk du Ånden som pant og ble plassert i Himmelen. Du er beskyttet av nåden. Skyldbrevet ble engang for alle naglet til korset.
Fortellingen om den bortkomne sønnen.
På engelsk er navnet på lignelsen “The prodigal son”.
Definisjonen på en “prodigal” er en sønn/datter som forlater foreldrene for å gjøre ting de ikke godkjenner, men som så angrer seg og vender hjem.
Mange tolker lignelsen slik at det dreier seg om en ufrelst sjel som vender hjem og blir frelst. Men jeg hører til dem som mener det handler om et Guds barn som velger å gå ut og “leve livet”, borte fra sin Far. Faren til sønnen sluttet aldri å være en far. Sønnen valgte å følge sin egen vei, og alt faren ønsket var at hans kjære barn skulle komme hjem og få del i tryggheten og velsignelsene som var hos ham……. Vi kristne faller og er like egenrådige som alle andre, men vi har en Far som elsker oss tross alt. En Far som står der med åpne armer når vi kommer til oss selv og vender hjem med anger. Mange mennesker, også kristne, har falt veldig dypt, gjort grusomme ting og kommet langt bort fra Far. Men de har ikke mistet frelsen.
Jeg tror at alle gjenfødte er som meg. Når jeg gjør ting som jeg vet er galt, da smerter det i mitt indre………Jeg har også opplevd å leve i en lengre periode som den bortkomne sønnen, selv om jeg slapp å spise grisefôr og miste hjemmet mitt……Selv om jeg levde som en verdslig var jeg preget i mitt indre av mitt tidligere møte med Jesus og Den Hellige Ånd………Jeg oppfatter uroligheten på innsiden slik hen at det er slik Den Hellige Ånd prøver konstant å dra Guds barn inn i et rett forhold til FAR……Dette er Hyrden som forlater de 99 sauene og som går ut og leter etter den ene som har forvillet seg bort fra flokken…..Sauen sluttet aldri å være en del av flokken og Den gode Hyrde passer på sine får…..Han har ikke sluppet meg og ei heller forlatt meg, men mine handlinger vil medføre at det får konsekvenser for meg på jorden i form av div. Vanskeligheter og utfordringer……..Og vi skal også dømmes utfra hvordan vi har forvaltet våre liv og vårt misjonsansvar ved Kristi domstol……….
Når det gjelder kristne som fornekter sin tro, så har jeg vondt for å tro at disse noen gang har møtt Kristus……..Dersom det virkelig er mulig å ha fått Ånden som pant, og at de allikevel fornekter Jesus, ja da tror jeg de går fortapt. Jesus sier jo selv at den som fornekter Ham, skal Han fornekte framfor Faderen.
«Men den som fornekter Meg for mennesker, ham skal også Jeg fornekte for Min Far i Himmelen.»
(Matt. 10:33)
bibelogtro 
2. mars 2022 at 20:05
Veldig bra skrevet! ☺️
LikerLiker
7. mars 2022 at 21:18
BIBELEN SIER KLART OG TYDELIG AT MAN KAN MISTE SIN FRELSE!
Hebreerbrevet 3,12-13: «Brødre, se til at ikke noen av dere har et ondt og vantro hjerte, så han faller fra den levende Gud. Dere skal oppmuntre hverandre hver dag, så lenge det heter i dag, for at ingen av dere skal la seg bedra av synden og bli forherdet.»
Det er synd som skiller oss fra Gud.
Jeg sa dette til en person en gang. Da spurte han meg, hvor mye synd er nok da? Det kunne jeg ikke svare på der og da. Før jeg traff personen neste gang, hadde jeg sagt til Jesus at Han måtte gi meg et svar på dette.
Svaret jeg fikk var Jakobs brev 1, 14-15: «Den som blir fristet, lokkes og dras av sitt eget begjær. Når begjæret er blitt
svangert, føder det synd, og når synden er moden, føder den død.»
Det er en prosess her. Alle kristne faller i synd, men hvis ikke man gjør opp dette (Johannes første brev 1,5-10 + 2,1),
blir man til slutt forherdet av synden, og den «føder død», dvs. åndelig død. Da har man ikke livet med Jesus Kristus lenger. Da er det «nok synd».
Peters andre brev 2,20-22: «For når noen har lært å kjenne vår Herre og frelser Jesus Kristus og er kommet fri fra det urene i verden, og de så igjen fanges av dette og ligger under for det, står det verre til med dem enn før. Det ville vært bedre for dem om de aldri hadde lært å kjenne den rette vei, enn at de først kjenner den og så vender seg bort fra det hellige bud som ble overgitt dem. Da er det gått med dem som det treffende heter i ordtaket: Hunden vender tilbake til sitt eget spy, og: Ikke før er grisen vasket, så velter den seg i sølen.»
EN GANG FRELST ALLTID FRELST?
1.Korinter 9,27: «Nei, jeg kjemper mot meg selv og tvinger kroppen til å lystre, for at ikke jeg som har forkynt for andre, selv skal bli forkastet.»
Johannes 10,28 …»de skal aldri i evighet gå tapt, og ingen skal rive dem ut av min hånd.»
Og ingen ting kan skille oss fra Guds kjærlighet, men vi kan bli bedradd av synden og bli forherdet og falle fra den levende Gud (Hebreerbrevet 3,12-13).
I Johannes kapittel 15, vers 4, formaner Jesus sine disipler, «Bli i meg så blir jeg i dere», og i vers 6 sier Jesus: «Om noen ikke blir i meg, da kastes han ut som en gren og visner, og grenene samles sammen og kastes på ilden, og de brenner.»
I Johannes åpenbaring sier Jesus til Laodikea menigheten 3,19: «Alle som jeg har kjær, dem refser og tukter jeg. La det bli alvor og vend om!»
Så vi må leve kontinuerlig i omvendelsen!
LikerLiker
7. mars 2022 at 23:43
Til Frank Gill.
«Bibelen sier klart og tydelig at man kan miste sin frelse» skriver du. Det er nok rett. Men HVEM sier Guds ord dette til?
For Paulus, «hedningenes apostel», som fikk «i forvalteransvar å FULLFØRE Guds ord (Kol. 1, 25) sier noe helt annet:
Han sier bl.a. i Kol. 1, 21-23:
«Også dere, som før var fremmede og fiender av sinnelag, i deres onde gjerninger,
22 har Gud nå forlikt med seg selv ved DØDEN (Jesu Kristi død) VED Å STILLE DERE FRAM HELLIGE OG ULASTELIGE OG USTRAFFELIGE (!!!!!) FOR SITT ÅSYN (!!!!!),
23 OM (!!!!) dere bare blir ved i TROEN (!!!!).»
Beklager utropstegnene, men jeg satte dem der for å vise tydelig hva Paulus her sier.
Som du ser her sier Paulus at vi er stilt fram for Guds åsyn (ansikt) «hellige, ulastelige og USTRAFFELIGE » ved Jesu død, og Gud har forlikt seg med oss. Det er altså ved JESU DØD Gud har gjort dette. Og dette gjorde Gud mens vi ennå var syndere og kom til troen på Kristi død og oppstandelse.
Ef. 1:
«7 I ham har vi forløsningen ved hans BLOD, SYNDENES FORLATELSE, ETTER HANS NÅDES RIKDOM (!!!!).
8 Denne nåde har han gitt oss I RIKT MÅL, med all visdom og forstand,
9 da kan kunngjorde oss SIN VILJES HEMMELIGHET, ETTER SITT FRIE RÅD (og ikke etter loven!) som han FORUT («før verdens grunnvoll ble lagt, for at vi skulle være hellige og ulastelige», vers 4) FATTET HOS SEG SELV.»
I kap. 2: «4 Men Gud, som er RIK PÅ MISKUNN, på grunn av SIN STORE KJÆRLIGHET SOM HAN ELSKET OSS MED,
5 gjort oss levende med Kristus, vi som var døde ved våre overtredelser. Av NÅDE er dere frelst (!!!!….ved TRO)
6 han OPPVAKTE OSS MED HAM OG SATTE OSS I HIMMELEN MED HAM, I JESU KRISTUS.»
Les vers 6 en gang til. Dette skjer i samme stund en kommer til tro. Vi ER satt i HIMMELEN!
Dit kunne Gud ALDRI ha satt oss om han så på oss mennesker slik vi er i oss selv, nemlig syndere. Men Gud ser oss ikke «i oss selv», han ser BARE I KRISTUS gjennom hans død og oppstandelse. Ved dette siste ER vi både «hellige, ulastelige og USRAFFELIGE». Var vi ikke det, ville Gud ALDRI ha satt oss i himmelen med Kristus, slik vers 6 sier, for han kan IKKE sette noe syndig i himmelen!
Vi er også «begravet i dåpen», sier Paulus, og når Gud begraver noe graver han det ikke opp igjen for å se hvordan det oppfører seg i graven….om det kanskje skulle kvalifisere til å tape sin frelse. Når Gud gjør noe, gjør han det aldri halvveis, men totalt fullkommet….og da kan han heller ikke kaste oss ut fra himmelen etter først å ha satt oss der, for Gud tar ikke noe syndig inn der. Men I KRISTUS er vi satt der, IKKE I OSS SELV!
Paulus sier også i vi er DØDE, og at vår LIV (Kristus) er SKJULT MED KRISTUS I GUD (Kol. 3, 3)…og er vi «begravet i dåpen», så må vi jo være døde. Og Gud ser ikke på det som er dødt, men det som er levende I KRISTUS, og ikke i oss selv. Og når VÅRT LIV (som er Kristus), «åpenbares, DA skal VI åpenbares MED HAM» (inntil da er vårt liv SKULT i Kristus. Les Kol. 3, 1-4.
ALT handler om OSS I KRISTUS…ved troen på ham har vi ALL ÅNDELIG VELSIGELSE (som er Kristus) som nå sitter i HIMMELEN. Ef. 1, 3.
Velsignelsen ligger ikke i oss selv her på JORDEN. (jamfør Kol. 3, 1-4)
MEN SÅ formaner Paulus oss til at vi må vokse og bære frukt, med det er noe HELT ANNET!
JO, EN GANG FRELST; ALLTID FRELST!
Jeg er 100 % enig med Richard…selv om jeg ikke er enig i alle bibelordene han bruker for å vise dette.
Så ber jeg deg på nytt tenke over HVEM det er som kan tape frelsen…så kanskje du vil se at det i hvert fall ikke gjelder oss i den husholdning vi nå har.
Mvh Åge Kvangarsnes
LikerLiker
7. mars 2022 at 23:49
Amen🙏
LikerLiker
8. mars 2022 at 14:50
Til Åge!
Hebreerbrevet 3,12: «Brødre, se til at ikke noen av dere har et ondt og vantro hjerte, så han FALLER FRA den levende Gud.»
Det sier seg selv at man må ha vært i noe, for i det hele tatt å falle fra noe. En ufrelst person kan jo ikke falle fra noe han ikke har vært i.
Jakob 5,19-20: «Mine brødre! Dersom en av dere farer vill og kommer bort fra sannheten, og en annen fører ham tilbake, så skal dere vite: Den som får en synder til å vende om fra sin gale vei, han redder en sjel fra døden og dekker over en mengde synder.»
Det samme her. Det går ikke å «fare vill og komme bort fra sannheten» hvis man var ufrelst i utgangspunktet.
1.Timoteus 4,1: «Ånden sier med klare ord at i de siste tider SKAL NOEN FALLE FRA TROEN. De skal holde seg til ånder som fører vill, og til lærdommer som stammer fra onde makter.»
Matteus 24,4: «Jesus tok til orde og sa: Pass på at ikke noen fører dere vill!
Mvh. Frank Gill
LikerLiker
9. mars 2022 at 11:31
Hei, Frank!
Jeg tilhører de som mener hele Bibelen er delt inn i 7 husholdninger/tidsaldre hvor hver husholdning har sitt eget frelsesprinsipp.
I hele Israels historie var de under loven. Dette er den 5, tidshusholdningen. Jesus levde også under loven.
Med Paulus, det er uenighet om når tid, så kom vi under nådens tidshusholdning, som da er den 6. Han bruker selv begrepet «nådens tid», «den husholdning som nå er» og «tidsaldre».
Tusenårsriket regnes som den 7 husholdningen, hvor loven skal gjeninnføres.
Noen mener det er 5 tidshusholdninger.
Men poenget er at vi ikke kan lese Bibelen sammenhengende som om alt er talt til oss troende hedninger i dag og skal være gyldig for oss.
Jesus talte bare til jøder og israelitter. Peter det samme i Apostelgjerningene.
De 12 jødiske apostlene forkynte bare i Israel, pluss at de sendte noen brev til jøder i utlendighet.
Jødene har egne løfter om at Messias skal få igjen landet sitt (landløftet) hvor Messias skal være Kongen og jødene «et kongerike av prester for meg og et hellig folk» (2. Mos.19, 6). Dette var det siste apostlene spurte ham om før hans himmelfart: «Herre, er det på den tiden du vil GJENREISE RIKET FOR ISRAEL?» (Apg. 5,6).
Dette er det samme som det jordiske tusenårsriket som vil komme. I Apostelgjerningene også kalt «husvalelsens tider», evangeliet til dem var at de måtte omvende seg for at denne tiden og riket måtte komme:
«19 Fatt da et annet sinn og OMVEND dere, FOR AT husvalelsens tider KAN KOMME fra Herrens åsyn,
20 og at han kan SENDE DEN MESSIAS som forut er kåret til dere (Peter taler her KUN til Jødiske og israelittisk menn!), Jesus,
21 HAM SOM HIMMELEN SKAL HUSE INNTIL DE TIDER DA ALT BLIR GJENOPPRETTET som Gud har talt om ved sine hellige profeters munn fra eldgamle dager av.» (Apg. 3).
Dette kalles også «igjen oppbygge Davids falne hytte»:
«16 Deretter vil jeg VENDE TILBAKE OG IGJEN OPPBYGGE DAVIDS FALNE HYTTE. Det nedbrutte av den vil jeg igjen oppbygge, og jeg vil gjenreise den,
17 for at RESTEN AV MENNESKENE skal søke Herren, ja, ALLE HEDINGFOLKENE…»Apg. 15.
Dette siste her vil skje når Herren helliger seg på Israel ved opprettelsen av dette riket, da vil alle hedningfolkene skjønne at Herren er Herren når de ser hvordan Gud velsigner Israel.
Alt dette kaller Paulus «løftene etter fedrene».
I Rom. 15, 8 skriver han: «For jeg sier: Kristus er en tjener for DE OMSKÅRNE for Guds sannferdighets skyld, FOR Å STADFESTE LØFTENE TIL FEDRENE..»
I Rom. 9, 4 sier Paulus:
«De er jo ISRAELITTER. DEM tilhører barnekåret og herligheten og paktene og lovgivningen og gudstjenesten og løftene.»
Evangeliet Jesus og de 12 jødiske apostlene forkynte var at de måtte omvende seg og få sine synder tilgitt så Jesus kunne komme tilbake og opprette dette riket, også kalt «Guds rike» i evangeliene, hvor jødene skulle be en bønn og ikke be som hedningene, nemlig be «KOMME DITT RIKE.»
Dette er «riket for ISRAEL», «gjennoppbyggingen av Davids falne hytte» og «løftene etter fedrene» for at «husvalelsens tider skal komme og han som er i himmelen skal vende tilbake (til jorden)».
Jesus sa: «Jeg er ikke utsendt til andre ENN DE FORTAPTE FÅR AV ISRAELS HUS.»
Hadde da Israels omvendt seg, så ville dette «riket for ISRAEL» blitt opprettet, men det gjorde de ikke. Det har nå gått snart 2000 år, og ennå er det ikke opprettet, men kanskje det ikke er så lenge til det skjer. Men slik måtte det gå, hvis ikke ville ikke frelsen kommet til oss hednnger, for ved deres forherdelse er frelsen kommet til hedningene, sier Paulus. Det var en del av Guds frelsesplan. Hadde riket blitt opprettet under Jesus eller apostlenes levetid, ville det stridt mot profetiene fra de eldgamle fedrene.
Det er alt dette Jesus forkynner om, og de 12 jødiske apostlene, som representer de 12 stammer i Israel.
De var mange nok til at de kunne forkynt dette evangeliet til «hele verden» og hadde ikke trengt Paulus til det, men de forkynte bare i Israel.
Med Paulus kom et annet evangelium, «MITT evangelium», nemlig at nå skulle FRELSEN gå «til HEDNINGENE, og de SKAL HØRE» (Apg. 28, 28), og de skulle settes i HIMMELEN , Ef. 2, 6) uten å være under loven, men under nåden. Himmelen er vårt frelsesmål, mens «riket for Israel» er Israels frelsesmål (evangeliet for de omskårne som Kristus var en tjener for, for Guds sannferdighets skyld, for å stadfeste løftene etter fedrene, Rom. 15, 8).
Det er altså stor forskjell på Paulus sin forkynnelse, han som ble valgt ut som «HEDNINGENES APOSTEL» og fikk i forvalteransvar å «FULLFØRE Guds ord» (Kol. 1, 25).
Blander vi så sammen alt Jesus og de jødiske apostlene sier med Paulus, så blir Guds ord full av motsetninger.
Bortsett fra Timoteus, er alle dine bibelsitater i dine to kommentarer her fra jødiske apostler, bl.a. fra Peters og Johannes brev, Jakobs brev (som er stilet til «de 12 stammer av Israel») og «Hebreerbrevet», som er det folket Moses førte ut av Egypt.
Etter mitt syn er ikke vi troende hedninger verken jøder, israelitter eller hebreerere. Det som er skrevet til dem gjelder ikke oss. Vår apostel er Paulus, og det er han vi troende jøder og hedninger i dag må forholde oss til.
Alle dine bibelord er jo rett sitert og selvsagt sanne, men etter mitt syn talt til Israel. Derfor velger jeg å svare deg slik jeg gjør.
Kommenterer jeg hvert bibelord for seg uten å ha lagt gram for deg hvordan forstår Bibelen, så er jeg redd vi aldri vil kunne forstå hverandre og det kan lett bli en «evig debatt», som vi ser så mye av.
Men har vi ikke samme forståelse av dette, så er jeg sikker på at du er enig i at det enste som frelser oss er troen på Jesus Kristus ved hans blod på korset. Det er det sentrale for oss alle, så får vi ha ulik forståelse av Bibelen.
Mvh Åge Kvangarsnes
LikerLiker
9. mars 2022 at 12:26
Takk Åge for en lett forståelig forklaring på denne bibelforståelsen.
Mvh Richard
LikerLiker
9. mars 2022 at 14:44
Hei Åge!
Paulus skriver i 1.Timoteus 4,1: «Ånden sier med klare ord at i de SISTE TIDER skal noen FALLE FRA TROEN.
Hvem gjelder dette?
Mvh. Frank Gill
LikerLiker
10. mars 2022 at 21:45
Hei Åge!
Vil du oppgi hvilke tidshusholdninger de som tror det bare er 5 og de som tror det er 7?
LikerLiker
8. mars 2022 at 07:48
Hei
Kol 1:23 «OM (!!!!) dere bare blir ved i TROEN (!!!!).»
Kol 1; 23 NB 2011 «Dere må bare bli stående i troen, grunnfestet og stødige, uten å la dere rive bort fra håpet som evangeliet gir.»
Kol 1:23 NV «Det forutsetter naturligvis at dere blir værende i troen, grunnfestet på grunnvollen og stødige, og ikke blir rykket bort fra det håpet som det gode budskap gir.»
Hvem mener dere denne forutsetningen/betingelsen er sagt til?
Mvh Kjell
LikerLiker
8. mars 2022 at 13:17
Ef. 2.
«21 Også dere (troende hedninger og jøder) , som FØR var fremmede av sinnelag:
Jamfør Ef. 2, 13f «Men nå, KRISTUS JESUS, ER dere som før var langt borte, kommet NÆR TIL ved KRISTI BLOD.
14 For han er vår FRED, han som gjorde de to (jøde og hedning) til ETT og brøt ned det gjerdet (loven) som skilte dem, fiendskapen,
15 da han ved sitt KJØD AVSKAFFET den lov som kom med bud og forskrifter. Dette gjorde han FOR I SEG SELV skape de to til ETT NYTT MENNENSKE og slik skapte fred.»
Dette er etter mitt skjønn ikke å bli «født på nytt», for Peter og de 11 andre jødiske apostlene var nok født på nytt og døpt med vann, men de gikk IKKE til andre hedninger enn de som var gått over til «jødenes tro» om Messias som konge i Israel etter løftENE etter fedrene, løfter den menighet vi i dag tilhører ikke har fått.
De jødiske apostlene forkynte heller ikke andre steder enn i Israel og til de jøder som var i utlendighet ved å sende brev til dem. Hadde hele nasjonen Israel da omvendt og blitt «født på nytt», hadde Jesus kommet igjen og blitt den lovede kongen og Messias for dem og hele verden hadde kommet til troen ved at Gud helliget seg på Israel, skal vi tro profetene. Men slik gikk det ikke. Og jødene fikk sin straff i år 70, og ennå gjenstår den store straffedommen for dem, den store trengsel for Jakob (Israel), fordi de er frafalne for at vi hedninger skulle bli frelst, etter Guds plan.
Fiendskapen mellom jøde og hedning tok ikke Gud bort ved at vi hedninger skulle bli «født på nytt», men ved at han avskaffet loven og gjøre begge til ETT NYTT MENNESKE I ETT LEGEME (Kristi legeme):
Paulus sier i Ef. 2 at vi er «SKAPT I KRISTUS» (Ef. 2, 10), ikke gjenfødt i Kristus, da måtte vi i tilfelle vært født av ham FØR, slik Israel var «min FØRSTEFØDTE SØNN», «. Mos. 4, 22. Men de ble frafalne og måtte «fødes på NYTT», enda en gang. Vi hedninger har aldri vært «Guds førstefødte», slik Israel har vært. I Ef. 2, 12 står det jo at vi var både UTEN Gud, UTEN Kristus og UTEN håp i verden, men NÅ (vers 13) er kommet «NÆR TIL I KRISTUS JESUS VED HANS BLOD.»
«SKAPT I KRISTUS» er Guds eget verk, denne skapelsen kan ikke vi endre.»
«og i ETT LEGMENE (Kristi legeme) forlikte dem MED GUD ved korset, for DER drepte han fiendskapen (ved sitt kjød).»
Hadde hele Israel blitt «født på nytt», hadde Kristus kommet tilbake som Messias, jødenes konge, men det skjedde ikke.
I stedet måtte han SKAPE de to, jøde og hedning» til ETT NYTT MENNESKE VED JESU KJØD OG HANS LEGEME, uten noen vanndåp, og avskaffe loven.
I Kol.brevet leser vi at Kristus er HODET på legemet, og legemet er MENIGHETEN.
Ved Kristi død, er også vi døde. Ved hans oppstandelse til liv er også vi oppstått til liv : «Gud har gjort oss levende MED KRISTUS, vi som var DØDE ved våre overtredelser.» Ef. 2, 5.
Og slik Gud oppvakte Kristus og satte ham i himmelen, slik er vi også oppvakt med ham og satt i himmelen MED HAM, I KRISUS JESUS. Ef, 2, 6.
Og slik Kristus er skjult for oss i dag fordi vi er døde, er vi skjult med ham i Gud, og slik Kristus, vårt liv, skal åpenbares, slik skal vi også åpenbares med ham (Kol. 3, 3-4)
Dette er selvsagt en åndelig død, begravelse, oppstandelse og innsetting i himmelen, en guddommelig handling vi ikke kan forstå, annet enn å tro det er sant når Paulus sier det. Fysisk har vi aldri opplevd dette, for «Kjøtt og blod skal ikke arve Guds rike» 1. kol. 15, 50, vår kropp legges i jord når vi er døde og skal bli til jord igjen. Men i den åndelige verden er vi garantert frelse for alltid, Gud hiver ikke det som er «hellig» og «ustraffelig» ut av himmelen, for der Kristus er, er vi også, I HAM, vi er da hans kropp og han vårt hode (ikke øversteprest), for skiller en kroppen fra hodet vil hodet også dø. Det er hodet som bestemmer hva kroppen skal gjøre, uten hode vil kroppen også dø. Kristus er selvsagt et fullkommet hode, bedre hode kan vi ikke ha, og dette hodet forlater nok ikke sin egen kropp.
«I ham blir også dere (hedninger), sammen med de andre (jødene), bygd opp til en Guds bolig, I ÅNDEN».
Det er altså ikke snakk om en fysisk bolig, men en bolig I ÅNDEN.
Så formaner (ikke et påbud) Paulus oss til å «vandre verdig det kall dere er kalt til», vokse i tro og gode gjerninger så vi kan bære frukt og være lys i verden. Gjør vi urett, skal vi få igjen for den urett som er gjort, men det sies ikke vi skal miste frelsen på grunn av den synd vi gjør. Men Paulus sier også at den som tilgir, skal selv bli gitt, for Jesus har tilgitt oss.
LikerLiker
8. mars 2022 at 14:30
Joda, Kjell….er enig med deg her. Jeg burde nok tatt med hele vers 23.
Men legg merke til at det er «det HÅP evangeliet gir» Paulus vil at vi ikke skal rokkes ved.
Det er jo akkurat det samme Paulus skriver i Ef. 1, hvor han først stiler brevet til «DE HELLIGE i Efesus, og de ER de både hellige og frelst ved TROEN. (Ef. 2, 8)
For denne menigheten ligger altså Paulus i kap. 1 på sine knær og ber for dem:
at de må få «VISOMS OG ÅPENBARINGS Ånd til kunnskap om deg (Gud)» vers 17
«18 og gi deres hjerter opplyste øyne, «så dere kan FORSTÅ hvilket HÅP han har kalt dere til, hvor RIK PÅ HERLIGHET HAN ARV ER BLANT DE HELLIGE,
19 og hvor OVERVELDENDE STOR HANS MAKT ER FOR OSS SOM TRO, etter virksomheten av hans VELDIGE KRAFT.
20 Det var denne (veldige kraft) han viste på Kristus DA HAN REISTE HAN OPP FRA DE DØDE og satte ham ved sin høyre hånd i himmelen,
21 over ALL makt og myndighet, over ALT velde og herredømme og over hvert navn som nevnes, ikke bare i denne verden, men også i den kommende.
22 ALT la han under hans føtter, og gav ham som HODE OVER ALLE TING TIL MENIGHTETEN,
som er hans LEGEME,
FYLT AV HAM SOM FYLLER ALT I ALLE (som TROR).»
Det er altså i HÅP om at DE TROENDE må få se alt dette, bli fylt av hans fylde som «fyller alt i alle», som er grunnen til at Paulus ligger på sine knær og ber for dem. Å få se dette er vel det største en troende kan få se, og som gir vokster og frukt.
Men som nyfrelste, så vi nok kan si menigheten i Efesus var da Paulus skrev brevet, så er det ikke så mye en får sett, en blir lett som «små barn som ikke tåler fast føde», som han sier et annet sted. Slik er det vel i dag også. Derfor så viktig å legge vekt på hva Paulus sier her, så en kan få en kristenliv med «hjertets opplyste øyne», det finnes vel ikke noe større for en troende, også til trøst når ting kan være vanskelig, og hvilken overveldende makt han har FOR OSS SOM TROR! Du verden for et HÅP i Kristus vi har!
Dette har selvsagt ikke noe med at en kan miste frelsen å gjøre, men et stadig rikere liv i vekst og frukt i Kristus, som tar tid og etter mitt syn et stort ansvar for de som leder og forkynner i menighetene. Ellers blir det et «fattig» liv i Kristus og med øyne som trenger å bli opplyst, dårlig syn er ikke kjekt å ha.
Mvh Åge
LikerLiker
8. mars 2022 at 14:47
TENK å få leve som troende i alt dette som Paulus ber om i sin bønn for efeserne, ikke minst når livet kan bli vanskelig og vi kan bli nedtrykte og mismodige også av egen elendighet og at vi kommer til kort i så mye…du vil bli løftet opp gang på gang når du får sett dette og kanskje til og med ber den samme bønnen for deg og dine!
Les bønnen grundig.
HVILKET HÅP DET I KRISTUS!
DA kan vi sannelig «synge salmer og lovprise Gud i våre HJERTER», som Paulus sier. Det er DER vi skal lovprise ham!
Sannelig ikke rart at både Jesus og Paulus sier «VÆR GLADE!»…i våre HJERTER…glade utenpå kan hvem som helst være.
LikerLiker
8. mars 2022 at 21:07
Hei, Frank!
Har dessverre ikke fått tid til å kommentere det du skrev til meg tidligere i dag.
Men kom over et ark med bibelnotater jeg hadde, ett av dem var fra Filipperbrevet kap. 1, hvor Paulus uttrykker sin takknemlighet for at de hadde vært i samfunn med ham om evangeliet, og sier:
«6 Og jeg er FULLT VISS PÅ dette at HAN SOM BEGYNTE EN GOD GJERNING I DERE, VIL FULLFØRE EN DEN INNTIL JESU KRISTI DAG.»
Jeg synes dette høres betryggende ut, ikke minst fordi Paulus skriver dette i kap. 2 vers 13:
«DET ER GUD SOM VIRKER I DERE BÅDE Å VILLE OG Å VIRKE TIL HANS GODE BEHAG.»
Skal svare på din kommentar i morgen.
Mvh Åge
LikerLiker
8. mars 2022 at 22:31
Hei alle!
Kan ikke kristne falle fra troen? Også kalt frafalne. I Hosea 14:5 står at Gud vil lege frafall. Må ikke den frafalne ville det. Også har jeg sitert Hebreerne 10:26-27 før, men Åge sa at dette gjelder kun jødene. Hvorfor? Også kan en kristen synde mot Den Hellige Ånd ved at en kristen fornekter Kristus etter å smakt Guds gode ord og den kommende verdens krefter osv. Det står i Hebreerne 6:4-6. Gjelder dette også bare jødene, Åge?
LikerLiker
9. mars 2022 at 11:58
Hei, Fredrik!
Siden du skriver «Hei alle» så er jeg kanskje en av dem, derfor tillater jeg meg å svare deg.
Vil du ha svar så anbefaler jeg deg å lese min kommentar til Frank i dag, så slipper jeg å skrive alt opp igjen.
Hosea 14, 5-6:
«Jeg vil lege deres frafall. Jeg vil elske dem av hjertet, for min vrede har vendt seg fra dem.
6 Jeg vil være som dugg for ISRAEL…..»
Kanskje lurt å ikke bare vise til ett eneste bibelvers (Hosea, 14, 5) alltid?
Mvh Åge
LikerLiker
9. mars 2022 at 18:09
Hei, Kjell!
Ditt spørsmål i dag angående 1.Tim. 4, 1 har jeg ikke kommentert tidligere, og jeg finner det både rett og rimelig at du spør meg om det.
På stående fot klarer jeg ikke svare på det, og jeg vet det finnes ulike meninger om det, bl.a. om hva «kommende tider» skal bety m.m. Såg i full fart i en engelsk artikkel at det ikke skal stå «frafall», men «avvik», men om dette betyr noe vet jeg ikke nå.
For å se om jeg klarer å svare noe på det, må jeg lese brevet fra begynnelsen og se verset i sin tekstlige sammenheng, i tillegg kommer jeg til å sjekke oversettelser i engelsk-språklige bibelutgaver og prøve å lese meg opp på engelsk-språklige artikler om dette på internett…før jeg eventuelt gjør meg opp en mening. At jeg gjør dette trenger selvsagt ikke bety at jeg finner det rette svaret. Så derfor klarer jeg ikke å svare deg på dette i dag. Har også hatt litt fullt kjør med andre ting i dag, så vet ikke om jeg har overskudd til mer i dag. Får se hva jeg får gjort i morgen, skal i hvert fall love at jeg vil svare deg så godt jeg kan, selv om du kanskje ikke vil være enig med meg. Det er i hvert fall et høyst aktuelt spørsmål, for jeg ser i andre kristne forum at det advares mye om det store frafallet.
Ser gjerne at også andre kan kommentere dette.
Du får bare smøre deg med litt tålmodighet.
Mvh Åge
LikerLiker
9. mars 2022 at 18:11
Beklager, min siste kommentar var til FRANK!!!!!!!!!
LikerLiker
10. mars 2022 at 12:49
Hei Åge!
Selv om kommentaren egentlig ikke var til meg, tillater jeg meg likevel en kommentar..😊..
Vil gi deg kredit for virkelig å ønske å forstå hva Bibelen lærer! Du er ikke overfladisk, men legger ned mye arbeid og undersøkelser for å finne rett svar. Det er rosverdig, og jeg tror vår Himmelske Far legger merke til mennesker med en «Berøiansk innstilling».
Du skrev i et svar til meg: «Men legg merke til at det er «det HÅP evangeliet gir» Paulus vil at vi ikke skal rokkes ved.»
Legg merke til sammenhengen i det Paulus sa i Kol 1:23, her fra NV :
«Det forutsetter naturligvis at dere blir værende i troen, grunnfestet på grunnvollen og stødige, og ikke blir rykket bort fra det håpet som det gode budskap gir.»
Slik jeg leser det Paulus sier så er det knyttet forutsetninger/betingelser til om håpet vil være realistisk, om det vil si bli innfridd for den enkelte, eller ei:
En må «bli værende i troen»!
Dersom en IKKE blir værende i troen, eller sagt på en annen måte; «faller fra» slik Paulus sier til Timoteus i 1 Tim 4:1, står det «mellom linjene» at håpet IKKE vil bli innfridd.
Adam var fullkommen…han kunne levd evig. Men det var også knyttet betingelser til dette håpet! Mulighet for evig liv krevde Lydighet mot Guds rett til å bestemme over godt og ondt/ rett og galt!
Vi kjenner hva som skjedde. Adam mistet denne muligheten grunnet i at han, til tross for sin OPPLYSTE tilstand og nærhet til Gud Fader, likevel BEVISST valgte en uavhengig kurs av det Gud ville da Han skapte ham. Adam «falt fra», for å si det på en annen måte.
Håp om Frelse og evig liv er i likhet med dette betinget av at en FORBLIR i troen «inntil enden».
I følge Matt 24:13 sier Jesus Kristus det slik;
«Men den som holder ut til enden, SKAL BLI frelst».
I vers 10 sier Jesus: «Og mange skal FALLE FRA troen».
Slikt frafall ville ofte føre til hat og forræderi mot tidligere trossøsken, i følge det Guds egen Sønn, Jesus Kristus forutså i dette verset.
I likhet med Paulus knytter altså selv Jesus betingelser for frelsen:
Å være utholdende tross prøvelser, mao. å forbli i troen.
I min forståelse av Bibelen er derfor doktrinen «en gang frelst alltid frelst» ikke korrekt.
En annen ting er at i forholdet mellom en sann kristen og Gud vil det ALDRI, aldri være Gud som er årsaken til at en som har vært troende forlater troen og «faller fra». Det er egne valg som fører til det.
Og så er det jo alltid en mulighet for at en «snakker litt forbi hverandre» i slike spørsmål, og at en egentlig er nokså enig likevel dersom en fullt ut forsto hverandres ståsted?
Mvh Kjell
LikerLiker
10. mars 2022 at 16:31
Hei Kjell og alle dere andre😊…….Kanskje den beste debatten vi har hatt her inne……Kunne nok argumentert mer enn det artikkelen/posten formidler……jeg har hele livet hatt det synet som Kjell og Frank har om dette, men jeg har endret syn på dette. Og det kan godt være vi alle er nokså enige og som du skriver Kjell at vi «snakker litt forbi hverandre»………Dersom dette synet som jeg nå har blir oppfattet som en «sovepute», så er ikke det min intensjon……..jeg har vokst opp i et pietistisk samfunn og noe av det som jeg alltid har reagert på og som jeg synes er så ufattelig trist er så mange kristne som er redd for at de ikke blir med når Jesus kommer. De føler seg så usle og har ikke tatt inn over seg at de er i Kristus, Guds barn og har evig barnekår. De mangler fullstendig Jesu fred. De stoler ikke på nåden og tror at fordi de gjør «sånn og sånn» så vil Gud plutselig ikke være deres Far mer. Akkurat som om det er gjerninger det hviler på. De forkynner nåden, men er bundet av gjerningsreligion. Vi kristne er allerede innsatt i Himmelen.
«Ved dette er kjærligheten gjort fullkommen blant oss: At vi kan ha frimodighet på dommens dag. For som Han er, slik er vi i denne verden. Det er ingen frykt i kjærligheten. Men den fullkomne kjærligheten driver frykten ut, for frykten har straffen i seg. Den som frykter, er ikke gjort fullkommen i kjærligheten.»
Første Johannesbrev 4:17-18
LikerLiker
10. mars 2022 at 20:21
Hei Richard!
Det vi diskuterer her er om en kristen kan miste sin frelse eller ikke. Begge deler kan ikke være en sannhet. Det ene er sannhet og det andre er vranglære/forførelse.
Derfor blir det litt underlig å si at det kan være vi alle her i denne debatten er nokså enige!
Det å forkynne at man ikke kan miste sin frelse er en farlig forførelse.
Ellers, til det andre du nevner, så er det store spørsmålet om man virkelig er født på ny, eller bare kaller seg for en kristen.
I Johannes 3,3 sier Jesus til Nikodemus: «Ingen kan se Guds rike hvis han ikke blir født på ny.»
I Johannes 3,5 sier Jesus: «Den som ikke blir født av vann og Ånd, kan ikke komme inn i Guds rike.»
Hvis dette er på plass så skulle man som kristen f.eks ikke mangle fullstendig Guds fred osv. da Jesus gir oss av sin fred, ikke den fred som verden gir (Johannes 14,27).
Romerne 14,17: «For Guds rike består ikke i mat og drikke, men i rettferdighet, fred og glede i Den Hellige Ånd.»
2 Korinter 5,17: «Derfor hvis noen er i Kristus, er han en ny skapning. Det gamle er borte, se, det nye er blitt til.»
Det merkes, mildt sagt, når man opplever dette.
Mvh. Frank
LikerLiker
11. mars 2022 at 14:31
Hei Frank
Er på turné med Frihals og har ikke anledning til å kommentere så mye……..men jeg synes vi bør være forsiktig med å stemple forskjellige forståelser som vranglære. Falsk lære vil dra mennesker bort fra Kristus og lede dem inn i praksis som strider med Guds Ord. De kriteriene finnes ikke her. Ingenting med min forståelse vil lede mennesker bort fra Jesus og ut i falsk tilbedelse……..det er gode argumenter på begge sider og jeg har vært veldig i tvil om hvordan jeg skal forstå dette……..uansett er jeg glad for at jeg la ut posten fordi det har ført til en liten debatt her som jeg for min egen del anser som nyttig.
Ønsker deg en god helg😊🙏
LikerLiker
11. mars 2022 at 14:54
Hei igjen Frank
Du skriver:
2 Korinter 5,17: “Derfor hvis noen er i Kristus, er han en ny skapning. Det gamle er borte, se, det nye er blitt til.”
Det merkes, mildt sagt, når man opplever dette.
Dette har du helt rett i Frank. Jeg sliter med å tro at mennesker som er født påny, slik dette verset viser oss, der det gamle er borte og det nye er blitt til, at disse velger å vende seg bort fra Jesus. Vi mennesker kan rote oss bort, men da går den gode hyrde ut og leter til han finner lammet som har kommet seg bort fra flokken.
Jeg forstår verset under slik at dette ikke tales om de som er født påny. Det tales om de som har hørt om sannheten, men som allikevel ikke vil vende om. De vil fortsette å synde med vitende og vilje.
«For dersom vi synder med vilje etter at vi har lært sannheten å kjenne, da gis det ikke lenger noe offer for synder,»
Hebreerbrevet 10:26
Bibelen sier at en sann kristen ikke vil velge å leve et umoralsk liv. «Hver den som blir i Ham, synder ikke. Hver den som synder, har verken sett Ham eller kjent Ham.» (1. Johannes 3:6). Og Bibelen erklærer at enhver som velger å forlate troen viser at han ikke var en kristen til å begynne med. «De gikk ut fra oss, men de var ikke av oss. For om de hadde vært av oss, ville de ha fortsatt sammen med oss. Men de gikk ut, for at det kunne bli åpenbart at ingen av dem var av oss.» (1. Johannes 2:19).
Mvh Richard (fikk plutselig anledning til å kommentere litt til😊)
LikerLiker
12. mars 2022 at 11:38
Hei Richard!
1. Timoteus 4,1: «Ånden sier med klare ord at i de siste tider skal noen FALLE FRA troen.»
Hvis ikke det var mulig å falle fra, så ville heller ikke Paulus ha nevnt dette.
Vi kan bli bedradd av synden og bli forherdet (Hebreerbr. 3,13), men som 1. Johannes 3,6 sier: «Hver den som BLIR i Ham, lever ikke i synd.»
Men vi kan bli så bedradd av synden at det til slutt føder død (Jakob 1,15).
Apostlenes gjerninger 20,30-31: «Og blant dere selv skal noen menn stå fram og fare med vrang lære for å trekke disiplene med seg. Våk derfor og husk på at jeg natt og dag i tre år ikke holdt opp med å formane hver eneste en med tårer.»
Hvorfor all denne pågående formaningen og bekymringen hvis ikke det var mulig å falle fra?!
Paulus skulle jo bare ha slappet helt av i stedet og sagt: Heldiggriser, nå er det ikke mulig for dere å falle fra, så nå er det bare å senke skuldrene!
Peters andre brev 2,4: «For Gud skånte ikke de engler som hadde syndet, men styrtet dem ned i avgrunnen, hvor de holdes i varetekt i mørke huler inntil dommen.»
Til og med engler kan synde!
«En gang frelst alltid frelst», gjelder ikke for englene engang!
Til alle de syv menighetene i Johannes åpenbaring kommer Jesus med advarsler og formaninger. Og til alle menighetene sier Jesus på slutten: «Den som seirer»…
Når Jesus snakker om de siste tider, begynner Han med å si: «Pass på at ingen fører dere vill!» (Matteus 24,4).
Det gir ingen mening i å stadig advare hvis det ikke var mulig å falle fra!
Så det å forkynne «en gang frelst alltid frelst» (som Kalvinismen forkynner), er med på å skape en falsk trygghet, som kan få katastrofale følger.
Tror jeg gir meg med dette Richard (+Åge), for jeg tror ikke vi vil komme til enighet i denne saken. For det som dere mener er en sannhet, er for meg vranglære/forførelse.
Som Mark Twain så treffende har sagt:
«IT IS VERY EASY TO FOOL THE PEOPLE, BUT DIFFICULT TO CONVINCE THEM THAT THEY HAVE BEEN FOOLED.»
Mvh. Frank
LikerLiker
10. mars 2022 at 14:30
Hei, Kjell….og takk for din kommentar! Jeg oppfordret jo andre til å uttale seg, så bare fint du gjør det!
Men akkurat nå er jeg litt «ustabil» (ha ha) etter min irritasjonen over «SUPPEGJØKENE» (kommentar før i dag), og jeg trenger litt tid på meg til å få løst denne saken, i tillegg har jeg ikke fått gjort så mye med svaret jeg skylder Frank (men tror jeg kanskje jeg kan være inne på noe slik jeg ser det)….pluss en del andre ting som hoper seg litt opp akkurat nå….men jeg lover jeg skal svare deg etter evne når jeg får tid, men i dag blir det helt sikkert ikke!
Takk for engasjementet!
LikerLiker
10. mars 2022 at 22:35
Til Frank.
I dag har ingen ting gått slik jeg hadde tenk, så har ikke fått jobbet mer med svaret jeg skylder deg.
Stakk bare innom her nå få å lese kommentarer, og ser du kaller de som ikke er enige med deg nærmest for vranglærere, slik jeg oppfatter deg. Dette er etter mitt synspunkt et uhyre dårlig utgangspunkt for en debatt der vi forhåpenligvis kan lære noe, og ikke angripe.
Det var ikke uten grunn jeg presenterte mitt syn på Bibelen i min kommentar til deg, at ikke alt er skrevet til oss troende hedninger og begrunnet dette med ord fra Bibelen. Det var nettopp for å vise hva som ligger til grunn hos meg når jeg hevder at alle blir frelst.
Jeg klandrer ikke de som er uenige med meg. Men nå bruker du bl.a. et sitat fra 2. Kor. 5, 17.
Jeg kan komme med et annet sitat fra samme brev:
» 15 Og hva samklang er det mellom Kristus og Belial? Eller hva samfunn har en troende med en vantro?
16 Og hva enighet er det mellom Guds tempel og avguder? Vi er jo den levende Guds tempel, som Gud har sagt: Jeg vil bo hos dem og ferdes iblant dem, jeg vil være deres Gud og de skal være mitt folk.
17Gå derfor ut fra dem og skill dere fra dem, sier Herren, OG RØR IKKE NOE URENT! Da vil jeg ta imot dere.»
HVEM tror du Frank, og eventuelt andre som måtte lese her…er dette skrevet til?
Det skulle kanskje ikke være så vanskelig å se….LIKEVEL siteres brevet opp og ned i mente. Hva kan det skyldes?
Og hvorfor blir det så mange motsetninger i Guds ord? Det er i hvert fall ikke Gud som skaper motsetninger, for alt han sier i sitt ord er rett, og han kan ikke motsi seg selv.
Jeg er overbevist om at mange kristne, uansett bibelsyn, leser Bibelen for dårlig, og undervisningen om/i Bibelen er for dårlig, i mange tilfeller fraværende….vi tror det vi hører…og det gjør vi uten å være undersøkende til om det er rett. Så ender man opp med splittelse om HVEM har rett, i stedet for HVA som er rett.
Jeg skulle ønske at fokus kunne være på det siste, selv om jeg tror det er ønsketenkning.
OG: Å forstå Bibelen ulikt er etter mitt syn ikke vranglære. Vi kan gå oss vill i bibelforståelse, men vi går oss ikke vill i frelsen.
Mvh Åge
LikerLiker
10. mars 2022 at 22:41
Mitt sitat fra 2. Kor. brev var fra kap. 6.
LikerLiker
11. mars 2022 at 14:57
Hei, Frank!
Det egentlige svaret jeg skylder deg, må jeg vente med, jeg har ikke fått tid ennå til å se nøyere på det. Men jeg vil tillate meg å kommentere noen andre bibelord du benytter i dine kommentarer. Jeg begynner med dette:
Du siterer bl.a. Johannes 3, 3 hvor Jesus sier til Nikodemus: «Uten at en blir FØDT PÅ NY, kan ingen SE Guds rike.»
Hver ord i bibelen er viktig, de er ikke skrevet tilfeldig. Her sier altså Jesus at den som ikke er født på ny, kan ikke SE Guds rike. Dette må vi etter mitt syn lese helt bokstavelig, det å SE med sine egne øyne.
Jesus sier i Matt. 5, 5: «Salige er de saktmodige, for de skal arve JORDEN.»
Vi leser ingen andre steder i Bibelen at Israel skal arve «jorden», derimot har de løfter om å arve «landet», så «jorden» er nok feil oversatt, slik det er mange steder i Bibelen. Men uansett er både «jorden» og «landet» noe en kan SE med egne øyne, selv om dette ikke har skjedd ennå, det Jesus sier her er sannsynligvis en profeti.
Noen vil da med rette innvende og si at: Men Jesus sier jo at Guds rike er «INNI DERE». Da kan vi jo «se» dette riket inni oss, det er et åndelig rike.
Det er også en kjent sak at «inni dere» er feil oversatt. Det skal stå «BLANT DERE». Jesus var bilde på dette jordiske riket som «de saktmodige» skal arve. Han kom som Kongen for jødene, og fikk også den innskriften på sitt kors. Det var nok sant. Hadde nasjonen Israel omvendt seg, ville dette riket blitt opprettet og de ville kunnet SE det meg egne øyne, hvor han ville sitte i Jerusalem som «jødenes konge».
De måtte da også la seg døpe med vann, en gammel jødisk tradisjon, og de ville fått Den Hellige Ånd.
Men Nikodemus skjønte ikke noe av det Jesus sa, og spurte: «Hvordan kan dette skje?
Legg merke til hva Jesus svarer han, og hvert et ord har betydning:
«Du er ISRAELS LÆRER, og vet ikke dette?»
Dette var nærmest en anklage mot Nikodemus, for var det noen som burde vite dette, så var det ham, som var ISRAELS LÆRER, men han visstedet ikke, kanskje ikke så rart, skal vi nå se.
Som vi alle vet så hadde hadde Gud lagt «et dekke for deres (Israels) ansikt», så når de las Moses skulle de ikke forstå det. De hadde verken øyne å se med, eller ører å høre med, ifølge profeten Jesjaja, Jesus og Paulus. Så Nikodemus KUNNE IKKE forstå hva det ville si å bli «FØDT PÅ NYTT», selv om han var Israels lærer.
I 2. Mos. 4, 22 står det: «Da skal du (Moses) si til Farao: Så sier Herren: Min sønn, min FØRSTEFØDTE, ER ISRAEL.»
(Her er det ikke brukt stor s på ordet «sønn»).
Det ser altså ut som Israel er FØDT AV GUD allerede da Moses skulle gå til Farao, Gud sa jo det. Det kan i hvert fall ikke bety at Israel er født av Eva, hustruen til Adam. Kanskje viser dette verset også til en profeti. Men er Israel her født av Gud, så må sannsynligvis Israel fødes «PÅ NYTT»/ENDA EN GANG, for Israel oppførte seg i hvert fall ikke som en sønn som var født av Gud.
At Israel må fødes ENDA EN GANG, minner kanskje Jesus jødene om da han gir en blind mann synet tilbake. «Ser du nå?» spurte Jesus etter å ha lagt hånden på øynene. Men mannen så uklart. Så måtte Jesus legge hånden på øynene hans ENDA EN GANG, og da var han helbredet. Han så klart og tydelig.
Dette er ENESTE gang at Jesus helbreder noen «PÅ NYTT». Ikke fordi han plutselig mistet evnen til å helbrede skikkelig med en gang, men sannsynligvis for å vise at dette var et bilde på Israel.
Jesus ble da spurt om hvorfor mannen var blind, om hvem som hadde syndet, den blinde eller foreldrene hans? INGEN AV DEM, svarte Jesus. Helbredelsen hadde mannen fått for at Kristus skulle vise GUDS GJERNING på ham.
Etter mitt syn er det nettopp det som vil skje med Israel en gang også. Selv om Israel er Guds førstefødte sønn, som Moses skulle si til Farao, måtte Gud senere «legge et dekke over deres ansikt» så de ikke kunne se den herlighet Moses talte om. Paulus sier det bare er i troen på Kristus dekket for øynene blir tatt bort. I troen på Kristus blir de altså født ENDA EN GANG, født på NYTT. De må leges to ganger, som den blinde mannen.
Det har ingen ting med arvesynden og Eva å gjøre, for Jesus sa at INGEN av dem, verken den blinde selv eller foreldrene hans hadde syndet! Derimot hadde den blinde øyne, men kunne ikke se med dem, og måtte helbredes i to avdelinger, slik bare Israel også må.
Ikke noe av dette skjønte Nikodemus, selv om han var ISRAELS LÆRER, og han kunne ikke skjønne det, for han hadde fortsatt et dekke for sine øyne.
Det er altså ISRAELS som må fødes på nytt, ikke vi.
Siterer du ikke hele fortellingen hvor Nikodemus møter Jesus, så blir det feil å bare si at «vi må fødes på nytt», eller du må være gjenfødt kristen. Nei, dette er nok svært misforstått….siter hele fortellingen, så skjønner vi at det er feil, i hvert fall når vi vet hva Moses ble bedt av Gud å si til Farao, og hvorfor Jesus måtte lege den blinde to ganger. Jødene ble regnet som blinde, de hadde ikke øyne å se med, heller ikke ører å høre med. For å få det, måtte de være født PÅ NYTT, ENDA EN GANG.
Men dette forkynne dessverre aldri. Da kan en heller ikke vente at folk vil forstå det, det vil ikke være rimelig. Vi hører bare på hva våre ledere og forkynner sier, og så ramser de opp Joh. 4, 5…men det er ikke nok. Hvert et ord i Bibelen er viktig, de står der ikke tilfeldig.
OM oss troende hedninger sier Paulus, da han siste gangen var i Rom, samlet de eldste av jødene der for å prøve å omvende dem, og fortalte at det var «for ISRAELS SKYLD jeg bærer disse lenker»…men de ville ikke tro det Paulus forkynte…da avsluttet Paulus med å si til dem:
«Så skal dere da vite at denne Guds frelse er blitt sendt til HEDNINGENE, og DE SKAL HØRE.»
Etter mitt syn er frafall det skrives om i NT siktet til Israel.
Mvh Åge
LikerLiker
11. mars 2022 at 15:17
Fortellingen om den blinde som måtte leges to ganger, står i Markus 8, 22-26.
Paulus sine ord: «Så skal dere da vite at denne Guds frelse er blitt sendt til HEDNINGENE, og DE SKAL HØRE», står i Apg. 28, 28.
LikerLiker
11. mars 2022 at 15:54
2. Kor. 5, 17:
«Derfor, om noen er i Kristus, da er han en ny skapning, det gamle er forbi, se ALT er blitt NYTT.»
Dette gjelder de troende av Israels barn. Det var dette som skjedde med de første troende i den jødiske urmenigheten etter pinsedag. De solgte alt de eide og ga til de fattige. De hadde fått Guds Ånd utdelt slik det står i Joels profeti kap. 3, slik Peter forklarte i Apg. 2, 15 ff. Men dette tok slutt, og ingen av oss troende hedninger i dag har fått Ånden på en slik måte. Ingen i dag selger alt de eier og gir til de fattige, det vil gå fullstendig galt. Profetien viser til Tusenårsriket når Herren er i landet. Da vil de troende jøder igjen få Ånden på samme måte som i urmenigheten.
Jeg har flere ganger oppfordret til å lese denne profetien så en kan skjønne hva som skjedde etter pinsedag, men det ser visst ikke ut som noen har lest den.
Hvis noen mener 2. Kor. 5, 17 er til oss, så skal de sannelig bli frustrert. Ikke rart mange unge i dag sliter med å se seg frelst. Forvirringen tar visst ingen ende.
Slik må det bli når er tror en er født på nytt også, det er bare Israel som må fødes på nytt.
Vi er ikke en «ny skapning, alt er blitt nytt», selv om noen følesesmessig kan føle det slik, men dette er ikke en følelsessak, det er ren fakta. Vi tilhører «legemet», som er Jesu kropp, hvor han er hodet.
Blander vi messiansk jødedom (løftene om Messias som Konge for Israel i «det lovede landet» for Israel) så blir det bare forvirring. Evangeliet for de omskårne kan ikke blandes med oss troende hedninger i dag, som har Paulus som sin apostel.
Ser en ikke dette, blir det bare forvirring, den kommer allerede godt til uttrykk her inne, slik jeg ser det.
Den bortkomne sønnen har ikke noe med oss å gjøre, det har med «de fortapte får av Israels hus» å gjøre, Juda og Israel er de to brødrene.
LikerLiker
11. mars 2022 at 21:07
Hei, Fredrik!
Jeg får prøve å gjøre unna de spørsmålene til meg som krever minst. Du spurte etter de 7 tidshusholdningene. Disse er:
1. Uskyldighets-husholdningen (fra skapelsen til fallet av Adam og Eva).
2. Samvittighets-husholdningen (fra fallet til vannflommen).
3. Myndighets-husholdningen (fra vannflommen til språkforvirringen i Babel).
4. Løfte-husholdningen (fra Abraham til trelldom i Egypt).
5. Lov-husholdningen (fra trelldom i Egypt til det Babylonske fangenskapet, men også frem til korsfestelsen av Kristus)
6. Nåde-husholdningen (fra Jesu oppstandelse til Jesu gjenkomst)
7. Kristi personlige herredømme-husholdning (Tusenårsriket)
Det er litt forskjellig hvilket navn disse tidshusholdningene har fått. Det er også ulike varianter av denne læren. Dette tok jeg fra en internettside.
Noen mener det er 5 tidshusholdninger, men det kan jeg ikke noe om. Univsersalismen (som mener hele menneskeheten en gang vil bli frelst), mener det er 5 husholdninger. Det er alt jeg vet om dette.
LikerLiker
12. mars 2022 at 11:05
TIL ALLE
GUD KAN IKKE LYVE
«i håp om EVIG LIV. Det har Gud, som ikke kan lyve, gitt LØFTE om fra evighet av.» Tit. 1, 2.
Jeg er i ferd med å skulle forklare hvert enkelt bibelord som benyttes som argument om at «en gang frelst, alltid frelst» er en løgn. Det blir en «evig» kamp som jeg kjenner bare sliter meg ut, og jeg avslutter derfor dette, selv om jeg skylder noen svar.
Bibelen er klinkende klar på at «en gang frelst, alltid frelst» er sant. Gud kan ikke lyve. Derfor skulle bare ETT ENESTE ORD fra Guds ord om dette sant!
Men her kommer likevel flere ord, som sikkert allerede har vært nevnt, og jeg kan bare være enig i alt Richard har skrevet om dette.
INGEN SKAL GÅ FORTAPT, MEN HA EVIG LIV:
«14 For likesom Moses opphøyet slangen i ørkenen, slik skal Menneskesønnen bli opphøyet.
15 For så har Gud elsket verden at han gav sin egen Sønn, for at HVER EN SOM TROR ikke skal gå fortapt, men ha EVIG LIV.» Joh. 3, 15-16.
Dette kan ikke reverseres. Gud kan ikke lyve.
«»Og dette er min Fars vilje, at hver den som ser Sønnen og TROR på ham, skal ha EVIG LIV. . Og jeg skal oppreise ham på den siste dag.» Joh. 6, 39.
Gud kan ikke lyve.
«26 Men dere (jødene) tror ikke, for dere ikke er mine får.
27 Mine får hører min røst, jeg kjenner dem, og de følger min røst.
28 Og jeg gir dem EVIG LIV, DE SKAL ALDRI I EVIGHET GÅ FORTAPT, OG INGEN SKAL RIVE DEM UT AV MIN HÅND.» Johannes 10.
Gud kan ikke lyve.
«Den som tror på meg, SKAL LEVE OM HAN ENN DØR.» Joh. 11, 25.
Gud kan ikke lyve. Den troende skal ALDRI dø, selv om han dør fysisk.
«Dette har jeg skrevet for at dere skal VITE at dere HAR EVIG LIV.» 1. Joh. 5, 13. Gud kan ikke lyve.
….og MANGE ANDRE STEDER I BIBELEN finner vi ord om det samme!
Bare ett til her:
«I ham har også dere, DA DERE KOM TIL TROEN, FÅTT TIL INNSEGL DEN HELLIGE ÅND; SOM VAR LOVT, HAN SOM ER PANTET PÅ VÅR ARV…» (Ef. 1, 13-14)
«PANTET PÅ VÅR ARV» !!!!!!!!! Gud har beseglet oss med DHÅ!!!!
ALLE får pant for flasker på butikken! Og ALLE som er beseglet med DHÅ, som ALLE får i samme stund de TROR, er sikret pant i himmelen!
…………………………………………………………………………………..
Det er vers i Bibelen om «å falle fra nåde», «arbeide på sin egen frelse», «holde ut til enden» og «overvinne» ….ord som noen prøver å bruke som argument for at en kan miste sin frelse, men dette er ikke tilfelle.
DESSVERRE har mange blitt bedratt til å tro at deres frelse kan gå tapt, selv om Bibelen ALDRI underviser en slik lære.
Men hvorfor læres dette da?
Fordi disse versene blir TATT UT AV SIN SAMMENHENG!
Hvis det å bli frelst ikke har ført en person til himmelen, hva blir han frelst fra da?
I stedet for frelse lære mange at vi faktisk har en «prøvetid» hvor vår livsførsel og gjerninger må være bra nok, hvis ikke mister vi frelsen. Men da gjør man frelsen avhengig av egne verk, og ikke av GUDS VERK. Det er et bedrag!
Gud kan ikke lyve!
Dette burde være mer enn nok i denne saken fra min side.
mvh Åge
LikerLiker
12. mars 2022 at 13:43
Hei Åge!
1. Timoteus 4,1: «Ånden sier med klare ord at i de siste tider skal noen FALLE FRA troen.»
Jeg spurte deg tidligere hvem dette gjelder, og ikke fått svar. Hadde vært fint om du avslutningsvis kunne gi et svar på dette!
Mvh Frank
LikerLiker
12. mars 2022 at 14:36
Hei, Frank!
Jeg hadde tenkt å gi meg med dette (se kommentar tidligere i dag), men siden du spør en gang til så skal jeg se om jeg får noe ut av det.
Nå mener jeg Bibelen er klar på at en ikke kan falle fra frelsen, skrev en kommentar om det tidligere i dag, og det er jo ikke det som står her heller, men falle fra «troen».
Skal se på 2.Tim.
Men akkurat nå ser det ut for at våren er kommet, nydelig vær her i dag, og jeg sitter og forbereder fly-sesongen, radiostyrte modellfly…har en del av dem som jeg må klargjøre…fantastisk fin hobby for store og små, eldre og yngre av begge kjønn, bare se her:
hhtps://www.youtube.com/watch?v=8JZKqzNpzsY&list=RDCMUCsM-eoJt17xnWMNNpwhf8Nw&index=2
Kanskje ikke så rart tankene er andre steder nå? 🙂
Skal se om jeg får noe ut av 2.Tim. 4, 1.
LikerLiker
12. mars 2022 at 15:51
Hei, Frank!
Her utdrag fra en engelsk-språklig artikkel som er inne på det samme jeg skrev nå sist til deg angående 1.Tim.4-5 det står ikke å falle fra frelsen, men falle fra «troen»…altså hva man tror på, slik jeg forstår der. Her litt av artikkelen, trykket på oversettings-knappen, noe som gir dårlig oversettelse, men kan kanskje forstå det sånn passe lell:
» BETYR DET Å «FORLATE TROEN» Å MISTE FRELSEN?
1. Tim. 4, 1 et et av de skriftstedene hvor ordlyden umdiddelbart fører tankene til at en kan miste frelsen. Hva betyr det det at «noen vil forlate troen»? Betyr det at folk går bort fra Kristus og mister sin frelse?
Paulus sier jo her at «I de siste dager vil noen manipulere og forandre den overleverte UNDERVISNINGEN (min utheving).»
Folk vil tro varianter av den sanne undervisningen.
Når vi ser tilbake på kirkehistorien, ser vi nøyaktig hva som skjer. Det var mange lange argumentasjoner i det tidlige kirken over de sanne læresetningene om Jesus. Dette var sentrale læresetninger som om Jesus bare viste seg å være et menneske og om han virkelig døde på korset.
Det vil alltid være noen som underviser det motsatte av sannheten.
(Åge: Leser en 1. Tim. forfra, vil en jo se at Paulus skriver noe om det forfatteren her tar opp, og navngir også disse, derfor viktig å sette et bibelvers inn i sin rette kontekst.
……MEN SIER BIBELEN AT DU KAN «FAALE FRA NÅDE?».
Ja, men det handler ikke om å miste din frelse, men om å miste sin frihet i Kristus.» SITAT SLUTT, men artikkelen er ikke slutt.
Den norske oversettelsen er så dårlig at jeg ikke vil sitere den mer, en må nesten lese den på engelsk slik den står. Oppfordrer alle til det.
Men dette var kanskje en begynnelse på problematikken om å «falle fra i troen».
Jeg oppfordrer alle til å lese hele artikkelen på engelsk, så får enhver vurdere om det han skriver kan være rett.»
link:
http://www.sermoncentral.com/sermons/does-8216-abandoning-the-faith-8217-mean-losing-your-salvation-jim-butcher-seremon-on-apostasy-191576
Virker ikke denne linken så søk på internett med ordene: 1. Tim 4:1, does ababdoning in faith mean losing your salvation…eller lignede.
Etter mitt syn er Bibelen klinkene klar, som jeg før har skrevet i dag, og Gud kan ikke lyve. Det i seg selv burde være nok.
Og dette er nok fra meg.
LikerLiker
12. mars 2022 at 16:37
Hei igjen Åge!
Takker for svar. Har svart Richard i dag, som blir mitt svar til deg.
Ha en fortsatt god dag med modellflyene dine 😉
Mvh. Frank
LikerLiker
16. mars 2022 at 00:17
1. Timoteus 4,1:
«Ånden sier med klare ord at i de siste tider skal noen falle fra troen. De skal holde seg til ånder som fører vill, og til lærdommer som stammer fra onde makter.»
Man trenger ikke å være rakettforsker for å skjønne at her er det snakk om noen som ikke lenger har livet med Herren!
LikerLiker
16. mars 2022 at 22:45
Godt man slipper å være rakettforsker for å fortjene nåden…….
LikerLiker
13. mars 2022 at 20:55
TIL ALLE
«EN GJENFØDT KRISTEN KAN IKKE FALLE UT AV NÅDEN»
Dette er overskriften til en av Oskar Edin Indergaards artikler, hvor han bl.a. peker på at vi har fått Den Hellige Ånd som INNSEGL og PANT (Ef. 1, 13-14).
Hele artikkelen kan du lese her:
http://www.steiare.no/Inder/artikler/gjenf.htm
LikerLiker
12. mars 2022 at 14:42
Linken er rett, men fikk den ikke som direkte link, sorry. Er en video, hvis noen skulle være nysjerrig…fantastisk flott!
LikerLiker
12. mars 2022 at 16:17
Denne vranglære ( kalvenismen) engang frelst alltid frelst, fikk en fornyelse på 80 tallet av bl a Åge Åleskjær.
Kjenner personlig flere gjenfødt troende som i dag er fallt i fra troen. Heldigvis har vi vår egen fri vilje. , og kan selv velge om vi vil bli i troen eller ikke. Herren tvinger ikke!!
Triste greier!!
«Nåde over nåde » læren er også en bit av denne vranglæra. Kom som du er og bli som du er !!!
Er 100% enig med d Frank Gill.
Han har en utrolig fin og ydmyk måte til å legge fram Guds Ord, slik at sel et barn vil gripe d.
Tilslutt. Alle som kjenner sitt eget hjerte og har sett sitt liv i Guds lys skjønner at muligheten for å falle fra troen finnes. » Den som seirer» står det i sendebrevene i Åp. Dette burde bli til ettertanke for oss.
LikerLiker
12. mars 2022 at 16:52
Hei
«Kom som du er og bli som du er !!!»
Det er overhodet ikke det jeg forfekter her….denne tanken ligger ikke hos et menneske som er en «gjenfødt» kristen……
Mvh Richard
LikerLiker
12. mars 2022 at 18:34
Tro hvordan røveren på korset fikk være med Jesus til Paradis?
Han rakk jo ikke annet enn å bekjenne sin tro? I hvert fall ikke «arbeide med sin frelse», heller ikke gjøre noe godt, det hadde han sikkert ikke gjort før heller? Måtte han ikke komme «som han var»?
Vranglære?
Eller en person som kommer til tro på sitt dødsleie og bekjenner det, så dør vedkommende like etterpå.
Vranglære?
«Han frelste oss mens vi ennå var syndere.»
Hilsen Åge, men ikke Åleskjær 🙂
LikerLiker
12. mars 2022 at 22:52
Jeg leste et sted at Gud elsker oss akkurat som vi er, men han vil ikke la oss forbli sånn.
LikerLiker
13. mars 2022 at 13:53
Fredrik
Dette er helt sant. Han forvandler oss etter sitt bilde ved Guds Ord og sin Ånd.
Det står også » uten helliggjørelse skal ingen se Herren». Dette er en livslang prosess som knytter oss nermere Jesus .
LikerLiker
13. mars 2022 at 14:39
«Til de HELLIGE i Efesus…»Ef. 1. 1.
Til de HELLIGE i Efesus. de som TROR…»
Bare en hellig Gud kan helliggjøre.
Det er INGEN «livslang prosess» som om det var opp til oss å helligjøre oss, bare Gud kan helliggjøre oss.
I TROEN på Kristus ER vi helliggjort av Gud i samme stund vi kommer til troen.
«Uten helliggjørelse skal ingen SE Herren» er fra Hebreerbrevet, det folket Herren førte ut av Egypt. De er nå under forherdelse, men vil bli helliggjort ved Jesus andre gjenkomst i samme stund de tror. Kristus vil opprette «riket for Israel», og uten de er helliggjort (tror på Kristus) vil de ikke få komme inn i dette riket og SE Herren.
LikerLiker
13. mars 2022 at 18:01
«Det står også at «uten helliggjørelse skal ingen se Herren». Dette er en livslang prosess som knytter oss nermere Jesus.»
Det står INGEN steder i Bibelen at helliggjørelsen er en livslang prosess som knytter oss NÆRMERE Jesus.
I Efeserbrevet og Kolosserbrevet står det at vi er «LEGEMET» (menigheten), som er «JESU KROPP» hvor han er «HODET».
NÆRMERE Jesus enn dette kan INGEN komme!
Det skjer i samme stund vi TROR, da blir vi også HELLIGGJORT.
Det er ikke slik at noen er nærmere Jesus enn andre. Alle frelste troende (menigheten/legemet) er alle «hans kropp».
LikerLiker
15. mars 2022 at 17:14
Johannes Åpenbaring 22,11:
«La den som gjør urett, fortsatt gjøre urett, og den urene fortsette i sin urenhet! La den rettferdige fortsatt gjøre det som er rett, og den hellige fortsette i sin helliggjørelse.»
LikerLiker
15. mars 2022 at 23:08
Og hva med Galaterne 4:19: «……inntil Kristus vinner skikkelse i dere.»
LikerLiker
16. mars 2022 at 16:09
Veldig bra Fredrik!
Mvh. Frank Gill
LikerLiker
16. mars 2022 at 22:34
Hva er så veldig bra?
….at det er veldig bra at en må helliggjøre SEG SELV?
Må si dette høres lovisk ut….
VI KAN IKKE HELLIGJØRE OSS SELV, DET ER UMULIG:
«For GUD er den som virker I DERE til både å ville og virke til hans gode behag.» Fil. 2, 13.
«11For Guds NÅDE er åpenbaret til frelse for alle mennesker. 12 DEN opptukter oss til å fornekte ugudelighet og de verdslige lyster, til å leve sedelig og rettferdig og gudfryktig i den verden som nå er, 13 mens vi venter på det salige håp og åpenbaringen av den store Guds og vår frelser Jesus Kristi herlighet…» (Titus 3:11-13)
Guds NÅDE får vi ufortjent. Det er altså den som helliggjør oss, ikke vårt eget STREV! Denne nåden kan ikke helliggjøre oss uten vi er hellige, dvs frelst, rettferdiggjort.
Du siterte også Åp. 22, 11: «La den som gjør urett, fortsatt gjøre urett, og la den urene fortsatt bli uren! Og la den rettferdige fortsatt gjøre rettferdighet, og la den hellige fortsatt bli helliggjort (som om det er noe vi skal gjøre selv)» Men siste setningen her er bare en understreking av at frelste mennesker ikke mister frelsen, Gud lar dem «fortsatt BLI helliggjort.»
LikerLiker
16. mars 2022 at 23:23
Filipperne 2,12:
«Mine kjære, dere har jo alltid vært lydige mens jeg var hos dere. Så vær det enda mer nå når jeg er borte, og arbeid på deres frelse med frykt og beven!»
1.Korinter 9,27:
«Nei, jeg kjemper mot meg selv og tvinger kroppen til å lystre, for at ikke jeg som har forkynt for andre, selv skal bli forkastet.»
Jakobs brev 1,14-15-16
«Den som blir fristet, lokkes og dras av sitt eget begjær. Når begjæret er blitt svangert, føder det synd, og når synden er moden, føder den død. La dere ikke forføre mine kjære søsken.»
LikerLiker
16. mars 2022 at 23:57
For av nåde er dere frelst, ved troen, og det er ikke av dere selv, det er Guds gave, ikke av gjerninger, for at ikke noen skulle rose seg. For vi er Hans verk, skapt i Kristus Jesus til gode gjerninger, som Gud har gjort ferdige på forhånd, for at vi skulle vandre i dem. Ef 2:8-10
”Frelsen går nok nå som før gjennom gode gjerninger,” skrev en journalist i lokalavisen hjemme, men slik har det aldri vært. Frelsen er ikke av deg selv, det er ikke dine gjerninger, men det er en Guds gave til deg. Det finnes kirker som knytter frelsen ubehagelig nær gjerninger. Veldig mange nordmenn sitter med tanken om at himmelen er en slags belønning for et godt liv. Hvis jeg lever et godt og ryddig liv, som ikke er noe særlig verre enn de fleste andre, da kan jo ikke Gud stenge meg ute fra himmelen. Mange tenker slik. Men Gud titter ikke ned fra sin himmel for å se hvem som får til livet eller ikke. Det er ikke slik at han peker på deg og sier at du får livet til, kanskje du til og med er litt over gjennomsnittlig god, så da må du få slippe inn i himmelen. Hvis det hadde vært slik, da er ikke frelsen en Guds gave. Da er det belønning for gjerninger. Da får du lønn som fortjent. Men slik er det ikke. Bibelen er tydelig på at frelsen er en gave, slik at ingen av oss kan rose seg over sine egne gjerninger. Det som teller når alt kommer til alt er ikke mine, men Jesu gjerninger. Det er hva Han har gjort som er viktig for meg. Dernest blir spørsmålet om jeg har tatt imot Hans gjerninger i mitt liv. Det er det Gud ser etter i våre liv. Har vi tatt imot frelsens gave, pakket opp gaven, og tatt den i bruk i våre liv?
Kilde: http://ulfmagne.blogspot.com/2018/05/frelst-av-nade.html?m=1
LikerLiker
17. mars 2022 at 08:58
Jeg er selvfølgelig helt enig med deg Richard at man ikke blir frelst gjennom å gjøre gode gjerninger. Men det vi diskuterer her, er om man kan miste frelsen eller ikke.
Skriften er full av advarsler, for at vi ikke skal miste det vi har fått. Ellers gir det ingen mening når Paulus formaner oss å «arbeide på frelsen med frykt og beven.»
1.Timoteus 1,19-20:
«Noen har kastet fra seg den gode samvittighet og har lidd skibbrudd på troen. Til dem hører Hymeneus og Aleksander, som jeg har overgitt til Satan så de skal tuktes til å holde opp med å spotte.»
2.Timoteus 2,18:
«De (Hymeneus og Filetus) har forlatt sannheten og er kommet på avveier …»
Mvh Frank
LikerLiker
16. mars 2022 at 15:55
50 grunner til at en kristen ikke kan gå fortapt:
https://getbibleteaching.wordpress.com/2018/03/21/50-reasons-why-a-saved-christian-can-never-be-lost/
LikerLiker
16. mars 2022 at 16:46
Salme119,160:
«Summen av dine ord er sannhet.»
LikerLiker
16. mars 2022 at 21:42
Av pastor John Piper:
https://www.desiringgod.org/interviews/can-a-born-again-christian-lose-salvation
LikerLiker
17. mars 2022 at 09:35
John Piper er Kalvinist:
https://www.eternallifeblog.com/john-piper-dangerous-myth-maker/
LikerLiker
17. mars 2022 at 09:43
John Piper er en anerkjent konservativ teolog……kan love deg at uansett hvilken teolog man henviser til så vil man alltid finne nettsider som kaller vedkommende for vranglærer……..
Jeg tror jeg avslutter diskusjonen her……denne uenigheten har ingenting med forførelse å gjøre. Det viktige her er at kristne som er usikker på frelsen sin og som blir frarøvet et liv i Jesus fred bør få lov til å oppleve denne freden……..kristne skal ikke leve i trelldom påført av andre…….
Disse versene burde kristne lese høyt for seg selv hver eneste dag:
«Ved dette er kjærligheten gjort fullkommen blant oss: At vi kan ha frimodighet på dommens dag. For som HAN er, slik er VI i denne verden. Det er ingen frykt i kjærligheten. Men den fullkomne kjærligheten driver frykten ut, for frykten har straffen i seg. Den som frykter, er ikke gjort fullkommen i kjærligheten.»
Første Johannesbrev 4:17-18
LikerLiker
17. mars 2022 at 11:00
Poenget her er at Kalvinistene mener at vi ikke kan miste frelsen. En gang frelst, alltid frelst, som Guds ord ikke går god for.
LikerLiker
17. mars 2022 at 11:36
Og det er der vi er noe uenige…..
LikerLiker
16. mars 2022 at 22:31
Heb 6;
4 Når noen en gang har fått lyset, har smakt den himmelske gave og fått del i Den Hellige Ånd, 5 har smakt Guds gode ord og den kommende verdens krefter, 6 og de så faller fra,……..
……da er det umulig å fornye dem så de igjen vender om. De korsfester selv Guds Sønn på ny og gjør ham til spott.
LikerLiker
16. mars 2022 at 22:38
Et spørsmål Kjell……da er en frafallen kristen ikke noe mer å bruke tid på? Han er fortapt uansett…..er dette den ene utilgivelige synden?
Er det derfor de som bryter med Jehovas Vitner blir behandlet som levende døde?
LikerLiker
16. mars 2022 at 23:57
Hei Richard🙂
Nå siterte jeg kun skriftstedet fra DEt Norske Bibelselskaps oversettelse, UTEN å legge føringer med egne kommentarer om hvordan det skal forstås.
Det er mao. opp til den som leser å trekke sine egne slutninger om hva det forteller oss om påstanden «en gang frelst..alltid frelst»
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
16. mars 2022 at 23:59
Hei Kjell
Greit nok det, men jeg spurte deg tilbake om din personlige oppfatning.
Mvh Richard
LikerLiker
17. mars 2022 at 01:03
Nei, Richard. Jeg har ingen slike tanker som du nevner.
Men ikke spor av fra temaet:
Kan en kristen falle fra troen?
Synes det er interessant å se forskjellen mellom meningene deres.
Hvordan forstår du forresten skriftstedet jeg siterte?
Mvh Kjell
LikerLiker
17. mars 2022 at 13:22
Hei alle sammen som leser og som diskuterer her.
Blir litt lei meg over hvordan diskusjonen har utviklet seg. Blir ofte slik i kristne debattfelt. Veldig ofte drar vi opp vranglærekortet og vi bombarderer hverandre med bibelvers som støtter vår sak.
Jeg må si at jeg har ikke alle svarene her…….særlig disse som velger bevisst å forlate troen sin og tar avstand fra Jesus……Jeg tilhører dem som mener vi har en fri vilje og som må ta ansvar for våre valg……Utfra vers som er blitt delt her ser vi at det finnes vers som antyder at disse aldri har vært født på ny……vi finner vers som antyder at noen har kjent ånden og har forlatt troen og at det heller ikke finnes frelse for dem mer…..de kan ikke ombestemme seg fordi de har spottet DHÅ……..det er lett å bli forvirret her, og jeg skal ærlig innrømme at jeg ikke har svaret……..derfor kan artikkelen være noe unyansert…..jeg ser den…….
Men mitt hovedanliggende er at en som har tro til Jesus aldri trenger å frykte fortapelse. Jesus har dødd for dine gamle synder, synder du gjør nå og synder du kommer til å gjøre. Du som troende kan ikke gå fortapt…….Teologen John Piper skriver i linken jeg har lagt ut i en tidligere kommentar at det er en misforståelse at evig liv er som en vaksine man tar en gang og er derfor fri til å gjøre hva man vil, nei frelsen kan mer sees på som en behandling av en lege helt til du er i mål……..
Jeg har veldig stor tiltro til den nylig avdøde teologen og bibellæreren Dr. Chuck Missler. Han sier at det finnes dyktige og gode teologer på begge sider av denne debatten. Jeg mener han håndterer dette på en respektfull og verdig måte……en måte vi i debattfeltet burde lære av……Dr. Missler sammenfatter disse problemstillingene på en god måte…….Han befinner seg mer i midten av ytterpunktene…….
Legger ved en liten snutt først, så legger jeg ved en to episoders undervisningstime om temaet. Håper dere ser dem og gjerne kommenterer hva dere synes om undervisningen, selv må jeg bare si Amen.
Del 1:
Del 2:
Legger også med en undervisning som går enda dypere inn i materien, som tar for seg Kristi domstol og at hva vi har gjort i livet betyr noe, selv om vi er frelst og reddet for evigheten:
Mvh Richard
LikerLiker
19. mars 2022 at 18:35
https://www.youtube.com/watch?v=bytSy1rQUIw (26 min.)
Mvh Frank
LikerLiker
19. mars 2022 at 18:40
Skal se filmen Frank……..men har du sett eller begynt å se undervisningen med Dr. Chuck Missler?
LikerLiker
19. mars 2022 at 19:33
Jo jeg har sett noe, men jeg kjenner til Chuck Missler fra tidligere. Var sammen med noen kristne i utlandet for noen år siden hvor vi kom sammen en gang i uka. Der var det en som var helt «Chuck Missler frelst». Han tok også med videoer med Chuck som vi så på.
Men min kone og jeg greide ikke å dele vår venns begeistring for Chuck, dessverre.
LikerLiker
19. mars 2022 at 19:50
Uansett bør du se dem……personlig mener jeg forutinntatthet er et stort problem i kristne sammenhenger……alltid for og imot……..en stor uting som jeg ikke tror er Guds vilje for oss……..som Chuck Missler sier så må hver enkelt gjøre hjemmeleksen sin og bruke tid på det som blir lært og bruk Bibelen aktivt for å se om det som blir lært stemmer……..som han sier: Ikke tro et ord av det Chuck Missler sier, men han ønsker å hjelpe igang med personlige studier……….
Diskusjon for og imot og anklager om vranglære er jeg ikke interessert i……uverdig som kristne brødre og uverdig mtp ikke-kristne som evt skulle lese………min argumentasjon og min forståelse er det Chuck Missler som legger frem grundig……..
Å til stadighet si om kristne brødre at han liker jeg ikke, han har jeg ikke sansen for lager en negativ spiral som ikke gagner oss særlig……..
Hvis du ikke vil se ferdig filmene greit, men gi beskjed så kuttet jeg videre kommentering under posten……..se filmene uten alltid å være så kritisk innstilt at «alt» blir feil…….ikke vær ute etter å finne feil…….sjekk heller etterpå om det stemmer eller ikke stemmer med skriften…….aksepter at det finnes forskjellige syn og og ta det til deg at alt som ikke stemmer med Franks oppfatning er ikke vranglære…….
LikerLiker
19. mars 2022 at 22:59
Hei Richard!
I den gruppen jeg nevnte som vi hadde i utlandet, hadde vi en diskusjon som nettopp handlet om man kunne miste frelsen eller ikke. Derfor var/er jeg helt klar på hva Chuck Missler mener om dette emnet på grunn av han som var «Chuck Missler frelst». Denne gruppen ble oppløst nettopp på grunn av denne diskusjonen!
Og derfor er det heller ingen overfladisk forutinntatthet fra min side, noe som forhåpentligvis kommer frem i mine kommentarer hvor jeg hele tiden henviser til Bibelen.
I 2.Korinter 11, tar Paulus et oppgjør med falske apostler (kaller dem til og med for overapostler). Paulus advarer og sier at disse apostlene kom med «en annen Jesus», «en annen ånd» og «et annet evangelium».
Med andre ord, det er bare en sannhet. Det gjelder også det vi har diskutert her. Begge deler kan ikke være rett. Det ene er sannhet og det andre er vranglære om man liker det eller ikke.
I den videoen jeg la ut, er det fantastisk å høre hans reise ut av «en gang frelst, alltid frelst».
Mvh. Frank
LikerLiker
19. mars 2022 at 23:34
Virker som du mener at kristne skal være bekymret for om de er frelst eller ikke…….Viktig å forstå konteksten i Bibelen om hva som handler om Kristi domstol der hvordan du har tatt vare på dine ferdiglagte gjerninger og hvordan du har levd ditt liv……dette har ingenting med frelse å gjøre……..
Du bør ta deg tid til å høre Missler…….kanskje det ikke er så på viddene som din forutinntatthet tilsier……..
Inntil du har sett videoene er min diskusjon ferdig her……..så får du se på meg som en vranglærer….lever greit med det…..
LikerLiker
25. mars 2022 at 19:32
Hei Richard!
Nå har jeg sett resterende undervisning med Chuck Missler.
Det hele koker ned til at han mener vi ikke kan miste frelsen, men bare lønn, og henviser til 1.Korinter kapittel 3. Så dette var ikke noe nytt for meg.
Jeg mener Chuck tar feil, og at vi kan la oss bedra av synden og bli forherdet så vi faller fra den levende Gud, som det står i Hebreerbrevet 3,12-14.
Hvor mye synd er nok? Svaret får vi i Jakobs brev 1,14-16:
«Den som blir fristet, lokkes og dras av sitt eget begjær. Når begjæret er blitt svangert, føder det synd, og når synden er moden, føder den død. La dere ikke forføre mine kjære søsken.»
Kan noe skille oss fra Guds/Kristi kjærlighet (Romerne 8)? Nei, men akkurat som englene som hadde fri vilje og syndet og ble styrtet ned i avgrunnen ( 1.Peter 2,4), har tydeligvis vi fri vilje og kan bli bedradd av synden og bli forherdet så vi faller fra den levende Gud.
Men om vi daglig tar til oss av Guds ord, og har en levende relasjon med Jesus/DHÅ, ja da skal det bli vanskelig å rote det til, for å si det sånn.
Matteus 10,22: «Og dere skal hates av alle for mitt navns skyld. Men den som holder ut helt til slutt, skal bli frelst.»
Mvh. Frank
LikerLiker
20. mars 2022 at 00:07
Frank Gill:
Det er vanskelig å la være å skrive når jeg har lest dine kommentarer.
2, Kor. 2, 11: «for at vi ikke skal bli overlistet av Satan….»
Jeg vet ikke hvilken Bibel du har, men i min står der ingen ting om «falske apostler», heller ikke at Paulus kaller dem «overapostler» i 2. Kor. 2.
Hvor tar du dette fra?
Vær grei å svar ut fra Bibelen, ikke hva du selv legger i det.
Og hvem var det som kom med «et annen Jesus», «en annen ånd» og «et annet evangelium»? Jeg regner med du viser til Galaterbrevet her».
Vær grei å svar ut fra Bibelen, ikke hva du selv legger i det.
Og hvem er det i Bibelen vi hører om som har «forførende ånder og demoners lære?» (2. Tim 4, 2).
Vær grei å svar ut fra Bibelen, ikke hva du selv legger i det.
.
LikerLiker
20. mars 2022 at 00:38
Hei Åge
Ikke sikkert Chuck Misslers undervisning er helt på linje med ditt syn…..håper du også tar deg tid til å se filmene……..men du har hjulpet meg stort til å bli bevisst på kontekst, hvem det blir skrevet til og hvorfor det ble skrevet……..Jeg vet at min lutherske oppvekst har skapt og skaper mye forvirring blant Guds barn………Alt er ikke skrevet til oss, men for oss……..det som ikke er skrevet direkte til oss kan vi kristne ta til oss som lærdom og til eksempel……..ingen tvil om at Paulus slet med det loviske jødiske systemet og dets følgere……..sikkert ikke lett å overbevise disse indoktrinerte jødene om nåden alene og at man ikke kan legge noe til sin egen frelse i form av gjerninger……..
Jeg vil benytte meg av anledningen til å takke deg veldig for dine skriverier……..de har virkelig beriket min forståelse av Herrens Ord til oss…….og selv om vi ser ulikt på ting så kan jeg aldri huske at hverken du eller jeg har dratt vranglærekortet mot hverandre……men vi aksepterer vår uenighet, men samtidig brødre……..
Jeg har dratt vranglærekortet mot Kjell da han som et Jehovas Vitne ikke tror at Gud ble menneske, altså en annen Jesus, og at han som et Vitne mener at gjerninger er avgjørende for å fortjene nåden………dette mener jeg seriøst er et annet evangelium…….men jeg respekterer Kjell, og jeg har lært av ham også……særlig dette med hvordan arv og oppvekst har preget måten våre bibler er oversatt på……derfor setter jeg veldig pris på bibellærere som har kjennskap til gresk, hebraisk og dets grammatikk……i tillegg til at de forstår konteksten……..har også mest tillit til bibellærere som ikke er knyttet opp til et bestemt kirkesamfunn da den arven/tradisjonen de da har vil i for stor grad farge deres undervisning…….Vil også takke Kjell for at han har gjort meg oppmerksom på hvor mye rart Augustin stod for……..ifølge Missler fordreide nettopp denne kirkefaderen mye av den opprinnelige kunnskapen som urkirken stod inne for…….Frank har også bidratt godt med tanke på NAR-forkynnelsen som sniker seg inn overalt og særlig disse forkynnerne som jeg oppfatter driver med demonisk virksomhet……..men i denne diskusjonen synes jeg det er altfor drøyt å trekke frem vranglærekortet……..hva er det som er demonisk og som drar mennesker bort fra Kristus her??……Det er også noe drøyt å ikke vil se mitt grundige svar på mitt syn, som Chuck Missler formidler, samtidig som det forventes at jeg skal se videoer…….når det er slik, da mener jeg at det er unyttig og håpløst å kommentere noe videre………
LikerLiker
27. mars 2022 at 21:47
Hei Åge!
Beklager sent svar!
Det er ikke 2. Kor. 2,11 jeg siterte fra, men fra 2. Kor. kapittel 11.
Når det gjelder 2. Tim. 4,1, så er poenget at det er mulig å bli en frafallen i den diskusjonen vi har her, om det er mulig for en kristen å miste sin frelse.
Mvh. Frank
LikerLiker
20. mars 2022 at 11:12
Hei
I Heb 3; 1 retter Paulus sine ord til «…hellige brødre som har del i det himmelske kall…»
De han skriver dette til er altså blitt «opplyst…har smakt den himmelske frie gave og fått del i hellig ånd, ….har smakt Guds gode ord og den kommende tingenes ordnings krefter», (Heb 6:4,5)
Til dem sier han videre i kap 3, vers 12, 13 og 14:
«12 Vokt dere brødre, så det aldri hos noen av dere UTVIKLES et ondt hjerte som mangler tro, ved at han trekker seg bort fra den levende Gud;
13 men fortsett å formane hverandre hver dag, så lenge det heter «i dag», for at ikke noen hos dere skal bli FORHERDET ved syndens bedragerske makt.
14 For i VIRKELIGHETEN blir vi slike som har del i Kristus, BARE hvis vi inntil enden standhaftig holder fast ved den tillit vi hadde i begynnelsen.»
Heb 6:6 «…..men som (til tross for det versene foran sier) har falt fra, så er det umulig å vekke dem til anger igjen, for de pelfester på nytt Guds Sønn for seg og utsetter ham for offentlig skam.»
Så får hver enkelt gjøre seg opp sin egen mening om disse versene viser at «en gang frelst…alltid frelst» er basert på det Bibelen sier, eller om det er mulig for en salvet kristen å miste sitt hellige forhold til Gud?
Mvh Kjell
LikerLiker
20. mars 2022 at 15:27
Hei Richard!
Igjen skriver du mye fint og ydmykt! Og etter å ha vært her inne på nettstedet ditt i flere år, har jeg sett ei positiv utvikling over tid i ei mer ydmyk, og mindre dømmede retning. Det har gledet meg, og kredit til deg for det! 👍.
Vranglærerkortet…..?Joda, du har brukt det!
Men, ikke minst sett på bakgrunn av kirkehistorien siden trehundretallet så bør vi som vanlige lekfolk være svært, svært varsomme med å bruke denne type herskerteknikk. Mange millioner kristne som ikke kunne godta dogmet om treenigheten som den katolske kirke kom frem til den gangen, har blitt forfulgt på det grusomste, lemlestet og torturert, drept, brent på bål osv i regi av kirken, ofte i ledtog med verdslige herskere som antok kirkens religion som statsreligion.
Ja, til å begynne med etter 381, kirkemøtet i Konstantinopel der dhå. ble sidestilt som Gud på lik linje med Far og Sønn, mente fremtredende kirkeledere at en måtte tro at Jesus BÅDE var i Himmelen som Gud, og på jorden som menneske….SAMTIDIG. Hvis en ikke trodde dette så var man en kjetter!
La oss lære av dette.
Men det ER helt rett at jeg ikke tror at det var ho theos, den Allmektige Gud selv som kom til jorden og ble menneske. Jeg kan ikke se at Bibelen lærer dette.
Bibelen sier derimot at Han, altså Gud, sendte sin enbårne Sønn. Det tror jeg på!
Og Jesus sier at han kom for å gjøre Guds vilje, sin Fars vilje, ikke sin egen…
Salme 110:1 viser dessuten at Messias/Jesus er en annen enn Gud. Jeg siterer fra NV-oversettelsen som følger grunnteksten og ikke erstatter Guds Navn med tittelen Herre.
«Jehova sa til min Herre: «Sitt ved min Høyre hånd til JEG legger dine fiender som en skammel for DINE føtter». (Se gjerne også Kol 3:1, Rom 8:34, Ef 1:20, Heb 8:1, Heb 12:2, og 1 kor 15:27,28)
Så tror jeg på Jesus når han sier i følge Joh 17:3;
«Dette fører til evig liv, at de lærer deg å kjenne, DEN ENESTE SANNE GUD, og han du har utsendt, Jesus Kristus.»
Vers 1 viser at han ber til og sier dette om sin FAR og Gud.
I følge Jesus selv, Guds Sønn, er altså FADEREN den eneste sanne Gud, og som han selv tilber og kaller SIN Gud. Det tror jeg på.
Paulus har samme syn, og sier nøyaktig det samme i det velkjente skriftstedet i
1 kor 8:6; «…Men for oss er det bare ‘EN Gud, vår Far»
Eller Fillipperne 4:20 «Men vår Gud og Far tilkommer herligheten for evig og alltid. Amen.»
Se gjerne også Ap.gj 24;14, der Paulus forsvarer seg mot anklager og sier han fremdeles tilber Fedrenes Gud, selv etter at han er blitt en kristen. Fedrenes Gud er altså Faderen i følge Paulus.
Som vi også vet så har «fedrenes Gud» gitt seg selv et egennavn; JHVH. 2 Mos 3:15. Tetragrammet blir ofte skrevet som Jehova på vårt språk.
Navnet står minst 7000 ganger i originalskriftene.
Jesus lærte sine disipler å be til sin Far og Gud. Matt 6:6, 8.
Så lærer han dem det enkelte kaller «mønsterbønnen», ikke nødvendigvis som en «bønneremse», men han viser hva som var viktigst å tenke på: Matt 6:9,10
«Vår Far i himmelen, la ditt Navn bli helliget.
La ditt Rike komme.
La din vilje skje på jorden slik som i himmelen.»
Å opphøye Guds Navn var viktig for Jesus. Joh 17:6, 26.
Det bør det være for oss også.
Jeg tror alt dette, fordi det er det Bibelen sier. Den bibelske Jesus Kristus er en som tilber sin Far.
Så er du unyansert når du skriver at jeg mener «gjerninger er avgjørende for å fortjene nåden………»
Det mener jeg på ingen måte! Ingen kan gjøre seg fortjent til å få nåde ved egne gjerninger. INGEN. Nåde får vi Kun ved tro på Jesus Kristus!
Hadde gjerninger vært grunnlaget for mitt håp, hadde jeg forlengst gitt opp. Jeg kommer til kort daglig, ja flere ganger daglig. Jeg føler meg ofte som han som sa; «Gud….Vær meg arme synder nådig».
Heldigvis viser skriften at bønnen fra denne ydmyke mannen ble godtatt, i motsetning til Fariseeren som viste seg frem for å motta ære fra menneskene for sin «fromhet».
Men dette betyr ikke at en bevisst kan velge å føre en livsførsel etter eget ønske og innfall, uavhengig av det Gud sier er rett og galt. Jakob, Jesu «halvbror» sier en del om forholdet mellom sann tro og gjerninger. Se f.eks flere vers i Jak kap 2.
Dette er ikke «lovgjerninger», gjerninger og skikker foreskrevet i Moseloven,
men det er gjerninger, handlemåter er som er et resultat av tro, og et ønske om å gjøre Guds vilje, og vise kjærlighet overfor både Gud og nesten.
Forkynnelsen om Guds rike er en slik troshandling ut fra den enkelte kristnes evner og muligheter. Enkens skjerv ble verdsatt høyere av Jesus enn det som kom fra de som ga av sin overflod..selv om det var av større materiell verdi. Det er godt å tenke på mår vi føler oss små og ubetydelige.
Ha en fin dag🙂
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
20. mars 2022 at 16:13
Hei Kjell
Du forklarer fint ditt syn her……jeg går ikke mer inn på det som skiller vår forståelse av Bibelen og hvem Jesus er……det har vi diskutert i flere år……..og ja Kjell jeg ønsker å bli mer ydmyk og er glad hvis du har opplevd en forandring……det et veldig slitsomt å til stadighet være i konfrontasjon. Jeg har ikke ønske om å bli utydelig, men jeg ønsker å være nysgjerrig, undrende og forståelsesfull for andre syn……..er så glad at vi ikke skal bli dømt av mennesker, for vi mennesker dømmer andre i hytt og gevær og løfter oss selv høyt opp……ja vi dømmer uten å ha den fulle innsikt……….
Ha en fin dag Kjell😊
LikerLiker
20. mars 2022 at 21:52
Hei igjen Richard, og takk for fint svar!
Ja, jeg har sett en slik gledelig forandring😊
Men jeg har alltid trodd du var oppriktig, og da er det egentlig ikke så vanskelig å «svelge kameler» a la «vranglærerkortet», som du har trukket ved enkelte anledninger..😅
Jeg leste litt i Hebreerbrevet i dag. Disse versene syntes jeg var litt interessante i forbindelse med temaet hvem Gud er og hvem Jesus er:
Heb 5: 7-9, NB 2011:
«7 Da Jesus levde som menneske, bar han fram bønner og nødrop, med høye skrik og tårer, til ham som kunne frelse ham fra døden, og han ble bønnhørt fordi han var gudfryktig. 8 Enda han var Sønn, lærte han lydighet ved å lide. 9 Da han hadde nådd fullendelsen, ble han opphav til evig frelse for alle dem som adlyder ham,»
Vennlig hilsen Kjell.
LikerLiker
20. mars 2022 at 23:05
«Men Gud er rik på barmhjertighet. Fordi han elsket oss med så stor en kjærlighet, gjorde han oss levende med Kristus, vi som var døde på grunn av våre misgjerninger. Av nåde er dere frelst.»
Efeserne 2:4-5
Han frelste oss pga våre misgjerninger, samtidig skal vi kunne miste frelsen pga misgjerninger……🤨🤔……..merkelig…..
Jesu død var absolutt nok til å betale for alle våre synder, fortid, nåtid og fremtid, pre-frelse og post-frelse…….
«I will fail you
Of that I’m sure
I will remind you of the pain forevermore
And when my sins are just a memory
Faith restored
I will fail you
To the core…»
Fra sangen «I will fail you» skrevet av Ryan Clark, vokalist i det kristne bandet Demon Hunter….
Hver bidige dag synder vi… hvor er «grensa»… når «mister» vi frelsen, lurer jeg på? Hvem kan måle hvor mye synd er for mye…?
‘It can be easy to put people on a pedestal of unrealistic expectation. We often forget that every single one of us, no matter how seemingly perfect on the outside, is a broken individual. I’ve made it a point to be transparent about this in my own life through my lyrics. I never want to give the impression that I have it all figured out, or that every struggle lies behind me. It can be very freeing to understand that everyone, at some point, will fail. They will fail God, they will fail themselves, and they will fail you. Understanding grace and forgiveness is the only way to spare yourself the disappointment of the human condition.’ – Ryan Clark
Sjekk også ut:
LikerLiker
21. mars 2022 at 14:57
En gang frelst, ALLTID frelst!
Når det likevel slås i bordet med bibelord som sier det motsatte, noe som er typisk i kristne debatter, så er det bare en eneste grunn til det, nemlig at de ikke ser at Gud har en egen frelsesplan med Israel, og egne løfter til dem, nemlig gjenopprettelsen av riket for Israel, «The KINGDOM OF ISRAEL» hvor Messias, Kristus, skal komme tilbake til jord, opprette dette riket (The Restoration of Israel), hvor han har samlet Israel 12 stammer igjen, og være Kongen i dette riket. (The Restoration of Israel).
Det er dette riket («Guds rike» i norske bibler) som ble forkynt av Jesus.
De 12 jødiske apostlene, som Jesus lærte å be «…Komme ditt rike», fortsatte Jesu forkynning, de skulle fortelle alt han hadde lært dem.
Apostelgjerningene. «Evangeliet» , «det glade budskap» gjelder nettopp dette for jødene.
ISRAELS EVANGELIUM VAR PROFETERT I GT:
Deres evangelium ramser Peter opp i Apgj. 3 fra vers 15, hvor han ber jødene omvende seg «for at HUSVALSENS TIDER KAN BLI GJENOPPRETTET (Riket for Israel), 20 og han kan SENDE DEN MESSIAS SOM FORUT (i profetiene) VAR KÅRET FOR DERE (jøder)….»ved sine hellige PROFETERS MUNN» (det var altså profetert i GT!
Mange kristne tror at dette også gjelder dem, men etter profetiene kan IKKE det stemme.
VÅRT EVANGEIUM VAR IKKE PROFETERT I GT, MEN EN HEMMELIG FRA EVIGE TIDER AV
Blander en evangeliet for jødene med evangeliet til oss kristne, som slett IKKE var profetert, men en HEMMELIGHET:
«5 Den (hemmeligheten som Paulus fikk åpenbart, se vers 3) VAR I TIDLIGERE TIDALDRE («generasjoner» i en del engelske bibler) IKKE GJORT KJENT FOR MENNESKENE…», Ef. 3
OG
«9 å opplyse alle om hvordan husholdningen (hva som gjelder, nåden) er med DENNE HEMMELIGHET SOM HAR VÆRT SKJULT FRA EVIGE TIDER I GUD…»….hvor vi er satt i HIMMELEN (kap. 2, vers 6).
BLANDINGSEVANGELIET
Ser en ikke forskjell på disse to evangeliene, kan ikke debatten om «En gang frelst, ALLTID frelst» bli annet enn FORVIRRENDE!
En kan ikke bruke bibelord som er skrevet til jødene sammen med de som er skrevet til oss. Da blir det ikke annet enn motsigelser og UENIGHET og anklager om vranglære og hersketeknikk.
Men Gud kan ikke motsi seg selv, noe det tydeligvis kan se ut som han gjør i denne debatten, og så mange andre debatter blant kristne, dessverre, hvor en lett kan ende opp i fortvilelse og kapitulere med å si: «Jeg har ikke alle svarene!», en helt forståelig reaksjon.
Ser en ikke forskjell på de to evangeliene, så blir det å delta i kristen debatt en slitsom øvelse som en ikke orker å stå i over tid, dessverre.
Her en link som jeg anbefaler ALLE å lese:
https://www.jewishvoice.org/read/article/restoration-israel
Artkkelen heter på norsk «GJENOPPRETTELSEN AV ISRAEL»
De fleste har vel en oversettelses-knapp så de får lest den på norsk, en forholdvis kort artikkel en bør ta seg tid til å lese.
Mvh Åge
LikerLiker
21. mars 2022 at 15:24
Hei Richard.
Jeg liker også lignelsen om den bortkomne sønnen veldig godt. Den illustrerer på en fin måte at Guds kjærlighet gjelder alle, både den sønnen som «ble hjemme»hos sin far, så vel som han som «kom bort.»
Når noen oversetter med «den fortapte» sønn, så er det sterkt misvisende. Han var ikke fortapt, han var fremdeles elsket av sin far. Enhver forelder vil kjenne seg igjen i dette..
Men det er en detalj i lignelsen vi ikke må overse;
Den bortkomne sønnen måtte gjøre noe selv. Han måtte innse at hans livsvalg til da ikke var rett, angre det gale han hadde gjort, vende tilbake til sin far og be om tilgivelse. Da han gjorde dette ble han mottatt med åpne, kjærlige faderarmer.
Spørsmålet som etter min forståelse da gjenstår er;
Hva om han ikke hadde angret, men bevisst fortsatt på sin bort fra sin far?
Det minner meg også på Jesu ord om den smale og brede vei. Den smale førte til livet. Hvor endte den siste, den som det var lettest å følge?
Som et lite apropos til temaet; «en gang frelst..alltid frelst.»
Mvh Kjell
LikerLiker
21. mars 2022 at 16:04
Hei Kjell…….Vi gjør stort sett alle ting som ikke behager Gud, ofte er vi ikke klar over det og er heller ikke istand til å vise så mye anger……..Det står ingenting i lignelsen at man MÅ vise anger. Men, denne sønnen var fullstendig klar over at hans valg var gale da han bevisst ødslet bort de velsignelsene og oppgavene faren hadde for ham……Hans far sluttet aldri å være far, og som sønn har han barnekår hos sin far. Faren var virkelig lei seg over at sønnen ødslet bort det livet som hans far ønsket for ham……..Sønnen viste anger bekjente sin synd, men jeg kan ikke se i lignelsen at faren sa at dine synder er han tilgitt………han slang seg om halsen på ham og stelte istand fest………slik jeg forstår det så var denne sønnen tilgitt i kraft av å være sønn……..Våre handlinger betyr noe…..hvordan vi kristne forvalter det Gud har gitt oss, men det er ingen gjerninger jeg gjør som avgjør min frelse……..det er kun det Jesus har gjort som frelser meg……..men ved Kristi domstol vil vi måtte stå til ansvar for hvordan vi har forvaltet våre liv, men det er etter vi er rykket opp i sky, denne domstolen gjelder frelste sjeler…….
LikerLiker
21. mars 2022 at 17:03
Hei Richard!
Enig i mye selvsagt. Lignelsen er hjertevarmende!
Men jeg ser ikke at du svarer på dette med den smale og brede vei, og egentlig heller ikke på dersom sønnen hadde fortsatt på denne «brede» veien, i stedet for å snu og vende tilbake? For det var jo «der» han gikk..inntil han angret.
Utsagnet i skriften; «Gud har ikke behag i den ugudeliges død, men at han vender om og lever»..er jo også en direkte parallell her, slik jeg ser det.
Men jeg skal ikke overta diskusjonen for Frank og Øystein, så dette får være mitt siste bidrag om dette temaet.
Vennlig hilsen Kjell, med ønske om en fin dag😊
LikerLiker
21. mars 2022 at 17:20
Hei Kjell
Tror utsagnet kan bety flere ting, men hovedsakelig at det finnes bare ÉN vei til frelse for sin sjel, nemlig i troen på at Jesus tok ALL vår skyld…….intet annet frelser……menneskene har laget mange veier til frelse…….dessverre er det få som velger å leve i troen på den oppstandne Kristus.
LikerLiker
22. mars 2022 at 18:00
Hei igjen Kjell
Håper virkelig ikke at du oppfatter meg slik at gjerninger er uvesentlig. Når et menneske blir født på nytt og blir gitt DHÅ i gave, da skjer det en forvandling. Troen får sitt utløp i handling. Man får et forvandlet sinn. Gjerningene bekrefter din tro. Men, en kristen kan falle i synd……også i synd over en lengre periode……..det er ikke slik at oppførsel som ikke behager Gud automatisk fører til at man mister frelsen. Idet DHÅ flyttet inn i ditt indre fikk du ånden som pant og ble plassert i Himmelen. Du er beskyttet av nåden. Skyldbrevet ble engang for alle naglet til korset…..jeg tror at alle gjenfødte er som meg, når jeg gjør ting som jeg vet er galt, da smerter det i mitt indre………jeg har også opplevd å leve i en lengre periode som den bortkomne sønnen, selv om jeg slapp å spise grisefôr og miste hjemmet mitt……selv om jeg levde som en verdslig var jeg preget i mitt indre av mitt tidligere møte med Jesus og DHÅ………jeg oppfatter uroligheten på innsiden slik hen at det er slik DHÅ prøver konstant å dra Guds barn inn i et rett forhold til FAR………..Han har ikke sluppet meg og ei heller forlatt meg…….men mine handlinger vil medføre det får konsekvenser for meg på jorden i form av div vanskeligheter……..og vi skal også dømmes utfra hvordan vi har forvaltet våre liv og vårt misjonsansvar ved Kristi domstol……….når det gjelder kristne som fornekter sin tro, så har jeg vondt for å tro at disse noen gang har møtt Kristus……..Dersom det virkelig er mulig å ha fått Ånden som pant og allikevel de fornekter Jesus, ja da tror jeg de går fortapt. Jesus sier jo selv at den som fornekter Ham, skal Han fornekte foran Faderen.
Litt rotete skrevet kanskje, men håper du forstår selv om du er uenig i mitt syn.
Mvh Richard
LikerLiker
21. mars 2022 at 18:25
IKKE ENIGE OM DEN BORTKOMNE SØNNEN HELLER? 🙂
Ikke rart, når en ikke ser hvem han er. Han er profetert i hele GT!
Det samme gjelder det bortkomne fåret/sauen.
Ha en fin kveld! 🙂
LikerLiker
21. mars 2022 at 21:55
Kort artikkel om
«JOES (eng. forkortelse for Josef) AND JEWS – THE LOST SON AND HIS OLDER BROTHER.»
(«Josef og jøder – Den fortapet sønn og hans eldre bror»)
Link:
https://joseandjews/wordpress.com/2019/10/06/joes-and-jews-the-lost-son-and-his older-brother/
Virker ikke linken så søk på engelsk med artikkelens overskrift.
LikerLiker
22. mars 2022 at 09:30
Artikkelen i min forrige kommentar vet jeg ikke om jeg går helt god for, jeg tenker da på dette med Josef.
Men at de to brødrene i lignelsen «Den bortkomne sønnen» har med Israels hus og Juda hus å gjøre, kan det ikke være noe tvil om.
Om oss troende i dag skriver Paulus i Kol.:
«4 Når Kristus, vårt liv, åpenbares, DA skal også dere ÅPENBARES med ham i herlighet.»
Hvordan kan da Gud holde fest i himmelen av glede over en av oss troende i dag som har kommet bort og vender tilbake til ham, når vi ikke en gang er ÅPENBART ennå, slik Paulus sier i Kol. 3, 4?
Paulus skriver jo også i Ef. 2, 6 at vi ER satt i himmelen med Kristus, i Gud.
Skulle vi da liksom ha FORLATT himmelen, for så å vende tilbake som angrende syndere? Hvordan kan det gå til, når vi ikke en gang er åpenbart ennå?
I Ef. 2, 12 sier Paulus at vi både var UTEN GUD og UTEN KRISTUS (da han levde her på jord). Hvordan kan vi da ha kommet TILBAKE til ham, når Paulus sier vi var UTEN GUD?
Og hvordan kunne da Kristus fortelle en lignelse som oss, når vi også på den tiden var UTEN KRISTUS?
Jeg vil oppfordre kristne til å begynne å bruke FORSTAND OG FORNUFT når Guds ord blir lest. Det er lov å se sammenhenger i alt vi lærer om i Guds ord. Dette må vi gjøre SELV, og ikke tro at DHÅ skal vise oss det. For hvis alle bibelsyn er bygget på at DHÅ har vist dem det, ja, da må DHÅ sannelig si mye rart og usant….og det gjør han ikke!
Forkynner vi et BLANDINGS – EVANGELIUM av hva Jesus og de jødiske apostlene sa til Israel, og hva Paulus, HEDINGENES apostel, sier til oss troende dag, så blir det bare forvirring og all slags svar, dessverre. Jeg håper i hvert fall noen av dere vil se det.
Tar jeg feil i spørsmålene jeg har stilt i denne kommentaren, så vil jeg SVÆRT GJERNE få høre svarene på det, det synes jeg er det minste jeg kan forvente.
Mvh Åge
LikerLiker
22. mars 2022 at 09:56
OG
bare en ting til…
hvordan kan VI være den yngste SØNNEN til Gud, i lignelsen om Den bortkomne sønnen, når » 12 dere PÅ DEN TID (hedninger, uomskårne, v. 11) var UTEN Gud…» Ef. 2 ?
Men hva ba Gud Moses å si til Farao?
«Gå til ham og si at Israel er min førstefødte SØNN (med liten s)», 2. Mos. 4, 22
LikerLiker
22. mars 2022 at 20:17
Hei Richard!
Takk for et veldig fint og ydmykt svar.😊
Det er ikke rotete, men lett forståelig. Dessuten er det veldig mye her jeg mener er rett forstått ut fra Bibelen, og som jeg derfor deler syn på.
Unntaket er i hovedsak at jeg ikke tror at de fleste frelste sjeler/mennesker skal til himmelen, men har håp om å leve på jorda under Jesu Kristi tusenårige styre, og deretter i evighet for de som ikke faller når Satan slippes løs.(Åp 20:7,8)
Jeg liker å resonnere litt over skriften om dette:
Adam….ville ikke han levd her på jorden den dag i dag dersom han hadde forblitt lojal mot Gud?
Han var jo ikke jøde, men hele menneskehetens forfader, inkludert dem?
Hva med Adams etterkommere dersom han var forblitt fullkommen og trofast, slik at de IKKE hadde arvet ufullkommenheten han pådro seg da han forbrøt seg mot Guds påbud? Hvor ville DE levd nå?
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
22. mars 2022 at 20:32
Hei
Utfra min forståelse tror jeg de fleste, kanskje alle, kristne skal være med i 1000-års riket her på jorden. Vi vil få forskjellige oppgaver utfra hva Kristi domstol «dømmer» oss til. Vi som ble rykket opp og de som døde i tro vil leve der med våre herlighetslegemer.
Mvh
LikerLiker
23. mars 2022 at 20:16
Hei, Richard.
Du skriver «Vi som ble rykket opp og de som døde i tro vil leve der (i 1000-års riket) med våre herlighetslegemer.»
Hvis vi skal rykkes opp i himmelen, som de fleste tror, så er det vel der vi få våre herlighetslegemer? Slik jeg forstår deg da så må vi også da få en ANDRE gjenkomst til jorden, slik Jesus vil få det. Men finnes det bibelsk belegg for å tro det?
Tror du da at jødene også vil ha herlighetslegemer der? Eller bare vi?
Mvh Åge
LikerLiker
23. mars 2022 at 21:02
Hei Åge
Lammets bryllupsfest med sin brud (menigheten-de bortrykte, både de døde og levende) forstår jeg skal skje på jorden etter Jesu annet komme. Jeg forstår det slik at Jesus kommer med sin brud (sine hellige).
«La oss være glade og fryde oss og gi Ham æren, for Lammets bryllup er kommet, og Hans brud har gjort seg rede.» Det ble gitt henne å pynte seg i fint lin, rent og skinnende, for det fine linet er de helliges rettferdige gjerninger. Så sa han til meg: «Skriv: Salige er de som er innbudt til Lammets bryllups-måltid!» Og han sa til meg: «Disse ord er de sanne Guds Ord.»»
Johannes’ åpenbaring 19:7-9
De som lever på jorden ved Jesu annet komme og som blir med inn i Tusenårsriket har ikke herlighetslegemer og kommer heller ikke til å få det. Disse er de som er innbudt til Lammets bryllupsmåltid.
«Henok, den sjuende fra Adam, profeterte også om disse menneskene og sa: «Se, Herren kommer med ti tusener av sine hellige for å holde dom over alle, for å refse alle ugudelige blant dem for alle deres ugudelige gjerninger som de har begått på ugudelig vis, og for alle de harde ord som de ugudelige synderne har talt imot Ham.»»
Judas’ brev 1:14-15
«Disse skal føre krig mot Lammet, og Lammet skal seire over dem, for Han er herrenes Herre og kongenes Konge, og de som er med Ham, de er kalte, utvalgte og trofaste.»»
Johannes’ åpenbaring 17:14
«Jeg så dyret, kongene på jorden og deres hærer, som var samlet for å føre krig mot Ham som satt på hesten, og mot Hans hær.»
Johannes’ åpenbaring 19:19
Mvh Richard
LikerLiker
23. mars 2022 at 23:28
Hei Richard!
Hvem er de som du omtaler i midten av innlegget ditt? Jeg trodde det vanlig synet for de som tror på bortrykkelse før trengselen var at Lammets bryllup skulle være da frem til Jesus kommer tilbake sammen med de troende til Jerusalem.
LikerLiker
23. mars 2022 at 23:33
Vet ikke helt hvem du sikter til…..kan du være mer konkret? Vis meg vers så blir det mye enklere for meg.
Jeg forstår det slik at bryllupsmåltidet skal feires etter Jesu annet komme……..noe usikker på om bryllupsmåltidet er en metafor for 1000-årsriket……
LikerLiker
24. mars 2022 at 00:10
Det var dette: «De som lever på jorden ved Jesu annet komme og som blir med inn i Tusenårsriket har ikke herlighetslegemer og kommer heller ikke til å få det. Disse er de som er innbudt til Lammets bryllupsmåltid.» Men jeg skjønner det nå.
LikerLiker
24. mars 2022 at 00:11
Ok….
LikerLiker
24. mars 2022 at 19:12
Her et kort innlegg på 7 linjer i Vårt Land verdidebatt.no i sin tid som heter
«KRISTI BRUD»
Innlegget stiller bare spørsmål om hvem bruden er. Kan jo være interessant å lese kommentarene.
Link:
https:// http://www.verdidebatt.no/innlegg/133343-kristi-brud
I GT er jo Israel nevnt som Herrens trolovede, hustru m.m. mange ganger. Så ut fra GT er det ikke tvil om hvem som er bruden.
LikerLiker
24. mars 2022 at 20:48
Har du sett de 2 innleggene, Åge? Vil du svare?
LikerLiker
27. mars 2022 at 20:37
TIL FRANK GILL
I din siste kommentar av 25. mars 2022 at 19:32 skriver du til Richard:
«Hvor mye synd er nok? (etter spørsmål fra Richard). Svaret får vi i JAKOBS BREV, 1, 14-16:
«Den som blir fristet, lokkes og dras av sitt eget begjær. Når begjæret er blitt svanger, føder det synd, og når synden er moden. føder den død. La dere ikke forføre mine mine kjære søsken.»
Skulle dette gjelde for oss, så tror jeg både Richard og jeg, og mange med oss, hadde vært døde begge to/ alle nå. Men vi lever ennå.
Men jeg ser du har fasiten på å ikke synde:
MEN OM VI DAGLIG TAR TIL OSS AV GUDS ORD, OG HAR EN LEVENDE RELASJON MED JESUS/DHÅ, JA DA SKAL DET BLI VANSKELIG Å ROTE DET TIL, FOR Å SI DET SÅNN.» (uthevet av meg)
HVOR STÅR DETTE I BIBELEN?
Mvh Åge
LikerLiker
27. mars 2022 at 21:25
Hei Åge!
Her er det ikke snakk om fysisk død, men åndelig død. Da har vi ikke livet med Jesus lenger.
Da har vi blitt bedradd og forherdet av synden og blitt en frafallen.
Jeg har ikke hele fasiten på å unngå å synde Åge, men jeg tror det skal mye til å leve i bevisste synder i lengden hvis vi daglig tar til oss av Guds ord og har en levende relasjon med Jesus/DHÅ.
Mvh. Frank
LikerLiker
27. mars 2022 at 21:57
Hei, Frank!
Jeg er absolutt ikke enig med deg, men tviler ikke på at du mener alt du skriver og at de bibelord du bruker er sanne og viktige. Men etter mitt syn er mange av dem ikke skrevet til oss troende hedninger og jøder i dag. Å vise dette er ikke lett å skrive med få ord, men mulig jeg kommer til å ta for meg de fleste bibelordene du benytter for å vise dette. Etter mitt syn blander du evangeliet til jødene med evangeliet for oss troende i dag, selv om vi alle er frelst ved Jesus . Du er ikke alene om å blande de to evangeliene, derfor blir det også så mange «motsigelser», men Gud kan ikke motsi seg selv. At det da likevel blir mange motsigelser må da ha en annen grunn.
Mvh Åge
LikerLiker
27. mars 2022 at 22:48
Hei, Frank!
Hadde Richard og jeg vært «åndelig døde», som du mener det betyr….så hadde vi aldri skrevet om Guds ord i Bibelen, heller ikke om å være frelst ved Jesu blod og oppstandelse. Og begge to har vi syndet, jeg har ikke seiret over synden ennå, men Jesus har seiret over den for både for Richard og meg og alle som tror, både for den tid som har vært, for den som er nå og den som kommer.
Vi ER allerede satt i himmelen med Kristus (Ef. 2, 6), i den åndelige verden, og ER allerede frelst ve TRO (Ef, 2, 8). Var vi ikke det, ville vi aldri blitt satt i himmelen.
Israel vil ikke få hvile og fred med Gud før den syvende dagen (tidshusholdning/tusenårsriket) slik Gud ikke hvilte fra sitt skaperverk før det var ferdig, det gjorde han den syvende dagen, Slik skal også Israel få en «sabbatshvile», står det skrevet. Men deres frelse ligger fram i tid og må holde ut til «enden», det vil si enden av den store trengsel som vil komme over dem. Holder de ut, vil de få både KRONE og TRONE sier Guds ord. Vi har allerede fått SEIERSKRANSEN, men krone og trone er for Israel. De av dem som får det, skal dømme Israels 12 stammer, står det.
Skal alle som har fått seierkransen gjøre det, blir det mange mange flere som skal dømme de 12 stammer enn tallet på de 12 stammene i Israel.
Mvh Åge
LikerLiker
27. mars 2022 at 22:52
Jeg er enig med Frank. Du må mene at ikke noe i Biblene er skrevet til oss, Åge.
LikerLiker
28. mars 2022 at 13:52
Hei, Frank!
Hadde vi hatt «hele fasiten på å unngå å synde», så hadde nok mange vært syndfrie i dag. Noen mener de er det og har klart å oppnå seier over synden, jeg har selv debattert med en slik mann på verdidebatt.no i sin tid. Han virket utrolig grei og hyggelig som person, men jeg tror han levde i et selvbedrag.
Den kjente og kjære forkynner og bibellærer i sin tid, bibelskolerektor, professor og forfatter Øivind Andersen, sier i en av sine taler (som ligger som lydfiler på internett), at han lå på kne i en hel time ved sin seng og ba om at han måtte få slippe å synde mer. Så ble det en kort pause, før han utbrøt: «Men jeg var ikke før ferdig, SÅ SYNDET JEG PÅ NYTT!»
Dette var ikke en oppfordring til å synde fordi vi er under nåden, men en sann bekjennelse på hva det vil si å være en troende. Vi lever fortsatt i vårt skrøpelig kjød her på jorden. Jeg synes Paulus sier det så greit til jødene i Rom. 7:
«19 Det GODE som jeg vil, det gjør jeg IKKE.
Men det ONDE som jeg IKKE vil, DET GJØR JEG.
20 Men gjør jeg det jeg IKKE vil, da er det ikke lenger JEG som gjør det, men SYNDEN som bor i meg.
21 Jeg finner altså den LOV FOR MEG, jeg som vil gjøre det gode, at DET ONDE LIGGER MEG FOR HÅNDEN.
22 For etter mitt INDRE menneske slutter jeg MED GLEDE til Gud lov.
23 Men i mine LEMMER ser jeg en ANNEN lov, som STRIDER IMOT loven i mitt SINN, som tar meg til FANGE under SYNDENS LOV, som er i mine lemmer.
24 Jeg ELENDIGE menneske»!
HVEM skal fri meg fra dette DØDENS LEGEME!
25 GUD være takk, VED JESUS KRISTUS, vår Herre!
Jeg, som jeg ER, tjener da Guds lov med mitt SINN,
men syndens lov med mitt KJØD.»
Så forsetter Paulus:
«Så er det da INGEN FORDØMMING for den som ER I KRISTUS!»
Alt er lagt under synden, sier Paulus, da må det vel være slik for oss også:
«GUD være takk»
VED JESUS KRISTUS, vår Herre!
Jeg som jeg ER, tjener da Guds lov med mitt SINN,
men syndens lov med mitt KJØD.»
Rom. 8:
«3 …da han sendte sin egen Sønn i syndig kjøds lignelse, for SYNDENS skyld, og FORDØMTE synden i kjødet….»
Ve Jesus Kristus er altså SYNDEN i vårt kjød allerede FORDØMT, ved hans blod…og kan ikke fordømmes enda en gang. Det Gud gjør, gjør han fullkomment og helt.
Takk og lov!
Mvh Åge
LikerLiker
28. mars 2022 at 22:26
Hei Åge!
Jeg mener man er på farlig grunn når man sier at ulike deler av NT ikke er til oss kristne i dag.
Da holder man borte viktige sannheter vi trenger for vår daglige vandring i livet.
2.Timoteus 3,16: «HELE SKRIFTEN er innåndet av Gud, og den er nyttig til lærdom, til overbevisning, til rettledning og til opplæring i rettferdighet.»
Mvh. Frank
LikerLiker
27. mars 2022 at 23:08
Hei Åge!
Hvorfor siterer du fra Efeserne hvis du mener at dette brevet er kun skrevet til jødene?
LikerLiker
28. mars 2022 at 12:30
Hei, Fredrik!
Jeg synes du skriver mye rart og underlig i dine 3 siste kommentarer til meg. Jeg har ALDRI skrevet at ikke noe i Bibelen er skrevet til oss, heller ikke at Efeserbrevet kun er skrevet til jødene. Jeg vet ikke hvor du tar det fra, men slike kommentarer overser jeg.
At du er enig med Frank, er helt greit. Han skriver i hvert fall HVORFOR han tror det han lærer oss må være rett slik han forstår det, noe jeg setter pris på, for da har vi et utgangspunkt for å kunne debattere ut Bibelen hva vi TROR må være rett og rett forstått, og ikke hvem av oss som har rett, det er for meg helt underordnet. Jeg prøver så godt jeg kan å skille person og sak, hvis ikke kan vi ikke holde ut med hverandre, tror jeg.
Mvh Åge
LikerLiker
28. mars 2022 at 15:38
Hei Åge!
Sitat fra det du skriver: «Når du nevner Jan Lilleby så mener han ingen av disse brevene er skrevet til oss.» Du mener det samme.
LikerLiker
27. mars 2022 at 23:54
Da vi ved tro tok imot Jesus som Herre i våre liv. Da fikk vi den Hellige Ånd, vi ble plassert i Himmelen, vi fikk retten til å kalle oss Guds barn. Så idag er ikke Jesus Guds enbårne Sønn. Vi troende, gjenfødte kristne er også blitt Guds sønner og døtre. Vi trenger ikke be om tilgivelse…..vi er allerede tilgitt, en gang for alle…….Å bekjenne sine nederlag for Herren er noe helt annet…….Paulus ramser opp synd og syndig oppførsel……og avslutter med «slik VAR også dere engang»…….selv om vi tabber oss ut og vanærer Herren daglig, så er vi ikke syndens slaver mer…..vi er satt fri. Sønnen har frigjort oss. Skyldbrevet ble for alltid tatt bort da det ble naglet til korset!
«Jesus svarte dem: «Sannelig, sannelig sier Jeg dere: Den som gjør synd, er syndens slave. Slaven blir ikke i huset til evig tid. Sønnen blir der til evig tid. Hvis Sønnen gjør dere fri, da blir dere virkelig fri.»»
Johannes’ evangelium 8:34-36 BGO
Vi er ikke syndens slaver mer. Vi har fått barnekår akkurat slik Sønnen har barnekår hos sin far. Også vi blir i huset til evig tid…….når vi virkelig har tatt dette innover oss…DA blir vi virkelig fri…….
«Ved dette er kjærligheten gjort fullkommen blant oss: At vi kan ha frimodighet på dommens dag. For som Han er, slik er vi i denne verden.»
Første Johannesbrev 4:17 BGO
Tenk det…….Vi er Guds barn. FOR SOM HAN ER, SLIK ER VI I DENNE VERDEN…..Vi ER som Ham i denne syndige verden og ved våre svikefulle liv.
Det er dette som er å eie Guds fred og leve i Kristi frihet……ingen som er Guds barn skal leve i frykt for å kunne bli kastet ut av Himmelen ved dårlig oppførsel…….frykt hører ikke Guds barn til…….
«Det er ingen frykt i kjærligheten. Men den fullkomne kjærligheten driver frykten ut, for frykten har straffen i seg. Den som frykter, er ikke gjort fullkommen i kjærligheten.»
Første Johannesbrev 4:18 BGO
«Vi vet at hver den som er født av Gud, synder ikke. Men den som er født av Gud, vokter seg selv, og den onde rører ham ikke. Vi vet at vi er av Gud, og at hele verden ligger i det onde. Vi vet at Guds Sønn er kommet og har gitt oss forstand, for at vi skal kjenne Den Sanne. Og vi er i Den Sanne, i Hans Sønn, Jesus Kristus. Han er Den Sanne Gud og det evige livet.»
Første Johannesbrev 5:18-20 BGO
Vi gjør alle synd og vanærer Far med våre handlinger, men vi er ikke syndere, selv om vi faller i synd. Vi er I Kristus. Faderen ser ikke vår synd…..Han ser bare Jesus…….Vi er for alltid skjult i Ham……..
Denne friheten oppmuntrer ikke til synd, tvert om så oppmuntrer den oss til å ville gå i Herrens ferdiglagte gjerninger for oss………når vi forlater nærheten til Far så tukter Han oss…fordi Han elsker oss……Han vil vise oss den rette vei og vise oss at vi er totalt avhengig av Ham……..
Det som plager mitt indre mye er alle disse kristne brødre og søstre som jeg har rundt meg. Virker på meg som om de er usikre på frelsen og at de tror at de ikke er tilgitt før de evt ber om tilgivelse……de håper på frelse, men de VET ikke…….Trist å se at de fortsatt lever som treller når de har fått barnekår og er Guds barn.
Dessverre så blander vi troende sammen loven, evangeliet, Kristi domstol, judaisme, Paulisme etc til en en salig suppe der vi kommer med bibelvers på hver vår side………vi er rett og slett for dårlige til å se den store sammenhengen…..hvem er dette skrevet til, hvorfor er dette skrevet………
Åge har mye rett i dette med hvem budskapet er til…….jødenes vei og lovnader er annerledes enn menighetens vei………
Jeg gleder meg til å studere dette videre Åge! Vi er en fin gjeng med kristne venner som ønsker å lære mer om dette. En venn av meg har lest mye fra Indergaard og jeg skal få låne en del litteratur av ham. Jeg kommer ikke til å sluke alt rått, men bruke laaaaaaang tid på å sjekke dette opp mot Guds Ord……..
Til sist vil jeg igjen gjenta at jeg synes det er vanskelig med de «brødre» som vender troen og Far ryggen og fornekter Jesus og frelsesverket……….jeg klarer ikke å se at disse vil bli frelst. Så om de virkelig var med oss eller ikke, det spørsmålet gidder jeg ikke å bruke tid på. Det eneste jeg vet er at de som fornekter Sønnen skal Sønnen fornekte for sin Far.
LikerLiker
28. mars 2022 at 15:53
«DE SKAL ALDRI I EVIGHET GÅ FORTAPT.»
I Joh. 10 flokket jødene seg rundt Jesus og sa til ham:
«24 Hvor lenge vil du holde oss i uvitenhet. Er du Messias, så si oss det rett ut!
25 Jesus svarte dem: Jeg har sagt dere det, og dere tror det ikke….
26 Men dere tror ikke, fordi dere ikke er mine får.
27 Mine får hører min røst, jeg kjenner dem, og de følger meg.
28 Og jeg gir dem EVIG LIV, DE SKAL ALDRI I EVIGHET GÅ FORTAPT, og ingen skal rive dem ut av min hånd.
29 Min Far , som har gitt meg dem, er større enn alle, og INGEN KAN RIVE DEM UT AV MIN FARS HÅND.»
Dette sa Jesus til jødene.
Paulus sa noe lignende til oss hedninger:
«Så skal dere (de eldste jødene i Rom) da vite at denne Guds frelse er blitt sendt til HEDNINGENE, og de skal HØRE (og ikke gå fortapt).» Apg. 28, 28.
Frelsen er den samme for både jøde og hedning, men frelsesmålet er ulikt. Det nå forherdede Israel skal en gang frelses inn i tusenårsriket, det jordiske «Kingdom of Israel»,
mens vi ER allerede frelst (Ef. 2, 8) og ER allerede satt i himmelen med Kristus (v. 6) og ER allerede satt i Guds elskede Sønns rike (Kol. 1, 13 ) og har fått seierskransen ufortjent av nåde ved tro.
Noen (?) av jødene vil få både krone og trone, ifølge Guds ord, og skal derfor dømme Israels 12 stammer.
Kunne ikke de troende jøder i evighet gå fortapt, så kan vel ikke vi troende hedninger heller gjøre det, vi skal jo HØRE, sier Paulus om oss.
LikerLiker
28. mars 2022 at 16:28
Fredrik….du må lese den kommentaren min på nytt…»ingen av de brevene» gjaldt Romerbrevet, Kolosserne og Galaterbrevet, så vidt jeg husker i farten…jeg fatter ikke hva du vil med dette. Er du uenig med Lilleby så har du selvsagt lov å være det, jeg er heller ikke enig i alt han skriver, men er enig i en god del av det.
LikerLiker
28. mars 2022 at 16:32
OG …Fredrik…Jan Lilleby skriver tross alt om MYE annet enn Efeserbrevet og hva han mener som er skrevet bare til oss.
LikerLiker
28. mars 2022 at 21:44
Jeg henviste til korinterne, romerne, galaterne, efeserne. Kolosserne har jeg ikke nevnt. Forstår det slik at du er uenig med Lilleby i at efeserne er skrevet til jødene. Det har du sagt før for nå skriver du at han mener at efeserne kun er til jødene. Også har du sagt at Lilleby mener at efeserne er til hedningene-troende eller menigheten før. Det jeg reagerte mest på er at du mener at efeserne 1:17-19 ikke sier at Gud kan velsigne oss materielt.
LikerLiker
28. mars 2022 at 22:18
Hei Fredrik
Nå skal jeg gjøre noe jeg aldri har gjort før. Jeg skal dele noe fra Jehovas Vitners hjemmeside……det betyr ikke at jeg anbefaler denne siden……men jeg syntes dette var knakende godt skrevet om jordisk velstand…….pinsekarismatiske kristne mener jeg har fullstendig feil fokus når det gjelder jordisk velsignelse mtp rikdom i denne verden……..en grisk og egoistisk meg selv og så meg selv tankegang………les dette:
Velsigner Gud oss med rikdom?
Hva Bibelen sier
Velsigner Gud oss med rikdom?
«Jehovas velsignelse — det er den som gjør rik, og han føyer ingen smerte til den.» — ORDSPRÅKENE 10: 22.
BETYR det skriftstedet som er sitert ovenfor, at Gud velsigner sine tjenere med materiell rikdom? Noen mener det. Tenk på det som en forfatter og pinsevennpredikant i Australia skriver: «I denne boken skal jeg fortelle deg hvorfor du trenger mer penger, og også hvordan du kan skaffe deg mer penger . . . Hvis du er i stand til å forandre tankegang og utvikle en sunn holdning til penger, er jeg overbevist om at du kommer til å leve et liv med velsignelse og velstand fra Gud og aldri mer ha pengeproblemer.»
Et slikt synspunkt innebærer imidlertid at de fattige ikke blir begunstiget av Gud. Er materiell velstand virkelig et tegn på Guds velsignelse?
Velsignet med velstand i en bestemt hensikt
Bibelen forteller om noen tilfeller der Gud velsignet trofaste tjenere med rikdom. Jakob, for eksempel, drog hjemmefra og hadde bare sin stav med seg, men da han vendte tilbake 20 år senere, hadde han nok sauer, kveg og esler til å danne to leirer. Ifølge Bibelen var Jakobs velstand en gave fra Gud. (1. Mosebok 32: 10) Et annet eksempel: Job mistet alt han eide, men senere velsignet Jehova ham med «fjorten tusen sauer og seks tusen kameler og tusen spann kveg og tusen eselhopper». (Job 42: 12) Jehova gav kong Salomo så mye rikdom at Salomo er berømt for det den dag i dag. — 1. Kongebok 3: 13.
På den annen side inneholder Bibelen mange fortellinger om trofaste, lydige tilbedere av Gud som var fattige. Det er klart at Gud ikke straffet noen med fattigdom, mens han velsignet andre med velstand. Hva var så Guds hensikt med å gi noen rikdom i visse tilfeller?
Svaret er forskjellig i hvert tilfelle. De materielle godene Jakob fikk, utgjorde grunnlaget for å danne en nasjon, med henblikk på den lovte Ætts komme. (1. Mosebok 22: 17, 18) Jobs velstand fjernet all tvil om hvem som hadde ført ulykke over ham, og slik ble Jehovas navn helliget. (Jakob 5: 11) Og Salomo brukte mye av den rikdommen Gud hadde gitt ham, til å bygge et praktfullt tempel. (1. Kongebok 7: 47—51) Det er interessant at Jehova også fikk Salomo til å skrive ned sine egne erfaringer om rikdommens begrensede verdi. — Forkynneren 2: 3—11; 5: 10; 7: 12.
Hvordan Gud velsigner oss
Jesus lærte sine etterfølgere å ha en sunn holdning til penger da han sa at de skulle ’slutte med å være bekymret’ for eiendeler. Han resonnerte med dem og sa at ikke engang Salomo i all sin prakt var kledd som liljene på marken. «Når nå Gud på denne måten kler plantene på marken, . . . skal han ikke da mye mer kle dere, dere med lite tro?» spurte han. Jesus forsikret de kristne om at hvis hans etterfølgere søkte først Guds rike og hans rettferdighet, kom de til å få mat, klær og husly i tillegg. (Matteus 6: 25, 28—33) Hvordan blir dette løftet oppfylt?
Når Bibelens veiledning blir fulgt, fører det først og fremst til åndelige velsignelser. (Ordspråkene 10: 22) Men det gir også andre fordeler. Guds Ord gir for eksempel de kristne denne veiledningen: «Tyven skal ikke lenger stjele, men han skal i stedet arbeide hardt.» (Efeserne 4: 28) Det sier også at «den som arbeider med slapp hånd, kommer til å sitte i små kår, men den flittiges hånd gjør rik». (Ordspråkene 10: 4) Ærlige, arbeidsomme kristne som følger disse rådene, blir ofte foretrukket som arbeidstakere. Det kan være en velsignelse.
Bibelen lærer også de kristne at de må ta avstand fra det som har med griskhet å gjøre, noe som gjelder slike fritidssysler som pengespill, og å holde seg borte fra vaner som er urene eller virker svekkende, som røyking og drukkenskap. (1. Korinter 6: 9, 10; 2. Korinter 7: 1; Efeserne 5: 5) De som følger denne veiledningen, oppdager at de får færre utgifter, og at helsen blir bedre.
Mer verdifullt enn sølv og gull
En kan allikevel ikke bruke materiell velstand som et tegn på at en har Guds godkjennelse og velsignelse. Jesus avslørte for eksempel den dårlige tilstanden de kristne i Laodikea var i åndelig sett, da han sa til dem: «Du sier: ’Jeg er rik og har skaffet meg rikdom og trenger ikke noe som helst’, men [vet ikke] at du er elendig og ynkverdig og fattig og blind og naken.» (Åpenbaringen 3: 17) Jesus sa på den annen side til de kristne i Smyrna, som var materielt fattige, men åndelig sterke: «Jeg vet om din trengsel og fattigdom — men du er rik.» (Åpenbaringen 2: 9) Disse kristne hadde sannsynligvis økonomiske vanskeligheter fordi de ble forfulgt på grunn av sin trofasthet, men likevel var de i besittelse av en rikdom som var mye mer verdifull enn sølv og gull. — Ordspråkene 22: 1; Hebreerne 10: 34.
Jehova Gud velsigner anstrengelsene til dem som bestreber seg på å gjøre hans vilje. (Salme 1: 2, 3) Han gir dem den styrken og de midlene de trenger for å mestre prøvelser, forsørge familien og søke hans rike først. (Salme 37: 25; Matteus 6: 31—33; Filipperne 4: 12, 13) De sanne kristne ser det ikke slik at Gud først og fremst velsigner dem ved å gi dem materielle ting. De streber etter å være «rike på gode gjerninger». Ved å utvikle et nært forhold til Skaperen «legger [de] seg opp som en skatt en god grunnvoll for framtiden». — 1. Timoteus 6: 17—19; Markus 12: 42—44.
LikerLiker
28. mars 2022 at 23:05
Fredrik.
Jeg er ikke uenig med Lilleby i at Efeserbrevet er skrevet bare til jødene, for det har verken Lilleby eller jeg noen gang skrevet.
Lilleby har aldri sagt at Efeserbrevet er skrevet bare til jødene, ikke jeg heller, men til både frelste jøder (etter Israels fall) og hedninger, det vi kaller «menigheten» i dag.
Jeg håper dette er avklart en gang for alle nå.
Angående Ef. 1, 17 -19 så kan jeg ikke se der står noe som helst om at Gud velsigner oss troende i dag materielt. Mener du eller andre det, så legger du/dere etter mitt syn noe i teksten som ikke står der. Det skal vi ikke gjøre.
I GT velsignet Gud mennesker materielt, slik Richard har skrevet til deg nå.
Mvh Åge
LikerLiker
29. mars 2022 at 22:45
Hei Åge!
Dette får meg til å tenke på da jeg gikk i Oslo Kristne Senter. Jeg satt ved samme bord som en som hadde vært sivilarbeider. Jeg viste han Romerne 13:1-5 som jeg mente og mener sier at militæret er riktig å delta i. Han sa at han trodde ikke jeg så det riktig. Senere har jeg tenkt at jeg kunne ha spurt om hva det versene betyr da? Det samme spør jeg deg. Hva betyr versene i Efeserne 1:17-19? Det står klart at Paulus ber om at de troende skal forstå hvor rik på herlighet hans arv er ordrett, Du må mangle denne åpenbaringen. Er forklaringen at du ikke tror dette at du bruker en annen bibeloversettelse. Jeg bruker 88-oversettelsen.
LikerLiker
28. mars 2022 at 23:22
Hei Richard!
😊👍
LikerLiker
28. mars 2022 at 23:51
Hei Kjell 👍
LikerLiker
29. mars 2022 at 00:20
Helt enig i innlegget om Guds velsignelse fra Jehovas vitner, Richard.
LikerLiker
29. mars 2022 at 23:33
Hei Anne!
Hva står det i den nyeste danske oversettelsen i Efeserne 1:19-20 og hva mener du det betyr?
LikerLiker
31. mars 2022 at 12:50
Hej Fredrik.
«og hvor overvældende stor hans magt er hos os, der tror i kraft af hans mægtige styrke. Med den magt virkede han i Kristus, da han oprejste ham fra de døde og satte ham ved sin højre hånd i himlen,»
Jeg synes ikke, der er noget i de vers, der tyder på materiel velstand som sådan. Paulus beder om, at efeserne må erkende Guds magt. Et eksempel på denne magt er netop, at de tror i kraft af hans mægtige styrke – den magt og styrke, der også oprejste Kristus fra de døde og satte ham ved Guds højre hånd.
Det er vel også spørgsmålet, hvad vi definerer som «materiel velsignelse»? Mener man rigdom – eller mener man, at Gud sørger for, at vi får det, vi trænger til?
I 1.Tim. 6,6 taler Paulus om gudsfrygt og nøjsomhed.
Jf. også Ordsp. 30, 8-9: «Giv mig hverken armod eller rigdom, men giv mig det at spise, som tilkommer mig, for at jeg ikke skal blive så mæt, at jeg fornægter dig og siger: «Hvem er Herren?» og for at jeg ikke skal forarmes og blive en tyv og krænke min Guds navn.»
For min egen del ville der evt. være nogle, der ville sige, at jeg ikke var «rig» med et stort hus, en stor bil, flere udlandsrejser hvert år mv. Men jeg synes ikke, jeg mangler noget. Når nogen snakker om, hvor gerne de ville vinde en stor milliongevinst, tænker eller siger jeg, hvad skulle jeg med sådan en, jeg mangler jo ikke noget. (Og det er der så nogle, der synes er dumt, men jeg er ligeglad.) 😉
Men vi i Danmark og Norge er jo på den anden side rigere end så mange andre mennesker i verden.
Mvh. Anne.
LikerLiker
29. mars 2022 at 00:16
Hei Åge!
Ja, det var oppklarende. Da skrev du feil i innlegget 25. mars 2022 at 11:26 i samtaleforum. Les det:
LikerLiker
29. mars 2022 at 00:41
Hei, Frank!
At du mener vi er på farlig grunn når det hevdes at ikke alt i NT er skrevet til oss, har jeg full forståelse for! For det er nemlig det vi er opplært til å tro, også jeg.
Jeg voks opp i et kristen hjem og ble døpt inn som medlem i DnK. Der gikk vi som barn på søndagsskole. Far leste kristne fortellinger og andakter for barn til oss. I kriken ble jeg døpt, konfirmert og gift, og mine barn likedan.
Jeg var aldri en «aktiv» kristen, men trodde fullt og fast på Kristus, det har jeg alltid gjort.
Først langt senere i livet, i en periode da mye i mitt liv var blitt vanskelig, begynte jeg å lese i Bibelen og be, og smått om senn ble jeg interessert i å lese den også. Men mine kunnskaper er heller små.
Mange år senere, kom jeg bort i en lære som heter dispensasjonalismen på fint. Den mener at Bibelen er delt inn i 7 tidshusholdninger/tidsaldre, hvor hver tidsalder avsluttes med en dom, slik jødene fikk sin dom i år 70 etter at de ikke ville vende om og tro apostlene i deres forkynning i Apostelgjerningene. Paulua også nevner «i tidligere tidsaldre».
Grunnlaget for å bli frelst er TRO gjennom hele Bibelen. Men det er ulike frelsesprinsipp i hver periode/tidsalder/tidshusholdning.
I Norge har denne læren vært heller ukjent, den kom så smått til Norge i begynnelsen av 1920-tallet. Her til lands har vi stort sett holdt oss til det vi har hatt kjennskap til fra før. Men i engelsk-språklige land er denne læren langt mer kjent.
For mange år siden kjøpte meg bøker av en Oskar Edin Indergaard om denne læren, som det finnes noen varianter av. Han har hatt stor betydning for pinsevenner i Norge og Danmark, han er død nå. Jeg tilhører ikke pinsebevegelsen, det gjorde vel ikke Indergaard heller. Jeg kjøpte flere av bøkene hans og syntes de var gode. Han var dessuten svært kunnskapsrik i Bibelen. Men så fikk jeg for meg at det han skrev ikke kunne være rett. Og det endte med alle bøkene hans havnet i bossdunken, noe slikt skulle ikke jeg ha hjemme! Så begynte jeg å lese i Bibelen. Men av en eller annen grunn fikk jeg ikke det jeg leste der til å stemme med det jeg hadde vokst opp med.
Noen år senere kom jeg over en Jan Lilleby med egen nettside som heter gracepano.com. Jeg begynte å lese ham, han også svært kunnskapsrik. Kjøpte alle bøkene hans (pdf-format og billige) og leste ivrig i vei.
Men etter et par år så kom jeg bort i en norsk forkynner som mente alt dette var tull. Han hadde skrevet en bok om bakgrunnen for denne læren om tidshusholdningene, og har en tale om det på internett. Jeg tok alt han sa for god fisk, og det endte med at jeg samlet sammen alle bøkene til Lilleby (som jeg hadde printet ut) og kjørte dem på bossplassen! I stedet kjøpte jeg god «gammeldags» oppbyggende kristen litteratur! Godt for sjela, kjente jeg.
Ja, jeg skrev brev til andre jeg kjente som hadde lest både Indergaard og Lilleby og advarte dem på det sterkeste!
Men det samme gjentok seg. Bibelen ble svært vanskelig å forstå og full av motsetninger, jeg fikk det ikke til å stemme. Etter hvert så jeg at ikke alt kunne være skrevet til oss, men til jødene. Men ved deres fall, har også VI fått del i frelsen. Jødene krevde tegn, for oss er det som står i bibelen nok.
Med dette mener jeg ikke at vi trenger bare å lese en del av NT, nei, det er viktig for oss å lese HELE Bibelen, også undervise i hele Bibelen, ikke minst for å forstå Guds frelsesplan med både Israel og oss, og for å forstå hele NT også.
Ved denne læren, som kanskje er ukjent for deg også, har Bibelen fått en helt ny mening for meg. Og mye av NT er ikke lærebrev til oss om hvordan vi skal vandre i dette livet. Evangeliene er ren faktaopplysning om jødedommen, ikke noe lærebrev for oss.
Hvor mye av NT som ikke er skrevet til oss, er det ulike syn på innen dispensasjonalismen, og de grunngir det ulikt. Her er det etter mitt syn ikke annet å gjøre enn å lese NT nøye å se om denne læren stemmer. Slik gjør i hvert fall jeg det.
Å se dette, er ikke gjort over natta. Jeg har brukt mange år på det. Men når en presenterer dette for noen for første gang, så er det helt naturlig at en rygger unna, slik også jeg gjorde etter 2 forsøk over lengre tid. Hadde jeg vært forkynner og bibellærer, så hadde det jo vært fatalt for meg om jeg skulle måtte innrømme at jeg hadde tatt feil i det jeg hadde undervist i og forkynt om, det ville jo nesten gått på æren løs, ikke rart det i tilfelle, det er etter mitt syn ikke vanskelig å forstå.vi er jo bare mennesker alle. Kanskje hadde jeg mistet både jobb og levebrød. Sannelig ikke enkelt!
Jan Lilleby sier det slik: Vi kan gå oss vill i forståelsen av Bibelen, men ikke i frelsen.
Det tror jeg han har rett i, så vi skal vokte oss for å fordømme noen som har en annen forståelse enn oss selv, det kommer aldri noen godt ut av fordømming, jeg har selv fått harde fordømminger for den læren jeg står for, men det går ikke inn på meg, for jeg forstår dem godt.
Men dette ble du nok ikke særlig visere av. Men slik har det altså vært for meg, og mange andre, er mitt inntrykk. Vi sitter så fast sementert i det vi har vært opplært i, og de gamle dogmene, at det sitter dypt inn i ryggraden vår. Ikke rart det. Ikke rart heller da en en blir bekymret for at en er på farlige veier.
Hvis du tenker over det, angående 2. Tim. 3, 16….at «hele Skriften er innåndet av Gud….», så er jo det helt rett! Det står aldri noe galt i Guds ord (bortsett fra det som er feil oversatt) . Men hva er «Skriften» her? Det er ikke NT, for det var ennå ikke skrevet, det tok mange år før det skjedde. «Skriften» her er GT, eller jødenes Tora.
Da menigheten i Berøa dag og natt undersøkte I Skriftene om det Paulus sa var rett, så var det ikke annet enn GT de kunne gå til. NT var ikke skrevet på den tiden. Så dette må vi etter mitt syn være klar over.
Mvh Åge
LikerLiker
30. mars 2022 at 09:09
Hei, Fredrik!
Jeg har samme Bibel som deg, så det kan ikke ha noe med at vi forstår Ef. 1, 17-19 ulikt.
Slik jeg har forstått deg mener du at dette kan bety at Gud velsigner troende i dag materielt. Jeg har lest om menigheter som mener det, og om folk som har brutt ut av slike menigheter fordi de har følt seg ganske «utafor» og kanskje litt «uglesett» fordi de ikke har hatt så mye velsignet materiell rikdom som andre…de har følt at menigheten nærmest har sett ned på dem og lurt på hva som er galt med dem, siden Gud ikke har velsignet dem like mye som andre i menigheten. Det oppstår da et A-lag og et B-lag i menigheten, slik jeg ser det, målt etter materiell velstand, Dette er nok ikke noe jeg tror kommer fra Gud. Hadde jeg vært i en slik menighet hadde jeg meldt meg ut. Og jeg mener fortsatt at vi ikke har noe løfte om materiell velsignelse. Det betyr ikke at ikke Gud kan hjelpe den som er i nød, han har makt til hva han vil. Og det er fullt tillatt å be for alle troende, samme hva det måtte være. Og Paulus formaner jo at vi skal ha særlig omsorg for menigheten og hjelpe hverandre der det trengs.
Derimot taler Paulus om «åndelig velsignelse». Leser du Ef.1 forfra, så tror jeg du vil oppdage hva «hvor rik på herlighet hans arv er blant de hellige» egentlig betyr mens vi ennå lever her på jorden. Når vi en gang skal åpenbares med ham i all sin herlighet, vil nok det vi har hatt av herlighet her på jord, bare oppleves som småtterier i forhold, vi evner en gang ikke å fatte noe av den herligheten vi da har i vente.
Hva er så «hans arv»? For vi er jo Kristi «medarvinger». Og en arv kan ikke bli effektuert og gjort rettslig gyldig uten noen er død. Denne døden viser først og fremst til Kristi død, tror jeg. Og så vidt jeg vet var han en fattig mann, så noen materiell har han nok ikke til oss. Derimot står det i vers at Gud har velsignet oss med all «åndelig velsignelse i himmelen i Kristus.» DER er all vår åndelige velsignelse, ikke her på jorden.
Leser du hele kap. 1 i sammenheng, grundig, så finner du vår «arv» i følgende vers, tror jeg: 3 – 4 – 5 – 6 – 7 – 8 …ja se selv videre alt vi kan liste opp og alt vi har fått I KRISTUS. Det er ikke småtterier!
Legg merke til at i vers 11 står det «I HAM har vi fått del i arven….» , og denne arven er sannsynligvis den samme arven Jesus fikk ved sin død og oppstandelse…at Gud har forlikt seg med oss mennesker, gitt oss syndenes tilgivelse, evig liv…i herlighet med Kristus en gang i fremtiden…m.m., en arv som er så utrolig mye større enn den vi kan arve etter oss mennesker.
Jeg oppfordrer deg til å lese HELE kap. 1 i sammenheng, for å se litt hva denne arven kanskje kan bety. Og for all del, ikke minst kap. 2 da! Jeg er sikker på du vil finne mye og hvor glad en blir for denne arven. Materiell arv skaper ofte bare ufred og splid, så det kan det etter mitt syn ikke være.
Dette er bare et hurtigsvar fra meg nå på morrakvisten, jeg har ikke tid til å gi deg et annet svar enn dette nå, står på farten!
Kanskje noen kan utdype dette bedre?
Ha en fin dag, og nyt arven!
Mvh Åge
LikerLiker
30. mars 2022 at 09:20
Enig med deg Åge……samsvarer med hva min studiebibel sier.
LikerLiker
30. mars 2022 at 19:15
Hei Åge!
Skrev du feil. Det er jo akkurat det jeg sier som er at arven er også mens vi lever på jorden. All åndelig velsignelse betyr også materiell velsignelse. Ellers hadde det ikke stått all. Kjenner du også til at ordet for frelse er soteria og betyr flere ting enn bare tilgivelse. Som helbredelse, velstand osv. Hvordan forklarer du Markus 10:29-30, Salme 23, Salme 91, 5. Mosebok 28., Filipperne 4:19? Dessuten sier Hebreerne at vi lever i en bedre pakt. Spesielt hvis man gir gaver og tiende sier Bibelen at Gud vil velsigne oss tilbake. Blant annet i Ordspråkene 19:18, 2. Korinterne 9:6-8 og Malakias 3:10. Også har vi Matteus 7:7-11.
LikerLiker
30. mars 2022 at 19:25
Tenk også over Jakob 1:17. Det viser at Gud ikke har forandret seg fra GT. Velsignelsene i GT gjelder i dag også.
LikerLiker