Studenter har av og til spurt meg: «Er det galt å be til Jesus?», skriver Dr. Mark Bird i en artikkel på nettstedet answersingenesis.org. I motsetning til Jehovas vitner, for eksempel, tror disse studentene at Jesus er Gud. Så mer presist er spørsmålet: «Har Gud Fader reservert bønn til kun å bli rettet bare mot seg selv, til tross for Kristi påstander om likhet?» Denne artikkelen vil presentere bevis fra Skriften, først og fremst, og gjennom tradisjon, for det andre, at det er passende og til og med viktig å rette våre bønner direkte til Jesus.
Introduksjon
En gang mens jeg holdt et helgeseminar om sekter og kulter, tok jeg noen få studenter med på en feltreise til et av Jehovas vitners forsamlingssteder, som de kaller for Rikets sal. Den søndag formiddagen holdt en leder i sekten en Bibelleksjonen om bønn. Et av hovedpoengene hans var at «Jehova ikke har delegert bønn til englene eller til Jesus. Jehova har forbeholdt bønn bare for seg selv.” Etter møtet ba jeg lederen om å forklare hvorfor vi bare skulle be til Faderen, og ikke til Jesus. Han sa at det var fordi «Jesus er ikke den allmektige Gud, og bare Gud skal tilbedes.» Jeg avviser selvfølgelig den grunnen til å ikke be til Jesus, som alle evangeliske, siden Jesus er Gud.
Det er ikke bare Jehovas vitner som argumenterer for bare å be til Faderen. Jeg har også hørt noen få evangeliske kristne hevde at vi ikke skal be direkte til Jesus. Et argument fremsatt for denne forståelsen er at Herrens bønn, Fadervår, er rettet til Faderen og ikke til Sønnen. Imidlertid er det nettopp fordi Jesus er en guddommelig person vi kan (og bør) be til ham. Poenget mitt er ikke å antyde at det må være riktig å be til Jesus fordi sektene mener det er galt. Det er mange praksiser hos noen av sektene som er verdt å beundre og løfte fram; for eksempel deres tilsynelatende utrettelige og modige vitnesbyrd. Jeg prøver heller ikke å sette de evangeliske kristne, som ikke ber til Jesus, i samme bås som Jehovas vitner. Det jeg antyder er at vårt syn på Jesu natur skal ha betydning for vår kommunikasjon med ham. Vi ber til Jesus nettopp fordi han er guddommelig. Når Jehovas vitner sier at vi ikke skal be til Jesus fordi han ikke er den allmektige Gud, kan vi nettopp si at vi ber til Jesus fordi han er den allmektige Gud, og dermed en som forventer og aksepterer uttrykk for tilbedelse.
Herrens bønn
Selv om det ofte kalles Herrens bønn, må vi huske på at Jesus ikke sa disse ordene på sine egne vegne. I stedet ga han et eksempel til disiplene sine. Siden Jesus var uten synd, ville Jesus aldri behøve å be ordene «tilgi oss vår skyld [overtredelser].» Betyr det faktum at denne modellen for bønn adresserer Faderen og ikke Sønnen at vi aldri skal adressere Sønnen (eller Ånden) i bønn? Nei, ved å gi oss denne modellen for bønn begrenset Jesus ikke bønnene våre til en viss struktur eller ordbruk. Dersom det er tilfellet må vi eliminere bruken av ordene “i Jesu navn”, siden de ikke nevnes i Herrens bønn. Vi må også eliminere takksigelse fra bønnene våre, siden det ikke vises i Herrens bønn. Men åpenbart bør vi takke Gud i bønnene våre. Be uavbrutt, takk Gud under alle forhold! For dette er Guds vilje med dere i Kristus Jesus. (1. Tessaloniker 5:17-18)
Jesu ord, «Vår far som er i himmelen», forhindrer oss ikke i å be til Jesus noe mer enn hans ord «Gi oss vårt daglige brød» hindrer oss i å be om noe å drikke. Videre hadde det vært litt rart for Jesus å be til seg selv i stedet for Faderen. Vi lærer mye av denne bønnen, men den lærer oss ikke alt vi bør vite om å snakke med Gud.
Det er passende å be direkte til Faderen; Herrens bønn viser det tydelig. Bare fordi vi har lov til å be, og til og med beordret til å be til Faderen, betyr ikke det at vi ikke har lov til å be til Sønnen.
Jesus tok imot bønnebegjær og bønner som æret ham.
Noen vil kanskje si at bønn til Jesus som lovpriser ham er legitimt, mens bønnebegjær ikke er det. Jeg vil hevde at Jesus aksepterte og fremdeles godtar begge typer bønner. Eksemplene nedenfor viser bruk av begge type bønner til Jesus.
Nytestamentlige kristne ba til Jesus.
I følge apostelen Paulus ba nytestamentlige kristne til Jesus: Paulus…..hilser Guds menighet i Korint, dere som er helliget i Kristus Jesus og kalt til å være hellige sammen med alle som hver på sitt sted påkaller vår Herre Jesu Kristi navn – han som er deres og vår Herre. (1. Korinter 1:1-2)
Det ser ut til at Paulus inkluderer seg blant dem som påkaller navnet Jesus. Disse bønnene rettet mot Jesus var universelle. Bruken av ordet «påkaller» i presens antyder at bønnene var noe foregikk hele tiden. “Påkaller” betyr å adressere eller be til, som i 1. Peter 1:17: Dere påkaller Gud som far, han som ikke gjør forskjell på folk, men dømmer enhver etter hans gjerninger. Et annet sted der «påkaller Herren» brukes er i 2. Timoteus 2:22: …sammen med andre som kaller på Herren av et rent hjerte. Det greske ordet her, ἐπικαλουμένοις, er i nåtid, som i dette tilfellet gir verbet “å påkalle” en durativ forstand, som betyr en handling som foregår over tid. Verbet «å påkalle» sin natur og betydning stemmer overens med denne bruken, og ingenting i sammenhengen eller grammatikken antyder noe annet. Disse kristne “kalte” ofte (kontinuerlig) på Herren. Andre tekster som beskriver troende som påkaller Herren inkluderer Apostlenes gjerninger 9:14, 21; 22:16: Men Ananias svarte: Herre, jeg har hørt mange fortelle om denne mannen og alt det onde han har gjort mot dine hellige i Jerusalem. Og nå er han her med fullmakt fra overprestene for å legge i lenker alle som påkaller ditt navn………Er ikke dette han som i Jerusalem ville utrydde alle som påkaller dette navnet?……. Så hvorfor nøler du nå? Kom og la deg døpe og få syndene vasket bort mens du påkaller hans navn.
Paulus ba også til Jesus da han «ba Herren» om å fjerne tornen i kjødet. Tre ganger ba jeg Herren om at den måtte bli tatt fra meg, men han svarte: «Min nåde er nok for deg, for kraften fullendes i svakhet.» Derfor vil jeg helst være stolt av mine svakheter, for at Kristi kraft kan ta bolig i meg. (2. Korinter 12:8-9)
Hvorfor tror vi at henvisningen til “Herren” her refererer til Jesus i stedet for Faderen? I Paulus’ brev brukes betegnelsen “Herren” (kurios) vanligvis til Jesus, mens “Gud” vanligvis betegner til Faderen. (Vine, W. E. 1996. Vine’s Expository Dictionary of the New Testament. Plano, Texas: Thomas Nelson Publishers. Jeg har også min egen studie av Det nye testamentet for å bekrefte dette.) Og se på reaksjonen fra Paulus da Herren sa til ham: «Min nåde er nok for deg, for kraften fullendes i svakhet.» Paulus forteller oss at han vil være stolt av sine svakheter for at «Kristi kraft» (Herren) ville bli åpenbart i ham. Så referenten for “Herren” er Jesus. Paulus ba til Jesus, og Jesus svarte. Legg merke til at dette var bønnebegjær, ikke lovprisning. Dette var ikke spontane bønnebegjæringer eller bønner gitt som svar på Herrens røst eller et syn, men en bønn han ba tre ganger, mens Paulus ventet på svar på sitt bønnebegjær til Jesus. Dersom det var upassende for noen å be til Jesus, ville Paulus ikke ha bedt Jesus tre ganger om å svare på en spesifikk forespørsel. Jesus irettesatte ikke Paulus for å ha bedt bønnen, men han informerte Paulus om at han hadde det bedre uten at bønnebegjæret ble innvilget.
I 2. Tessaloniker 2: 16–17 velsignet Paulus Tessalonikerne med disse ordene: Vår Herre Jesus Kristus selv og Gud, vår Far………må han gi deres hjerte mot og styrke til alt godt, i ord og gjerning! Selv om denne bønnen er i en annen form enn andre bønner, innebærer den en forespørsel til Jesus (og Faderen), og dette antyder legitimiteten til bønn til Jesus. Paulus forventet at Jesus skulle svare på denne forespørselen. En lignende bønn, som inkluderer Jesus, finnes i 1. Tessaloniker 3: 11–14: Må Gud selv, vår Far, og vår Herre Jesus føre oss til dere! Og må Herren la kjærligheten dere har til hverandre og til alle mennesker, få vokse seg rik og stor, slik som vår kjærlighet til dere! Slik skal han styrke hjertene deres, så dere står uklanderlige og hellige for vår Gud og Far når vår Herre Jesus kommer med alle sine hellige. Amen.
Tilbedelsen av Jesus
I evangeliene ble Jesus tilbedt, og han godtok det: «Jeg tror, Herre», sa mannen. Og han tilba ham. (Johannes 9:38) Selvsagt innebar dette verbal kommunikasjon til Jesus eller bønn. Evangeliene er ikke det eneste stedet der tilbedelse av Jesus skjer. Englene får beskjed om å tilbe Jesus: Og når han på nytt fører den førstefødte inn i verden, sier han: Alle Guds engler skal tilbe ham. (Hebreerne 1:6) Det er tilbedelse av Jesus (Lammet) av både engler og mennesker i Åpenbaringsboken (Johannes Åpenbaring 5:8-13)
Da alle tre medlemmer av Treenigheten er Gud, skyldes vi å tilbe hver av dem, kollektivt og individuelt, på grunn av Treenighetens natur. Påkallelse innebærer lovprisning og tilbedelse. Det ville være galt å fraråde folk fra å henvende seg til hvert enkelt medlem av Treenigheten i lovprisning og tilbedelse. Gud forventer at vi skal tilbe Jesus. Jehovas vitner vil ikke be til Jesus fordi de tror at han ikke er verdig tilbedelse. Vi ber til Jesus fordi vi vet at han er verdig å bli tilbedt, og at han til og med krever tilbedelse. Jesus befalte oss å ære Sønnen på samme måte som vi ærer Faderen: Og Far dømmer ingen, men har overlatt hele dommen til Sønnen, for at alle skal ære Sønnen slik de ærer Far. Den som ikke ærer Sønnen, ærer heller ikke Far, han som har sendt ham. (Johannes 5:22-23) Dersom vi ikke klarer å lovprise Sønnen i våre bønner, når vi lovpriser Faderen, vil vi virkelig ære Sønnen slik vi gjør med Faderen da?
Den tidlige kirken innså viktigheten av å tilbe Jesus gjennom bønn. Da Athanasius tok et oppgjør med arianismen på begynnelsen av 300-tallet, påpekte han faktisk at kristne hadde bedt til Jesus fra begynnelsen av. Athanasius hevdet at hvis Jesus ikke var av samme substans som Faderen (homoousios) og i stedet bare var en skapning -som bare tilhørte Faderen (homoiousios), ville kristne fra begynnelsen ha begått avgudsdyrkelse ved å be til Jesus. (McGrath, Alister. 1998. Historical Theology: An Introduction to the History of Christian Thought, p. 26. Oxford: Blackwell Publishers.)
Bønnebegjær til Jesus i evangeliene
I evangeliene ba mange mennesker Jesus om mirakler. I en undersøkelse av Det nye testamentet fant jeg minst syv distinktive ganger da folk ropte til Jesus om barmhjertighet, og behandlet ham som en guddommelig person, og de forventet svar. Bør ikke disse forespørslene betraktes som bønner? Selvsagt betyr ikke Jesu himmelfart at hans tilhengere ikke lenger kan komme med bønnebegjæringer til ham.
Andre eksempler på bønner til Jesus
Det er andre eksempler på rettmessige bønner til Jesus i Det nye testamentet. Dette var bønner som ble gitt som svar på at mennesker hørte Jesu stemme eller så ham i et syn. I stedet for å se på disse eksemplene som unntak fra regelen, foreslår jeg at vi anerkjenner Skriften som Kristi ord til oss i dag, og svarer ved å rope til ham. Stefanus ba i Apostlenes gjerninger 7:59: «Herre Jesus, ta imot min ånd.» Ved Paulus’ omvendelse ba han til Jesus: «Herre, hva vil Du jeg skal gjøre?» (Apostlenes gjerninger 9:6) Ananias snakket med Jesus da Jesus viste seg for ham i et syn: I Damaskus bodde en disippel som het Ananias. I et syn sa Herren til ham: «Ananias!» Han svarte: «Her er jeg, Herre.» Og Herren sa: «Gå bort i den gaten som kalles Den rette, og i huset til Judas skal du spørre etter Saulus fra Tarsos. For se, han ber. Og han har hatt et syn og sett en mann som heter Ananias komme og legge hendene på ham, så han får synet igjen.» Men Ananias svarte: «Herre, jeg har hørt mange fortelle om denne mannen og alt det onde han har gjort mot dine hellige i Jerusalem. Og nå er han her med fullmakt fra overprestene for å legge i lenker alle som påkaller ditt navn.» (Apostlenes gjerninger 9:10-14) Her ser vi tydelig at de som tilbad Jesus var de som skulle arresteres og eventuelt drepes. Dette var det som skilte kristne fra den jødiske tro. De kristne tilber og påkaller Jesu navn. Den aller siste bønnen i Det nye testamente er adressert til Jesus av apostelen Johannes Åpenbaringsboken 22:20: Kom, Herre Jesus! Dersom det var galt å påkalle Jesus direkte, kunne Johannes, den inspirerte forfatteren, heller ha sagt: «Far, kan sønnen din komme.» Men i stedet ga han oss disse ordene for at vi også skal kunne rope til Jesus: Kom, Herre Jesus!
Det siste verset som det refereres til, henviser til uttrykket «Maranatha» (funnet i 1. Korinter 16:22), som vanligvis oversettes som bønnebegjæret «Kom, Herre.» “Maranatha” er et arameisk uttrykk som oppsto før kristendommen hadde spredt seg gjennom det hedenske samfunnet. Det ser ut til at de kristne veldig tidlig ropte til Jesus: «Kom, Herre!» Dette var en bønn om en direkte handling.
Jesus hevdet at Han ville svare på våre bønnebegjær
Johannes 14:13-14 oppmuntrer oss til å komme med våre bønnebegjær direkte til Jesus. Jesus sier: Og det dere ber om i mitt navn, vil jeg gjøre, så Faderen skal bli æret gjennom Sønnen. Dersom dere ber meg om noe i mitt navn, vil jeg gjøre det. Jesus sier her at han ville svare på bønn når vi ber ham om noe i hans navn. Så Jesus autoriserer oss til å tale ham i bønn, når vi kommer i hans navn – i hans egen autoritet og i hans vilje. Og han lovet at han ville svare.
Bønn i Jesu navn
Bønner til Jesus er tillatt og oppmuntret av Kristi lære i Johannes 14:14, og i ethvert avsnitt der Jesus sier at vi skal be i hans navn. Da Jesus ba oss om å be i sitt navn, ba han oss ikke om å bruke en spesiell frase på slutten av hver av våre bønner, selv om uttrykket «i Jesu navn, Amen» absolutt er passende og til Guds ære. Jesus ba oss faktisk komme til Gud (derfor ethvert medlem av Treenigheten) i sin autoritet. Vi har rett til å komme til Gud og motta nåde og hjelp på grunn av hvem Kristus er, hva han gjorde for oss og hva han lovet. Han har gitt oss ”de største og mest dyrebare løfter” (2. Peter 1: 1–4), og når vi kommer til Gud med våre forespørsler, har vi fått autorisasjon til å komme i tro og tro at han vil oppfylle det han har lovet. Det er som lappen jeg skrev til jentene mine for å motivere dem til å rengjøre rommet sitt:
Jenter, jeg tar dere med ut og spanderer is hvis dere rengjør helt under sengen deres. Når dere er ferdig, ta med dere denne lappen og bilder på et kamera for å bevise arbeidet ditt, så går vi ut i løpet av to dager etter rengjøringen.
-Pappa
Denne lappen var et løfte med min signatur. Da jentene kom for å presentere lappen og bildene for meg, kom de i mitt navn, eller autoritet. Jentene hadde all rett til å forvente at jeg ville ta dem ut til iskrem da de tok med seg lappen med mitt løfte og navnet mitt på. Jesus i kraft av sin guddommelighet ga oss noen løfter med en mye større autoritet enn jeg eller et annet skapt vesen kan gi. Vi kommer til ham eller til Faderen i hans autoritet. Han har gitt oss ”utstedelsesbrevet” med sin ”underskrift” slik at vi kan være sikre på svar på bønnene våre. Å be i hans navn er å be med tro om at han vil holde løftene som den gode, trofaste og mektige Gud. Om disse trosfylte ordene er rettet til Sønnen eller til Faderen, gjør liten forskjell, siden både Faderen og Sønnen er den éne sanne Gud. Dersom man ønsker å bruke uttrykket “i Jesu navn” på slutten av en bønn som blir bedt til Jesus, kan man også bruke “i ditt navn, Amen”.
Bønn til Faderen gjennom Sønnen i Den Hellige Ånd
Det er slik at alle våre bønner, også de vi ber til Ånden eller Sønnen, til slutt rettes til Faderen, som er Treenighetens øverste. (Johannes 14:26; 1. Korinter 11:3) Det er gjennom Kristus at vi har tilgang til Faderen. Og vi ber i Ånden til Faderen. Gjennom ham har både vi og dere adgang til Far i én Ånd. (Efeserne 2:18) Åndens rolle er viktig. Romerne 8:26 sier at Ånden hjelper oss i vår svakhet: På samme måte kommer også Ånden oss til hjelp i vår svakhet. For vi vet ikke hva vi skal be om for å be rett, men Ånden selv går i forbønn for oss med sukk uten ord. Så vi skal be i Ånden og gjennom Jesus (på grunnlag av det han har gjort for oss, og i hans autoritet). Å faktisk be til Ånden eller til Sønnen mens du ber i Ånden delegitimerer ikke bønnen vår. Når vi ber til Ånden, ber vi fortsatt til Gud. Og når vi ber til Jesus i hans autoritet, ber vi fortsatt til Gud, og på en måte til Faderen selv.
Fordi bønner rettet til Faderen er så vanlige i Det nye testamentet, er det absolutt passende å henvende seg til Faderen med jevne mellomrom (vi bør be til ham ofte). Men jeg er sikker på at Gud ikke teller bønnene våre til hvert enkelt medlem av Treenigheten for å sikre at vi har bedt til hver enkelt i riktig proporsjon. Treenigheten er ikke “sjalu” på hverandre. Selvfølgelig, hvis vi holder et medlem av Treenigheten helt ute fra våre bønner, kan det være et problem med vårt syn på den personen i Treenigheten. Å kommunisere til hver person i vår guddom er viktig for å ha fellesskap med vår treenige Gud.
Bønn er viktig for å dyrke et personlig forhold til Jesus
Tenk over det faktum at Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd alle er guddommelige personer. Siden de er personer, er de alle i stand til å ha et forhold ikke bare med hverandre, men også med mennesker. Vil Gud at vi skal ha et personlig forhold til hver av de guddommelige personene i Treenigheten? I så fall, hvordan kan vi utvikle et forhold spesifikt med Jesus uten muntlig å kommunisere med ham? Hvordan kan vi utvikle et forhold til alle vi ikke snakker med? Personlige forhold må innebære kommunikasjon. Hvis vi kommuniserer med Gud Sønnen, ber vi til ham.
I Johannes 10 hevder Jesus at han kjenner sine etterfølgere, hans “sauer”, og at han kaller dem alle ved navn. Hvis vår hyrde kaller oss ved vårt navn (en meget trøstende tanke), hvorfor skal vi da ikke også kalle ham ved hans navn? I det minste indikerer denne passasjen at ekte kristne har et personlig, en-til-en, intimt forhold til Jesus. Dette må innebære å snakke med Jesus og lytte etter stemmen hans.
Hva med den Hellige Ånd? Er bønnene til ham også legitime? Apostelen Paulus viser til vårt samfunn og fellesskap med Den Hellige Ånd. 2. Korinter 13:13 sier: Vår Herre Jesu Kristi nåde, Guds kjærlighet og Den hellige ånds samfunn være med dere alle! Vi kan også lese følgende i Filipperne 2:1: Om det da er trøst i Kristus, oppmuntring i kjærligheten, fellesskap i Ånden, om det finnes medfølelse og barmhjertighet….. Igjen, hvordan kan vi ha samfunn eller fellesskap med noen vi ikke snakker med? Selv den Hellige Ånd ønsker å ha fellesskap med oss. Dr. Bill Ury spør: «Når var siste gang at du i bønn snakket til Den Hellige Ånd med samme ømhet, intimitet og tillit som du gjør med Faderen og Sønnen?» (Bill Ury er en professor ved Wesley Biblical Seminary. Sitatet kommer fra en leksjon om Den Hellige Ånd fra hans Systematic Theology II class.) Hvis bønner til Den Hellige Ånd er legitime, er det selvfølgelig riktig å be til Jesus.
Synderens bønn: Bønn til Jesus om å inngå et forhold til ham
Hvis du noen gang har bedt med noen om å motta Kristus, er det mulig du har sitert Johannes 1:12: Men alle som tok imot ham, dem ga han rett til å bli Guds barn, de som tror på hans navn. Du kan ha oppmuntret synderen til å erkjenne Jesus som Herre og be ham om tilgivelse for synder. Dette er veldig viktig for synderen å gjøre. Hvis du trodde det var upassende å be til Jesus, ville du ikke bedt synderen om å be til ham. Det er mulig for noen å motta Kristus i livet uten å adressere ham, men dette slår meg som unaturlig og for indirekte. Men når du tror det er riktig å be til Kristus, oppfordrer du synderen til å si en bønn til ham. Denne bønnen til Jesus vil være begynnelsen på et felleskap mellom denne nye kristne og hans frelser, som han kan kommunisere med hver dag.
Å synge til Jesus som en form for bønn
I Efeserne 5:19 skrev Paulus at de troende skulle synge sammen, la salmer, hymner og åndelige sanger lyde! Syng og spill av hjertet for Herren. Paulus ber oss sannsynligvis synge for Jesus (“Herren”). Siden sanger adressert til en guddommelig person rett og slett bare er bønner satt til rim og musikk, kan vi ta det som et bud: Vi skal be til Jesus i form av sang. Det er tidlige bevis fra kirkehistorien om at kristne tok denne kommandoen på alvor. For eksempel er bevis på tidlige salmer til Jesus funnet i et brev fra den romerske guvernøren Plinius den yngre til keiseren Trajan (ca. 110 e.Kr). Plinius anklaget de kristne for å «synge salmer til Kristus som for en gud.» Dette viser at kristne tilbad Kristus veldig nær tiden da kirken begynte. Disse tidlige kristne verbaliserte sin tilbedelse av Kristus i lovsanger, og risikerte livet ved å gjøre det.
En salme som utviklet seg kanskje i de senere tiår av det andre århundre, kalles Phos Hilaron. Den hyller Jesus som «Glede for den udødelige Faders hellige ære,» og sier til Jesus, «til enhver tid skal du bli æret med lykkelige stemmer, Guds sønn, livets giver.»
Tradisjonen med å synge direkte til Jesus i salmer har vært vanlig i hele den kristne tidsperioden. Ta en titt på salmebøkene våre. Hvis det var galt å be til Jesus (og Ånden), ville det være galt å synge mange av salmene i sangbøkene våre. Våre bønner til Kristus og Den Hellige Ånd i salmene våre stemmer helt overens med Skriften og med hva kirken (må forståes med de kristne, ikke en organisasjon) alltid har lært om bønn til hvert medlem av Treenigheten.
Avsluttende kommentar
Fordi Jesus er så interessert i å ha et personlig forhold til hver enkelt av oss, ville vi som kristne gjøre en alvorlig feil ved å føle at vi ikke skulle snakke til Sønnen (og til og med Ånden) i bønn. Et personlig forhold til Jesus innebærer naturlig nok å kommunisere med ham, uttrykke engasjement for ham, uttrykke ens avhengighet av ham, be om hans hjelp osv. Det er viktig å dyrke et sunt forhold til Jesus, så vel som med Faderen. Det som vi har sett og hørt, forkynner vi også for dere, for at dere skal ha fellesskap med oss, vi som har fellesskap med Far og med hans Sønn Jesus Kristus. (1. Johannes1:3)
Alle medlemmene av treenigheten deler de samme ønskene, hvorav de ene er å ha et personlig forhold til oss mennesker. Alle har samme guddommelighet og er derfor verdige å tilbe, og hver av dem bør æres og lovprises med ord. Hver fortjener uttrykk for tilbedelse og underkastelse. Det er ikke noe forbud i Skriften mot å be til Jesus. Å komme med spørsmål direkte til Jesus selv er eksemplifisert i Skriften, og det blir gitt befaling om å adressere lovprisning og tilbedelse direkte til Jesus. Derfor trenger våre bønner ikke være begrenset til Gud Faderen. Som Gud er Jesus verdig lovprisning og er i stand til å svare på bønn. Alle personer i treenigheten burde inkluderes uten å nøle i våre bønner til Gud.
Frelsesbønn
Kjære Far i Himmelen! Ingen kjenner meg bedre enn du gjør. Du ser hvem jeg er, hva jeg har gjort, og hva som vil hende i tiden som kommer. Jeg ønsker å bli bedre kjent med deg.
Kjære Jesus! Jeg ønsker å ta imot deg. Som Frelser og Herre. Jeg ønsker å leve mitt liv med deg. Tilgi meg for at jeg har levd for meg selv.
Hellige Ånd! Lær meg å kjenne min Skaper og Hans Sønn. Vis meg hvem jeg er i Han. Herre, jeg vil leve for deg. Hold meg i din hånd.
Relaterte artikler:
Hvem er Jesus? -Jesu to naturer
Spørsmålet som Jehovas Vitner ikke klarer å svare på
bibelogtro 
15. august 2020 at 08:03
Hei Richard
Denne artikkelen din tar opp temaet om bønn direkte til Jesus og dhå, og påstår at dette er like riktig som å be til Faderen.
Som du vil se så er ikke alle enige i at dette er bibelsk korrekt, og mange andre igjen er usikre i dette spørsmålet.
I Apologeten fant jeg en meget grundig artikkel om temaet. Den heter «Hvem skal vi be til?», og finnes på nettet ved å søke på Apologeten og nevnte tittel.
På solid bibelsk grunn, og med mange skriftstedshenvisninger og sitater
konkluderer artikkelen med at bønn utelukkende ble rettet mot Gud Fader den Allmektige, Abrahams, Isaks og Jakobs Gud.
Det gjelder i Gt, …i evangeliene, …i Åpostlenes gjerninger, …i Paulus brever,…i Hebreerbrevet og de alminnelige brev…og i Åpenbaringsboken.
Artikkelen tar også opp de vanlige argumentene for å f.eks å kunne rette bønn direkte mot Jesus, slik du bl.a selv er inne på. Som du vil se så imøtegår han mange av dine argumenter på solid bibelsk grunnlag.
Bl. A blir de greske ordene proskuneo og epikaleo som mange misvisende oversetter med henholdsvis tilbe og påkalle ifm, Jesus, drøftet.
Jeg legger ved forfatterens personlige innledning samt Innholdsfortegnelsen som har mange interessante spørsmålsstillinger som alle som oppriktig ønsker å forholde seg riktig til dette viktige spørsmålet om hvem vi skal be til, bør tenke nøye gjennom og ikke ta lettvint på.
Sitat fra innledningen til:
«Hvem skal vi be til?
Fred V. Hjortland
Forord
For troens folk er bønn et stort og viktig tema! Bønn er på en måte selve livsnerven i kristenlivet. Dette uttrykkes veldig fint i Illustrert Bibelleksikon, b.2, s.190:
Sann bønn knytter seg til gudsåpenbaring, det er bønn som strekker seg mot den levende Gud, han som åpenbarer seg for menneskene. I sitt dypeste vesen er bønn henvendelse til Gud og samfunn med Gud, den troende sjel taler med sin Gud. Bønn blir derfor den høyeste form for åndsvirksomhet, et uttrykk for menneskeåndens dypeste evne og høyeste bestemmelse. Det menneske som er skapt og fornyet i Guds bilde, har i bønnen sin viktigste kommunikasjonskanal med en personlig Gud.
Det er derfor forståelig at disiplene kom til Jesus med et inderlig ønske om å lære å be (Luk.11:1). Et slikt ønske ligger også i mitt hjerte. Bønn har nemlig med noe av det mest intime og viktigste i vårt gudsforhold å gjøre. Våre bønner uttrykker og avspeiler både vårt trosforhold og vårt hjerteforhold til Gud! Og fordi jeg personlig har et sterkt ønske om å stå i et rett tros- og hjerteforhold til Gud, blir det maktpåliggende for meg å lære å be rett!
Mange vil nok være helt enige med meg så langt. Men hva innebærer det så å be rett?
Dette spørsmålet har helt klart mange aspekter. Tro og hellighet kan for eksempel være to interessante stikkord og innfallsvinkler. Men slik jeg ser det, er det ett forhold vedrørende bønn som overskygger og går foran alle andre i viktighet. Nemlig det å finne ut av hvem man skal be til! Bare når man ber til den rette, kan man på noen som helst måte begynne å be rett! Dette er noe som sier seg selv. Men da blir det svært så viktig å finne ut av hvem man skal be til!
I utgangspunktet skulle man ikke tro at det var særlig vanskelig for en kristen å vite hvem han eller hun skulle be til. Men faktum er at det råder stor usikkerhet blant kristenfolket i forhold til dette spørsmålet.
Det er derfor mitt ønske og min bønn at dette lille studiet må få kunne være til litt hjelp og kunne bringe litt etterlengtet avklaring til troende brødre og søstre som, i likhet med Jesu disipler, ønsker å lære å be rett!
Fjell,
mars 2005
Fred V. Hjortland
INNHOLDSFORTEGNELSE
HVEM BLIR BØNNENE RETTET MOT
I DET GAMLE TESTAMENTE? ……………………….. s. 6
HVEM BLIR BØNNENE RETTET MOT
I EVANGELIENE? ………………………………………….. s. 8
HVEM BLIR BØNNENE RETTET MOT
I APOSTLENES GJERNINGER?……………………….. s. 17
HVEM BLIR BØNNENE RETTET MOT
I PAULUS BREV?……………………………………………. s. 21
HVEM BLIR BØNNENE RETTET MOT
I HEBREERBREVET OG DE
ALMINNELIGE BREV? …………………………………… s. 33
HVEM BLIR BØNNENE RETTET MOT
I JOHANNES ÅPENBARING? …………………………. s. 36
KAN VI BE TIL ANDRE ENN GUD FADER? …… s. 40
AVSLUTTENDE KONKLUSJON ………………. s. 81
Sitat slutt
Det oppfordres til å lese artikkelen og studiet i sin helhet.
Konklusjonen støtter for øvrig i stor grad det synet Jehovas Vitner har i dette spørsmålet om at bønnen skal rettes til Gud Fader og i Jesu Navn. Dette nevnes siden din artikkel spesielt nevner oss.
Mvh Kjell
LikerLiker
15. august 2020 at 08:19
Hei igjen
Forfatteren tar konkret opp spørsmålet:
«Kan vi be til andre enn Gud Fader?»
Sitat:
«Etter mine beregninger må det finnes rundt 3000 vers i Bibelen som enten gir eksempler på eller klar undervisning om at det kun er Gud Fader vi skal rette våre bønner mot! Man skulle tro at ingen ville finne på å prøve å rokke ved en sannhet som er dokumentert og understreket på en slik måte i Skriften.
Men slik er det ikke. Mange kristne vil nemlig hevde at vi også kan be til Jesus og Den Hellige Ånd.
I dette kapitlet skal vi se nærmere på og vurdere holdbarheten av de skriftargumenter som vanligvis brukes for å underbygge dette synet.
La meg innledningsvis presisere at det kun er skriftargumenter vi vil se nærmere på. Hva folk ellers måtte finne på å tenke og tro ut fra rent filosofiske spekulasjoner, som f.eks. at «siden Jesus er min venn, må jeg få lov til å snakke med ham i bønn», eller «siden Den Hellige Ånd er en del av treenigheten, må jeg få lov til å be til ham» – vil ikke bli behandlet i dette studiet. Slike argumenter kan kanskje høres tilforlatelige ut for noen, men dersom de ikke kan underbygges med klar undervisning ut i fra Guds ord, vil de, slik jeg ser det, være fullstendig verdiløse. Jeg håper at alle som leser dette studiet vil være enige med meg i denne vurderingen. «Skriften alene» – og ingen ting annet – må få stå som overskrift og rettesnor for all vår teologi!
Vi tror, lærer og bekjenner at den eneste regel og rettesnor som all lære og alle lærere skal prøves og dømmes etter, er de profetiske og apostoliske skrifter i Det gamle og Det nye testamente.
(Formula Concordiae, første punkt, i Konkordieboken, De evangelisk-lutherske kirkers bekjennelsesskrifter, Lunde Forlag, 1985/2000, s.387)
Hva finnes så av skriftargumenter til støtte for den tanke at man også kan be til Jesus og Den Hellige Ånd?
Det overraskende svaret på dette spørsmålet er faktisk: nesten ingen ting!
Når det gjelder Den Hellige Ånd, har man rett og slett ingen (null!) bibelvers å henvise til! Bibelen lærer nemlig aldri noen gang at man skal be til Den Hellige Ånd. Noe mer er det egentlig ikke å si om den saken!
Når det gjelder Jesus, har man kun noen ganske få tvetydige og tvilsomme bibelvers å henvise til. Og felles for alle disse, er at de lett og naturlig kan forstås og tolkes som noe annet enn bønnelegitimasjoner. Gjennomgangen nedenfor vil forhåpentligvis gi innhold og substans til denne påstanden.
De skriftstedene vi nå skal gå nærmere etter i sømmene, lar seg naturlig gruppere under følgende overskrifter:
– åpenbaringssamtaler
– takknemlighetsfølelser
– epikaleo
– proskuneo
– Joh.14:14
Åpenbaringssamtaler:
Vi begynner med å se nærmere på tre skriftavsnitt som har en grunnleggende karakteristikk felles og derfor er naturlige å behandle under ett. Jeg tenker på Ap.gj.7:54-60, 2.Kor.12:1-10 og Åp. 22:20. Disse tre skriftstedene lyder som følger:
Jeg kommer nå til de syner og åpenbaringer jeg har fått fra Herren. Jeg vet om et menneske i Kristus, som for fjorten år siden ble rykket opp i den tredje himmel – om han var i legemet eller utenfor legemet, vet jeg ikke, Gud vet det. Men jeg vet at denne mannen ble rykket inn i Paradis – om han var i legemet eller utenfor legemet, vet jeg ikke, Gud vet det – og der fikk han høre usigelige ord, som et menneske ikke har lov til å uttale. Denne mannen kan jeg være stolt av, men av meg selv vil jeg ikke rose meg, unntatt av min svakhet. Men om jeg likevel ville rose meg, ville jeg ikke være fra forstanden, for det jeg sa, ville være sant. Men jeg lar det være, for jeg vil ikke at noen skal gjøre seg større tanker om meg enn de han får når han ser og hører meg. For at jeg ikke skal bli hovmodig på grunn av de høye åpenbaringene, har jeg fått en torn i legemet, en Satans engel som skal slå meg – for at jeg ikke skal bli hovmodig. Tre ganger bønnfalt (1) jeg Herren at den måtte bli tatt fra meg, men han svarte: «Min nåde er nok for deg, for kraften fullendes i svakhet.» Derfor vil jeg helst rose meg av min svakhet, for at Kristi kraft kan ta bolig i meg. Og derfor er jeg for Kristi skyld ved godt mot når jeg er svak, blir mishandlet, er i nød, forfølgelser og vanskeligheter. For når jeg er svak, da er jeg sterk. (2KOR 12:1-10)
(1) Ordet parakaleo (Strong’s 3870) forekommer 109 ganger i Det nye testamente. Om vi holder 2.Kor.12:8 utenfor (som er det verset vi skal finne ut av), så ser vi at i 107 av de resterende 108 tilfellene (dvs i 99,1 % av tilfellene) anvendes det om mellommenneskelige forhold. I No 78/85 gjengis det med slike ord som: trøste, formane, oppmuntre, sette mot i, prøve å overtale, råde, oppfordre, rettlede, vise til rette, svare med vennlighet, gi nytt mot, be om, bønnfalle, be inntrengende. Ordet betyr aldri religiøs bønn i noen av disse tilfellene! Betydningsinnholdet synes hele veien å kunne dekkes sånn omtrentlig av ordet «anmode». Når demonene «ber» Jesus om å få lov til å fare inn i svinene, ber de ikke i religiøs mening. De bare anmoder, trygler eller bønnfaller Jesus om dette. Når tjeneren i Matt.18:29 «ber» sin medtjener om tålmodighet, ber han heller ikke noen religiøs bønn. Han bare anmoder, trygler eller bønnfaller! Når Jesus i Luk.3:18 gjør parakaleo i forhold til folket, ber han ikke noen religiøs bønn til folket! Han bare anmoder eller oppfordrer dem til noe! Når faren i liknelsen om den fortapte sønn gjør parakaleo i forhold til den hjemmeværende sønn (Luk.15:28), så ber han ikke til sønnen sin i religiøs mening! Han bare anmoder eller oppfordrer ham til å komme inn! Når den etiopiske hoffmann «ber» Filip stige opp i vognen, så er dette på samme måten ikke noe mer enn en anmodning eller oppfordring! Når Paulus gang på gang formaner (gjør parakaleo mot) de troende, så ber han selvfølgelig ikke til dem! Han bare anmoder eller oppfordrer dem til noe! Og når folk «ber» Jesus om å komme for å helbrede mennesker i nød, ber de ikke til ham i religiøs mening. De bare anmoder, oppfordrer eller bønnfaller ham om å komme! Flere eksempler kunne nevnes, men dette får holde. Det vi ser veldig klart, er at ordet aldri brukes om religiøse bønner i disse 107 tilfellene! Det norske ordet «anmode» synes over alt å kunne dekke meningsinnholdet til parakaleo. Anmode passer også greit som oversettelse i det eneste verset der parakaleo anvendes i forhold til Gud, nemlig Matt.26:53: Mener du at jeg ikke kan anmode min Far (om hjelp), og han ville straks sende meg mer enn tolv legioner engler? NASB og ESV velger her det engelske ordet «appeal» – anmode, appelere – og ikke ordet «pray»! Jeg er overbevist om at ordet parakaleo i seg selv ikke betyr noe annet enn anmode, men det er klart at når en anmodning rettes mot Gud Fader, så får ordet med en gang en helt spesiell valør. Men det er ene og alene på grunn av det objektet parakaleo rettes mot – og ikke på grunn av ordets betydning i seg selv! Denne presiseringen er det svært viktig å få tak i! Skriftens klare vitnesbyrd er at ordet parakaleo brukt i forhold til en person, ikke i seg selv viser at denne personen blir bedt til i religiøs mening. Det normale – som vi har sett ovenfor – er tvert imot at parakaleo ikke betyr bønn! Slik er det i hvert fall i 99,1 % av tilfellene – og kanskje i 100 % av tilfellene! Det er derfor både ubibelsk og fullstendig uholdbart å hevde at bruken av parakaleo i 2. Kor.12:8 viser at Jesus blir bedt til! Tenker man slik, leser man noe inn i Skriften som ikke finnes der! En riktigere og mer bibelsk forståelse vil hevde at det Paulus gjør i dette verset, ikke er noe annet enn at han anmoder eller bønnfaller Jesus om hjelp i en åpenbaringssammenheng. Med en slik forståelse og oversettelse, er man nemlig helt på linje med den øvrige bruken av parakaleo i Det nye testamente. Flere engelske oversettelser deler denne forståelsen og velger å bruke andre ord enn «pray». Contemporary English Version (CEV) bruker f.eks. «beg» – bønnfalle, New International Version (NIV) bruker «plead» – bønnfalle, trygle- f.eks. og New American Standard Bible (NASB) bruker «implore» – bønnfalle, trygle. I tekstgjengivelsen ovenfor har jeg fulgt disse oversettelsene og brukt ordet bønnfalle.
Da de hørte dette, ble de så forbitret at de skar tenner mot ham. Men Stefanus var fylt av Den Hellige Ånd og rettet blikket mot himmelen, og der så han Guds herlighet og Jesus stå ved Guds høyre hånd. Da sa han: «Jeg ser himmelen åpen og Menneskesønnen stå ved Guds høyre hånd.» Men da skrek de høyt og holdt seg for ørene, og alle som én stormet de mot ham. De drev ham foran seg utenfor byen og steinet ham. Vitnene la klærne sine ved føttene til en ung mann som hette Saulus. Mens de steinet Stefanus, ropte han ut (1): «Herre Jesus, ta imot min ånd.» Så falt han på kne og ropte med kraftig stemme: «Herre, tilregn dem ikke denne synd.» Med disse ord sovnet han inn i døden. (APG 7:54-60)
(1) – Det greske ordet som her er brukt, er epikaleo. Det betyr å kalle på, rope, nevne med navn, henvende seg til eller bønnfalle (se gjennomgåelsen av dette ordet senere i studiet). Ordet har aldri betydningen av å be i religiøs mening i Det nye testamente! Det Stefanus gjør her, er ganske enkelt at han nevner Jesu navn, dvs roper på Jesus. Han ber ikke til en person, men han roper til en person han ser lys levende foran seg i en mektig åpenbaring! English Standard Version (ESV) og Contemporary English Version (CEV) oversetter her epikaleo med «called out» (ropte ut). I gjengivelsen ovenfor følger jeg deres eksempel.
Han som vitner dette (Jesus) sier: Ja, jeg kommer snart! (Johannes svarer:) Amen, ja kom, Herre Jesus! (ÅP 22:20)
Det vi her står overfor, er tre tekster som har det til felles at de forteller om utvalgte Guds menn som i forbindelse med mektige åpenbaringer snakker direkte med Jesus. De drømmer ikke, men får et reelt møte med Jesus i egen person. Jesus står levende og virkelig rett overfor dem! De samtaler med ham og ber eller bønnfaller ham om forskjellige ting, akkurat som mennesker samtalte med Jesus og bad ham om forskjellige ting mens han vandret her på jorden. Men slike samtaler og henvendelser til Jesus er ikke bønner, det er anmodninger eller inderlige bønnfallinger! Ta f.eks. den spedalske som ber Jesus om hjelp i Mark.1:40. Han bønnfaller Jesus om hjelp, men han ber ikke noen bønn i religiøs mening! Slik er det også med Paulus, Stefanus og Johannes. De tre tekstene vi har sitert ovenfor, handler derfor rett og slett ikke om bønn! De handler ganske enkelt om fortrolige og inderlige samtaler mellom hellige Guds menn og deres himmelske konge og frelser Jesus Kristus som har åpenbart seg for dem!
Som et lite apropos til det som her er sagt, kan det nevnes at det å snakke til et himmelsk vesen i forbindelse med et syn eller en åpenbaring, ikke er noe fremmed fenomen, verken i jødisk eller i kristen sammenheng. Abraham gjorde dette (1.Mos.22:11), likeledes Jakob (1.Mos.32:26), Moses (2.Mos.3:1-22), Gideon (Dom.6:11-13), Manoah (Dom.13:1-25), Jesaia (Jes.6:6-13) og Daniel (Dan.10:1-20); og i nytestamentlig sammenheng samtaler presten Sakarias med en engel (Luk.1:18), jomfru Maria samtaler med engelen Gabriel (Luk.1:34), Maria Magdalena samtaler med to engler (Joh.29:12-13) og Johannes samtaler med et himmelsk vesen (Åp.7:13). Felles for alle disse hendelsene, er imidlertid at ingen noen gang ber til noen av de himmelske vesenene de møter! De bare samtaler med dem. Bønn har med gudsdyrkelse å gjøre, og de monoteistiske jødene visste godt at de ikke skulle be til noen andre enn Jahve. Men det å samtale med engler eller himmelske vesener i forbindelse med gudgitte åpenbaringer, var altså noe som ikke kom i konflikt med deres tro på noen som helst måte!
Av dette skjønner vi at samtaler med himmelske vesener i forbindelse med åpenbaringer, i følge Bibelen ikke har noe med bønn å gjøre. Like lite som de gammeltestamentlige troende ba til engler, selv om de snakket med dem, like lite ba Paulus, Stefanus og Johannes til Jesus, selv om de snakket med ham! Sagt med få ord: åpenbaringssamtaler er ikke bønner!
Takknemlighetsfølelser:
Når man i 1.Tim.1:12 i våre vanlige norske bibeloversettelser leser at Paulus takker, så er det nærliggende å tenke at det her må være brukt et eller annet verb som betyr å takke på gresk (f.eks. «eukaristeo», et verb som ofte brukes i NT for å takke). Men så er ikke tilfelle! Paulus bruker faktisk ikke noen verb i det hele tatt her, bortsett fra det lille hjelpeverbet «å ha». Ordrett står det: «Karin» (form av substantivet «karis», som betyr nåde, takk eller takknemlighet) «eko» (presensform av «å ha»). Betydningen blir altså: «jeg har takk» eller «jeg er takknemlig». Her er en liten håndfull oversettelser som får frem denne betydningen på en fin måte:
I’m so grateful to Christ Jesus for making me adequate to do this work. (The Message)
How thankful I am to Christ Jesus our Lord for considering me trustworthy … (New Living Translation)
Wat ben ik dankbaar dat onze Here Jezus Christus mij heeft uitgekozen …. (Het Boek – nederlandsk):
Jeg er så takknemlig til Kristus Jesus, vår Herre, for at han utvalgte meg som en av sine budbærere og gav meg styrke til å være trofast mot ham. (En levende bok)
Det å føle takknemlighet i sitt hjerte, er selvfølgelig ikke det samme som å be en takkebønn! Tenk for eksempel på alle de mennesker, både i og utenfor bibelhistorien, som har følt stor takknemlighet til engler som har hjulpet dem i vanskelige livssituasjoner. Vi tror jo ikke at den takknemligheten disse menneskene følte i sine hjerter, nødvendigvis medførte at de ba takkebønner til englene! Jeg tror vi gjør vel i å ikke blande sammen takknemlighetsfølelser mot noen med det å be bønner til noen! Så langt jeg kan se, har 1.Tim.1:12 ingen undervisning om bønner rettet mot Jesus. Verset forteller bare ganske enkelt at Paulus er uendelig glad og takknemlig for alt det Jesus har gjort for ham!
Når det gjelder en riktig forståelse av dette verset, bør det vel også tilregnes betydelig vekt at takkebønner aldri rettes mot Jesus noen andre steder i Bibelen! Mønsteret er alltid at takkebønnene rettes til Gud Fader for det Jesus har gjort for oss. Her er noen få eksempler:
Jeg takker alltid min Gud for dere, for den nåde som er gitt dere i Kristus Jesus. (1.Kor.1:4)
Men Gud være takk som gir oss seier ved vår Herre Jesus Kristus! (1.Kor.15:57)
Gud være takk for sin usigelige gave! (2.Kor.9:15)
Det er ingen ting som tyder på at 1.Tim.1:12 bryter med dette bibelske mønsteret!
Epikaleo:
I en gruppe skriftsteder (Ap.gj.2:21, (7:59), 9:14, 9:21, 22:16, Rom.10:12-14, 1.Kor.1:2 og 2.Tim.2:22) blir det sagt at den Herre Jesus navn blir «påkalt». Betyr dette at de første kristne ba til Jesus? For å kunne svare på dette spørsmålet, er det nødvendig at vi ser nærmere på ordet epikaleo som er det greske ordet som ligger til grunn for den norske oversettelsen «påkalle» i disse tilfellene.
Om vi trekker fra de 10 bibelversene der epikaleo brukes i forhold til Kristus (som er de vi skal finne ut av), står vi igjen med 21 forekomster av dette ordet i NT. Et studium av måten ordet brukes på i disse 21 tilfellene, vil selvfølgelig gi oss en god pekepinn på hvordan ordet også bør forstås i de tilfellene der det anvendes på Kristus. Som Dr. R. A. Torrey så treffende uttrykker det:
Hvordan et ord brukes er alltid den avgjørende faktoren når man skal bestemme et ords betydning.
(Dr. R.A. Torrey, sitert i studiet «An analytical Study of Words» av Louis Abbott, s.3)
I tabellen nedenfor finner du en grei oversikt over hvordan ordet epikaleo brukes i alle de nevnte 21 tilfellene. I kolonnen til høyre har jeg ført opp en litt annen måte å oversette på som ikke avviker i mening fra den vanlige norske oversettelsen, men som bare benytter litt andre ord. Tanken her er å se om epikaleo lar seg fornuftig gjengi med kun ett ord eller begrep i alle tilfellene der det forekommer. Ideelt sett er dette noe man bør etterstrebe innen bibelsk oversettelsesarbeide dersom det er mulig:
Et bibelsk hovedbegrep bør i størst mulig utstrekning gjengis med samme norske uttrykk hver gang det forekommer.
(Tore Lund, høyskolelektor, Bergen, i avisen Dagen 15.05.2003)
Meningen er altså ikke å korrigere bibelteksten – de oversettelsene vi har i No 78/85 er helt OK! Jeg ønsker bare å se om de forskjellige oversettelsesordene som er brukt kan dekkes innholdsmessig og meningsbærende av ett eneste norsk ord eller uttrykk:
Bibelvers:
No 78/85:
Samme mening, andre ord:
Luk.22:3
han som hadde tilnavnet Iskariot
han som også ble benevnt som Iskariot
Ap.gj.1:23
J. Barsabbas med tilnavnet Justus
J. Barsabbas, også benevnt som Justus
Ap.gj.4:36
Josef … også kalt Barnabas
Josef .. også benevnt som Barnabas
Ap.gj.10:5
Simon, også kalt Peter
Simon, også benevnt som Peter
Ap.gj.10:18
Simon med tilnavnet Peter
Simon, også benevnt som Peter
Ap.gj.10:32
Simon med tilnavnet Peter
Simon, også benevnt som Peter
Ap.gj.11:13
Simon med tilnavnet Peter
Simon, også benevnt som Peter
Ap.gj.12:12
Johannes med tilnavnet Markus
Johannes, også benevnt som Markus
Ap.gj.12:25
Johannes med tilnavnet Markus
Johannes, også benevnt som Markus
Ap.gj.15:17
alle folkeslag som mitt navn er nevnt over
OK
Ap.gj.15:22
Judas, også kalt Barsabbas
Judas, også benevnt som Barsabbas
Ap.gj.25:11
Jeg innanker min sak for keiseren
Jeg nevner keiserens navn (gresk: kaisara epikaloumai –
ordrett: keiseren kaller jeg på)
Ap.gj.25:12
du har anket til keiseren
du har nevnt keiserens navn
Ap.gj.25:21
Paulus innanket sin sak … til keiserens dom (1930)
Paulus nevnte sin sak … for keiserens dom
Ap.gj.25:25
da han også selv innanket sin sak for keiseren (1930)
da han også selv nevnte keiserens navn
Ap.gj.26:32
om han ikke hadde anket til keiseren
om han ikke hadde nevnt keiserens navn
Ap.gj.28:19
da ble jeg tvunget til å innanke min sak for keiseren
da ble jeg tvunget til å nevne min sak for keiseren
2.Kor.1:23
jeg tar Gud til vitne
jeg nevner Guds navn
Hebr.11:6
derfor skammer ikke Gud seg over dem, men kaller seg deres Gud
derfor skammer ikke Gud seg over dem, men benevner seg selv som deres Gud
Jak.2:7
Og er det ikke de som spotter det gode navn som er nevnt over dere?
OK
1.Pet.1:17
dere påkaller Gud som far
dere benevner Gud som far
Hva lærer vi så av denne gjennomgangen? For det første ser vi at ordet aldri blir brukt i betydningen å be. For det andre ser vi at det innholdsmessig hele veien kan erstattes med ordet nevne eller benevne. Det er dette som fremstår som ordets gjennomgående betydning og innhold alle gangene det forekommer!
Men dette er viktig lærdom. For om vi nå anvender prinsippet nevnt ovenfor om at det er den aktuelle bruken av et ord som skal gi oss ordets betydning og meningsinnhold, så må de bibelversene som bruker epikaleo i forhold til Kristus, gjengis i tråd med nettopp denne bruken! Vi kan ikke bare velge oss en forståelse helt ute i det blå. Vi må holde oss til Bibelens egne definisjoner og forståelsesrammer!
Vi må ikke gjøre vold mot en kjent bruk av et ord og finne på en annen bruk som det ikke finnes noe forutgående grunnlag for.
(The Greek New Testament for English Readers, Alford Dean, s. 1098, Moody Press)
Men om vi da helt konkret overfører denne innsikten på f.eks.1.Kor.1:2, kan jeg ikke skjønne annet enn at dette verset må få følgende meningsinnhold:
Vi hilser alle som på ethvert sted nevner vår Herre Jesu Kristi navn!
Men da skjønner vi med en gang hva det er Paulus har i tankene. Han tenker på de kristnes frimodige bekjennelse av Jesu Kristi navn! At dette er en riktig og god forståelse av ordet epikaleo anvendt på Kristus, blir bekreftet for oss i anerkjente teologiske oppslagsverk:
«Å påkalle Herrens navn var selve kjennemerket på alle troende, uansett hvor de befant seg. Hans (Jesu) herredømme innbefattet alle. Uttrykket betyr å bekjenne hans herredømme, ikke å be til ham.
(Kommentar til 1.Kor.1:2 i «The Interpreter’s Bible, b.10, 1978, s.17)
«Å påkalle den Herre Jesu Kristi navn» betyr ikke å påkalle Jesus i bønn. Paulus bønner blir alltid rettet mot Gud. Å påkalle den Herre Jesu Kristi navn betyr å bekjenne Jesus som Herre. De som påkaller den Herre Jesu Kristi navn, er kristne.
(Kommentar til 1.Kor.1:2 i «Sacra Pagina Series, b.7, Raymond F. Collins, The Liturgical Press, USA, 1999, s.47)
En ytterligere bekreftelse på at dette er en riktig forståelse, finner vi i Septuagintas anvendelse av dette ordet når det beskriver relasjonen mellom Gud og hans folk. De troende i den gamle pakt omtales nemlig som slike som Guds navn «nevnes over»:
Hvis da dette folket som mitt navn er nevnt (epikaleo) over, ydmyker seg og ber
(2.Krøn.7:14)
La mine sønner komme fra det fjerne og mine døtre fra jordens ende, hver den som nevnes (epikaleo) med mitt navn. (Jes.43:6-7, 88-overs.)
Du er jo midt iblant oss, Herre, ditt navn er nevnt (epikaleo) over oss. (Jer.14:9)
Og det var en fryd for mitt hjerte at ditt navn er nevnt (epikaleo) over meg, Herre, Allhærs Gud. (Jer.15:16)
For ditt navn er nevnt (epikaleo) over din by og ditt folk. (Dan.9:19)
og alle de andre folkeslag som er nevnt (epikaleo) ved mitt navn (Amos 9:12)
Dette er meget interessant. For her er det ikke snakk om å rope på et navn, som er ordet epikaleos grunnbetydning, men om å nevne eller bli benevnt ved et navn, dvs. bære et navn! Israels folk ble kalt Jahves folk fordi det var denne Gud de trodde på og bekjente! Det var Jahves navn de bar blant folkene. Parallellen til NT er slående. De første troende ble kalt kristne fordi det på en spesiell måte var dette navnet de trodde på og bekjente! Dette var det navnet de gikk under og ble nevnt ved! (Jmfr. Ap.gj. 11:26). De var bærere av Jesu navn! De bekjente hans navn som den sanne Messias og verdens frelser! Derfor ble de kjent i hele verden som bærere av Kristus-navnet – som kristne!
Det ville forøvrig også vært merkelig om Paulus, som den største selvfølge i verden, skulle ha omtalt de første kristne som «de som på ethvert sted ber til Jesus», når vi ellers i alle hans brev ikke ser det minste spor av at han selv eller de første kristne virkelig gjorde dette!
Det vi imidlertid over alt finner spor av, er at de første kristne frimodig bekjente Jesu Kristi navn! De bekjente det til frelse i dåpen, de brukte det i sine bønner (ba i Jesu navn) og de forkynte og proklamerte det over alt der de kom:
Men nå trodde de Filip som forkynte evangeliet om Guds rike og Jesu Kristi navn, og de lot seg døpe, både menn og kvinner. (Ap.gj.8:12)
Men Herren (Jesus) sa til ham (Annanias): Du skal gå. For jeg har utvalgt ham (Paulus) som mitt redskap til å bære frem mitt navn fram for folkeslag og konger og for Israels folk. (Ap.gj.9:15)
Og la alt dere sier og gjør, skje i Herren Jesu navn, med takk til Gud Fader ved ham. (Kol.3:17)
Med denne forståelsen føyer alle bibelversene der det blir sagt at den Herre Jesu navn blir påkalt, seg fint inn i den nytestamentlige sammenheng og helhet. Epikaleo fremstår da ikke som et ord som beviser at de første kristne ba til Jesus, men forteller noe om deres karakteristiske Kristusbekjennelse og Kristustilhørighet. Generelt må det derfor sies at denne gruppen av bibelvers synes å egne seg svært dårlig som beviser for at de første kristne ba til Jesus.
La meg helt til slutt nevne ganske kort at i Fil.4:6 betyr det å påkalle virkelig å be – men der er det et helt annet gresk ord som er brukt, nemlig prosevché – det vanligste greske ordet for bønn! Det blir selvfølgelig litt vanskelig for oss nordmenn når våre bibler oversetter to vidt forskjellige greske ord med ett og samme norske ord! Men med litt tålmodighet og med litt undersøkelser lar det seg altså gjøre å få klarhet i dette.
Proskuneo:
I flere bibelvers blir det greske verbet proskuneo brukt i forhold til Jesus. Dette er et ord som betyr å bøye seg til jorden for noen, og indirekte: å hylle eller vise ære. Av bruken i Septuaginta, den greske oversettelsen av GT som ble laget ca 200 år før Kristus og som var de første kristnes Bibel, ser vi at denne typen respekt helt generelt blir vist mot alle personer man ønsker å ære, uansett stand eller verdighet.
Det er f.eks. vanlig at gjester blir vist denne ære:
Han (Abraham) løftet sine øyne, og se, tre menn stod foran ham. Da han så dem, løp han dem i møte fra teltdøren, bøyde seg til jorden (proskuneo), og sa:…. (1.Mos.18:2)
Da Lot så dem, reiste han seg og gikk dem i møte, bøyde seg med ansiktet mot jorden (proskuneo) og sa: …. (1.Mos.19:1)
Handelspartnere kan også motta proskuneo:
Da stod Abraham opp og bøyde seg (proskuneo) for landets folk, for Hets barn. (1.Mos.23:7)
Alle man ønsker å ære og opphøye, kan motta proskuneo:
Selv gikk han (Jakob) fram foran dem og bøyde seg sju ganger til jorden (proskuneo), inntil han kom fram til sin bror. (1,Mos.33:3)
Og Josefs brødre kom og bøyde seg for ham med ansiktet til jorden (proskuneo). (1.Mos.42:6)
Da skal alle disse dine (Faraos) tjenere komme ned til meg (Moses) og bøye seg for meg (proskuneo), og si: …. (2.Mos.11:8)
Da gikk Moses sin svigerfar i møte, bøyde seg for ham (proskuneo) og kysset ham. (2.Mos. 18:7)
Da falt hun (Rut) på sitt ansikt og bøyde seg til jorden (proskuneo) og sa til ham (Boas): … (Rut 2:10)
Han (Jonatan) falt på sitt ansikt til jorden og bøyde seg (proskuneo) tre ganger (for David). (1.Sam.20:41)
David bøyde seg (proskuneo) med ansiktet mot jorden og kastet seg ned (for Saul). (1.Sam. 24:9)
Og de (profetens disipler) kom mot ham og bøyde seg til jorden (proskuneo) for ham (Elisa). (2.Kong.2:15)
Og alle kongens tjenere som var i kongens port, falt på kne og kastet seg ned (proskuneo) for ham (Haman). (Est.3:2)
… og for deg (Israels folk) skal de kaste seg ned (proskuneo), deg skal de bønnfalle. (Jes. 45:14)
Da falt kong Nebudkanesar på sitt ansikt og hyllet (proskuneo) Daniel. (Dan.2:46)
Proskuneo blir ofte rettet mot kongen:
Hun (Abiga’il) falt på sitt ansikt for David og bøyde seg mot jorden (proskuneo). (1.Sam. 25:23)
Hun (kvinnen fra Tekoa) kastet seg ned for ham (proskuneo)(kong David) med ansiktet mot jorden og sa:…. (2.Sam.14:4)
Han (Absalom) kom inn til kongen, og han kastet seg på sitt ansikt til jorden (proskuneo) for kongen (David). (2.Sam. 14:33)
Batseba bøyde seg og kastet seg ned (proskuneo) for kongen (David). (1.Kong.1:16)
Og han (profeten Natan) kom inn og trådte fram for kongen og kastet seg på sitt ansikt til jorden (proskuneo) for ham (David). (1.Kong.1:23)
Og han (Adonja) kom og kastet seg ned (proskuneo) for kong Salomo. (1.Kong.1:53)
Så gikk han ut av treskeplassen og kastet seg ned (proskuneo) for David med ansiktet mot jorden. (1.Krøn.21:21)
Men etter Jojadas død kom Judas høvdinger og kastet seg ned (proskuneo) for kongen. (2.Krøn.24:17)
For han (kongen) er din herre, og du (kongens brud) skal falle ned (proskuneo) for ham. (Salme 45:12)
Proskuneo blir vist mot avguder:
og jeg kaster meg ned (proskuneo) der i Rimmons hus …. (2.Kong.5:18)
Han kastet seg ned for dem (proskuneo) (avgudene) og brente røkelse for dem. (2.Krøn.25:14)
Han gjør et utskåret bilde av det som han faller ned for (proskuneo). (Jes.44:15)
De bøyde seg (proskuneo) mot øst for solen. (Ez..8:16)
Proskuneo blir vist mot engler:
Han (Abraham) løftet sine øyne, og se, tre menn (egentlig engler!) stod foran ham. Da han så dem, løp han dem i møte fra teltdøren, bøyde seg til jorden (proskuneo), og sa:…. (1.Mos.18:2)
Da Lot så dem (egentlig engler), reiste han seg og gikk dem i møte, bøyde seg med ansiktet mot jorden (proskuneo) og sa: …. (1.Mos.19:1)
Da åpnet Herren Bileams øyne, så han kunne se Herrens engel, som stod på veien med et løftet sverd i sin hånd. Da bøyde han seg (proskuneo) og falt ned på sitt ansikt. (4.Mos.22:31)
Proskuneo blir vist mot den sanne Gud:
Og det skjedde da Abrahams tjener hørte deres ord, bøyde han seg til jorden (proskuneo) for Herren. (1.Mos.24:52)
Hele menigheten kastet seg ned (proskuneo) (for Herren) mens sangen lød og trompetene klang. (2.Krøn.29:28)
Og de bøyde seg og kastet seg ned (proskuneo) for Herren med ansiktet mot jorden. (Neh.8:6)
Foran ditt hellige tempel kaster jeg meg ned (proskuneo) i din frykt. (Salme 5:8)
Opphøy Herren, vår Gud, kast dere ned (proskuneo) for hans fotskammel, hellig er han. (Salme 99:5)
Jeg vil kaste meg ned (proskuneo) foran ditt hellige tempel. (Salme 138:2)
Det er interessant å se at Gud og en menneskelig konge kan bli vist proskuneo på samme tid:
Og hele forsamlingen lovet Herren, sine fedres Gud, og bøyde seg og kastet seg ned (proskuneo) for Herren og for kongen. (1.Krøn.29:20)
Denne gjennomgangen av hvordan proskuneo brukes i Septuaginta, viser helt klart at dette ikke er et ord som kun benyttes om det å ære eller tilbe den sanne Gud. Ordet har derimot et generelt og meget vidt anvendelsesområde! Alt som æres kan, kan bli vist proskuneo!
I Det nye testamente ser vi at ordet blir brukt på samme måten. Mennesker blir vist proskuneo (Matt.18:26, Ap.gj.10:25 og Åp.3:9), avguder blir vist proskuneo (Ap.gj.7:43, Åp.9:20 og Åp.13:4), engler blir vist proskuneo (Åp.22:8), Messias blir vist proskuneo (Matt.28:17, Hebr.1:6) og Gud blir vist proskuneo (Matt.4:10, Joh.4:24 og Åp.7:11). Alt som æres kan, blir vist proskuneo!
Generelt må det sies at den orientalske skikken med å bøye seg til jorden for dem man ønsker å vise ære og respekt, umulig kan betegne en tilbedelseshandling i seg selv. Hadde ordet indikert noe slikt, ville nemlig mange kjente personer i Bibelen gjort seg skyldige i grov avgudsdyrkelse! Det bibelske materialet synes helt klart å utelukke en forståelse av proskuneo som sier at dette ordet betyr tilbedelse!
Jeg har faktisk også selv sett mennesker som har bøyd seg til marken for spesielle personer som de har hatt stor respekt for. Det skjedde ute i Uganda i Afrika for noen år siden. Gjennom en slik ærbødighetshandling viste de sin dyptfølte respekt, men de tilbad selvfølgelig ikke på noen som helst måte de personene de bøyde seg for!
Den kjente bibeloversettelsen American Standard Version sier i en fotnote til Matt.2:11 følgende om ordet proskuneo:
Det greske ordet betegner en ærbødighetshandling, enten den blir vist mot en skapning eller mot Skaperen.
Men dersom proskuneo betegner en ærbødighetshandling som kan vises mot både Skaperen og det skapte, hvorfor oversetter vi da ikke dette ordet med et norsk ærbødighetsord eller ærbødighetsuttrykk som har en tilsvarende vid og bred betydning? Hvorfor oversetter vi ikke proskuneo konsekvent med f.eks. hylle eller falle ned for? Ville man ikke nettopp ved slike ord og uttrykk få fram at det dreier seg om en ærbødighetshandling som kan rettes mot både Gud og mennesker? Ville man ikke nettopp ved en slik oversettelse få fram det greske ordets vide og brede anvendelsesområde?
Jeg bare spør. Den enkelte leser får gjøre seg sine egne tanker ut fra det materialet som her legges fram. For min egen del er jeg overbevist om at det er slike ord og uttrykk vi må bruke for å gjengi betydningsinnholdet av proskuneo på en redelig og riktig måte. Man kan bøye seg ned for og hylle både Gud og kongen, men man kan ikke tilbe både Gud og kongen!
Ved å oversette proskuneo med å tilbe med ujevne mellomrom etter eget forgodtbefinnende, tiltar dessuten oversetterne seg en kolossal makt og myndighet! Når de noen ganger oversetter dette ordet med å falle ned for og hylle, og andre ganger oversetter det med å tilbe, er det i virkeligheten de som bestemmer hvem bibelleserne skal tilbe! Og alle kan jo tenke seg hva resultatet av dette kan bli dersom oversetterne sitter med forutinntatte meninger om hvem det er som fortjener tilbedelse!
I Skriften brukes aldri proskuneo som en «guddoms-indikator» (dvs at den som mottar proskuneo, må være en gud), og da bør ordet selvfølgelig heller aldri brukes slik av oss! På alle måter synes det for meg å være riktigere og bedre å oversettes proskuneo med «å falle ned for», eventuelt «å hylle».
Det er forøvrig også interessant å legge merke til at verken Paulus, Jakob eller Peter noen gang gir læremessige instruksjoner om at de kristne skal vise proskuneo mot Jesus! (undersøk selv!) Derimot blir ordet brukt ofte i evangeliene i reelle møtesituasjoner der mennesker faller ned for Jesus, og i Johannes Åpenbaring der de himmelske hærskarer står ansikt til ansikt med Gud og Lammet og faller ned for dem. Dette er en god indikasjon på at proskuneo først og fremst betegner den konkrete fysiske nedbøyningshandlingen man viser eller gjør mot personer man møter og står direkte overfor.
Da Jesus vandret her på jord, var det mange mennesker som kom til ham og falt ned for ham (viste ham proskuneo). I tråd med det som er sagt ovenfor, betyr ikke dette at de tilbad Jesus, men at de viste ham stor ære og respekt. Om noen skulle være i tvil om dette er en riktig påstand, kan man jo i tillegg til de rent språklige betraktningene ovenfor også tenke over hvor sannsynlig det ville være at fromme jøder på Jesu tid plutselig skulle gi et menneske guddommelig tilbedelse! I den gamle King James oversettelsen ble ordet «tilbedelse» dessverre brukt om disse tildragelsene. Til de gamle oversetternes unnskyldning må det imidlertid sies at ordet «worship» – tilbe – hadde en helt annen betydningsvalør i 1611. En jordisk hersker kunne f.eks. bli omtalt som «Your Worship»! Dette viser at det kanskje ikke var så galt å bruke ordet «worship» på den tiden. Men i våre dager har ordet fått en eksklusiv betydning av noe man kun gjør i forhold til en guddom. Og da har det fått en betydningsforskyvning som gjør at det ikke lenger kan betegnes som en god eller riktig bærer av det meningsinnhold som ligger i ordet proskuneo. Mange nyere oversettelser velger da også heller å bruke andre ord og uttrykk.
I Det nye testamente finnes det 15 tilfeller der proskuneo blir brukt direkte i relasjon til Jesus. Nedenfor vil du finne en oversikt over alle disse tilfellene. Legg merke til at ordet «tilbe» ikke forekommer en eneste gang:
Matt.2:2 – Vi … er kommet for å hylle ham. (No.78/85)
Matt.2:8 – meld fra til meg, for at også jeg kan komme og hylle det. (No.78/85)
Matt.2:11 – fikk se barnet hos moren, Maria, og de falt på kne og hyllet det. (No.78/85)
Matt.8:2 – Og se, en spedalsk kom og falt ned for ham og sa: … (No-1930)
Matt.9:18 – da kom en synagogeforstander og falt ned for ham og sa: …. (No-1930)
Matt.14:33 – Men de som var i båten, kom og falt ned for ham og sa:…. (No-1930)
Matt.15:25 – Men hun kom og falt ned for ham og sa: …. (No-1930)
Matt.20:20 – … og falt på kne for ham … (Norsk Bibel-1988)
Matt.28:9 – Da falt de ned for ham, omfavnet hans føtter og hyllet ham. (Gunnes-1969)
Matt.28:17 – … falt de ned for ham og hyllet ham. (Gunnes 1969)
Mark.5: 6 – … kom han løbende og kastede sig ned for ham …. (Dansk-1992)
Mark.15:19 – … spottade på honom och föll på knä och hyllade honom. (Svensk-2000)
Joh.9:38 – …, sagte der Mann und warf sich vor Jesus nieder. (Gute Nachricht-1997)
Hebr.1:6 – Let all the angels of God pay him homage (New Jerusalem Bible)
And may all the angels of God pay homage to him (God’s New Covenant, Heinz Cassirer)
Let all God’s angels pay him homage (Revised English Bible)
And let them bow before him — all messengers of God (Young’s Literal Translation)
And let all the angels of God adore him (Douay)
And let all the angels of Elohim do homage to him (Urim-ThummimVersion)
And all the angels of God must now kneel before Him (Power New Testament)
Let all God’s angels pay him homage (Schonfield’s The Original New Testament)
And let all God’s angels bow before him (Goodspeed’s An American Translation)
Now let all the messengers of God honour him (The Complete Bible, Ferrar Fenton)
Let all God’s angels pay him homage (New English Bible)
And let all the angels of God adore him (Confraternity Version)
Prostrate yourself before him, all you angels (21st Century New Testament)
Before him shall bow all messengers of God (Unvarnished New Testament)
Let all the angels of God bow down before him (20th Century New Testament)
And let all God’s angels adore him (Kleist & Lilly New Testament)
And let all the messengers of God pay homage to him (Newcome’s Corrected Version)
Now, let all the angels of God prostrate themselves before him (Anchor Bible)
Åp.5:14 – I følge Youngs Literal Translation blir proskuneo her vist mot Gud Fader:
And the four living creatures said, Amen!’ and the twenty-four elders fell down and they bow before Him who is living to the ages of the ages. (Den samme endelsen, som peker mot Gud Fader, finner man forøvrig også i bl.a. Wycliffes oversettelse, i King James, i Luthers oversettelse og i eldre norske oversettelser – f.eks. 1865)
En annen oversettelse – uten dette tillegget – lyder som følger:
And the four living creatures said, Amen; and the elders fell down and did homage. (Darby)
I Johannes åpenbaring faller de himmelske hærskarer ned for Gud og lammet (Åp.5:14). Dette er en tydelig parallell til nedfallingen foran Gud og kongen i Det gamle testamente (1.Krøn.29:20)! Begge blir hyllet og æret! Men like lite som man kan trekke den slutning at kongen i GT mottok tilbedelsesbønner, like lite kan man ut fra dette verset slutte at Jesus mottok tilbedelsesbønner! Alt vi kan si, er at Jesus blir æret sammen med Gud Fader.
I Matt.4:10 sier Jesus at Herren din Gud skal du vise proskyneo og ham alene skal du gi latreuo. Legg merke til at Jesus ikke sier at det bare er Gud som skal få proskuneo. Hadde Jesus sagt det, ville han ha kommet i direkte konflikt med sine egne ord i Åp.3:9. Der sier han nemlig at han vil gjøre slik at noen vil komme og vise proskuneo mot de troende – altså mot mennesker! Likeledes ville det ha kommet i konflikt med hans egne ord i Matt.18:26 der han forteller om en tjener som viser proskuneo mot en jordisk herre. Jesus reserverer altså ikke på noen måte ordet proskuneo for Gud, men anvender det selv i forhold til mennesker.
Det som Gud alene skal få, er derimot latreuo! (ordet betyr å tjene eller dyrke en guddom). Og denne oppfordringen fra Jesus blir konsekvent fulgt gjennom hele NT! Jesus selv får aldri latreuo. Bare Gud Fader (24 ganger) og forskjellige avguder (2 ganger)! (Ordet forekommer 21 ganger i verb-form: Matt. 4:10; Luke 1:74; 2:37; 4:8; Acts. 7:7,42; 24:14; 26:7; 27:23; Rom. 1:9,25; Fil. 3:3; 2 Tim. 1:3; Hebr. 8:5; 9:9,14; 10:2; 12:28; 13:10; Åp. 7:15; 22:3 + fem ganger i substantivisk form: Joh. 16:2; Rom. 9:4; 12:1; Hebr. 9:1,6).
NT har også et annet ord som direkte betyr tilbedelse eller gudsdyrkelse, nemlig sebo. Også dette blir konsekvent bare anvendt enten om den sanne Gud (9 ganger) eller om avgudsdyrkelse (1 gang). Verken sebo, eller noen av dette ordets avledninger, sebomai (nr. 4576 i Strong’s leksikon), eusebeo (2151), sebazomai (4573), sebasma (4574) eller theosebes (2318), blir noen gang brukt i relasjon til Jesus!
Om vi nå prøver å nøste sammen trådene angående dette med tilbedelse, kan vi altså slå fast at Jesus aldri mottar latreuo eller sebo – de typiske ordene som brukes om det å dyrke, tjene og tilbe en guddom – men bare mottar proskuneo – et ord som har en mer generell og almen betydning av å vise respekt for noen. Vi har videre sett at mange mennesker i Bibelen mottok proskuneo – uten at det betydde at de ble bedt til eller tilbedt! På denne bakgrunn må jeg for min egen del si at det virker nokså uforståelig at noen kan tenke på å bygge en lære om tilbedelsesbønner rettet mot Jesus ut fra Det nye testamentes bruk av ordet «proskuneo».
Joh.14:14:
Det siste bibelverset vi skal ta for oss, er Joh.14:14. Hvordan dette verset lyder, avhenger helt av hvilken bibeloversettelse du leser! Noen har med det lille ordet «meg», andre ikke. Dette henger sammen med at de greske manuskripter som ligger til grunn for våre oversettelser, inneholder begge varianter. Fordelingen mellom variantene er som følger (de viktigste manuskriptene):
Manuskripter som ikke har med ordet «meg»:
A (Codex Aleksandrinus), D (Codex Bezae), K, L, Q, Pi, Psi, 1010, 1241, 1424 (generelt: det store flertall av alle manuskripter)
Tidlige versjoner som ikke har med ordet «meg»: mange manuskripter av den gamle latinske oversettelsen (Vetus Latina), flere manuskripter av Vulgata, alle koptiske versjoner, Etiopiske versjoner, gamle slavonske versjoner, en del byzantinske (greske) lektionarier
Manuskripter som har med ordet «meg»:
Alef (Codex Sinaiticus) B (Codex Vatikanus) p66 S B W Delta Theta 060 f13 28 33 700 892 noen Byz to lat vg syr(p,h)
Tidlige versjoner som har med ordet «meg»: en del manuskripter av Vulgata, syriske Peshitta
(I tillegg kan det nevnes at det også finnes en del manuskripter som utelater hele verset: To unikaler, familie 1, 22, ful, minuskel 565 og noen andre, Vetus Latina b, enkelte Vulgatamanuskripter, Sinai Syriac og Nonnus – «en sterk og uvanlig kombinasjon» i følge The International Critical Commentary, s.544. Noen manuskripter (249 og 397) har ordet «Faderen» i stedet for «meg»).
Den kjente teologen F. F. Bruce har følgende kommentar til dette materialet:
Manuskriptenes vitnesbyrd til vers 14 er nokså jevnt fordelt mellom dem som utelater og dem som beholder ordet «meg». Men logikken og tanken taler her til fordel for ordets utelatelse. Dette er faktisk noe som synes påkrevd ut fra den klare betydning av 16:23a (The Gospel of John)
Når grunnteksten spriker, får vi selvfølgelig også sprikende oversettelser. Mange bibler velger å inkludere ordet «meg», men det er også mange som resonerer slik som F. F. Bruce og velger å utelate ordet. Nedenfor vil du finne en oversikt over 50 bibeloversettelser fra både eldre og nyere tid som gjengir Joh.14:14 uten ordet «meg»:
Bibeloversettelser fra 1300-1600 tallet:
John Wycliffe Bible (1395): If ye axen ony thing in my name, Y schal do it.
Tyndale (1537): Yf ye shall axe eny thige in my name I will do it.
Luther Bibel (1545): Was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun.
Stefanus greske tekst (1550): εαν τι αιτησητε εν τω ονοματι μου εγω ποιησω
Geneva Bible (1587): If ye shall aske any thing in my Name, I will doe it.
King James Version (1611): If ye shall ask any thing in my name, I will do it.
Nyere oversettelser:
Noah Websters Bibel (1833): If ye shall ask any thing in my name, I will do it.
Young’s Literal Translation (1862): If ye ask anything in my name I will do (it).
Elberfelder (1871): Wenn ihr etwas bitten werdet in meinem Namen, so werde ich es tun.
Darbys oversettelse (1890): «If ye shall ask anything in my name, I will do it.»
Scriveners greske tekst fra 1894: εαν τι αιτησητε εν τω ονοματι μου εγω ποιησω
American Standard Version (1901): If ye shall ask anything in my name, that will I do.
Twentieth Century New Testament (1904): If you ask anything, in my Name, I will do it.
Weymouth Bible (1913): If you will ask anything in my name, that will I do.
Williams NT (1937): Yes, I repeat it, anything you ask for as bearers of my name, …..
Revised Standard Version (1946): «If you ask anything in my name, I will do it.»
The New English Bible (1961): If you ask anything in my name, I will do it.
The Jerusalem Bible (1966): If you ask for anything in my name, I will do it.
Today’s English Version (1966): If you ask anything, in my Name, I will do it.
Green’s Literal Translation (1976): If you ask anything in My Name, I will do it.
Louis Segonds franske bibel (1979): Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
New King James Version (1982): If you ask anything in My name, I will do it
Amplified Bible (1987): (Yes) I will grant (I myself will do for you) whatever you shall ask in My Name …
The Message (E.H. Peterson) (1993): Whatever you request in this way, I’ll do.
Reina-Valera (spansk) (1995): Si algo pedís en mi nombre, yo lo haré.
New Living Translation (1996): Yes, ask anything in my name, and I will do it!
Complete Jewish Bible (1998): If you ask for something in my name, I will do it.
Millenium Bible (1998): If ye shall ask anything in My name, I will do it.
The Four Gospels, E. V. Rieu: Ask for anything in my name, I will do it.
World English Bible: If you will ask anything in my name, I will do it.
English Majority Text Version: If you should ask anything in My name, I will do it.
Worldwide English New Testament: If you ask anything in my name, I will do it.
Bibelen på moderne gresk: Εαν ζητησητε τι εν τω ονοματι μου, εγω θελω καμει αυτο.
Il Nuovo Testamento in Lingua Moderna (italiensk): Quindi, se chiederete qualche cosa nel mio nome, io la faro!
Hebrew Names Version (2000): If you will ask anything in my name, I will do it.
Skandinaviske oversettelser:
Bibelen (1865): Dersom I bede om Noget i mit Navn, vil jeg gjøre det.
Det Nye Testamente, Erik Gunnes (1969): Ja, hver bønn bedt i mitt navn vil jeg oppfylle.
1975 – Det norske Bibelselskap: Dersom dere ber om noe i mitt navn, vil jeg gjøre det.
1978 – Det norske Bibelselskap: Dersom dere ber om noe i mitt navn, vil jeg gjøre det.
En levende bok (1989): Ja, be om hva som helst, i mitt navn, og jeg skal gjøre det!
Bibelen Guds ord (1997): Dersom dere ber om noe i mitt navn, skal jeg gjøre det.
Norske King James (2003): Hvis dere ber om noe i mitt navn, vil jeg gjøre det.
De fire evangelier oversatt av Jacob Jervell (2002): Om dere ber om noe i mitt navn, skal jeg gjøre det.
Dansk Bibelutgave (1933): Dersom I bede om noget i mit Navn, vil jeg gøre det.
Den Heliga Skrift, H. M. Melin (1865): Om I bedjen något i mitt namn, det skall jag göra.
Svensk Bibelutgave (1917): Ja, om I bedjen om något i mitt namn, så skal jag gøra det.
David Hedegård, 1964: Om ni beder om något i mitt namn, skall jag göra det.
Levande Bibeln: Ja, be om vad som helst, och använd er av mitt namn så ska jag göra det.
Svensk Bibel 2000: Om ni ber om något i mitt namn skall jag göra det.
En som leser Joh.14,14 i noen av de ovenfornevnte oversettelsene, vil selvfølgelig få en helt annen forståelse av Jesu undervisning enn en som leser en oversettelse der ordet «meg» er inkludert. Her er det altså ikke spørsmål om hva Bibelen sier, men om hvilken Bibel det er som sier det rette! Alle som uttaler seg om hva som er den sannsynlige lesemåten til dette verset, uttaler seg i stor grad på grunnlag av skjønn. Ovenfor hørte vi f.eks. hvordan F. F. Bruce utøvet sitt skjønn. Om jeg i all beskjedenhet skal prøve å gjøre rede for mitt eget skjønn i denne saken, er det særlig tre punkter jeg vil legge vekt på:
1. For det første synes ikke utsagnet «be meg» å stemme med Jesu klare ord litt lenger ute i Johannes- evangeliet. Her sier han nemlig: På den dag skal dere ikke spørre/be («epotao» – det samme verbet er brukt om Jesu bønn til Faderen i 14:16) meg om noe. Sannelig, sannelig sier jeg dere: Alt dere ber Faderen om, skal han gi dere i mitt navn. (Joh.16:23). Hvordan kan Jesus i det ene øyeblikket si at disiplene skal be til ham (14:14), for så i det neste øyeblikket å si at det må de ikke gjøre (16:23)? Slik jeg ser det, taler denne meningsløse motsetningen klart til fordel for en utelukkelse av ordet «meg» i Joh.14:14.
2. For det andre lærer Jesus oss ellers at vi skal få lov til å be til Faderen i hans navn. Det betyr at vi med frimodighet skal få lov til å komme fram for den allmektige Gud med våre bønner og begjæringer på grunnlag av Jesu gjerning og fortjeneste. Vi skal få lov til å be til Faderen gjennom Jesus! Oversettelsesmåten «Dersom dere ber meg om noe i mitt navn», synes ikke å være språklig riktig. Det virker meningsløst å skulle be til Jesus gjennom Jesus! Som professor Olaf Moe uttrykker det betyr det å be i Jesu navn at «bønnen skjer under påberopelse av Jesu autoritet, under henvisning til hans oppdrag eller til hans stilling som midler mellom disiplene og Gud.» Men dersom Jesus er en midler eller mellommann mellom de troende og den Gud de ber til, da er det ikke Jesus de ber til! De ber ikke til Jesus, men de ber til Faderen i Jesu navn! The International Critical Commentary (b.2, 1928, s.544) har følgende kommentar til dette uttrykket: «Uttrykket «be meg i mitt navn» skurrer i ørene. Det forekommer ingen andre steder i Johannes evangelium. I alle andre tilfeller der det er tale om å be i Jesu navn, blir det uttrykkelig sagt at det er Faderen bønnene skal rettes mot (jmfr. 15:16, 16:23-24).»
Betraktninger rundt det å be i Jesu navn synes jeg derfor også er med på å styrke inntrykket av at de manuskriptene som ikke har med ordet «meg», gir oss den riktigste og beste teksten til Joh.14:14.
3. For det tredje gjør oversettelsesmåten uten ordet «meg» Jesu undervisning om bønn konsekvent og sammenhengende. Den får alle de fire evangeliene til å stemme overens. Alltid ellers i evangeliene ber Jesus selv til Faderen og lærer sine disipler å gjøre det samme. Det er kun dette ene verset som skiller seg ut. Når mange manuskripter vitterlig utelater ordet «meg», synes jeg derfor at dette med konsekvens og sammenheng taler tydelig til fordel for at denne lesemåten faktisk bør velges.
Min konklusjon angående ordet «meg» i Joh.14:14 blir derfor sammenfallende med den vi finner i The International Critical Commentary:
Vi konkluderer med at ordet «meg», må utelates her, selv om det har sterk manuskriptstøtte. (b.2, s.544)
Slik vurderer altså jeg saken. Det vi i alle fall ser, er at mange kompetente bibeloversettere over hele verden faktisk velger å utelate ordet «meg» i Joh.14:14. Millioner av kristne over hele verden som bruker disse biblene, vil stille seg helt uforstående til å skulle argumentere for at bønner kan rettes mot Jesus med utgangspunkt i dette verset. Konklusjonen på gjennomgangen av Joh.14:14 må derfor bli at så usikkert som dette verset er, kan det umulig tjene som noe godt eller holdbart argument for at bønner kan rettes mot Jesus.
Avsluttende konklusjon:
I tittelen på dette studiet reiste vi følgende spørsmål: Hvem skal vi be til? Hva lærer Bibelen? Etter alt vi nå har sett og gjennomgått, har jeg personlig bare ett svar å gi på dette spørsmålet:
Bibelen lærer alltid og alle steder at vi skal rette våre bønner mot Faderen, den Allmektige, himmelens og jordens skaper, den ene sanne Gud, den Høyeste og den som er over alle!
Det finnes ingen holdbare argumenter i Bibelen for at vi skal rette våre bønner mot noen andre!
Imidlertid må det sies med ettertrykk at vi som kristne har fått et helt spesielt privilegium når det gjelder bønn, nemlig dette:
Vi skal få lov til å be i Jesu navn!
Sannelig, sannelig sier jeg dere: Alt det dere ber Faderen om, skal han gi dere i mitt navn. Hittil har dere ikke bedt om noe i mitt navn. Be, og dere skal få, for at deres glede kan være fullkommen. (Joh.16:23-24)
Helt til slutt noen visdomsord til ettertanke:
Det å underlegge seg en teksts autoritet betyr helt praktisk at man er villig til å bli korrigert, til å endre innstilling og skifte syn dersom teksten krever det. ….. Våre fordommer må underlegges autoriteten i den bibelske tekst, vi må tillate teksten å skape og forme vår forståelse. (Guthrie / Duval, Biblical Greek Exegesis, Zondervan, 1998, s. 105-106)
En hellig respekt for Guds autoritet burde få oss til å forkaste en feilaktig oppfatning, uansett hvor gammel den måtte være, uansett hvilke autoriteter som står bak den og uansett hvor utbredt den måtte være! (C. H. Spurgeon, The New Encyclopedia of Christian Quotations, compiled by Mark Water, Baker Books, 2000, s. 1080)
Sitat slutt
Mvh Kjell
LikerLiker
15. august 2020 at 11:21
Hei Kjell
Intet nytt for meg her. Fred V Hjortland har gitt ut mange bøker og hefter. Han forfekter de fleste læresetninger til Jehovas Vitner. Det være seg fortapelsen, Treenigheten m.m
Derfor er det ikke rart at han mener man ikke skal be til Jesus som dere mener er engelen Mikael.
Selvsagt skal man ikke be til en engel. Men Jesus er ikke en engel, nei, Han er Gud.
Så å henvise til Fred V Hjortland, basert på hans teologiske ståsted, er ikke troverdig for meg.
Mvh Richard
LikerLiker
15. august 2020 at 13:19
Hei Richard
Dessverre en ovefladisk, useriøs og lettvinn kommentar fra din side som tyder på manglende objektivitet og fordommer…
Håper at det fins seriøse lesere av bloggen din som forholder seg til problemstillingen basert på hva bibelen sier og ikke lar fordommer hindre en i å se på hva bibelen virkelig lærer.
Artikkelen til Hjorteland er bibelbasert og grundig dokumentert. Den er av god, bibelvitenskapelig kvalitet, i motsetning til argumentasjon basert på «synsing» og spekulasjon.
Bønn til dhå?
Du hevder noe slikt som at ‘siden dhå. er en del av den treenige Gud, så kan en «selvsagt» også be til dhå. på lik linje med Fader og Sønn..’…ren sirkelargumentasjon mao..
(Ber en da forresten til dhå i Jesu navn? Det er jo Jesus som er mellommannen, ikke sant…mellommann mellom oss syndige mennesker og den Allmektige Gud i himmelen..)
Hjortelands grundige studie viser imidlertid at det ikke finnes ett skriftsted i bibelen som antyder en slik praksis.. Og … Ingen av de første kristne bad til dhå… …..burde ikke det være en tankevekker?
Etter det jeg ellers kjenner til så har ikke Hjorteland noe med Jehovas Vitner å gjøre, og jeg kjenner heller ikke til hva han har skrevet av bøker ellers.
Om han eventuelt har sammenfallende synspunkter så er det i så fall fordi han ser at det er hva bibelen virkelig lærer, uavhengig av JV.
Ta f.eks fortapelsen som du nevner. Den retning du tilhører har i hundrevis av år forfektet og skapt frykt med et syn der bokstavelig pine og tortur av «udødelige sjeler» i helvetes ild og flammer er det som venter de som går fortapt. Du har selv i flere kommentarer pekt på noe lignende. (Korriger meg dersom jeg mistolker dine uttalelser)
Så har vi for ikke lenge siden etter noen «runder», og til tross for hva du hevdet i utgangspunktet, blitt enige om at bibelen IKKE lærer om noen udødelig sjel. Kun Gud er udødelig, og dem han velger å gi denne fantastiske gaven! (Se under Vranglære Jehovas Vitner, 14 punkter der jeg bla har påpekt at du bør justere påstanden om vranglære her.)
Det er heller slik at det er kirkelæren om den udødelige sjel som utgjør vranglæren og ikke motsatt.
Læren er basert på en av flere hedenske forestillinger som bl.a greske filosofer påvirket den tidlige kristendom med…noe mange teologer åpent innrømmer.
Mitt spørsmål til deg var da; Hvordan kan evig bokstavelig pine være mulig dersom sjelen ikke lever evig…?
Når da nevnte Hjorteland eventuelt forfekter et lignende syn her som JV så er det sikkert fordi han ser at en kjærlig Gud og Far selvfølgelig ikke piner menneskesjeler i all evighet og holder dem i live for å kunne gjøre dette, i stedet for å la dem dø..og videre at lignelser selvsagt ikke skal forstås bokstavelig.
For øvrig er ikke Mikael en «vanlig» engel. Han omtales som erkeengel eller overengel, noe som viser at han står over englene. Kun Gud Fader selv står over han i «rang». Engel betyr for øvrig budbærer eller lignende. Guds engel omtalt flere steder i GT var altså en budbærer og representant med delegert makt fra den høyeste Allmektige Gud selv.
En tilsvarende situasjon kan vi lese om i 1 kor 15; 24-28 der en leser at Jesus Kristus handler på Guds vegne, som Guds Messianske Konge med delegert makt og myndighet fra Gud, som selv omtales separat fra Jesus, og som står over Jesus.
Det siste går klart frem av vers 27 der det står: «For Gud «la alt under hans føtter». Men når det sies at «alt er blitt lagt under ham», er det klart at dette ikke innebefatter Gud, som la alt under ham.»
Gud er altså overordnet og adskilt fra Jesus Kristus i Paulu’s brev.
Vers 25 refererer eller bl.a til salme 110; versene 1 og 2 der David profetisk sier i vers 1: «Jehova sa til min Herre; «Sitt ved min høyre hånd til JEG (Jehova Gud) legger dine fiender som en skammel for dine føtter»
Vi ser igjen at Jehova Gud er overordnet Kristus/Messias og adskilt fra han. Dette passer dårlig inn i en lære som hevder at de er likeverdige i enhver sammenheng. (Den Athanasianske trosbekjennelse)
Men temaet var altså; skal vi be til Jesus, eller skal vi kun bet til Faderen i Jesu navn? Fint om vi kunne holde oss til det og ikke avspore. Da kan en kanskje lære noe..
Mvh Kjell
LikerLiker
15. august 2020 at 14:02
Hei Kjell
Min kommentar er artikkelen. Det er mitt svar til deg.
Mvh Richard
LikerLiker
15. august 2020 at 16:10
Hei Richard!
Forstår din vegring mot å gå nærmere inn på temaet, for;
I følge studiet er det ikke ett eneste skriftsted som viser at man ber til dhå.
Like fullt hevder du i en sirkelargumentasjon at man kan/skal det…?
Det er da i tillegg naturlig å spørre; Ber man til dhå i Jesu navn, eller trenger ikke bønn til dhå en mellommann?
Mvh Kjell
LikerLiker
26. august 2020 at 07:38
Hei Richard.
Jeg stilte deg den 15 aug følgende spørsmål, basert på påstander i artikkelen:
«Ber man til dhå i Jesu navn, eller trenger ikke bønn til dhå en mellommann?»
Grunnen til at jeg synes spørsmålet er meget viktig å vite rett svar på er at det etter det jeg er kjent med, ikke finnes noen skriftsteder i bibelen som viser at man ba til, eller tilba dhå i bibelsk tid!
Jesus sa derimot klart og tydelig; «……de sanne tilbedere skal tilbe FADEREN i ånd og sannhet.» Joh 4:23
Det finnes heller ingen, (med unntak av Joh 14:14 i NOEN oversettelser) som viser at Jesus lærte disiplene noe annet enn å be til Faderen:
«Alt det dere ber Faderen om, skal han gi dere i mitt navn.»
Så føyer Jesus til noe som viser hans viktige rolle som mellommann i fremtidige bønner:
«Hittil har dere ikke bedt om noe i mitt navn. Be, og dere skal få, for at deres glede kan være fullkommen.» (Joh.16:23-24)
Tilbedelse før og etter Jesus:
I motsetning til den tilbedelsen som Jødene utførte mot Faderen, JHVH i Moselovens og det levittiske presteskaps tid…
skulle de kristne etter Jesu død tilbe og be til den samme Gud som som før, Faderen, JHVH,
men nå uten å gå veien gjennom den gamle lovpakten og dens forordninger, direkte og i Jesu navn.
Å be i Jesu navn viser at man tror på Jesus, anerkjenner behovet for en mellommann, og at den eneste veien til den Allmektige Gud Fader går gjennom Jesus Kristus og hans soningsoffer for vår ufullkommenhet og våre synder.
I anerkjennelse av dette avslutter jeg derfor alle bønner til Gud med ordene «i Jesu Navn». Jeg ber i Jesu navn, nevner hans navn, «apokaleo», tenker i takknemlighet på hans offer og rolle som mellommann..men jeg retter bønnen mot Faderen, Jehova. Jeg kan ikke finne at Jesus lærte noe annet enn det!
Joh 14:14:
Det er henvist til Joh 14:14 i artikkelen som «bevis» for at Jesus lærte om bønn direkte til seg selv.
Det mange ikke vet er at denne oversettelsen av verset er omstridt, og at «ber meg» med referanse til Jesus ikke står i mange gamle manuskripter.
Dette gjør at verset blir usikkert mht hva som VIRKELIG sto i de opprinnelige manuskriptene, og av den grunn kan en ikke bruke dette verset som bevis for noe som helst. En slik oversettelse av verset som du refererer til avviker dessuten fra det Jesus ellers lærte om bønn.
Derfor er det mange som oversetter Joh 14:14 UTEN «ber meg», basert på manuskripter som IKKE inneholder dette innskuddet som din artikkel baserer sin argumentasjon på. Dette gjelder også norske oversettelser som f.eks DN1978 som skriver: «Dersom dere ber om noe i mitt navn, vil jeg gjøre det.» Det er omtrent tilsvarende det som står i NV.
Da jeg både tror og regner med at vi begge søker rett forståelse av bibelens lære, så ber jeg deg om svar på spørsmålet utover kun å henvise til artikkelen, der jeg allerede har påpekt flere ting jeg mener er feil i den.
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
26. august 2020 at 11:09
Hei Kjell!
Du har helt rett, det er i Jesu navn vi ber. Det er i Hans navn vi har fått retten til å stå fremfor Gud PG har fått barnekår. Så om jeg ber til Faderen, Sønnen eller DHÅ så er det i Jesu navn.
Det som blir problemet mellom min og din forståelse er at du ikke anser Jesus som Gud. Du mener at Han er en engel, og man skal selvsagt ikke be til en engel.
Men når jeg ber til Faderen, Sønnen eller DHÅ ber jeg til Gud JHVH.
Mvh Richard
LikerLiker
15. august 2020 at 19:48
Hei Anne!
Har du en kommtar til dette sitatet av Kjell?: «Læren er basert på en av flere hedenske forestillinger som bl.a greske filosofer påvirket den tidlige kristendom med…noe mange teologer åpent innrømmer.»
Og hvordan går det med brillene dine?
LikerLiker
17. august 2020 at 13:01
Hej Fredrik.
Jeg ved ikke af, at nogen hedensk religion har noget «treenighedsbegreb» eller lignende.
Og jo tak, jeg har fået mine nye briller, så nu går det meget bedre med at læse på nettet. 🙂
Mvh. Anne.
LikerLiker
15. august 2020 at 19:59
Hei Kjell og Richard!
Alt i Bibelen kan brukes religiøst. Dermed er bønn til Jesus også det. Det har gitt meg mye å si «jeg priser deg Jesus». Gjør du også det, Richard? Det er forskjellige måter å be på som blant annet tilbedelse, lovprisning, troens bønn og forbønn. Den Hellige Ånd herliggjør Jesus. Derfor tilbes og lovprises Jesus. Tilbedelse er takksigelse hva det Gud er og lovprisning er takksigelse for det Gud gjør.
LikerLiker
16. august 2020 at 13:10
Har du sett spørsmålet, Richard, om å prise Jesus.
LikerLiker
16. august 2020 at 23:33
Hei
Helt ærlig så bruker jeg veldig lite setningen «Jeg priser deg Jesus». Ikke fordi jeg ikke vil, men fordi det ligger ikke til min dialekt/talemåte. Da sier jeg heller «Takk Jesus for den du er!» En setning som inneholder både takksigelse og lovprisning.
Du skrev forøvrig en god setning: «Den Hellige Ånd herliggjør Jesus. Derfor tilbes og lovprises Jesus.»
Mvh Richard
LikerLiker
15. august 2020 at 21:42
Jeg skrev et innlegg til Anne også. Godkjente du ikke det, Richard?
LikerLiker
16. august 2020 at 10:23
Hei Fredrik
For å underbygge min kommentar som du siterte til Anne legger jeg ut følgende jeg fant på nettet ved å søke på «udødelig sjel»
Jeg imøteser også veldig gjerne om Anne vil dele noen tanker om dette😊
https://www.norskbibelinstitutt.no/fileadmin/norskbibelinstitutt.no/data/images/Resurser/BIBEL_OG_TROSSPOERSMAAL/Menneskets_natur/Mennesker
Sitat:
«Historikk
Læren om sjelens udødelighet er like gammel som menneskeslekten. I 1 Mosebok 2:16-17, ble det første menneskepar satt på prøve. Om de brøt forbindelsen med sin skaper og opprettholder, ville døden bli følgen. «Dere kommer slett ikke til å dø!» sa slangen.
Denne første løgn, som uttalelsen blir kalt, danner grunnlaget for et dualistisk syn på mennesket, og ledet etter hvert til troen på sjelevandring (reinkarnasjon), et evig brennende helvete, skjærsilden, helgendyrkelse, sjelemesser, bønn for de døde, og danner grunnlaget for spiritismen.
Læren om sjelens udødelighet ble utviklet og satt i system hos egypterne. De trodde at sjelen ved døden forlot mennesket og gikk over i andre levende vesener. Balsamering av lik hadde sitt utspring i ideen om at sjelen en gang skulle gjenforenes med legemet.
Det var gjennom greske filosofer som Homer, Pytagoras, Sokrates, Platon og Aristoteles at læren om sjelens udødelighet fikk fotfeste. Etter hvert kom slike tanker også inn i kirken.
Tertullian (160-200) var påvirket av gnostisismen. Sammen med Origines og Clement av Alexandria var de tilhengere av læren om sjelens udødelighet.
Med Augustin (354-430) ble læren om sjelens udødelighet spredt gjennom kirken, og veien lå åpen for forkynnelsen av et evig brennende helvete. Dette skapte redsel blant folk, og har ført til at mange har vendt Bibelen og Gud ryggen.
Bibelen om sjelen
Vi mennesker ønsker ikke å dø. Likevel er døden en realitet vi må regne med. Fordi døden er en realitet, er det naturlig at vi vil vite hva som skjer når mennesket dør. Forunderlig nok er det stadig flere som tror at vi på en eller annen måte lever videre når vi dør.
Bibelen kaller døden for en fiende. Den første løgnen, om at mennesket ikke skal dø når det dør, blir trodd av mange mennesker. Om vi mennesker egentlig ikke dør, men skulle være udødelig på en mystisk måte, betyr dette i så fall at vi har evig liv i oss, og ikke kan dø. Dødelig, derimot, betyr at vi ligger under for dødens makt, og at vi er forgjengelige. Gjennom en tankegang om at vi lever videre når vi dør, en tanke som i dag primært kommer til oss gjennom filosofien og Østens religioner, har vå fått læren om sjelens udødelighet.
http://www.norskbibelinstitutt.no post@norskbibelinstitutt.no»
Sitat slutt.
Som en ser så spilte hedenske filosofers tanker en stor rolle i det miljøet som de nevnte kristne skribentene levde i.
Og «kirkefader» Augustin er altså den som i størst grad har medvirket til at denne læren ble akseptert i kirken på 300-400 tallet… og som så igjen åpnet for forkynnelsen om det brennende helvetet!
Disse to ubibelske lærene henger sammen som «to erteris». Og dersom sjelen IKKE er udødelig, er læren om evig pine i bokstavelig forstand umulig.
Men dessverre; Mange har da vært kristne på grunn av frykt for denne bestialske straffen kirken forkynte. Andre igjen har vendt Gud ryggen fordi de ikke kan tro på at en kjærlig Gud kan ha skapt et slikt bokstavelig pinested for å kunne torturere/pine menneskesjeler der i all evighet…
Det er konsekvensen av at kirken i sin tid lot hedenske tanker få innpass og stor innflytelse på hva den lærte. En kan også merke seg at læren om sjelens udødelighet og helvete pinsler er knyttet opp mot Guds store motstanders løgnaktige uttalelser i Edens Hage: «..dere skal slett ikke dø…»
Jeg synes ellers kommentaren om Augustin, en av kirkens største teologer, var så treffende at den fortjener å bli sitert på nytt:
«Med Augustin (354-430) ble læren om sjelens udødelighet spredt gjennom kirken, og veien lå åpen for forkynnelsen av et evig brennende helvete. Dette skapte redsel blant folk, og har ført til at mange har vendt Bibelen og Gud ryggen.»
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
16. august 2020 at 12:32
Hei Richard
Skrev et innlegg til Fredrik tidligere i dag som jeg ser ikke er kommet inn. Det var en utfyllende kommentar til min tidligere påstand om at læren om udødelig sjel var kommet inn i kirken på grunn av påvirkning fra hedenske, filosofiske tanker fra gresk filosofi og gudelære.
Da jeg trykket på «publiser kommentar» kom det opp øverst på siden; «venter på moderering»
Har du begynt med å «sensurere», eller skyldes det noe annet at det sto slik? Det var for øvrig ingenting å «sensurere» i innlegget, så det hadde vært fint å vite grunnen til at det ikke er kommet inn i kommentarfeltet.
Mvh Kjell
LikerLiker
16. august 2020 at 23:24
Hei Kjell
Kan love deg at jeg absolutt ikke sensurerer. Det skjer fra tid til annen at dette skjer. Alle nye som kommenterer må jeg godkjenne, men er man først blitt godkjent så skal jeg ikke trenge å gjøre det.
Beklageligvis så det skjedd av og til i det siste. Er ikke alltid jeg er på hugget slik at jeg får godkjent med en gang. Idag har jeg vært til Lista med motorsykkelen og har ikke fått godkjent. Men nå er kommentaren synlig i allefall.
Mvh Richard
LikerLiker
16. august 2020 at 12:55
Hei igjen!
Det nevnte Innlegget ment til Fredrik var for det meste basert på denne artikkelen jeg fant på nettet ved å søke på Udødelig sjel. Norskbibelinstitutt.no
Jeg legger ut selve artikkelen uten den lange nettadressen, dersom dette var grunnen til at innlegget «forsvant».
Sitat:
Historikk
«Læren om sjelens udødelighet er like gammel som menneskeslekten. I 1 Mosebok 2:16-17, ble det første menneskepar satt på prøve. Om de brøt forbindelsen med sin skaper og opprettholder, ville døden bli følgen. «Dere kommer slett ikke til å dø!» sa slangen.
Denne første løgn, som uttalelsen blir kalt, danner grunnlaget for et dualistisk syn på mennesket, og ledet etter hvert til troen på sjelevandring (reinkarnasjon), et evig brennende helvete, skjærsilden, helgendyrkelse, sjelemesser, bønn for de døde, og danner grunnlaget for spiritismen.
Læren om sjelens udødelighet ble utviklet og satt i system hos egypterne. De trodde at sjelen ved døden forlot mennesket og gikk over i andre levende vesener. Balsamering av lik hadde sitt utspring i ideen om at sjelen en gang skulle gjenforenes med legemet.
Det var gjennom greske filosofer som Homer, Pytagoras, Sokrates, Platon og Aristoteles at læren om sjelens udødelighet fikk fotfeste. Etter hvert kom slike tanker også inn i kirken. Tertullian (160-200) var påvirket av gnostisismen. Sammen med Origines og Clement av Alexandria var de tilhengere av læren om sjelens udødelighet.
Med Augustin (354-430) ble læren om sjelens udødelighet spredt gjennom kirken, og veien lå åpen for forkynnelsen av et evig brennende helvete. Dette skapte redsel blant folk, og har ført til at mange har vendt Bibelen og Gud ryggen.
Bibelen om sjelen
Vi mennesker ønsker ikke å dø. Likevel er døden en realitet vi må regne med. Fordi døden er en realitet, er det naturlig at vi vil vite hva som skjer når mennesket dør. Forunderlig nok er det stadig flere som tror at vi på en eller annen måte lever videre når vi dør.
Bibelen kaller døden for en fiende. Den første løgnen, om at mennesket ikke skal dø når det dør, blir trodd av mange mennesker. Om vi mennesker egentlig ikke dør, men skulle være udødelig på en mystisk måte, betyr dette i så fall at vi har evig liv i oss, og ikke kan dø. Dødelig, derimot, betyr at vi ligger under for dødens makt, og at vi er forgjengelige. Gjennom en tankegang om at vi lever videre når vi dør, en tanke som i dag primært kommer til oss gjennom filosofien og Østens religioner, har vå fått læren om sjelens udødelighet.
http://www.norskbibelinstitutt.no post@norskbibelinstitutt.no»
Sitat slutt
En kan merke seg hvilken avgjørende rolle kirkens «store kirkefader» Augustin spilte når det gjelder å implementere læren om den udødelige sjel og bokstavelig pine og tortur i helvete, i kirkens trosgrunnlag på tre-firehundretall. En kan også merke seg hvilken «effekt» denne læren har hatt. Forfatteren skriver: «Dette skapte redsel blant folk, og har ført til at mange har vendt Bibelen og Gud ryggen.»
Læren er dessuten grunnlagt på den «første løgn», slik det nevnes innledningsvis i artikkelen. Læren er ubibelsk, og sammen med læren om evig, bokstavelig pine i helvete utgjør disse en svært alvorlig bakvaskelse og løgn om bibelens Gud Jehova.
PS…Nevnte «kirkefader» Augustin skal visstnok også være den første som «filosoferte» seg frem til at kristne kunne delta i krig så lenge den var «hellig»…i motsetning til hva Jesu første disipler lærte og praktiserte..
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
16. august 2020 at 12:57
Nå dukket «avventer moderering» opp igjen, noe det ikke gjorde forrige gang da jeg la inn en kortere kommentar??
LikerLiker
16. august 2020 at 12:59
Og så var det nye innlegget borte ? Hva skjer?
LikerLiker
16. august 2020 at 15:40
Hei igjen!
Nå ser jeg plutselig at det første innlegget nå er kommet inn likevel.
Jeg skrev noe tilsvarende da det første «forsvant», og ser at også det er kommet inn nå. Jeg beklager derfor at mye av det samme er kommet to ganger.
Mvh Kjell
LikerLiker
16. august 2020 at 23:38
Min godeste Kjell….du er så utålmodig og rask på avtrekkeren idag😂😂
Beklager det inntrufne at kommentaren ikke ble godkjent automatisk…..jeg kan godt la være å kjøre MC og andre ting som forhindrer meg å være 24/7 på mobilen😂😂😂
Mvh Richard
LikerLiker
17. august 2020 at 00:20
He he Richard😂😂
Kos deg på sykkelen du👍 😂😂😂
Mvh Kjell
.
LikerLiker
16. august 2020 at 18:50
Hei Anne
For litt siden skrev jeg noe slikt at jeg mente å ha lest at «treenighetsordene» i Misjonsbefalingen i Matt 28 var omstridt og av flere ansett som et tillegg som var føyet til av senere skribenter.
I dag fant jeg tilfeldigvis noe om dette i denne artikkelen:
Treenighetsdogmets utvikling
Av Pastor Oswald E. Helsing, Amerika
Det fri Kirkesamfund
Hentet fra: «Protestantisk Tidende. Udgivet af Det fri Kirkesamfund. Nr. 4, 15. Februar 1927. 23. Aargang. Treenighedsdogmets Udvikling. Af Pastor Oswald E. Helsing, Amerika.»
Her står mye interessant, men dette konkrete skriftstedet omtales i pkt 23, sitat:
«XXIII. Forekommer Treenighedsbegrebet i det Nye Testamente?
Hvis Treenigheden var en ægte og oprindelig Bestandel i Kristendommen, og hvis Jesus havde lært det til sine Disciple, saa skulde man vente at finde det ofte og klart udtrykt i det nye Testamente, Og de Kapitler eller Vers, som indeholdt denne Lære, maatte naturligt være at finde mellem de mest troværdige og tilforladelige Dele af Bibelen. Men saadan er det jo slet ikke´. Der plejede at være kun to, siger og skriver to, Steder i det N. T., som indeholdt Udtrykket «Faer, Søn og Helligaand», eller hvad der svarede til det. Det ene Sted var 1. Joh. Brev 5. Kap. 7.-8. Vers, sim i den gamle Bibeloversættelse lød: «Thi de er tre, som vidne i Himlen: Faderen, Sønnen (Ordet) og den Helligaand, og disse tre er eet; og de er tre, som vidne paa Jorden: Aanden, Vandet og Blodet; og disse tre gaar ud paa eet.»
Men det er paavist, at Ordene: «i Himlen: Faderen, Sønnen og den Helligaand, og disse tre er eet; og de er tre, som vidne paa Jorden:» var indskudt i det 5te Aarhundrede i den latinske Oversættelse og altsaa var rent og skært Falskneri. Disse Ord er derfor fjernede fra de nyere Bibeloversættelser.
Der er derfor kun een Treenighedstekst tilbage, og den er i Matthæus Evangeliets 28de Kap. 19de Vers:
«Gaar derfor hen og gør alle Folkeslagene til mine Disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og den Helligaands Navn, og lærer dem at holde alt, hvad jeg har befalet eder; og jeg er med eder alle Dage indtil Verdens Ende.»
Disse Ord siges at være talt af Jesus under en af hans Aabenbarelser for Disciplene efter hans Opstandelse. Ord, som tillægges en Mand efter hans Død, vil altid være tvivlsomme; men her har vi andre Grunde til at holde Treenighedsformlen i den for et Falskneri.
Først synes det underligt, at Disciplene ikke gjorde, hvad Jesus saa bestemt befalede; thi ifølge Apostlenes Gerninger døbte de altid i Jesu Navn, som de aldrig havde hørt andet befalet.
Men dernæst citerer kristne Forfattere som Origenes og Eusebius fra Cæsaræa (der var Kirkens første store Historiker) ofte dette Skriftsted UTEN Treenighedsordene.
I Eusebius´ talrige Skrifter citerer han dette Skriftsted i alt 18 Gange.
De 15 Gange, det forekommer i Skrifter FØR Nikæamødet Aar 325, er der INGEN Treenighedsord;
EFTER dette Møde er Treenighedsordene FØJET TIL i de tre Citater, der forefindes.
Det synes altsaa klart, at Bibelhaandskrifter før Nikæamødet IKKE havde denne Treenighedsformel.»
Sitat slutt:
(Mine uthevinger med store bokstaver)
Den siste linjen er verd å merke seg! Dersom dette stemmer så ser en både vilje og evne blant dem som antok treenighetsdogmet til å «redigere» opprinnelige tekster eller føye til tekst som skulle understøtte deres vedtak.
Det gjelder altså her de steder der Fader, Sønn og Helligånd er nevnt som en slags «treenighetsformel», og er blitt brukt som «bevis» for dette dogmet i tiden etter.
Men dette er altså tilføyelser til originalen i følge artikkelen…i så fall en meget alvorlig bibelforfalsking for å understøtte treenighetsdogmet.
Det første stedet der dette ble gjort er fjernet nå i de fleste bibler blir det sagt, da det er alminnelig anerkjent at det var falskneri.
Det siste fra Matt 28, står der fremdeles, og blir brukt som «bevis» fremdeles. Derfor er de foranstående opplysninger virkelig verd å tenke over før man bruker slike vers til understøttelse for dogmet.
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
16. august 2020 at 20:28
Hei igjen.
Nevnte latinske oversettelse er sannsynligvis Vulgata av Hieronymus.
Et annet eksempel på «vilje og evne til å redigere tekst» til fordel for treenighetsdogmet er behandlingen av Ord 8:22 i tiden etter Nicea.
Både Athanasius og co, samt hans meningsmotstandere var enige om at verset omhandlet Jesus i hans førmenneskelige tilværelse.
Men Septuaginta skrev problematisk nok at JHVH SKAPTE meg som sitt første verk…noe som jo støttet den fløyen som mente at Gud hadde skapt Jesus!
Det hebraiske verbet i Ord 8:22 som Septuaginta var oversatt fra betyr dessuten kun skape, mener jeg å ha lest.
Som nevnt…problematisk. Hva gjorde man derfor etter vedtaket var fattet i Nicea? Man unngikk ordet skape, og innførte fødselsmetaforer i stedet for skapelsesmetaforer! Det er nærliggende å anta at man ønsket å få verset til å støtte vedtaket som sa at Sønnen var født, ikke skapt.
Denne endrede teksten kom deretter inn i den nevnte Vulgata og påvirket så i sin tur bl.a Luthers oversettelse…
Det foran nevnte kommer frem i Beckmanns doktoravhandling om kristologi og oversettelser som jeg har vært innom tidligere.
Det kommer også frem at samme problemstilling er høyaktuell fremdelesles når det o resette. Skapt? Født?
For ikke å « legge til rette for «kjettersk lesing» ble det sagt, så velger man i 2011 oversettelsen å skrive. «Herren bar meg fram som sitt første verk, før hans gjerninger i fjerne tider.» Med andre ord en fødselsmetafor…
Interne diskusjoner viser imidlertid at valget er omstridt blant oversetterne. En av fagfolkene utbryter f.eks ; «Men det står jo skapt!»
Men andre norske oversettelser skriver skape i samme vers. Det gjelder f.eks 1921 oversettelsen, 1930, 1943 og 1978. Alle skriver skapt.
Så i 1985 skriver man; «Jeg var det første som Herren frembrakte»
Å frembringe noe kan tolkes litt begge veier…men viser uansett at den som frembringer er til før den som blir frembrakt, dersom en ser objektivt på det.
2011 fører det enda litt lenger i «fødselsretning» ved å skrive «Herren bar meg fram»..
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
19. august 2020 at 08:17
Vedrørende Vulgata
Jeg antok at den latinske oversettelsen som ble nevnt av Pastor Helsing dreide seg om Vulgata.
Jeg vil helst være korrekt, så for å være sikker sjekket jeg dette nærmere.
Og det stemmer, for fotnoter til 1 Joh 5:7,8 i flere oversettelser skriver noe slikt som her fra NIV;
«Sene manuskripter av Vulgaten vitner i himmelen: Faderen, Ordet og Den Hellige Ånd, og disse tre er ett.
8 Og det er tre som vitner på jorden: (ikke funnet i noe gresk manuskript før det fjortende århundre)»
NLT oversettelsen lyder i hht. Grunnteksten;
1 Joh 5:7Så vi har disse tre vitnene [fn] –
1Jo 5: 8 Ånden, vannet og blodet – og alle tre er enige.
Fotnoten sier: Noen få sene manuskripter legger til i himmelen – Faderen, Ordet og Den Hellige Ånd, og disse tre er ett. Og vi har tre vitner på jorden.
Sitat slutt
Disse sene manuskriptene har altså tilføyelser som støtter treenighetslæren, mens originalene var uten.
Hva kaller man slike tilføyelser?
Mvh Kjell
LikerLiker
16. august 2020 at 20:46
Siden jeg er inne på endring av tekster.. og deres betydning for vår forståelse av Guds Ord.
Johannes 1:18
2011 oversettelsen lyder slik:
«Ingen har noen gang sett Gud,
men den enbårne, som er Gud,
og som er i Fars favn,
han har vist oss hvem han er.»
NB 1930 lyder derimot slik:
«Ingen har nogensinne sett Gud; den enbårne Sønn, som er i Faderens skjød, han har forklaret ham»
Den første passer til treenighetslæren….den andre inneholder ingen slik lære..
Mvh Kjell
LikerLiker
17. august 2020 at 14:50
Hej Kjell.
For mig at se siger Bibelen ikke, at menneskets sjæl ophører med at eksistere, når kroppen dør. Det er ikke det samme som den hedenske lære om sjælen (hvor den blev set som «højere» og kroppen som «lavere»; den hedenske forståelse opererer heller ikke med nogen legemlig forvandling / opstandelse).
Paulus skriver i 2.Kor. 5, 6-8: «Så er vi da altid ved godt mod, og vi er det, selv om vi ved, at vi ikke kan være hjemme hos Herren, så længe vi har hjemme i legemet – for vi lever i tro, ikke i det, som kan ses. Men vi er ved godt mod og vil hellere bryde op fra legemet og have hjemme hos Herren.»
Samtidig taler han jo et andet sted om et herlighedslegeme
.
Og i Fil. 1, 21-24: «Thi for mig er livet Kristus, og døden en vinding. Men hvis fortsat liv på jorden betyder frugt af mit arbejde, så ved jeg ikke, hvad jeg helst vil. Der trækkes i mig fra begge sider: Jeg længes efter at bryde op og være sammen med Kristus, for det er langt det bedste; men at blive i live er det mest nødvendige af hensyn til jer.»
«At bryde op og være sammen med Kristus» står her i modsætning til «fortsat liv her på jorden», som igen står i modsætning til at dø. Det ser for mig ud som om, at han bryder op for at være sammen med Kristus, når han dør (jf. «bryde op fra legemet»), og ikke (blot) ved Jesu genkomst.
Jf. også Åb. 6, 9-11: «Og da Lammet brød det femte segl, så jeg under alteret sjælene af dem, der var myrdet på grund af Guds ord og det vidnesbyrd, de holdt fast ved. Og de råbte med høj røst: »Hvor længe, hellige og sanddru hersker, skal det vare, før du dømmer og hævner vort blod på dem, der bor på jorden?« Og de fik hver givet en hvid klædning, og det blev sagt til dem, at de skulle hvile en kort stund endnu, indtil tallet blev fuldt på deres medtjenere og deres brødre, der skulle dræbes som de selv.»
De er altså døde – men bevidste.
At de døde beskrives som «sovende» kan blot hentyde til, at et dødt menneske kan ligne en, der sover. Det er i hvert fald mere nærliggende for mig, at «søvnen» er billedlig, end «at være sammen med Kristus» er det.
Og endelig Mark. 12, 26-27: «Men om det, at de døde opstår, har I så ikke læst i Moses’ Bog i stykket om tornebusken, hvordan Gud siger til ham: ›Jeg er Abrahams Gud og Isaks Gud og Jakobs Gud‹? Han er ikke Gud for døde, men for levende. I er helt på vildspor.»
Selv om det handler om opstandelsen, blev disse ord jo sagt før opstandelsen. Også før opstandelsen må Gud være Gud for levende.
Moses og Elias kunne jo også vise sig og tale med Jesus ved forklarelsen på bjerget.
Mvh. Anne.
LikerLiker
18. august 2020 at 09:29
Hei Anne og takk for fint svar!
De døde «lever» i Guds minne i påvente av at han vil gi dem en oppstandelse. Det betyr ikke at de, sjelen, lever i bokstavelig forstand, men at han vil huske på dem og gi dem livet tilbake når tiden er inne til det.
Ellers fant jeg en artikkel i Apologeten nr 2 fra 2000 på nettet. Den het «Har alle mennesker en udødelig sjel?
Artikkelen inneholder flere bibelhenvisninger som direkte sier at sjelen dør og kan dø. Da lærer selvsagt ikke bibelen at sjelen er udødelig, ikke sant? Dette dogmet har nok en annen opprinnelse.
Jeg siterer i fortsettelsen litt fra den nevnte artikkelen:
«Konklusjon: Fordi sjel i følge hebraisk og bibelsk tankegang kun betyr liv og forskjellige livsmanifestasjoner, kan Bibelen helt problemfritt tale om at f.eks. fugler, kuer og fisker har sjel. Greske spekulasjoner om immaterielle og udødelige sjeler passer ikke inn i det bibelske materialet! Disse livs-sjelene, som er felleseie for dyr og mennesker, blir aldri beskrevet som udødelige.
Både dyrs og menneskers sjeler kan dø:
Ikke bare er det slik at dyrs og menneskers sjeler aldri blir beskrevet som udødelige, de blir også ved flere anledninger bestemt omtalt som dødelige. Ovenfor så vi eksempler på hvordan dyrs sjeler (liv) ble ofret (drept) på alteret. I Åpenbaringsboken ble det fortalt om sjeler (dyr i havet) som døde. Det burde således ikke være noen tvil om at dyrs sjeler kan dø.
Men også menneskenes sjeler kan dø. Her er noen skriftsteder som viser dette:
La oss ikke ta (drepe) hans sjel. Ruben sa til dem: Utøs ikke blod! (jmfr. grunnteksten) (1.Mos.37:21-2)
Hver sjel som eter usyret brød …. skal utryddes av Israel (jmfr. grunnteksten) (2.Mos.12:15)
Når noen slår en sjel i hjel, skal han dø (jmfr. grunnteksten) (3.Mos.24:17)
Må min sjel dø de oppriktiges død, må min siste slutt bli som deres (4.Mos.23:10)
for at en drapsmann som av vanvare slår noen sjel i hjel, kan flykte dit (jmfr. grunnteksten) ( 4.Mos.35:11)
.. for å slå noen sjel ihjel og utøser uskyldig blod
(jmfr. grunnteksten) (5.Mos.27:25)
… frelse våre sjeler fra døden (jmfr. grunnteksten)
(Josva 2:13)
… og hogg ned hver sjel som var der. Han lot ikke noen sjel bli i live eller slippe unna. (jmfr. grunnteksten) (Josva 10:30)
Og Samson sa: La min sjel dø sammen med filistrene. (jmfr. grunnteksten) ( Dom.16:30)
Derfor ville min sjel heller kveles, heller døden enn disse pinsler. (Job 7:15)
Deres sjel dør i ungdommen (jmfr. grunnteksten) (Job 36:14)
… den som ikke kan holde sin sjel i live (Salme 22:30)
Han sparte ikke deres sjel for døden, men overgav deres liv til pesten. (Salme 78:50)
Hvorfor skal han slå din sjel i hjel …
(jmfr. grunnteksten) (Jer.40:15)
Slik dreper dere sjeler som ikke skal dø …. (Ez. 13:19)
Den sjel som synder, skal dø
(jmfr. grunnteksten) (Ez.18:4.20.)
For de som søker barnets sjel (dvs. for å drepe den), er døde. (jmfr. grunnteksten) (Matt.2:20)
Er det tillatt …. å redde eller drepe sjeler (jmfr. grunnteksten) (Mark.3:4)
hver sjel som ikke hører denne profet, han skal utryddes av folket (Ap.gj.3:23)
den som omvender en synder fra hans villfarne vei, han frelser en sjel fra døden, … (Jak.5:20)
Døde mennesker (lik) blir på hebraisk kalt «nepesh meth», dvs. døde sjeler. Uttrykket forekommer 13 ganger i GT: 3.Mos.19:28, 21:1, 21:11, 22:4, 4.Mos.5:2, 6:6, 6:11, 9:6, 9:7, 9:10, 19:11, 19:13, Haggai 2:13. Som regel blir uttrykket oversatt med «lik» i våre norske Bibler. En vanlig bibelleser kan derfor ikke vite at det egentlig står «døde sjeler» på disse stedene før noen opplyser ham om det. Noe tilsvarende gjelder flere av skriftstedene nevnt ovenfor.
Som vi ser lærer Bibelen med all mulig tydelighet – særlig når vi får litt bedre kjennskap til grunnteksten – at også menneskenes sjeler kan dø, bli drept, bli slått i hjel eller bli utryddet. Et dødt menneske blir i sin helhet kalt en «død sjel».
Her er noen kommentarer angående den menneskelige sjels dødelighet:
«Når døden inntreffer, er det sjelen som blir frarøvet livet. Døden kan ikke ramme kroppen .. uten også samtidig å ramme sjelens helhet. Derfor taler Bibelen om sjeler som blir drept eller slått i hjel …»
(Johannes Pedersen, Israel: Its Life and Culture, London 1926, b.1, s.179)
«Menneskets nepesh fortsetter ikke å eksistere uavhengig av kroppen, men den dør sammen med den. ….. Ingen bibelsk tekst gir grunnlag for påstanden om at sjelen blir atskilt fra kroppen i dødsøyeblikket.
(The Interpreter’s Dictionary of the Bible, http://www.nazarene-friends.org/pubs/watd/watd3.html)
«Død betyr noe mer enn at sjelen forlater legemet. Hele personen, både legeme og sjel, er involvert i døden …. Den kristne tro kjenner ikke til noen udødelighet for personligheten … Den kjenner bare til en oppvåkning fra virkelig død ved Guds kraft. Liv etter døden finnes bare gjennom en oppstandelsesoppvåkning for hele mennesket.»
(Paul Althaus, Die Letzten Dinge, Tyskland, 1957, s.157, sitert i «Immortality or Resurrection?» av Samuele Bacchiocchi, Michigan, 1997, s. 136-137)»
Sitat slutt
Som en ser av gjennomgangen av bibelsitater basert på grunnteksten så sier bibelen gjentatte ganger at sjelen dør.
Det er nok bl.a greske filosofers påvirkning på kristen tro som har fått mange kristne til å anta dogmet om at vi har i oss en udødelig sjel, og ikke hva bibelen egentlig lærer om dette.
Mvh Kjell
LikerLiker
18. august 2020 at 09:36
Hei igjen!
Denne opplysningen synes jeg det er verd å legge spesielt merke til:
«Døde mennesker (lik) blir på hebraisk kalt «nepesh meth», dvs. døde sjeler.
Uttrykket forekommer 13 ganger i GT: 3.Mos.19:28, 21:1, 21:11, 22:4, 4.Mos.5:2, 6:6, 6:11, 9:6, 9:7, 9:10, 19:11, 19:13, Haggai 2:13.
Som regel blir uttrykket oversatt med «lik» i våre norske Bibler.
En vanlig bibelleser kan derfor ikke vite at det egentlig står «døde sjeler» på disse stedene før noen opplyser ham om det. Noe tilsvarende gjelder flere av skriftstedene nevnt ovenfor.»
Mvh Kjell
LikerLiker
17. august 2020 at 16:01
Hei Anne.
Tror Fredriks sitat fra noe jeg skrev tidligere dreide seg om sjelens påståtte udødelighet? Ser gjerne at du deler dine tanker om det temaet, som jo har vært en viktig lære i kirkens flerehundreårige historie.
Når det gjelder treenigheten i hedenske religioner så fant jeg denne artikkelen om dette:
https://www.mensviventer.com/?p=1298
Kristentro infiltrert av hedensk filosofi.
Et lite sitat derfra;
«Det er kjent at Babylon dyrket de tre gudepersonene Nimrod, Semiramis og Tammuz. I Egypt tilba folket Osiris, Horus og Isis. Grekerne bøyde seg for Zeus, Apollo og Athema. I India var det Braham, Vishnu og Shiva og for romerne Jupiter, Mars og Venus. Det berømte equilateral triangelet er senere blitt symbolet på læren om tre selvstendige og frittstående gudevesener som til sammen utgjør fenomenet «gud».
Sammen med en rekke andre ideer som har tidligere hedenske religioner som utgangspunkt, aksepterte også den politiske pavekirken denne tredelte definisjonen på Gud, men ideen ble tilpasset den utgaven av kristendommen som den katolske kirke representerte. Gud Fader og hans enefødte Sønn, som ble sendt fra himmelen til verden, ble to av de tre som utgjorde den ene Gud. Deres felles usynlige nærvær, som Guds og Kristi Ånd, ble omdefinert og lansert som det tredje gudevesenet.»
Sitat slutt
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
17. august 2020 at 19:37
Hei Kjell!
Det ser ut som Anne har skrevet noe om sjelens udødelighet før det siste innlegget ditt og var ikke sitatet mitt om treenigheten?
LikerLiker
17. august 2020 at 19:41
Ser nå at sitatet mitt sikkert var om sjelens udødelighet.
LikerLiker
17. august 2020 at 23:21
Hei Fredrik
Jo, kommentaren min om hedensk påvirkning var knyttet til påstanden om at sjelen er udødelig. Men egentlig gjelder problemstillingen også fremveksten av treenighetslæren….🙂
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
24. august 2020 at 09:36
Hei Richard!
I artikkelen din skrives det:
«I evangeliene ble Jesus tilbedt, og han godtok det: «Jeg tror, Herre», sa mannen. Og han tilba ham. (Johannes 9:38) Selvsagt innebar dette verbal kommunikasjon til Jesus eller bønn.»
Ja, selvsagt var det verbal kommunikasjon. Mannen snakket jo direkte med Jesus, ansikt til ansikt!
Det dreier seg derimot ikke om tilbedelse, slik det påstås.
Dette er i stedet nok et eksempel på feilaktig og misvisende bruk av et skriftsted som er basert på en treenighetstro oversettelse som skriver tilbe i stedet for «falle ned for», «hylle», «vise ærbødighet og respekt» osv, som er hovedbetydningen av det greske verbet proskuneo.
Til sammenligning skriver NB1978 «Jeg tror, Herre», sa mannen og kastet seg ned for han».
NB 1930 bruker ordene «…..falt ned for ham»
Og NV skriver «Jeg tror på han Herre» og han bøyde seg for ham i dyp respekt»
Alle skriver dessuten respektfullt Herre, uten å legge noe guddommelig i tittelen.
Hele kapittel 9 dreier seg en blindfødt mann som Jesus helbredet på en Sabbat, til stor forargelse for fariseerne.
Mange anså Jesus som Messias på dette tidspunktet, noe som ble strekt mislikt bl.a av presteskapet og fariseerne, som prøvde å stoppe dette.
Joh 9:22 viser for eksempel; «Jødene hadde alt bestemt at den som bekjente at Jesus var Messias skulle utstøtes av synagogen»
Og leser en sammenhengen så ser en at hverken denne blindfødte mannen, Jødene for øvrig eller fariseerne hadde noen tanker om at Jesus ble påstått å være den allmektige Gud.
Det var som nevnt derimot tydelig at mange mente at han var Messias, Menneskesønnen, og viste ham behørig respekt som det når de møtte han.
Det dreier seg mao. ikke om tilbedelse eller bønn.
Så hevder artikkelen videre:
«Evangeliene er ikke det eneste stedet der tilbedelse av Jesus skjer. Englene får beskjed om å tilbe Jesus: Og når han på nytt fører den førstefødte inn i verden, sier han: Alle Guds engler skal tilbe ham. (Hebreerne 1:6)»
Er det virkelig dette englene får beskjed om??
Eller…..Er det i stedet samme tendens som vist over en ser??
Den nyeste og offisielle Svenske bibeloversettelsen som brukes i den Svenske kirken skriver for eksempel ikke tilbe, men Hylle i dette verset; og flere andre steder: «Alla englar skal HYLLA honom»
NV skriver til sammenligning:
«La alle Guds engler bøye seg for ham i dyp respekt»
Eller «Og la alle Guds engler bøye seg ærbødig for ham»
Å hylle noen, vise ærbødighet og respekt er ikke det samme som å tilbe som den Allmektige Gud!
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
26. august 2020 at 18:12
Hei Richard og takk for svar.
Tidligere i dag skrev du;
«Du har helt rett, det er i Jesu navn vi ber. Det er i Hans navn vi har fått retten til å stå fremfor Gud PG har fått barnekår. Så om jeg ber til Faderen, Sønnen eller DHÅ så er det i Jesu navn.»
Mitt spørsmål var mer spesifikt om man ikke trenger noen mellommann ved bønn direkte til dhå, siden vi trenger det ved bønn til Faderen? Trenger vi en mellommann ved en eventuell slik bønneprajsis?
(Det gjelder selvsagt også ved ev. bønn direkte til Sønnen, så fint om du ville presisert det så jeg ikke misforstår deg.)
Så skrev du også:
«Det som blir problemet mellom min og din forståelse er at du ikke anser Jesus som Gud.»
Mer presist Richard ville det vært å si at jeg ikke tror at Jesus er Den Allmektige Gud.
Det tror jeg ikke, for jeg kan ikke se at bibelen lærer dette.
Enda vanskeligere blir det å finne bibelsk grunnlag for at dhå. også er den Allmektige Gud!…ikke minst skriftsteder som viser at dhå ble tilbedt og bedt til.
Men jeg tror at Jesus er guddommelig!
Jeg tror at han er Guds førstefødte Sønn, vår frelser og gjenløser!
Han er Gud/gud men ikke den Allmektige. Jesus er tvert om underordnet sin Far og Gud.
Det er hva bibelen lærer, og jeg føler ingen trang til å «overprøve» Jesu egen beskrivelse av hvem Han, den Allmektige Gud er:
Joh 17:3 og Joh 4:23,24, f.eks viser at den eneste sanne Gud som skal tilbes er Faderen. Videre at det er de Sanne tilbedere som tilber Faderen..
Godt å vite!
Det er også betryggende å kunne lese at dette er også den forståelse Paulus tilkjennegir i det velkjente verset i 1kor 8:6 der han i likhet med Jesus selv omtaler Faderen som den ene Sanne Gud.
Paulus kaller Jesus Herre, men kaller han altså ikke den Sanne Gud.
Jesus er for øvrig universets nest mektigste person. Men hans makt er delegert ham fra Faderen, den Allmektige Gud Jehova.
I 1 kor 15:24-28 viser Paulus derfor fortsatt den samme forståelse av hvem den Sanne Gud er som i 1 kor 8:6.
Se også den profetiske salme 110:1
«Jehova sa til min Herre; Sitt ved min høyre hånd inntil jeg legger dine fiender som en skammel for dine føtter».
«Min herre», Davids Herre, sikter til Messias, Jesus Kristus. Jehova sier altså til Messias, Jesus, at han skal sette seg ved Hans, Jehovas høyre hånd. Det er i jødisk forståelse det samme som å være en som handler på Guds vegne med delegert makt og myndighet fra Gud.
Mitt enkle ressonnement er derfor; Hvordan kan da Jehova og Jesus være den samme?
Vennlig hilsen Kjell.
LikerLiker
26. august 2020 at 21:42
Hei Kjell!
Vi har vært gjennom dette i flere år nå og Jehovas vitners lære om hvem Jesus er vil vi aldri bli enig om. Men du kan dele deres overbevisning så mye du vil på nettsiden. Det er det kommentarfelt er til.
Hvem Jesus er:
https://bibelogtro.wordpress.com/2019/12/02/sporsmalet-som-jehovas-vitner-ikke-klarer-a-svare-pa/
Hvem Den Hellige Ånd er:
https://bibelogtro.wordpress.com/2018/08/03/den-hellige-and/
Hvem erkeengelen Mikael er:
https://bibelogtro.wordpress.com/2018/08/12/hvem-er-erkeengelen-mikael/
Mvh Richard
LikerLiker
27. august 2020 at 08:41
Hei igjen Richard.
Nå var egentlig mitt hovedanliggende bønn til andre enn Faderen..
Men der er selvfølgelig fint at det er mulig å skrive kommentarer på ditt nettsted som belyser dette sentrale temaet om treenighetsdogmet fra flere sider, og som forsøker å vise hvorfor mange mener at Jesus ikke kan være den samme som Jehova.
JHVH er jo f.eks den Gud Jesus selv tilber, og som han kaller for SIN Gud, til og med når han sitter ved Guds høyre hånd på tronen i himmelen, slik f,eks Åp 3:2,12 viser. Det er derfor vanskelig å kunne se at den som tilber en annen er likeverdig og sidestilt med den han tilber.
De som ser dette slik, tar derfor Jesu egne ord i f.eks Joh 17:3 og Joh 4: 23-24 på det største alvor, og finner bl.a derfor at treenighetslæren ikke kan være rett.
Håper derfor det er nyanser som du også er blitt oppmerksom på, da det fins forskjellige oppfatninger om hvem Jesus virkelig er, selv blant dem som har antatt et trinitarisk Gudssyn.
Det er også et faktum at svært mange som står tilsluttet et trossamfunn som har treenighetslæren som sitt trosgrunnlag, IKKE tror det læren hevder. De tror i stedet som oss at Gud er Faderen, og at Jesus er Guds Sønn, men ikke den Allmektige selv. De ber til Faderen i Jesu navn, og bønn til dhå f.eks er helt absurd og utenkelig for dem.
Dette har jeg selv erfart gjentatte ganger i samtaler med andre kristne. Jeg opplevde dette senest i går i samtale med en kristen mor og hennes kristne datter, som var hoderystende til påstanden om at Jesus var den Allmektige Gud. Dette er virkeligheten blant svært mange som tilhører treenighetstroende kirker…
Ingen lærespørsmål har for øvrig forvoldt mere strid, forfølgelse og myrderier fra «kristen hånd» som etter at Jesus under store kontrovers ble gjort likeverdig med sin Far og Gud i 325. Frem til da hadde et stort flertall av kristne sett på Jesus som underordnet sin Far.
Det endrede synet ble vedtatt i Nicea på et katolsk kirkemøte der en hedensk soltilbeder, keiser Konstantin, spilte en avgjørende rolle, sies det fra historisk hold.
Likedan var det mange av delegatene som av frykt for nevnte keiser signerte mot sin egen overbevisning, forteller også historien, for man var slett ikke enige i det som ble vedtatt.
Det fortelles videre at det var tre «fløyer» på dette kirkemøtet, der den Athanasianske egentlig var den minste av dem. Arianerne representerte heller ikke flertallet. Dette besto av delegater som hadde et syn som var en slags mellomting mellom disse ytterpunktene.
Dette skjedde altså over tre hundre år etter at Jesus var død, og lenge etter at «det som holdt igjen» mot vranglære, Jesu Apostler også var døde.
300 år er lang tid i slike sammenhenger. For 300 år siden var det til eksempel ingen diskusjon innen kirken om hva bibelen sa om samlivsformer som ikke var heterofile…
Men som sagt Richard. Mitt spørsmål var spesifikt denne gangen om man ikke trenger noen mellommann ved bønn direkte til dhå?
Det gjelder som nevnt selvsagt også ved ev. bønn direkte til Sønnen, så fint om du ville presisert det så jeg ikke misforstår deg.
Det er egentlig et ja/nei-spørsmål. Bakgrunnen for spørsmålet er bl.a at Jesus lærte at etter hans død så skulle de kristne be til Faderen i hans(Jesu) navn, som jo betyr at Jesus Kristus da i bønnen er mellommann mellom Gud og ufullkomne syndere….slik jeg da forstår dette.
Mvh Kjell
LikerLiker
28. august 2020 at 13:20
Hei igjen.
Din artikkel om å be til Jesus direkte argumenterer blant annet ut fra at det står «ber meg» i Joh.14:14 i den oversettelsen du bruker her.
Følgende sitat fra artikkelen i Apologeten viser at en bør være forsiktig med å legge for mye vekt på dette verset, bl.a fordi, sitat:
«Hvordan dette verset lyder, avhenger helt av hvilken bibeloversettelse du leser! Noen har med det lille ordet «meg», andre ikke. Dette henger sammen med at de greske manuskripter som ligger til grunn for våre oversettelser, inneholder begge varianter. Fordelingen mellom variantene er som følger (de viktigste manuskriptene):
Manuskripter som ikke har med ordet «meg»:
A (Codex Aleksandrinus), D (Codex Bezae), K, L, Q, Pi, Psi, 1010, 1241, 1424 (generelt: det store flertall av alle manuskripter)
Tidlige versjoner som ikke har med ordet «meg»: mange manuskripter av den gamle latinske oversettelsen (Vetus Latina), flere manuskripter av Vulgata, alle koptiske versjoner, Etiopiske versjoner, gamle slavonske versjoner, en del byzantinske (greske) Lektionarier.
Manuskripter som har med ordet «meg»:
Alef (Codex Sinaiticus) B (Codex Vatikanus) p66 S B W Delta Theta 060 f13 28 33 700 892 noen Byz to lat vg syr(p,h)
Tidlige versjoner som har med ordet «meg»: en del manuskripter av Vulgata, syriske Peshitta
(I tillegg kan det nevnes at det også finnes en del manuskripter som utelater hele verset: To unikaler, familie 1, 22, ful, minuskel 565 og noen andre, Vetus Latina b, enkelte Vulgatamanuskripter, Sinai Syriac og Nonnus – «en sterk og uvanlig kombinasjon» i følge The International Critical Commentary, s.544.
Noen manuskripter (249 og 397) har ordet «Faderen» i stedet for «meg»).»
Sitat slutt
Forskning på Joh 14:14 viser altså blant annet at forskjellige kopier av Vulgatamanuskripter ikke er i harmoni med hverandre. Noen har med ordet «meg». Andre har IKKE med dette ordet.
Enkelte manuskripter utelater hele verset!
Det betyr jo at noen har gjort feil ved kopiering fra de opprinnelige manuskriptene, eller rett og slett «tuklet» med opprinnelig tekst!
Det at noen manuskripter har Faderen i stedet for «meg» understreker dette ytterligere. Det siste samstemmer for øvrig med det bibelen ellers lærer om bønn.
Alt i alt så viser altså forskning at å bruke Joh 14:14 slik du gjør til støtte for en praksis om å be til andre enn det Jesus selv lærte sine disipler, er basert på meget tynt grunnlag, og inviterer til en bønnepraksis som avviker fra det bibelen ellers lærer.
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
29. august 2020 at 08:03
Hei igjen
Artikkelen kommer med påstanden at, sitat:
«I følge apostelen Paulus ba nytestamentlige kristne til Jesus:
Paulus…..hilser Guds menighet i Korint, dere som er helliget i Kristus Jesus og kalt til å være hellige sammen med alle som hver på sitt sted påkaller vår Herre Jesu Kristi navn – han som er deres og vår Herre. (1. Korinter 1:1-2
Sitat:
Følgende kommentarer til nevnte påstand viser at det ikke dreide seg om bønn. Sitat:
«Å påkalle Herrens navn var selve kjennemerket på alle troende, uansett hvor de befant seg. Hans (Jesu) herredømme innbefattet alle. Uttrykket betyr å bekjenne hans herredømme, ikke å be til ham.
(Kommentar til 1.Kor.1:2 i «The Interpreter’s Bible, b.10, 1978, s.17)
«Å påkalle den Herre Jesu Kristi navn» betyr ikke å påkalle Jesus i bønn. Paulus bønner blir alltid rettet mot Gud. Å påkalle den Herre Jesu Kristi navn betyr å bekjenne Jesus som Herre. De som påkaller den Herre Jesu Kristi navn, er kristne.
(Kommentar til 1.Kor.1:2 i «Sacra Pagina Series, b.7, Raymond F. Collins, The Liturgical Press, USA, 1999, s.47)
En ytterligere bekreftelse på at dette er en riktig forståelse, finner vi i Septuagintas anvendelse av dette ordet når det beskriver relasjonen mellom Gud og hans folk. De troende i den gamle pakt omtales nemlig som slike som Guds navn «nevnes over»:
Hvis da dette folket som mitt navn er nevnt (epikaleo) over, ydmyker seg og ber
(2.Krøn.7:14)
La mine sønner komme fra det fjerne og mine døtre fra jordens ende, hver den som nevnes (epikaleo) med mitt navn. (Jes.43:6-7, 88-overs.)
Du er jo midt iblant oss, Herre, ditt navn er nevnt (epikaleo) over oss. (Jer.14:9)
Og det var en fryd for mitt hjerte at ditt navn er nevnt (epikaleo) over meg, Herre, Allhærs Gud. (Jer.15:16)
For ditt navn er nevnt (epikaleo) over din by og ditt folk. (Dan.9:19)
og alle de andre folkeslag som er nevnt (epikaleo) ved mitt navn (Amos 9:12)
Dette er meget interessant. For her er det ikke snakk om å rope på et navn, som er ordet epikaleos grunnbetydning, men om å nevne eller bli benevnt ved et navn, dvs. bære et navn! Israels folk ble kalt Jahves folk fordi det var denne Gud de trodde på og bekjente! Det var Jahves navn de bar blant folkene.
Parallellen til NT er slående. De første troende ble kalt kristne fordi det på en spesiell måte var dette navnet de trodde på og bekjente! Dette var det navnet de gikk under og ble nevnt ved! (Jmfr. Ap.gj. 11:26). De var bærere av Jesu navn! De bekjente hans navn som den sanne Messias og verdens frelser! Derfor ble de kjent i hele verden som bærere av Kristus-navnet – som kristne!
Det ville forøvrig også vært merkelig om Paulus, som den største selvfølge i verden, skulle ha omtalt de første kristne som «de som på ethvert sted ber til Jesus», når vi ellers i alle hans brev ikke ser det minste spor av at han selv eller de første kristne virkelig gjorde dette!
Det vi imidlertid over alt finner spor av, er at de første kristne frimodig bekjente Jesu Kristi navn! De bekjente det til frelse i dåpen, de brukte det i sine bønner (ba i Jesu navn) og de forkynte og proklamerte det over alt der de kom:
Men nå trodde de Filip som forkynte evangeliet om Guds rike og Jesu Kristi navn, og de lot seg døpe, både menn og kvinner. (Ap.gj.8:12)
Men Herren (Jesus) sa til ham (Annanias): Du skal gå. For jeg har utvalgt ham (Paulus) som mitt redskap til å bære frem mitt navn fram for folkeslag og konger og for Israels folk. (Ap.gj.9:15)
Og la alt dere sier og gjør, skje i Herren Jesu navn, med takk til Gud Fader ved ham. (Kol.3:17)
Med denne forståelsen føyer alle bibelversene der det blir sagt at den Herre Jesu navn blir påkalt, seg fint inn i den nytestamentlige sammenheng og helhet. Epikaleo fremstår da ikke som et ord som beviser at de første kristne ba til Jesus, men forteller noe om deres karakteristiske Kristusbekjennelse og Kristustilhørighet.
Generelt må det derfor sies at denne gruppen av bibelvers synes å egne seg svært dårlig som beviser for at de første kristne ba til Jesus.»
Sitat slutt
Mvh Kjell
LikerLiker
4. september 2020 at 08:29
Hei igjen Richard.
I artikkelen din påstås det, bl.a med henvisning til 2 kor 12:8,9 at, sitat:
«Paulus ba også til Jesus da han «ba Herren» om å fjerne tornen i kjødet. Tre ganger ba jeg Herren om at den måtte bli tatt fra meg, men han svarte: «Min nåde er nok for deg, for kraften fullendes i svakhet.» Derfor vil jeg helst være stolt av mine svakheter, for at Kristi kraft kan ta bolig i meg. (2. Korinter 12:8-9)»
Ved første øyekast kan det jo kanskje se slik ut…….?
Men ved nærmere øyensyn, og ved å ta sammenhengen dette står i betraktning, så ser en likevel at dette ikke er bønn i den forstand vi mener når ordet blir brukt om bønn til Gud.
Det er i stedet enda et eksempel på at Paulus snakker direkte med Jesus i et SYN. Paulus ser Jesus og kommuniserer med han direkte. Han ber ikke til han…han snakker med han.
Paulus hadde flere slike opplevelser, åpenbaringer og syner. 2 kor 12:1 sier bl.a «..,,,.jeg skal gå over til overnaturlige syner og åpenbaringer fra Herren.»
Det er slike åpenbaringer han henviser til i fortsettelsen i 2 kor 12.
I vers 7 skriver Paulus om «Åpenbaringenes overflod»
Det er med andre ord ikke bønn i religiøs forstand, men direkte kommunikasjon, ansikt til ansikt i et syn en må se det som er omtalt i versene artikkelen henviser til.
Det kan også sammenlignes med at Jesu apostler og disipler snakket direkte med Jesus da han var her nede. Det gjorde også andre mennesker. Dette gjaldt til og med fariseere og skriftlærde, presteskap mm.
, og de sistnevnte ba nok overhodet ikke til Jesus, selv om de snakket med han….!
Det Paulus skriver om i 2 kor 12 er mao. ikke å be til Jesus i den mening vi legger i ordet bønn, og er derfor misvisende å bruke i slik sammenheng. Det påpeker artikkelen jeg henviste til i Apologeten. Den bør leses i sin helhet.
Mvh Kjell
LikerLiker
5. september 2020 at 01:37
Hei igjen
I artikkelen brukes et annet tvilsomt argument for bønn til andre enn Faderen: sitat
«Betyr det faktum at denne modellen for bønn adresserer Faderen og ikke Sønnen at vi aldri skal adressere Sønnen (eller Ånden) i bønn? Nei, ved å gi oss denne modellen for bønn begrenset Jesus ikke bønnene våre til en viss struktur eller ordbruk. Dersom det er tilfellet må vi eliminere bruken av ordene “i Jesu navn”, siden de ikke nevnes i Herrens bønn.»
Med tanke på spesielt siste setning i påstanden så legg merke til hva Jesus sier i utdraget fra følgende skriftsted, Joh 16: 23, 24:
23…………Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Hvis dere ber Faderen om noe, skal han gi dere det i mitt navn. 24 Hittil har dere ikke bedt om noe i mitt navn………
Dette sier Jesus i sammenheng med at han snart skal dø og forlate dem.
Hittil hadde de altså ikke bedt i Jesu navn, for det er først ved sin offerdød at Jesus blir mellommann. ETTER det tidspunktet skulle de derfor be til Faderen i Jesu navn. Han er nå blitt mellommann mellom oss syndige mennesker og den allmektige Gud Fader.
Bønn til Faderen i Jesu navn viser at en respekterer og anerkjenner at den eneste veien til Gud går gjennom Guds Sønn, Jesus Kristus.
Før Jesu død, gjaldt for øvrig den gamle Mosaiske lovpakten både for Jesus og hans disipler.
Mvh Kjell
LikerLiker
10. september 2020 at 09:38
Hei Richard m.fl.
Denne artikkelen om hvem bønn skal rettes til baserer mye av sin argumentasjon på påstanden om at læren om treenigheten er sann:
«Siden Gud er treenig så har alle tre krav på og ønsker å bli bedt til og tilbedt på lik linje»
Dersom en leser Bibelen uten forutinntatt eller tillært syn, ser en derimot av de klare tekster at Faderen er den sanne Gud:
I Johannes 17:3 sier Jesus det rett ut og uten omsvøp:
«og dette er (betyr) det evige liv at de kjenner DEG, DEN ENESTE SANNE GUD, og ham du har utsendt, Jesus Kristus.
Da burde det ikke være så vanskelig å forstå når Guds Sønn selv forteller oss det, ikke sant?
Og det fremgår av sammenhengen i kapittelet at det er FADEREN han snakker om. I følge Guds Sønn Jesus Kristus er altså Faderen den eneste sanne Gud.
Dette sier han dessuten like før han blir arrestert og henrettet. Så om noen skulle vært i tvil om hvem Jesus selv var på dette tidspunktet så viser han med denne uttalelsen at han selv IKKE er den sanne Gud. Det er hans Far som er det.
Jesus er i stedet en som utfører et oppdrag for Faderen. Det fremgår av vers 4 der det sies:
«…….jeg har fullført den gjerning du ga meg å gjøre».
Jesus bekrefter her det samme som han fortalte til kvinnen ved brønnen:
«Men den tid kommer, ja den er nå, da de SANNE tilbedere skal tilbe FADEREN……» Joh 4:23.
Les gjerne sammenhengen i versene foran og bak. Jesus omtaler seg selv som Messias, med Faderen som den sanne Gud.
Et annet poeng er Joh 17 vers 6: «Jeg har åpenbart DITT navn…
Jesus omtaler Faderens hellige navn JHVH uten å hentyde at han selv er en del av en mystisk «triade» som i fellesskap bærer dette navnet slik noen mener.
Navnet Jesus betyr «Jehova er frelse» eller noe tilsvarende. Det er passende for den oppgaven han utførte for sin Far og Gud.
Paulus og de første kristne hadde denne oppfatningen. Det viser han f.eks i 1 kor 8:5, 6 hvor det står:
«…og ingen Gud uten ‘en………..Men for oss er det bare ‘en Gud, FADEREN..»
Dette er klare og entydige uttalelser fra bibelske autoriteter. En kan jo også merke seg at Paulus omtaler Faderen på denne måten, som den Allmektige Gud, som kontrast til «såkalte guder» og «mange guder og mange herrer» som det står om i disse versene. Ordet eller tittelen gud er ikke kun forbeholdt Faderen i bibelen. Men han er den eneste Sanne Gud, den Allmektige.
Alle sitatene er fra DNB 1978.
Til sammenligning så lyder kirkens bekjennelsesskrift fra ca 500 e.kr slik:
Den athanasianske trosbekjennelse
1- Enhver som vil bli salig, må framfor alle ting holde fast på den felles kristne tro.
2- Enhver som ikke bevarer denne hel og uforfalsket, vil uten tvil gå evig fortapt.
3- Og dette er den felles kristne tro, at vi ærer én Gud i Treenigheten og Treenigheten i enheten,
4- i det vi verken blander sammen personene eller deler vesenet.
5- For én person er Faderens, en annen Sønnens, en annen Den Hellige Ånds.
6- Men Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds guddom er én, herligheten er like stor, majesteten like evig.
7- Slik som Faderen er, slik er Sønnen, slik er også Den Hellige Ånd.
8- Uskapt er Faderen, uskapt er Sønnen, uskapt er Den Hellige Ånd.
9- Umålelig er Faderen, umålelig er Sønnen, umålelig er Den Hellige Ånd.
10- Evig er Faderen, evig er Sønnen, evig er Den Hellige Ånd.
11- Og likevel er det ikke tre evige, men én evig,
12- likesom det ikke er tre uskapte, heller ikke tre umålelige, men én uskapt, og én umålelig.
13- På samme måte er Faderen allmektig, Sønnen allmektig, Den Hellige Ånd allmektig,
14- og likevel er det ikke tre allmektige, men én allmektig.
15- Slik er Faderen Gud, Sønnen Gud, Den Hellige Ånd Gud,
16- og likevel er det ikke tre guder, men én Gud.
17- Slik er Faderen Herre, Sønnen Herre, Den Hellige Ånd Herre,
18- og likevel er det ikke tre herrer, men én Herre.
19- For likesom den kristelige sannhet tvinger oss til å bekjenne hver person for seg som Gud og Herre, slik forbyr den felles kristne tro oss å si at det er tre guder eller herrer.
20- Faderen er ikke virket av noen, heller ikke skapt, heller ikke født.
21- Sønnen er av Faderen alene, ikke virket, heller ikke skapt, men født.
22- Den Hellige Ånd er av Faderen og Sønnen, ikke virket, heller ikke skapt, heller ikke født, men han går ut fra dem.
23- Altså er det én Fader, ikke tre fedre, én Sønn, ikke tre sønner, én Hellig Ånd, ikke tre helligånder.
24- Og i denne Treenighet er ikke noe tidligere eller senere, ikke noe større eller mindre,
25- men alle tre personer er seg imellom like evige og jevnbyrdige, så at på alle måter, slik som det allerede er sagt ovenfor, både Treenigheten må æres i enheten og enheten i Treenigheten.
26- Den som altså vil bli salig, må tenke slik om Treenigheten.
27- Men til evig salighet er det også nødvendig at han tror ærlig at vår Herre Jesus Kristus ble menneske.
28- Det er altså den rette tro, at vi tror og bekjenner at vår Herre Jesus Kristus, Guds Sønn, er Gud og menneske:
29- Han er Gud av Faderens vesen, født før alle tider, og han er menneske av sin mors vesen, født i tiden,
30- fullkommen Gud, fullkomment menneske, bestående av fornuftig sjel og menneskelig kjød,
31- lik med Faderen etter sin guddom, ringere enn Faderen etter sin manndom.
32- Men enda han er Gud og menneske, er han likevel ikke to, men én Kristus,
33- én, ikke ved en forvandling av guddommen til kjød, men ved manndommens opptakelse i Gud,
34- i det hele én ikke ved en sammenblanding av vesen, men ved personens enhet.
35- For likesom den fornuftige sjel og kjødet er ett menneske, således er Gud og menneske én Kristus,
36- som led for vår frelse, for ned til dødsriket, sto opp fra de døde tredje dag,
37- fór opp til himmelen, sitter ved Guds, den allmektige Faderens høyre hånd, skal komme derfra for å dømme levende og døde.
38- Og når han kommer, må alle mennesker stå opp igjen med sine legemer og gjøre regnskap for sine gjerninger.
39- Og de som har gjort godt, skal gå inn til det evige liv, men de som har gjort ondt, til den evige ild.
40- Dette er den felles kristne tro. Den som ikke oppriktig og fast har denne tro, kan ikke bli salig.
Sitat slutt:
I 325 ble Jesus offisielt gjort til Gud på lik linje med Faderen, på et kstolsk kirkemøte i Nicea.
I 381 ble den hellige ånd Gud på lik linje med Faderen og Sønnen i Konstantinopel, og at man først fra da av snakker om at treenighetslæren var vedtatt i DKK.
Det kan tilføyes at enkelte fremtredende røster for denne læren sa den gangen at «den som ikke trodde at Jesus både var i himmelen på jorden samtidig….var en kjetter..»….så vet en det..
I ca 500 ble så læren endelig utformet i det som kalles Den Athanasianske trosbekjennelse.
Denne påstår ikke minst at en må tro slik dersom en vil bli salig og gå fortapt.
Historien sier så at det har kostet mange millioner oppriktig troende kristne forfølgelse, tortur, bål og døden å ikke kunne tro at bibelen lærer dette, men i stedet trodd på de klare uttalelsene fra blant annet Jesus selv, slik nevnt innledningsvis. Bålbrenningen skulle bl.a forhindre at de fikk en oppstandelse…..
Som et apropos:
I artikkelen om bønn til Jesus sto det en interessant uttalelse som slik jeg ser det viser at forfatteren egentlig ikke tror på treenighetslæren slik kirkens offisielle trosbekjennelse fremholder den. Det gjør han i så fall rett i.
Sitat fra undertittelen «Bønn til Faderen gjennom Sønnen i Den Hellige Ånd
Det er slik at alle våre bønner, også de vi ber til Ånden eller Sønnen, til slutt rettes til Faderen, som er Treenighetens øverste. (Johannes 14:26; 1. Korinter 11:3)
Treenighetens øverste….? Dette avviker vel fra påstandene i pkt 24 og 25 der ingen er større eller mindre, og at de er jevnbyrdige?
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
18. september 2020 at 01:03
Ego eimi…jeg er.
Disse ordene blir av noen tolket dit hen at Jesus ved å si dette hevder å være JHVH. Andre mener derimot at dette er helt feil.
Et par eksempler på bruk av dette uttrykket fra Textus Reseptus greske tekst er nyttig i denne forbindelsen:
Joh 9:9 ἄλλοι ἔλεγον ὅτι Οὗτός ἐστιν ἄλλοι δὲ, ὅτι ὅμοιος αὐτῷ ἐστιν ἐκεῖνος ἔλεγεν ὅτι Ἐγώ εἰμι
Joh 8:58 εἶπεν αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί
I det siste eksemplet fra Joh 8:58 sier Jesus til fariseerne: Før Abraham var til er jeg….ego eimi.
Dette tolker altså noen dit hen at Jesus her hevder å være JHVH,Jehova!
Det første sitatet er fra Joh 9:9, altså påfølgende kapittel og samme forfatter. Johannes forteller her om den blindfødte mannen som Jesus helbredet på en sabbat til fariseernes store forargelse. Det er interessant at den blindfødte sier de samme ordene som Jesus er sitert på i foregående kapittel;
ego eimi!
Mannen påstår her selvsagt ikke å være Jehova! Det vet jo alle. Han sier ganske enkelt at han er den blindfødte.
Ego eimi er mao et uttrykk som brukes av vanlige mennesker så vel som av Jesus. Det bør vi merke oss før vi tar «helt av» i tolkningene verden…🙂
(Se gjerne et grundig studie ved Livets Ord universitetet om dette temaet som jeg jeg lagt ut tidligere)
I Joh 8:57 er det altså snakk om alder. Jesus sier i vers 58 at han har vært til før Abraham. Det er ikke vanskeligere enn det.
Ny Verden oversettelsen oversetter derfor Joh 8: 58 slik:
«…før Abraham ble til har jeg vært».
Ut fra sammenhengen må dette være en riktig måte å oversette på.
Mvh Kjell
LikerLiker
19. september 2020 at 09:52
Det blir ofte referert til Paulus i artikkelen om bønn til Jesus.
Her er et par vers fra Nettbibelen som viser hvem Paulus selv ba til:
Ef 5:20
«og alltid sier Gud og Faderen takk for alle ting i vår Herre Jesu Kristi navn,»
Kol 3:17
«og alt som I gjør i ord eller i gjerning, gjør det alt i den Herre Jesu navn, idet I takker Gud Fader ved ham!»
Paulus ba til Gud Fader i Jesu navn, slik Jesus Kristus hadde lært de første kristne. For dem var Faderen den eneste Sanne Gud. 1Kor 8:6.
Mvh Kjell
LikerLiker
29. september 2020 at 09:11
Bønn igjen….
Av de førnikenske kirkefedre regnes Origenes som en av de fremste. Hvordan betraktet de/han dette spørsmålet?
Sitat:
«Når Jesus hører en av disiplene si: “Lær oss å be”, begynner han ikke å undervise om bønn til seg selv, men om bønn til Faderen. Han sier “Fader vår, du som er i himmelen”, osv.
Vi skal derfor be til Gud alene, han som er alles Far, men ikke uten å gå gjennom ypperstepresten …. Han sa ikke “be til meg”, og heller ikke bare “be til Faderen”, men “Hva som helst dere ber Faderen om, det vil han gi dere i mitt navn”. …. Det stemmer derfor godt over ens med han som sa: “hvorfor kaller du meg god? Det er bare én som er god – Faderen” å anta at han også ville si: Hvorfor be til meg? Til Faderen alene må dere be, ham som også jeg ber til, slik som dere lærer fra de hellige Skrifter. For dere må ikke be til en som Faderen har innsatt som deres yppersteprest og som har fått i oppgave å være deres talsmann … Det er ikke fornuftig at de som har blitt regnet verdige til å ha den samme far skulle be til en bror. Til Faderen alene, sammen med meg og gjennom meg, må dere sende opp deres bønner.»
(Kirkefaderen Origenes, (d. 254), Om bønn, kap. 10)
Sitat slutt.
Origenes sier rett ut at en ikke skal be til ypperstepresten (Jesus), men kun til Faderen alene, men gjennom Jesus, i hans navn.
Han er også inne på det bibelske faktum at Jesus kalte sine disipler for brødre, og argumenterer av den grunn også slik.
«Det er ikke fornuftig at de som har blitt regnet verdige til å ha den samme far skulle be til en bror»
Han holder seg med andre ord til det mønster for bønn som Jesus Kristus ga sine disipler.
Mvh Kjell
LikerLiker