Hovedforskjellen mellom Jehovas Vitner og kristne er spørsmålet om hvem Jesus er.
Det er synet på Jesus som skiller oss fundamentalt. Det er i bunn og grunn liten vits å diskutere noe annet enn dette temaet. Min anbefaling er at når du som en kristen blir kontaktet av Jehovas Vitner, så lukker du ikke døren, men sier at du vil samtale videre dersom de kan svare tydelig på dine spørsmål til dem. Ikke la dem spørre deg noen spørsmål før de har besvart dine. Jeg har ved flere anledninger diskutert Bibelen ansikt til ansikt med folk fra Jehovas Vitner. Det samme gjelder i kommentarfelt. Det som jeg har erfart er at Jehovas Vitner framfor noen andre kulter/sekter er de som vil forandre samtaleemne så fort som mulig dersom de får problemer med å svare. (Noe som du mest sannsynlig vil legge merke til i kommentarfeltet under også, selv om det åpenbare ligger rett foran dem i Guds Ord.)
Hovedproblemet for Jehovas Vitner er at de ikke leser Bibelen alene som autoritet for deres tro, nei, de forholder seg til Vakttårnselskapets tolkning av Bibelen. I tillegg bruker de en egen Bibeloversettelse, Ny Verden, som ifølge flere skolerte er sterkt korrumpert, noe jeg også har erfart ved at det er flere omskrivninger angående Jesu guddommelighet.
Hvordan snakke med/konfrontere Jehovas Vitner?
Her følger et godt eksempel på en tenkt samtale mellom en kristen og Jehovas Vitner, som jeg anbefaler deg å prøve neste gang du blir kontaktet av dem:
Kristen: La meg spørre deg bare ett spørsmål, og etter at du har svart meg, vil jeg svare hvilket som helst spørsmål fra deg. Først trenger jeg å få klarhet i noen få ting. I Bibeloversettelsen, Ny Verden, som dere bruker står det følgende i Johannes 1:1
«I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var en gud.»
Så leser vi videre i Ny Verden i Jesaja 9:6
«For det er født oss et barn, det er gitt oss en sønn,
og herredømmet skal hvile på hans skulder. Hans navn skal være Enestående Rådgiver, Mektig Gud, Evig Far, Fredsfyrste.»
Så Jehova er den samme som Den Allmektige Gud?
Jehovas Vitne: Ja, det stemmer.
Kristen: Og Jesus er ikke Jehova ifølge dere, Korrekt?
Jehovas Vitne: Det er korrekt.
Kristen: Er Jehova en sann Gud eller en falsk Gud?
Jehovas Vitne: Jehova er sann Gud.
Kristen: Er Jesus en sann eller falsk Gud?
Jehovas Vitne: Jesus er sann Gud.
Kristen: Ok, da kommer mitt spørsmål: Hvordan kan du si at det er to sanne Guder når Bibelen sier det er bare Én Gud? Se hva Ny Verden sier i Jesaja 43:10
«Før meg fantes det ingen Gud,
og etter meg finnes det heller ingen.»
Og Ny Verden sier videre i Jesaja 44:6
«Jeg er den første, og jeg er den siste.
Det finnes ingen annen Gud enn meg»
Jehovas Vitne: Disse versene forteller oss at det finnes ingen andre guder med stor «G».
Kristen: Hebraisk har ikke store bokstaver, så den store bokstaven «G» i disse to versene er her brukt bevisst av oversetterne i Ny Verden-oversettelsen for å få oss til å tro at det er to kategorier med guder. Dette tilsvarer det samme som å putte inn ordet “Allmektig” i teksten. Dersom Herren hadde ønsket å proklamere at «Det finnes ingen annen Allmektig Gud enn meg» istedet for hva teksten virkelig sier «Det finnes ingen annen gud enn meg» kunne Han lett instruert Jesaja til å skrive ordet «Allmektig» i disse versene, men Han gjorde ikke det.
Jehovas Vitne: Uansett, vi tilber bare Én Gud.
Kristen: Dersom jeg elsker bare én kone, men er gift med to, vil jeg fortsatt være en polygamist. Akkurat slik er det med dere i Jehovas Vitner også. Dere tror det finnes to sanne Guder, så selv om dere tilber bare én av dem er dere fortsatt polyteister. Bibelen sier det bare er én Gud.
Jehovas Vitne: Men Bibelen kaller Satan for en Gud.
Kristen: Er Satan en sann Gud eller en falsk Gud?
Jehovas Vitne: En falsk Gud.
Kristen: Dere har fortsatt to sanne Guder.
Jehovas Vitne: Men i 2. Mosebok 4:16 (Ny Verden) står det at han «skal tjene som Gud for ham.» (Farao)
Kristen: Det står skrevet at Moses vil tjene «som Gud». I andre oversettelser av dette verset oversettes det at Moses skal «være Gud» for ham (eks. Bibelselskapet 1930). Ser du en forskjell mellom å tjene «som Gud» og det å «være Gud» for ham og det å virkelig være en gud? For eksempel, dersom jeg sa at en eldre dame var «som en mor for meg», så betyr ikke det at jeg ble født av henne. Ser du forskjellen?
Jehovas Vitne: Men, ordet «Gud» er bare en tittel som kan bli brukt om de som er på Guds side.
Kristen: Men da vil det være en masse «sanne Guder». Ny Verden sier i Johannes 17:3
«Dette fører til evig liv at de lærer deg å kjenne, den eneste sanne Gud, og ham som du har utsendt, Jesus Kristus.»
Dersom dette er sant, hvordan kan du da si at Jesus er sann Gud?
Jehovas Vitne: Som jeg har sagt tidligere, vi tilber bare én Gud.
Kristen: Men jeg snakker ikke om hvor mange Guder dere tilber. Jeg spør deg om hvor mange Guder du mener er sanne. Kan du tenke deg at noen sier at «X» er den eneste sanne «X» og at det ikke gjør alt annet i den kategorien falsk? Dersom Gud er den eneste sanne Gud, da må enhver annen gud være falsk, men du har allerede sagt at Jehova og Jesus begge er sanne Guder….. og da får du, tell dem, ….to sanne Guder.
Jehovas Vitner: 1. Korinter 8:4-6 sier (Ny Verden):
«…det bare finnes én Gud. Det finnes riktignok såkalte guder både i himmelen og på jorden, ja, det finnes mange «guder» og mange «herrer». Men for oss er det én Gud, vår Far. Han har skapt alt, og vi lever for ham. Og det er én Herre, Jesus Kristus.»
Ser du? Faderen er Gud, ikke Jesus.
Kristen: Men du har jo allerede sagt at det finnes to sanne Guder, og dette avsnittet sier at det bare er én Gud.
Jehovas Vitne: Du snakker om Treenigheten.
Kristen: Nei, jeg poengterer at Jehovas Vitner er polyteister som tror at det mer enn én sann Gud, selv om Bibelen forteller oss at det finnes bare én sann Gud.
Jehovas Vitne: Jeg kom ikke hit for å krangle.
Kristen: Ok, da du ikke klarer å svare på spørsmålet oppfordrer jeg deg til å komme tilbake sammen med noen som kan gi meg et forståelig svar. Snakkes.
Det finnes ikke tvil om at Jehovas Vitner er polyteister, og at bibelske kristne er monoteister. Alt dreier seg om logikk. Dersom det er én Gud og dersom det er tre personer som i Bibelen kalles for Gud, da må de tre personene være den éne Gud.
JHVH Gud = Gud Faderen + Gud Sønnen + Gud Den Hellige Ånd
Det er ingen overraskelse at jeg ennå ikke har hørt et fornuftig sammenhengende svar fra et Jehovas Vitne omkring dette. Det meste dreier seg om bortforklaringer.
Jehovas Vitner er veldig opptatt av å være Bibeltro, og at Ny Verden er den mest korrekte oversettelsen, derfor vil de veldig gjerne at du leser fra din Bibel utvalgte avsnitt, som de deretter kan korrigere med Ny Verden-oversettelsen. Så på tross av deres påtatte Bibeltroskap, er det største problemet når man diskuterer dette temaet med Jehovas Vitner, alle disse fantastiske bortforklaringene. Dersom man spør et Jehovas Vitne om hvorfor de ikke følger Jesu befaling og døper mennesker i Faderens, Sønnens og Den Hellige Ånds navn slik også Ny Verden- oversettelsen sier, er svaret som oftest at det finnes dokumentasjon på at dette er noe som er tilføyd senere og hører egentlig ikke til grunnteksten. Da er det jo rart at den mest perfekte, ifølge Jehovas Vitner, Bibeloversettelsen da har tatt dette med som Guds inspirerte ord. Egentlig viser dette at Jehovas Vitner ikke døper i tråd med Jesu Ord da de ikke døper i Faderens, Sønnens og Den Hellige Ånds Navn! Her viser de ikke Bibeltroskap i det hele tatt og de velger å ignorere Jesu befaling da det ikke passer inn i deres teologi.
Det finnes mange eksempler både i Det Gamle og Det Nye Testamentet på at Jesus er Gud. Problemet når man snakker med Jehovas Vitner er at deres Ny Verden-oversettelse som oftest har oversatt «det åpenbare» annerledes. På den ene siden sier de at de anerkjenner den oversettelsen vi bruker, men når vi kommer til disse versene der det er tydelig at Jesus er guddommelig, så drar de med list fram Ny Verden som en slags fasit og korrigering.
Et eksempel fra Det gamle Testamentet der både Bibelen og Ny Verden er samstemte om at Jesus er JHVH Gud er Jesaja 9:6. Dette er en profeti om at Jesus skal bli født. Både Bibelen og Ny Verden beskriver Ham som Mektig/Veldig Gud og Evig far. Inkonsekvensen til Jehovas Vitner og deres Ny Verden-versjon av Bibelen slår ut i full blomst i dette verset. Jesus blir beskrevet med stor «G» i Gud, selv om de påstår at Jesus er en sann gud med liten «g». I tillegg har de også skrevet stor «F» i «Evig Far». Det er jo så man skulle mistenke dem å gjøre brøleren, utfra deres egen argumentasjon med liten «g» og stor «G», å påstå at Jesus er Faderen……
«For et barn er oss født, en sønn er oss gitt. Herreveldet er lagt på hans skulder. Han har fått navnet Underfull rådgiver, Veldig Gud, Evig far, Fredsfyrste.» (Jesaja 9:6)
«For det er født oss et barn, det er gitt oss en sønn, og herredømmet skal hvile på hans skulder. Hans navn skal være Enestående Rådgiver, Mektig Gud, Evig Far, Fredsfyrste.» (Jes 9:6 NV)
Jehovas Vitner forkynner et annet evangelium, og vi bør ha kunnskap om dem og ikke minst om hvem vi tror på og hva Bibelen lærer oss om hvem Jesus er. En del kristne lar seg lure av Jehovas Vitners listige tilnærming til deres falske lære om Jesus Kristus. Hovedårsaken til at dette skjer er at disse kristne ikke besitter nok kunnskap om Jesus og Bibelens ord til å stå imot Vitnenes kjetterske forkynnelse.
«Det undrer meg at dere så raskt vender dere bort fra ham som har kalt dere ved Kristi nåde, og til et annet evangelium, men det finnes ikke noe annet, det er bare noen som forvirrer dere og vil forvrenge Kristi evangelium. Men om vi selv, ja, om en engel fra himmelen skulle forkynne dere et annet evangelium enn det vi forkynte dere, forbannet være han! Vi har sagt det før, og jeg gjentar det nå: Hvis noen forkynner dere et annet evangelium enn det dere har mottatt, forbannet være han.» (Gal 1:6-9)
Johannes’ Åpenbaring er et virkelig godt eksempel der til og med Ny Verden viser at Jesus er JHVH.
Når man da konfronterer Jehovas Vitner med dette, begynner de straks å dra frem vers fra andre bøker i Bibelen. Altså de prøver å vri seg unna dette. Det er vanskelig å få de til å svare direkte på spørsmålene direkte knyttet til Johannes’ Åpenbaring. Svaret blir til syvende og sist at det ikke er Jesus som taler eller det snakkes om, nei det er Faderen. Dette er så totalt meningsløst og jeg skal vise deg hvorfor. Bedøm selv!
Først så slår vi fast at det ikke er Faderen som taler i Johannes’ Åpenbaring, men Jesus. Det beviser vi ved det første verset i boken og ved det nest siste verset. Vi ser at både Bibelen og Ny Verden samstemmer her:
«Dette er Jesu Kristi åpenbaring, som Gud ga ham for at han skulle vise sine tjenere det som snart skal skje. Han sendte sin engel og gjorde det kjent for sin tjener Johannes.» (Johannes’ Åpenbaring 1:1)
«En åpenbaring ved Jesus Kristus, som Gud ga ham for å vise sine slaver det som snart skal skje. Og han sendte sin engel og gjorde det kjent ved hjelp av tegn gjennom ham for sin slave Johannes.» (Åp 1:1 NV)
«Han som vitner om dette, sier: «Ja, jeg kommer snart.» Amen. Kom, Herre Jesus!»
(Johannes’ Åpenbaring 22:20)
Han som vitner om disse ting, sier: ’Ja; jeg kommer hurtig.’»
«Amen! Kom, Herre Jesus.» (Åp 22:20 NV)
Det er en engel som viser Johannes synet og taler på vegne av Jesus Kristus. Det er ikke Jesus som er engelen, det viser blant annet kapittel 19:10 ganske så tydelig. Det er viktig å få fastslått dette, da Jehovas Vitner om og om igjen vil hevde at det tales om Faderen. Nei det er Jesus engelen har fått i oppgave å vitne om. I tillegg hevder Jehovas vitner at Jesus er erkeengelen Mikael, som da er en sann gud med liten «g». Verset viser at engler ikke skal tilbes, ergo da kan det ikke være Jesus da Jesus er Gud og kan tilbes, noe du nå får en god bibelsk avklaring på.
Jeg kastet meg ned for engelens føtter og ville tilbe ham. Men han sa til meg: «Gjør ikke det! Jeg er en tjener som du og dine søsken, de som har Jesu vitnesbyrd. Gud skal du tilbe!» Jesu vitnesbyrd er Ånden i profetordet.» (Johannes’ Åpenbaring 19:10)
Da kastet jeg meg ned for føttene hans for å tilbe ham. Men han sier til meg: «Ikke gjør det! Jeg er bare en medslave av deg og dine brødre, som har fått i oppdrag å vitne om Jesus. Det er Gud du skal tilbe! For det å vitne om Jesus er det som inspirerer profeteringen.» (Åp 19:10 NV)
Det sentrale budskapet i Johannes’ Åpenbaring er at «Herren Gud, Den Allmektige, hersker som konge» (Åp 19:6). Dette temaet bekreftes i historien gjennom Lammets seier, Han som er herrenes Herre og Kongenes Konge (Åp 17:14).
Først går vi litt tilbake til Det Gamle Testamentet, til Jesaja, for å få en sammenheng.
Så hvem er det snakk om her?
«Hvem har utført og gjort dette? Han som har kalt slektene fram helt fra begynnelsen. Jeg, Herren, er Den første, og den som er hos de siste, Jeg er Han.» (Jesaja 41:4)
«Hvem har grepet inn og gjort dette, kalt fram generasjonene fra begynnelsen? Jeg, Jehova, er Den Første, og for de siste er jeg den samme.» (Jes 41:4 NV)
Regner med du er enig i at det her tales om JHVH (Gud). (Legg merke til at det ikke er spesifisert med «Faderen», selv om det er allment akseptert og en allmen forståelse at det er Faderen som taler).
Vi går videre. Hvem tales det om her?
«Så sier Herren, Israels Konge, hans Forløser, hærskarenes Herre: Jeg er den første, og Jeg er den siste. Foruten Meg er det ingen Gud.» (Jesaja 44:6)
«Dette sier Jehova, Israels Konge og Gjenkjøper, hærstyrkenes Jehova: ‘Jeg er den første, og jeg er den siste. Det finnes ingen annen Gud enn meg.» (Jes 44:6 NV)
Regner fortsatt med at du fortsatt samstemmer med meg i at når Bibelen omtaler Den Første og Den Siste, så tales det om JHVH.
Så er du fortsatt enig i at det tales om JHVH i versene under også?
«Hør på Meg, Jakob, og du Israel, den Jeg har kalt: Jeg er Han, Jeg er den Første, Jeg er også den Siste.» (Jesaja 48:12)
«Hør på meg, du Jakob, og du Israel, som jeg har kalt. Jeg er den samme. Jeg er den første, og jeg er også den siste.» (Jes 48:12 NV)
Tar det som en selvfølge at du fortsatt er enig med meg i at Den Første og Den Siste som det skrives om her er JHVH. Vi ser her i disse utvalgte versene fra Jesaja at det er samstemmighet mellom Bibelen og Ny Verden om at JHVH er Den Første og Den Siste.
Så går vi endelig til Johannes’ Åpenbaring.
Hvem omtales her?
«Jeg er Alfa og Omega, Begynnelsen og Enden,» sier Herren , «Han som er og som var og som kommer, Den Allmektige.» (Johannes Åpenbaring 1:8)
«Jeg er Alfa og Omega», sier Jehova Gud, «Den som er og som var og som kommer, Den Allmektige.» (Åp 1:8 NV)
Selv om Åpenbaringsboken begynner med at denne boken er Jesu Kristi åpenbaring (altså at det er Jesus som taler) så er vi vel fortsatt enige dersom vi hevder at dette er JHVH som blir omtalt. Det bekrefter jo versene fra Jesaja. Det finnes ingen andre enn JHVH som er Den Første og Den Siste. (Legg merke til at Ny Verden oversettelsen har oversatt med Jehova Gud. Det interessante er at den greske grunnteksten aldri skriver Jehova, men det har Ny Verden tatt seg friheten til å gjøre. Det store problemet er at de likestiller Jehova Gud med Faderen, noe som legger føringer for Jehovas Vitners teologi.)
Videre kan vi lese:
«På Herrens dag ble jeg grepet av Ånden, og bak meg hørte jeg en sterk røst, som av en basun. Den sa: «Jeg er Alfa og Omega, Den Første og Den Siste,» og: «Det du ser, skriv det ned i en bok og send det til de sju menighetene som er i Asia: til Efesos, Smyrna, Pergamon, Tyatira, Sardes, Filadelfia og Laodikea.» (Johannes’ Åpenbaring 1:10-11)
«Ved inspirasjon kom jeg til å være på Herrens dag, og bak meg hørte jeg en kraftig røst, lik lyden av en trompet, som sa: «Det du ser, skal du skrive i en bokrull, og du skal sende den til de sju menighetene: i Ẹfesos, Smyrna, Pẹrgamon, Tyatịra, Sardes, Filadẹlfia og Laodikẹa.» (Åp 1:10-11 NV)
Igjen ser vi det er nødt til å tales om JHVH som Den Første og Den Siste. Noe annet ville jo gjøre Bibelen lite troverdig, særlig når Jesaja skriver at det er Gud og at foruten Han er det ingen Gud. (Legg merke til at ordlyden er noe forskjellig i Ny Verden. Studieutgaven av Ny Verden-oversettelsen sier i en fotnote til begynnelsen «Ved inspirasjon» følgende: «Dvs. under påvirkning av den hellige ånd.» I tillegg har Ny Verden-oversettelsen utelatt «Jeg er Alfa og Omega, Den Første og Den Siste,»). For en som tror på Treenigheten så ser vi at Ånden sier at «Jeg er Alfa……». Dette viser at Den Hellige Ånd hevder å være JHVH. Ok, så er nok Jehovas Vitner og kristne uenige her. Først og fremst fordi kristne tror på Den Hellige Ånd som en person. Men, vi kan enes om at Gud er Ånd.
La oss nå gå videre. Et Jehovas Vitne vil hardnakket påstå at det som sies i vers 1:8 er om Faderen. Da er det merkelig, at dette som sies 9 til 10 vers senere også er om Faderen:
«Da jeg så Ham, falt jeg ned som død ved føttene Hans. Men Han la sin høyre hånd på meg og sa til meg: «Frykt ikke! Jeg er Den Første og Den Siste. Jeg er Han som lever og var død, og se, Jeg er levende i all evighet. Amen. Og Jeg har nøklene til Dødsriket og til Døden.» (Johannes’ Åpenbaring 1:17-18)
«Da jeg så ham, falt jeg som død ned for føttene hans. Men han la sin høyre hånd på meg og sa: «Ikke vær redd. Jeg er Den Første og Den Siste og den levende. Jeg var død, men se, jeg lever for evig og alltid, og jeg har nøklene til døden og til graven.» (Åp 1:17-18 NV)
Legg merke til at Johannes ser HAM. Er ikke det litt rart? Bibelen sier at ingen noensinne har sett Gud. Igjen ser vi at Bibelen har rett når den sier at den som har sett Jesus har sett Gud:
«Ingen har noensinne sett Gud. Den enbårne Sønn, som er i Faderens favn, han har forklart ham.» (Johannes 1:18 NB)
Bibelselskapets 2011-oversettelse, som jeg har brukt i denne artikkelen, er enda tydeligere i sin beskrivelse:
«Ingen har noen gang sett Gud, men den enbårne, som er Gud, og som er i Fars favn, han har vist oss hvem han er.» (Johannes 1:18)
«Ingen har noen gang sett Gud, men den enbårne gud som er ved sin Fars side, han har forklart hvem Han er.» (Johannes 1:18 NV)
Dette er veldig interessant. Til og med Ny Verden kaller Jesus «den enbårne gud». Nå vil Jehovas Vitner argumentere for at det står gud med liten «g». En fiffig detalj. Uansett betyr det ingenting da de allerede har sagt at Jesus er sann Gud og ikke en falsk gud.
La oss i samme slengen ta med et vers til i neste kapittel når vi nå tar for oss Johannes’ Åpenbaring 1:17-18
«Og skriv til engelen for menigheten i Smyrna: Dette sier Den Første og Den Siste, Han som var død, og ble levende:» (Johannes Åpenbaring 2:8)
«Skriv til engelen for menigheten i Smyrna: Dette sier ‘Den Første og Den Siste’, han som døde og ble levende igjen:» (Åp 2:8 NV)
Igjen hvem tales det om her? Det er jo nødt til å være JHVH. Hvem er Den første og Den siste? Bibelen har bekreftet det mange ganger allerede. Det er JHVH. Du er enig, eller?
Men, vent litt. Hva i alle dager er det som står i disse versene? Den Første og Den siste, altså JHVH sier at Han var død? Har Faderen vært død og er blitt gjort levende? Hvordan får du dette til å gå opp?
Hvem vet vi døde, men stod opp igjen? Jo Jesus, ikke sant? Så hvorfor sier JHVH at han var død, og ble gjort levende? Det kan simpelthen ikke være en annen forklaring enn at JHVH også er Jesus.
Versene i Johannes’ Åpenbaring 1:17-18 får virkelig fram at Jehovas Vitner er en Polyteistisk religion full av forvirring om hvem Alfa og Omega, begynnelsen og enden er. Da de tror på to Sanne Guder og guden med liten «g» er skapt av Guden med stor «G», er det ikke da rart at guden med liten «g» sier at han er Alfa Og Omega. Og det er jo nødt til å være guden med liten «g» som taler da Guden med stor «G» ikke kan dø. Ganske logisk!
«Er ikke du fra gammel tid, Herre, min hellige Gud, du som aldri dør!» (Habakkuk 1:12).
Det er sant at Gud kan ikke dø. Det er også sant at mennesket kan dø. Jesus hadde to naturer, ikke én. Det var den menneskelige delen av Jesus som døde på korset, ikke den guddommelige. Det var den menneskelige delen av Jesus som stod opp legemlig. Faderen reiste Ham opp fra det døde. Jesus er både Gud og menneske i en person. Når vi forstår dette, ser vi helheten i Bibelen. Dette bekrefter Bibelen, til og med Ny Verden, men Jehovas Vitner vil uforståelig nok ikke godta dette.
«Han var i Guds skikkelse og så det ikke som et rov å være Gud lik, men ga avkall på sitt eget, tok på seg tjenerskikkelse og ble mennesker lik. Da han sto fram som menneske, fornedret han seg selv og ble lydig til døden, ja, døden på korset. Derfor har også Gud opphøyd ham til det høyeste og gitt ham navnet over alle navn. I Jesu navn skal derfor hvert kne bøye seg, i himmelen, på jorden og under jorden, og hver tunge skal bekjenne at Jesus Kristus er Herre, til Gud Faders ære!» (Filipperne 2:6-7)
«Han var i Guds skikkelse, men tenkte ikke på å rane til seg en stilling som Guds like. Nei, han ga avkall på alt han hadde, og påtok seg en slaves skikkelse og ble menneske. Og ikke bare det, da han kom som et menneske, ydmyket han seg og var lydig helt til døden, ja døden på en torturpæl. Nettopp derfor opphøyde Gud ham til en høyere stilling og ga ham i sin godhet det navnet som er over alle andre navn. I Jesu navn skal derfor alle bøye sine knær – de som er i himmelen, de som er på jorden, og de som er under jorden og alle skal åpent erkjenne at Jesus Kristus er Herre til ære for Gud, vår Far.» (Fil 2:6-11 NV)
Disse versene viser oss også hvor korrumpert Ny Verden-oversettelsen er. De prøver bevisst å skape et inntrykk av at Jesus ikke er Guden med stor «G». Lykkes de i dette verset? La oss se.
Ny verden oversetter slik, i samråd med deres teologi:
«Han var i Guds skikkelse, men tenkte ikke på å rane til seg en stilling som Guds like.»
Mens Bibelen sier dette:
«Han var i Guds skikkelse og så det ikke som et rov å være Gud lik.»
Jehovas Vitner tolker dette som at Jesus ikke ville rane til seg en stilling som Guds like, at Han ikke er JHVH Gud, selv om verset begynner med at «Han var i Guds skikkelse», oversatt med stor «G». Noe som i seg selv viser at Han var/er JHVH Gud. Jehovas Vitner vil allikevel påstå hardnakket at dette viser at Jesus ikke påstod at Han var Guden med stor «G». Vi kan jo igjen si at denne måten å oversette på viser bare at Jesus var/er Gud, men da Han tok på seg et menneskets skikkelse viste Han at Han i den tilstanden Han var i nå var blitt et sant menneske og ikke ville fremstå i skikkelsen som Gud, da Han måtte leve, lide og dø som et sant og ekte menneske. Så de lyktes ikke helt i deres listige omskrivning.
Dersom du tar i bruk www.blueletterbible.org, som er et av de mest brukte Bibelvertøyene på internett, vil du raskt oppdage at Ny Verdens oversettelse ikke er i samsvar med hva Skriften faktisk sier.
Sjekk ut for King James (Bibelen Guds Ord Bibelforlaget), Textus Receptus her
Sjekk ut for New International Version (Bibelselskapet 2011, Norsk Bibel 88), Morphological GNT her
Filippernere 2:6-11 viser oss både i Bibelen og i Ny Verden at Jesus har fått Navnet over alle navn og at Han er Herre. Så hvem sier Jehovas Vitner har Navnet over alle navn? Jo, Jehova! Jehova er opphøyd over alt annet. Ham sier de er herrenes Herre og kongenes Konge. Ingen er som Jehova. Som kristen kan jeg jo ikke si meg uenig, da jeg tror at JHVH også er Jesus. Når man leser følgende vers fra Sakarja, sett i lys av Filipperne 2:6-9, ser man tydelig at Jesus er JHVH.
«Da skal Herren være konge over hele jorden. Den dagen skal Herren være én og hans navn ett.» (Sakarja 14:9)
«Og Jehova skal være Konge over hele jorden. Den dagen skal Jehova være én og hans navn ett.» (Sak 14:9 NV)
Det er så tydelig at Jesus og JHVH er den samme. Det er utrolig overraskende at Jehovas Vitner fortsatt brånekter på denne sannheten, når den ligger så åpent foran dem. Både Bibelen og Ny Verden bekrefter dette. Bare se videre:
«Ta vare på oppdraget og hold det rent, så du ikke kan anklages for noe, helt til vår Herre Jesus Kristus kommer. Det skal han la oss oppleve når tiden er inne, han, den salige og eneste hersker, kongenes konge og herrenes herre, den eneste som er udødelig, som bor i et lys dit ingen kan komme, han som intet menneske har sett og ingen kan se. Ham tilhører ære og evig makt! Amen.» (1. Timoteus 14-16)
«Hold budet i ett og alt og på en uklanderlig måte helt til vår Herre Jesus Kristus blir tilkjennegitt – den lykkelige og eneste Makthaver skal gi seg til kjenne når tiden er inne. Han er Kongen over dem som hersker som konger, og Herren over dem som hersker som herrer Han er den eneste som er udødelig, den som bor i et utilgjengelig lys, den som ikke noe menneske har sett eller kan se. Måtte han bli æret og ha evig makt. Amen.» (1.Tim 14-16 NV)
Disse tre versene fra 1. Timoteus alene er nok til å forstå at Jesus er JHVH. Til og med Ny Verden bekrefter i disse versene at Jesus er den eneste som er udødelig. Altså må Jesus være JHVH (Gud). Det lar seg ikke bortforklare, selv om Vitnene listig vil forsøke ved å bytte tema. Så la oss se hvem som er herrenes Herre og kongenes Konge.
«Og jeg så himmelen åpen, og se! – en hvit hest. Han som satt på den, heter Trofast og Sannferdig, for han dømmer og kjemper rettferdig. Øynene hans er som flammende ild, på hodet har han mange kroner, og han bærer en innskrift med et navn som ingen kjenner, bare han selv. Han er kledd i en kappe dyppet i blod, og hans navn er Guds Ord. Himmelens hærskarer, kledd i hvitt og rent lin, følger ham på hvite hester. Ut av munnen hans går et skarpt sverd; med det skal han slå folkene. Han skal styre dem med jernstav og tråkke vinpressen fylt av vredesvin, av Guds, Den allmektiges harme. Og han har et navn skrevet på kappen og ved hoften: Kongenes konge og herrenes herre.» (Johannes’ Åpenbaring 19:11-16)
«Jeg så at himmelen var åpnet, og der fikk jeg se en hvit hest. Han som satt på den, kalles Trofast og Sann, og han dømmer og fører krig i rettferdighet. Øynene hans er som en flammende ild, og på hodet har han mange kroner. Det er skrevet et navn på ham som ingen andre enn han selv kjenner. Kledningen hans er stenket med blod, og han blir kalt Guds Ord. Hærene i himmelen fulgte ham på hvite hester, og de var kledd i hvitt, rent, fint lin. Ut av munnen hans går det et skarpt, langt sverd som han skal slå nasjonene med, og han skal gjete dem med jernstav. Han tråkker også Den Allmektige Guds brennende vredes vinpresse. På kledningen hans, ja på låret, er det skrevet et navn: kongers Konge og herrers Herre.» (Åp 19:11-16 NV)
La det ikke være tvil, Jesus er Lammet. Lammet som ble slaktet som sonoffer for vår skyld. Vi ser at det ikke er tvil om at Jesus er herrenes Herre og kongenes Konge.
«De skal føre krig mot Lammet. Men Lammet er herrenes herre og kongenes konge og skal seire over dem sammen med sine, de kalte og utvalgte og trofaste.» (Johannes’ Åpenbaring 17:14)
«Disse skal kjempe mot Lammet, men fordi Lammet er herrers Herre og kongers Konge, skal det seire over dem. Og de som er sammen med Lammet, og som er kalte og utvalgte og trofaste, skal også seire.» (Åp 17:14 NV)
Men, i vers 13 står det noe viktig både i Bibelen og Ny Verden at Han, Jesus, blir kalt «Guds Ord» eller at Hans navn er «Guds Ord».
Da må vi gå tilbake til Johannes’ første kapittel. Der kommer bekreftelsen på at Jesus, «Guds Ord» er Gud:
«I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud……Og Ordet ble menneske og tok bolig iblant oss….» (Johannes 1:1-2 og 14)
Ny Verden oversetter slik:
«I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var en gud. Han var i begynnelsen hos Gud…..Og Ordet ble menneskes og bodde iblant oss…..» (Joh 1:1-2 og 14)
Vi ser igjen en fiffig omskrivning der Ny Verden ikke oversetter «Ordet var Gud», men at «Ordet var en gud». Igjen vil Jehovas Vitner hevde «Ordet», altså Jesus, ikke var Gud, men en gud, med liten «g». Men samtidig hevder de at Jesus er sann Gud. Så igjen er deres argumentasjon og påstand om at Jesus ikke er JHVH Gud et bevis på at de er en polyteistisk religion. De tror på to Guder. Men, det er helt meningsløst å omskrive dette for å skulle få frem deres overbevisning at Jesus ikke er Jehova Gud. Johannes’ Åpenbaring 19:13 bekrefter at Jesus er «Guds Ord». NV bekrefter i Johannes 1:1 at Jesus, «Ordet», var i begynnelsen, altså Han er Alfa, akkurat den samme som Jehova. Det står «I begynnelsen var Ordet», ikke «I begynnelsen var Gud, så kom Ordet». Beskrivelsen beviser at Jesus var helt fra begynnelsen.
Jeg skal med ren logikk vise at å oversette «Ordet var en gud» er totalt meningsløst og strider mot all sunn fornuft:
Hvorfor er oversettelsen av Johannes 1:1-2 feil: Den bokstavelige oversettelsen er: «I begynnelsen var ordet, og var med Gud, og ordet var Gud.« Merk at det sier at «Gud var Ordet». Dette er den presise oversettelsen. Det sies altså ikke at en gud var ordet. Det gir ingen som helst mening. «Ordet var Gud» er den korrekte oversettelsen. «I begynnelsen var ordet…» (Gresk: en arche en ho logos) «Og ordet var hos Gud… (kai ho logos en pros ton theon) «Og Gud var ordet». (kai theos en ho logos) For å sitere Luther: The lack of an article is against Sabellianism; the word order is against Arianism.
Και ο λογος ην ο θεος = And the word was the God (Sabellianism, en kjent vranglære)
Και ο λογος ην θεος = And the word was a god (Arianism, Jehovas Vitner oversetter det slik).
Και θεος ην ο λογος = And the word was God. (Dette er den korrekte oversettelsen fra gresken)
For å sitere Daniel B Wallace: Jesus Christ is God and has all the attributes that the Father has. But he is not the first person of the Trinity. All this is concisely affirmed in Και θεος ην ο λογος. (Basic of Biblical Greek Grammar av William B. Mounce, side 28).
Noe mer tydelig og logisk oversettelse skal du lete lenge etter. Med tanke på at Jødedommen og Kristendommen alltid har vært monoteistiske, så gir det ingen som helst mening at Gud plutselig skulle skape en ny sann gud. Dette er ikke bare i total strid med teksten, men også med alt som er jødisk og kristent.
La oss gå videre med denne gjennomgangen fra Johannes’ Åpenbaring om hvem Alfa og Omega, Den Første og Den Siste er, men først må vi innom Matteus 25:31 for å få bekreftet at det er Jesus som sitter på tronen.
«Men når Menneskesønnen kommer i sin herlighet, og alle englene med ham, da skal han sitte på sin trone i herlighet,……..» (Matteus 25:31)
«Når Menneskesønnens kommer i sin herlighet sammen med alle englene, da skal han sette seg på sin herlige trone…..» (Matt 25:31 NV)
Som vi nå ser er det Jesus som sitter på tronen og Han som sitter på tronen sier i Johannes’ Åpenbaring rett ut «Jeg er Alfa og Omega, begynnelsen og enden», altså Jesus proklamerer at Han er JHVH.
«Han som sitter på tronen, sa: «Se, jeg gjør alle ting nye.» Og han la til: «Skriv det ned, for dette er troverdige og sanne ord.» Så sa han til meg: «Det er skjedd! Jeg er Alfa og Omega, begynnelsen og enden. Jeg vil gi den tørste å drikke av kilden med livets vann som gave. Den som seirer, skal få dette i arv, og jeg vil være hans Gud, og han skal være min sønn.» (Johannes’ Åpenbaring 21:6-7)
«Han som satt på tronen, sa: «Se! Jeg gjør alle ting nye.» Og han la til: «Skriv, for dette er pålitelige og sanne ord.» Så sa han til meg: «De er blitt til virkelighet! Jeg er Alfa og Omega, begynnelsen og enden. Jeg skal la den som tørster, få drikke gratis av kilden med livets vann. Den som seirer, skal arve alt dette. Jeg skal være hans Gud, og han skal være min sønn.» (Åp 21:6-7 NV)
Det er mange Bibelvers som sier at Jesus sitter på tronen. Jeg kan ikke nevne alle nå. I disse versene fra Johannes’ Åpenbaring ser vi at Jesus som sitter på tronen sier følgende i Ny Verden – oversettelsen «Jeg skal være hans Gud». Her sier teksten rett ut at Jesus er Gud. I tillegg beskriver Ny Verden Gud med stor «G». Så nå er Jesus blitt «hovedguden» deres. Vi har jo sett at de opererer med to sanne Guder. Faderen (hovedguden) med stor «G» og Sønnen med liten «g». Her har rett og slett oversetterne av Ny Verden – oversettelsen gått litt i surr. Det er ikke lett å holde tunga rett i munnen når man skal tilpasse Guds Ord til Vakttårnets lære om Jehova.
Du kan være sikker på at Jehovas Vitner også her vil påstå at det dreier seg om Faderen som sitter på tronen. Det gir jo selvsagt ingen mening når man ser konteksten det står i. Det bekreftes jo at det er Jesus som sitter på tronen. Han har samme tittel som Faderen, ikke så rart når de er Étt.
Men, det er enda en setning som viser at det er Jesus det er snakk om som sitter på tronen i Johannes’ Åpenbaring 21:6-7. La oss se hva Ny Verden sier i vers 6: «Jeg skal la den som tørster, få drikke gratis av kilden med livets vann.» Hvor har vi hørt dette før? Er det ikke Jesus som sier dette? Er det ikke Han som er Livets vann?
Jesus svarte: «Den som drikker av dette vannet, blir tørst igjen. Men den som drikker av det vannet jeg vil gi, skal aldri mer tørste. For det vannet jeg vil gi, blir i ham en kilde med vann som veller fram og gir evig liv.» (Johannes 4:13-14)
Jesus svarte: «Den som drikker av dette vannet, vil bli tørst igjen. Men den som drikker av det vannet som jeg vil gi ham, skal aldri mer bli tørst. Det vannet som jeg vil gi ham, skal i ham bli en kilde med vann som strømmer fram for å gi evig liv.» (Joh 4:13-14 NV)
Det levner ingen tvil om at det er Jesus som sitter på tronen og sier at Han er Gud med stor «G», altså JHVH.
Så til den siste henvisningen:
«Og se, Jeg kommer snart, og Min lønn er med Meg, for å gi enhver igjen etter hans gjerning. Jeg er Alfa og Omega, Den Første og Den Siste, Begynnelsen og Enden.» (Johannes’ Åpenbaring 22:12-13)
«Jeg kommer raskt, og den lønnen jeg gir, har jeg med meg. Jeg skal gi hver enkelt i samsvar med det han har gjort. Jeg er Alfa og Omega, den første og den siste, begynnelsen og enden.» (Åp 22:12-13 NV)
Vi må være enige om at det fortsatt tales om JHVH. Noe annet ville være absurd, ikke sant? Det interessante her er at i hele Åpenbaringsboken er det en engelen som taler på vegne av Jesus Kristus. Så engelen sier «Og se, Jeg kommer snart!» Hvem er det som kommer snart? Hvem er det vi venter på? Vi venter ikke på Faderens gjenkomst. Vi venter på Jesu gjenkomst. Det tales aldri om at Faderen kommer til jorden for å regjere i Tusenårsriket. Det er Jesus som kommer og skal sitte på tronen. Så Jesus er det som kommer. Hvem er det som skal holde dom? Det er Jesus som skal komme igjen og dømme levende og døde. Her bekrefter JHVH at Han skal dømme. Vi ser utfra disse versene at Bibelen igjen bekrefter at Jesus er JHVH.
At ikke Jehovas Vitner ser at Jesus er JHVH (Gud), den eneste sanne Gud, er for meg helt uvirkelig!
JHVH (Gud) = Gud Faderen + Gud Sønnen + Gud Den Hellige Ånd
Når vi nå har fått bevist, ved kun å bruke Bibelen, og til og med Ny Verden-oversettelsen sier at Jesus er Gud, er det flott å kunne stemme i den Nikenske trosbekjennelsen:
Vi tror på én Gud,
den allmektige Fader, som har skapt himmel og jord,
alt synlig og usynlig.
Vi tror på én Herre, Jesus Kristus,
Guds enbårne Sønn,
født av Faderen fra evighet.
Gud av Gud, lys av lys, sann Gud av sann Gud,
født, ikke skapt, av samme vesen som Faderen.
Ved ham er alt blitt skapt.
For oss mennesker og til vår frelse
steg han ned fra himmelen.
Han er blitt kjød ved Den Hellige Ånd av jomfru Maria,
og er blitt menneske.
Han ble korsfestet for oss,
pint under Pontius Pilatus og gravlagt.
Han oppstod den tredje dag, etter Skriftene,
fór opp til himmelen, og sitter ved Faderens høyre hånd.
Han skal komme igjen med herlighet og dømme levende og døde,
og på hans rike skal det ikke være ende.
Vi tror på Den Hellige Ånd, Herre og livgiver,
som utgår fra Faderen og Sønnen,
som med Faderen og Sønnen tilbes og forherliges,
og som har talt ved profetene.
Vi tror på én, hellig, allmenn og apostolisk Kirke.
Vi bekjenner én dåp til syndenes forlatelse
og venter de dødes oppstandelse
og det evige liv.
Amen.
….mens vi venter på vårt salige håp: at vår store Gud og frelser Kristus Jesus skal komme i herlighet. (Titus 2:13)
-Richard Tørressen, bibelogtro.com
Se denne lærerike samtalen mellom Pastor Jeff Durbin og Zack Conover fra Apologia Church og to fra Jehovas Vitner, som er ute og forkynner budskapet om Riket på en strand i Kauai. Dette er et glimrende eksempel på at en kjærlig, respektfull og meningsfull samtale kan finne sted mellom Jehovas Vitner og kristne.
Les også disse artiklene for å ha mest mulig kunnskap i møte med kulten/sekten Jehovas Vitner. I tillegg er det meget god Bibelundervisning:
Hva skjedde under kirkemøtet i Nikea?
Den treenige Gud – bibelsk sannhet eller hedensk tankegods?
Hvem er Jesus? – Jesu to naturer
Er Kristi guddommelighet bibelsk?
Jesus Kristus i Det Gamle Testamentet
Jesus Kristus – Gud, menneske og frelser
Den som ikke bekjenner at Jesus er Gud, er av ånden til Antikrist
Joseph Wilting om Jehovas Vitner og frimureriet
Vranglære – Jehovas Vitner – fjorten små punkter
Når Jehovas Vitner banker på døren
Når et Jehovas Vitne finner ut at «sannheten» er en løgn
Kristus er legemlig oppstanden
Hva var det babylonske fangenskapet/eksilet?
bibelogtro 
3. desember 2019 at 02:00
Er Jesus Gud, i betydningen den allmektige JHVH, Jehova?
Eller er han det han selv sier; Guds Sønn, og en som tilber sin Far på samme måte som han sa sine disipler skulle gjøre?
Et bibelsk oppslagsverk peker på én grunn til at treenighetslæren er uforståelig for så mange:
«Den er ikke en bibelsk lære i den forstand at den er formulert noe sted i Bibelen.» Treenighetslæren er «ikke en bibelsk lære», og derfor har dens tilhengere vært på desperat leting etter bibeltekster – som de til og med har forvrengt – i et forsøk på å finne støtte for sin lære. – The Illustrated Bible Dictionary.
Verd å merke seg dette.
Mvh. Kjell
LikerLiker
3. desember 2019 at 06:03
Lest artikkelen Kjell, eller bare kommentert?
Tror neppe du har lest noe særlig i dybden. Eller så tror jeg det, men er som Vitnene flest, skifter tema når det blir for vanskelig.
Jeg har brukt både Bibelen og Ny Verden for å vise deg at Jesus er Gud. Bibelen er vår eneste autoritet. Dersom vi ikke kan stole på den, da har vi intet å forholde oss til.
Vitnene er som Pavekirken, særlig før reformasjonen. Pavekirken ønsket ikke at mennesker skulle lese sin egen Bibel, da det var uønsket at mennesker skulle se hva som egentlig står i Skriften. Pavekirken tviholdt på at folket skulle forholde seg til dens tolkning av Skriften og ikke lese selv. Grunnen, jo Pavekirken var redd for å miste makt.
Det samme er det med Vakttårnselskapet. Dere Vitner har å innordne dere Vakttårnselskapets tolkning av Skriften. Selskapet er også livredde for å miste makten over sine trofaste følgere.
The Illustrated Bible Dictionary.
Det finnes mange oppslagsverk med den tittelen. Kan du komme med flere opplysninger enn dette? Hvem er forfatter? Har du boken selv? Dersom ikke, kan du legge ved kilde fra nettet?
Nå handler artikkelen i hovedsak om at Jehovas Vitner er en polyteistisk religion.
Denne artikkelen viser tydelig dette, det er med bibelsk belegg jeg viser deg at Jesus er Gud.
Dere Vitner tror jo at Jesus er en gud.
Kjell, er Jesus en sann Gud eller falsk Gud?
Har såpass mye tro på de som leser artikkelen har så mye intellekt at de ser at Jehovas Vitner er en falsk religion.
Mvh Richard
LikerLiker
5. desember 2019 at 09:21
Fra bladet Mens vi venter:
«Tanker om treenigheten del 5
av John Berglund
Forholdet mellom Faderen og Sønnen
I sin øversteprestlige bønn i Joh. kap. 17, røper Jesus en av Bibelens største hemmeligheter, den eneste veien til frelse og evig liv.
Og dette er det evige liv, sier han, at de kjenner deg, den eneste sanne Gud, og ham du utsendte, Jesus Kristus, vers 3.
Jesus kaller her sin Far, den eneste sanne Gud (Elohim.)
Hvem sier det? Faderens enbårne Sønn.
Hva kaller han Gud Fader? Den eneste sanne Gud.
Tar Sønnen seg selv med, som eneste sanne Gud, i denne definisjonen?
Nei, han ekskluderer seg selv som den eneste sanne Gud.
Men, har vi hørt noen si, her taler Jesus fra sin inkarnasjon, da han var bundet til en menneskelig kropp her på jorden. Erklæringen i Hans øversteprestlige bønn, sier de, gjelder ikke før hans inkarnasjon eller etter hans himmelfart. Vi spør, hvor står det i Skriften?
Hvordan adresserer Sønnen sin Far etter at han har fart opp til himmelen?
I Åp. 3:12, i Jesu Kristi åpenbaring, som han ga Johannes lenge etter at han selv var fart opp til himmelen, gjentar Sønnen flere ganger uttrykket min Gud (Elohim) Han skriver gjennom denne disippelen bl.a. ordene min Guds tempel og min Guds navn.
Når Jesus til disiplene sier: Jeg går til Faderen, for min Far er større enn jeg, er det en påstand som utfordrer den katolske treenighetslæren, som hevder at Gud Fader, Gud Jesus og Ånden som også er Gud, tilsammen er den ène og sanne Gud.
I Joh. 10:29 gjør Jesus denne sannheten enda tydeligere, ved å si at Faderen er større enn alle og han avslutter verset med budskapet: Jeg og Faderen er ett. Han sier ikke at de er èn og samme, som de katolske kirkemøtene lærer, men ett, ved at de i alle ting er samstemte. Det er såvisst ingen uenighet mellom den ène og sanne Gud og hans enbårne Sønn.
I Joh. 17:3, som vi alt har sitert, er det Faderen som er den eneste sanne Gud. Valget vi må ta, er på den ène siden læren lansert av den hedenske keiser Konstantin og alle prestene og kirkesamfunnene som likte hans forslag, og på den andre siden, påstanden til Guds enbårne Sønn. For noen få av oss framstår utfordringen relativt enkel.
Les med oss en annen tindrende klar og utfordrende bibeltekst, nemlig 1. Kor. 15:27. For alt har han (altså Faderen) lagt under hans (Sønnens) føtter. Men når han sier at alt er underlagt ham, (Sønnen) da er det klart at han (Faderen) som la alt under ham, (Sønnen) er unntatt. Sønnen ble altså opphøyet og alt minus Faderen er lagt under ham. Hvorfor er Faderen unntatt? Fordi: min Far er større enn jeg, Joh. 10:29. I det neste vers fortsetter forklaringen: Men når alt er underlagt ham (altså Sønnen), da skal også Sønnen selv underlegge seg ham (Faderen) som la alt under ham, (Sønnen) for at Gud (Fader) skal være alt i alle, vers 28.
Klarere og mer detaljert enn dette er det ikke mulig å kommunisere forholdet mellom Faderen og Sønnen. Faderen opphøyet Sønnen og ga ham all makt og la alle ting under ham. Inkludert i alle ting, regner Sønnen seg selv, for han er også underlagt Gud Faders autoritet og posisjon, siden Faderen alene er den ène og sanne Gud.
Flertallsordet Elohim er i Bibelen brukt om både engler, dommere, vanlige mennesker, Guds Sønn og om den éne mektige Gud Fader.»
Sitat slutt
Dette er god, bibelsk undervisning uten spekulasjon i mindre tydelige bibelvers.
Merk ellers gjerne de avsluttende ordene om bruken av ordet Elohim i skriften.
Jeg velger bevisst nok en gang å hente opplysningene fra en kilde som ikke representerer Jehovas Vitner. At konklusjonen er den samme som oss, er en helt annen sak:
Treenighetslæren er menneskeverk som skyver Faderen i bakgrunnen.
Det er derfor fornuftig av oss å tenke litt igjennom hvem som kan ha motiv og interesse av det…
Mvh Kjell
LikerLiker
5. desember 2019 at 09:57
Hei Kjell!
Ser du har hentet fra Adventistenes blad. De tror også på Treenigheten, så du kan ikke bruke den artikkelen mot at JHVH = Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd.
Ingenting av det du har skrevet her motsier at JHVH ikke er tre personer. Ingenting.
Dette viser bare at du ikke ser hva Bibelen sier, også NV. Du forstår ikke Guddommens tre personligheter og roller. Du holder deg til doktriner fremfor Guds Ord.
Noen spørsmål:
1. Har du lest gjennom hele artikkelen?
2. Hva er det i artikkelen som er ukorrekt ifølge NV og Bibelen?
3. Er Jesus en sann eller falsk Gud?
Mvh Richard
LikerLiker
5. desember 2019 at 13:05
Det er mer korrekt å si at Adventistene er splittet i synet på treenigheten, og at det er strid blant dem i dag om dette er rett lære eller ei.
Deres opprinnelige syn derimot, og som deres «kirkefedre» sto for, var klart antitrinitarisk. Men trangen til å komme «inn i varmen» fikk deres ledelse i moderne tid til å offisielt godta treenighetslæren, blir det sagt. Dette vil en kunne lese om i nevnte blad, som for øvrig har flere artikler om treenighetslæren og dens gnostiske/hedenske røtter.
Uansett, artikkelen er godt dokumentert og er saklig bibelsk undervisning.
Den er dessuten skrevet i en god tone og «ånd», og står altså for det opprinnelige adventistiske synet.
Ellers er det mye i artikkelen din som kunne vært kommentert og korrigert, men jeg lar det være. Det kommer av den enkle grunn at du ved gjentatte anledninger viser en side av deg selv som verken er sympatisk eller saklig, men tvert om dømmende og selvgod. Du overprøver til og med Jesu egen forklaring på hva han har ment med at han og Faderen var ett, hva han mente ved å kalle seg Guds Sønn, at han kun talte i lignelser til f.eks fariseerne osv. ..når dette ikke passer med ditt eget syn.
Derfor lar jeg heller nøytrale kilder heretter vise hva bibelen sier.
Sirkelargumentasjon kan for øvrig tilsynelatende virke både logisk og sannsynlig. Problemet er imidlertid at dersom et av premissene i sirkelen er feil eller misforstått, så er hele argumentasjonen og konklusjonen misforstått og derfor feil…
(Mer opplysning om denne argumentasjonsformen kan ev. finnes ved å søke på f.eks «tankefeil.»)
Artikkelen fra Mens Vi Venter har dessuten allerede gitt deg svar på hvordan flertallsordet Elohim blir brukt i bibelen.
Gt er skrevet til Jødene. Jesus og de første kristne var jøder, og leste skriften i jødisk forståelse. Det gjelder selvfølgelig også Jesaja 9:6.
Til og mennesker ble kalt guder.. (Sal 82)..og jødene « gikk ikke av hengslene» dersom det sto gud om andre enn JHVH. De forsto at det var snakk om mektige personer eller åndeskapninger. Jehova alene var den Allmektige Gud, det var så soleklart for dem at det ikke var noen diskusjon overhodet, slik som f.eks treenighetslæren har forårsaket.
For jødene og mange Messianske jødekristne er treenighetslæren derfor polyteistisk. Artikkelen i Mens Vi Venter viser at dens opprinnelse er gnostisk.
Mvh Kjell
LikerLiker
5. desember 2019 at 14:00
Hei Kjell!
Jeg har så mange artikler som viser at du tar feil. Alle er godt bibelsk forankret. Ser du gjør som jeg skriver i artikkelen som er så typisk for Jehovas vitner, forsøk på å vri seg unna der vi snakker om. Viser jeg helt direkte utfra Bibelen bevis på at Jesus er Gud vrir dere dere unna.
Kristendommen kan IKKE være polyteistisk da vi tror på kun én sann Gud.
Jehovas Vitner er polyteistisk da de tror på to sanne Guder selv om de kun tilber én av dem.
Du har enda ikke svart på om Jesus er en sann Gud.
Hva i artikkelen jeg skrev er usaklig? Jeg viser bare hvor horrible Vaktårnets doktriner er sammenliknet med hva Bibelen sier.
Hard tone og usaklighet er det Vakttårnet selv som er en mester i:
Ja, de frafalne utgir litteratur som tyr til forvrengninger, halve sannheter og direkte usannheter. De stiller seg til og med opp utenfor Jehovas vitners stevner i et forsøk på å få de uforsiktige med seg. Det vil være farlig å la nyskjerrigheten få oss til å lese deres skrifter eller å lytte til deres krenkende tale. Vi mener kanskje at dette ikke er risikabelt for oss personlig, men faren er der likevel. Hvorfor? Blant annet fordi noe av de frafalnes litteratur kommer med usanngeter «ved glatt tale» og «falske ord». (Romerne 16: 17, 18; 2. Peter 2: 3) Er det ikke det en kan vente av demonenes bord? Og selv om de frafalne også skulle komme med enkelte fakta, er disse som regel revet ut av sin sammenheng for at andre skal bli trukket bort fra Jehovas bord. Alle de frafalnes skrifter kritiserer og river ned. Det er ikke noen av dem som bygger opp.» Vakttårnet – 1. juli 1994, s.12.
«Hva slags frukter frambringer så de frafalne og deres publikasjoner? Det er fire ting som kjennetegner deres propaganda. (1) Kløkt… (2) Hovmodig intelligens… (3) Mangel på kjærlighet… (4) Forskjellige former for uærlighet. Dette er selve ingrediensene i den maten som er å finne på demonenes bord. All denne maten er tilrettelagt med tanke på at den skal undergrave Jehovas folks tro.» Vakttårnet – 1. juli 1994, s.12.
«Hvorfor skulle vi som lojale tjenere for Jehova noensinne ønske å kikke på propagandaen fra disse som forkaster Jehovas bord, og som verbalt slår dem som hjelper oss til å tilegne oss «sunne ord»?» Vakttårnet – 1. juli 1994, s.12,13.
Disse Ord er som du har talt selv fordi i deres organisasjon er det Vakttårnets ord som er direkte fra Gud. Dere kan og skal ikke motsi Herrens tjener på jord. De har fått lys over dette! Ikke du Kjell!!
Mvh Richard
LikerLiker
5. desember 2019 at 16:42
Vakttårnets ord er IKKE direkte fra Gud.
Vakttårnet er heller ikke et inspirert blad i den betydning at alt som står der er direkte fra Gud.
At vi tror at forkynnelsesarbeidet om Guds Rike er ledet av Kristus og influert av den hellige ånd er derimot en annen sak.
Det er mao en usann påstand du kommer med.
Polyteistisk…hva med jødene som leste i skriften om mange guder? De var selvsagt ikke polyteistisk, for de visste at bare ‘EN var Den Allmektige, JHVH, Jehova. De var meget nøye med å tilbe kun Ham, og de, i likhet med mange jøder som er kristne og som tror at Jesus er den lovte Messias jødene ventet på, mener derfor at den «kristne» treenighetslæren i virkeligheten er polyteistisk.
Og de leste selvsagt Jes 9:6 de også, men da i jødisk perspektiv, der ordet elohim ble brukt om både Gud Fader, Sønnen, mennesker, dommere, åndeskapninger osv..
Jesus er sann gud i dette perspektivet, uten å være JHVH selv. Jesus er i stedet en som tjener og tilber JHVH og kaller han sin Gud og Far. Det gjorde han som Menneskesønnen, og det gjør han fortsatt som Guds Messianske konge. Åp 3:12 m.fl.
Dette kommer tydelig frem i artikkelen i Mens Vi Venter, som er nøytral i forhold til kirkens lære kontra det Jehovas vitner tror.
Det er mao bare tull det du skriver om dette og påstår at Jehovas Vitner er polyteister.
Frukter….hva med mer enn 1700 år der den «kristne kirke» har vært årsak til eller delaktig i det meste av det som har foregått av vold og myrderier på jorden? Fint beskrevet forresten i Åp 18:20-24
Ellers kommer jeg sannsynligvis ikke til å kommentere dine innlegg om dette temaet lenger. Grunnen er som nevnt før at du alt for ofte opptrer usaklig og dømmende. Hvor du har det fra at dette er grei oppførsel fra en kristen, vet ikke jeg?
Uansett, denne form for negativ meningsutveksling velger jeg å ikke bruke mer tid på, utover å eventuelt legge ut nøytral dokumentasjon som viser at treenighetslæren er et menneskeverk som fører til at Gud Fader skyves i bakgrunnen til fordel for Sønnen.
Mvh Kjell
LikerLiker
5. desember 2019 at 17:07
Hei Kjell!
Denne kommentaren leser jeg ikke som noe annet et «desperat oppgulp». Jeg har med denne artikkelen og med alle de andre som det er linket til avslørt Jehovas Vitner og deres forføreriske lære. Alt grundig dokumentert ut fra Bibel, kirkefedre fra før kirkemøtet i Nikea m.m
Jeg er 100% sikker på at du ikke har lest gjennom hele artikkelen du kommenterer under.
Ikke fortell meg at du ikke må følge slavisk det Vakttårnselskapet kommer med. Hva skjer dersom du motsier dem pga hva du selv ser hva Bibelen sier. Vi har hørt tusenvis av grusomme historier fra mennesker som har satt spørsmålstegn ved doktrinene til kulten du tilhører. Utstøtelse, vanære, ensomhet, tap av kontakt med venner og familie og mye mer.
At du til stadighet viset til kirkehistorie viser bare at dere er så opptatt av gjerninger at det blinder dere helt.
Når du referer til grusomheter fra Europa i middelalder er det ikke Jesustroende du kritiserer, det er makteliten i Europa som de Jesustroende led under.
Husk også at ingen troende er ansvarlig for andres gjerninger. Skal du se på fruktene må du gå til enkeltmennesket, ikke slik dere gjør som dømmer et helt kontinent.
Uansett dere må følge hva «den kloke og tro tjener» forteller dere, De er de som har fått lys over ting! Absolutt ikke du Kjell.!!! Du må følge deres doktriner ellers blir du utstøtt!! Noe annet er en løgn!!
Det styrende råd blir i Jehovas vitners litteratur framstilt som en talsmann for «den tro og kloke slave» (også omtalt som en klasse, som i «slaveklassen», og at Jesus Kristus bruker «den tro og kloke slave» som en forvalter for sine jordiske interesser, alle rikets jordiske aktiva inkludert. Det styrende råd utnevner både medlemmer av utvalgene ved hovedkontorene og alle reisende tilsynsmenn, sistnevnte gruppe etter anbefaling fra det lokale avdelingskontoret.
Kan du forklare meg hvorfor Russell er begravd på Frimurernes kirkegård og at gravsteinen er formet som en pyramide og full av okkulte tegn, brukt av Frimurerne?
I all vennskapelighet, kom deg ut Kjell!!! Du trenger ikke følge denne satans tjener. Bli satt fri!!! Få visshet om at du med 100% sikkerhet vil bli rykket opp i sky og få feire bryllup med brudgommen Jesus!! Sann Gud og sant menneske!! Redd fin sjel Kjell!!!🙏🙏🙏🙏
Med oppriktig vennlig hilsen Richard
LikerLiker
5. desember 2019 at 17:28
Fra Mens Vi Venter, treenighetslæren del 3:
Historikeren Will Durant skriver: Kristendommen gjorde ikke slutt på hedenske religioner, den adopterte dem… Fra Egypt kom ideen om en guddommelig treenighet.
Boken Egyptian Religion av Siegfried Morenz kommenterer: Treenigheten var en sentral komponent i den egyptiske gudeverden… men de tre gudene ble betrakt som èn gud.
I Edward Gibbons History of Christianity, leser vi: Hvis det på en måte er rett at kristendommen erobret hedenskapet, er det like sant at hedenskapet besmittet kristendommen. Den rene gudsforståelsen blant de første kristne… ble forandret av romerkirken til det uforståelige dogmet om treenigheten. Kirken hevdet imidlertid at flere av de hedenske ideene, oppfunnet av egypterne og idealisert av Plato, var verdige å innlemme i den kristne tro.
Mvh.
LikerLiker
5. desember 2019 at 17:46
Hei Kjell!
Fortsatt totalt uinteressant. Kun Bibelen forholder jeg meg til! Det gjorde de tidlige kirkefedre også.
Bibelen er 100% tydelig på at Jesus er Gud. Fedrene støtter også de synet. For å oppsummere fra en artikkel fra Dr. Mark Licona:
1. Justin: «[He] who is called God,» «God the Son of God,» «is even God.»
2. Irenaeus: «the Spirit designates both [Father and Son] by the name, of God,» «His essence, that He is God.»
3. Clement of Alexandria: «truly most manifest Deity,» «made equal to the Lord of the universe.»
4. Tertullian: «never separate from the Father, or other than the Father,» of the same «substance» as the Father, «Trinity.»
5. Hippolytus: «is God, being the substance of God,» «God the Word,» «in essential being with His Father.»
6. Origen: not beyond the «substance» of the Father, «the great God,» «we regard the Savior as God,» «without any beginning,» «fullness of His deity.»;
Alle disse sitatene er lenge før kirkemøtet i Nicea. De er fra de 300 første årene i kirkehistorien der kirken ble forfulgt og ikke hadde noen som helst politisk makt. Fedrene bekrefter presist det samme som Bibelen. JV har en lære som fører mennesker til fortapelse. Det er kun sannheten som setter mennesker fri. Og om Jesus ikke er Gud, så er tilgivelse for synd heller ikke mulig. Den gode nyheten er heldigvis at den originale greske oversettelsen gjør det tydelig at Johannes 1:1 og andre skriftsteder peker på Jesus som Gud. Ikke en annen Gud, men den samme Gud som skapte universet i GT og åpenbarte seg gjennom hele GT.
Mvh Richard
LikerLiker
5. desember 2019 at 17:58
«Når du referer til grusomheter fra Europa i middelalder er det ikke Jesustroende du kritiserer, det er makteliten i Europa som de Jesustroende led under.»
Vi trenger ikke gå så langt tilbake i tid som det.
Det er f.eks ikke stort mer enn ca 70 år siden VK2 sluttet , en krig som for det meste ble utkjempet blant kristne brødre.
De kristne Jesustroende adlød for det meste makteliten, uansett nasjonal tilhørighet, og de ble på bakgrunn av den «kristne kirkes» lære, oppfordret til dette av sine respektive kirkesamfunns ledelse og presteskap.
Det var deres «kristne plikt» ble de fortalt.
Les Luthers Augustana artikkel 16, så skjønner en hvorfor det er slik.
Jehovas vitner satt derimot i fengsel eller i konsentrasjonsleire eller opplevde det som verre var..fordi de hadde forstått Jesu ord, og hadde et ønske om å lyde han som sin Herre, uansett hva det kostet.
Urkirkens kristne hadde gjort det samme valg som Jehovas vitner gjorde.
Og siden 1945 og frem til i dag så har kristne soldater kjempet i mange kriger, og blir fremdeles fortalt at det er deres kristne plikt.
Jehovas vitner sitter fengslet i mange land den dag i dag av samme grunn.
Det hadde også urkirkens kristne gjort dersom de levde i dag.
Åpenbaringsboken avslutter med bønnen kom Herre Jesus…..
Ja, vi trenger virkelig at denne bønnen blir oppfylt, og at Guds rike tar makten over denne vanskjøttede og vanstyret planeten, som har alle forutsetninger fra skaperens side for å bli et paradis for fredselskende mennesker. Det vil bli til virkelighet under Guds Rikes styre.
Mvh.
LikerLiker
5. desember 2019 at 23:23
Hei Kjell!
Hvorfor kommenterer du ikke spørsmålene? De er relevante. Denne leksen du lirer av deg hver gang er alltid den samme, men ikke svar på mine spørsmål til deg. Det er slitsomt å diskutere med Jehovas Vitner. Dere er så opplært til å svare akkurat det samme, eller unngå å svare. Det er et verre nivå enn å prøve å få er klart og fornuftig svar fra en politiker.
Det eneste du har å komme med er den indoktrinerte vellærte leksa om og om igjen om hvor gode dere i Jehovas Vitner er.
Dere bruker dette hver gang dere blir konfrontert med deres totale mangel på bibelske argumenter. Artikkelen viser nettopp det og du gjør akkurat det som jeg har gjort leserne oppmerksomme på: Jehovas Vitner er de som er værst på å snu tema og dreie det over på noe helt annet. Bibelske fakta og vanskelige spørsmål blir snakket bort med dette historieløse skrytet der det virkelig kommer frem at dere må behage Gud med gjerninger for å bli frelst!
Dette jeg skriver nå er noe Jehovas Vitner hopper lett over. Hva Bibelen sier betyr ingenting. Det er lyset som Vaktårnet har sett som betyr noe.
«Enhver skal være lydig mot de myndigheter han har over seg. For det finnes ingen myndigheter som ikke er fra Gud, og de som finnes, er innsatt av Gud. Den som setter seg opp mot dem, står derfor imot det Gud har bestemt, og de som gjør det, skal få sin dom. For de som styrer, skal ikke skape frykt hos den som gjør det gode, men hos den som gjør det onde. Vil du slippe å frykte myndighetene, så gjør det gode, og du skal få ros. Styresmakten er en Guds tjener, til beste for deg. Men gjør du det onde, har du grunn til å være redd. For styresmakten bærer ikke sverd uten grunn, men er Guds tjener som skal fullbyrde hans straff over den som gjør det onde. Derfor er det nødvendig å være lydig, ikke bare av frykt for straffen, men også for samvittighetens skyld.» «Betal også skatt av samme grunn. For myndighetene er Guds tjenere og har ansvar for alt slikt. Gi alle det du skylder dem. Betal skatt til den som skal ha skatt, toll til den som skal ha toll, vis respekt for den som skal ha respekt, gi ære til den som skal ha ære.»
Romerne 13:1-7
Paulus formaner sine lesere til å oppfylle sine forpliktelser overfor staten.
Paulus antyder ikke at Gud går god for en korrupt regjering, ugudelige tjenestemenn eller urettferdig lovgivning. Som profetene i GT stadig bevitnet tillater Gud likevel noen ganger onde herskere å ha makt for en periode, enten som straff for folks synd, eller for andre årsaker som bare Han kjenner til. Ideelt sett innvilger Gud autoritet for å fremme det gode. Den enkelte myndighetsperson må stå til ansvar for hvordan han utøver den makten han er tildelt.
Selv om lydighet mot jordiske myndigheter er grunnregelen, er det et klart bibelsk prinsipp at det finnes tilfeller der man ikke kan adlyde styresmaktene, dersom de befaler en å synde. Lojalitet overfor Gud kommer alltid foran alle menneskelige autoriteter.
Når myndighetspersoner bruker makt for å hindre og straffe ondskap, gjør de ikke noe galt. I stedet er de Guds tjener og gjør det gode. Derfor kan kristne utøve tjeneste som politi eller soldater med god samvittighet.
Når det står «For den bærer ikke sverdet for ingenting», viser til å bære og bruke våpen. Fordi sverd ble brukt til å ta folks liv, markerer dette retten til å utøve dødsstraff mot dem som gjør straffbare handlinger. Det at Gud autoriserer styresmakter som sine tjenere til å bruke makt, til og med til å ta menneskeliv, er ingen motsigelse til budet «du skal ikke slå ihjel.» Ordet brukt i budet sikter til kriminelle mord, og omfatter ikke det å ta liv etter juridisk dom eller i krig. For disse handlingene bruker GT andre ord. Det samme gjelder det greske ordet som er oversatt med «drepe» eller «myrde» i nytestamentlige avsnitt, som i Matteus 5:21.
Noen ganger blir Guds vrede utført gjennom sivile myndigheter når de straffer forbrytere. Dette innebærer at sivil avstraffelse ikke bare skal utøves for å forhindre ondskap, men også for å straffe.
Paulus gir to grunner til at kristne må adlyde myndighetene:
1) På grunn av straffen, det vil si for å unngå straffen som myndighetene utøver mot lovbryterne.
2) For samvittighetens skyld, det vil si fordi vi ønsker å bevare en ren samvittighet innfor Gud, som har innsatt styresmaktene og befaler oss å adlyde dem. Den andre grunnen betyr at kristne skal være fullt ut lydige mot myndighetene, selv når det er liten sannsynlighet for arrestasjon eller straff.
Både Paulus og Jesus sa at de kristne skulle betale skatt til de romerske myndighetene, som absolutt ikke var rene og rettferdige i alt de gjorde. Som med alle Guds bud skal vi forsøke å adlyde dette med glede, ikke med motvilje. Når vi blir motløse på grunn av våre ufullkomne myndigheter, eller på grunn av skattebyrden de tvinger på oss, må vi ikke glemme at alternativet, anarki, er langt verre.
Styresmaktene er innsatt av Gud. Da må vi som kristne i Norge være så takknemlige for at vi lever i et demokrati og kan være med på å påvirke slik at styresmakten kan styre mer i tråd med Guds Ord og vilje. Uansett hvordan styresmaktene styrer er de innsatt av Gud. Vi kristne bør aktivt delta i debatter og valg. Slik kan vi aktivt være med å påvirke. Bibelens budskap oppfordrer kristne til å være med gjøre en forskjell helt fra nære vennskap til storpolitikk. Det finnes ikke et vers eller avsnitt i Bibelen som oppfordrer oss til ikke å engasjere oss positivt i alle aspekter av livet. Det er en ære for kristne å gå i tog 17. Mai og feire frihet og at vi tross alt har en fantastisk styresmakt! Å hevde at vi ikke skal stemme ved valg og holde oss unna det å søke makt hos styresmaktene er direkte ubibelsk, rett og slett uetisk og uansvarlig. Jeg vil strekke det så langt som å si ukristelig!
Vakttårnets lære om dette er ubibelsk og full av menneskebud. Det er en satanisk religion som er kamuflert som kristendom.
«Disse er falske apostler, troløse arbeidere som opptrer som om de var Kristi apostler. Det er ikke noe å undre seg over, for Satan selv skaper seg om til en lysets engel. Og da er det ikke rart at hans tjenere skaper seg om til tjenere for rettferdigheten. Men til slutt skal de få lønn etter sine gjerninger.»
2. Korinter 11:13-15
Bli fri fra Vakttårnets grep Kjell! Våkn opp!
Mvh Richard
LikerLiker
6. desember 2019 at 02:06
Kom hjem fra et bibelstudie i kveld 🙂
Positivt og viktig tema om gjenløsningen ved Jesu offer, oppstandelsen og håpet om evig liv i Guds nye verden. 2 Pet 3:13
PS jeg har svart deg på det meste, opptil gjentatte ganger, også om Jesus er sann Gud/gud, så spar deg for den unødvendige «skittkastingen» er du grei. Det er faktisk lite «kristelig» å holde på slik du gjør.
Du vet dessuten inderlig godt at JV er fredelige, ærlige og rettskafne borgere, og er kjent for dette verden over. De betaler dessuten skatt ærlig og pliktoppfyllende og søker å følge landets lover på alle områder som ikke strider mot Jesu lære. Her følger de apostlenes eksempel.
Men de fengsles likevel i flere land, nettopp fordi de følger sin Herre, Jesus Kristus og hans lære om å ikke være villig til å delta i krig og vold.
Du må selvsagt mene hva du vil om våre standpunkter på de områdene du nevner. Men jeg gjør oppmerksom på at da er du historieløs dersom du ikke vet at de første kristne som var direkte undervist av Jesus eller apostlene inntok lignende holdninger som du kritiserer oss for. De var f.eks militærnektere, og for dem var deltagelse i vold og krig uforenlig med deres kristne tro.
De avsto dessuten også fra deltagelse i det politiske liv, sier også historien om urkirkens kristne. Kanskje de forsto bedre enn dagens kristne hva det vil si å «være av verden»?
Det som dessuten er alvorlig med din måte å dømme/ fordømme på er at du sprer din intoleranse til andre. Jeg har f.eks selv opplevd at flere av våre barn er blitt mobbet på skolen, tildels alvorlig enkelte ganger….også av barn av «kristne» foreldre som nærmest forteller dem at dere kan bare «ta» Jehovas Vitner, for de er vranglærere og tror ikke på Jesus. De har til og med opplevd uvennlig behandling av enkelte såkalt «kristne», intolerante lærere. Jeg vet dessverre hva jeg snakker om her!
Heldigvis har det sekulære samfunn tatt grep i dag som sikrer større toleranse i skolen, og har dermed minsket muligheten for slike overgrep, for det er det dette er snakk om!
Når du så skriver; «Vakttårnets lære om dette er ubibelsk og full av menneskebud.»… så avslører du som nevnt, i beste fall at du ikke kjenner de første kristnes historie på dette området.
Det var faktisk en av de første ting jeg la merke til da jeg ble kjent med Jehovas Vitner, at deres tro og lære lignet mye mer på de første kristne enn det jeg kjente til fra statskirken som jeg er vokst opp i.
Dessuten praktiserer de enhetlig kristent samhold i tro og kjærlighet på tvers av etniske, sosiale og nasjonale grenser. De er mao ett, på samme måte som Faderen og Sønnen er det, slik Jesus sa.
De opphøyer og helligholder dessuten Guds Navn, Jehova, og forkynner budskapet om Guds Rike verden over i samsvar med det Jesus sa i Matt 24:14.
Slik jeg ser det så er det mange sammenfallende trekk her som samstemmer med det Jesus sa skulle kjennetegne hans disipler.
Så er det selvsagt opp til hver enkelt å stille seg selv et ærlig spørsmål om det samme gjelder den tilhørighet en selv har.
Når du så tilføyer; «Det er en satanisk religion som er kamuflert som kristendom.», så beskriver du nok i stedet din egen tilhørighet, kristenheten!
Dette er grundig og ettertrykkelig avslørt gjennom de grufulle handlingene den er medansvarlig for i løpet av de ca 1700 år som er gått siden frafallet slo ut i full blomst på trehundretallet. Det var jo dessuten på den tiden at kirken ble «venn med verden», slik beskrevet mange ganger før..
Åp 18: 1-24 er interessant lesning i den forbindelse.
At dette tidspunktet så er sammenfallende med at den antok treenighetslæren er kanskje heller ikke en ren tilfeldighet..? Det var faktisk ikke før i 381, på kirkemøtet i Konstantinopel, at man innlemmet dhå. som fullverdig guddom i den KAT. Kirkes hoveddogme…ca 350 år etter at Jesus døde.
Ditt sitat fra 2:kor 11: 13-15 er dermed returnert til rett adresse👍
Mvh. Kjell
LikerLiker
6. desember 2019 at 02:20
Hei igjen Kjell.
Først vil jeg si at du er uærlig når du antyder at Vakttårnets tolkning av Bibelen ikke står øverst som autoritet for dere troende Jehovas Vitner. Å hevde noe annet er en dønn uærlig løgn, og det vet du veldig godt!
I det som følger under finnes heller ingen løgn fra meg. Det er sant fra første bokstav, i tillegg dokumenterer jeg hva «Herrens tjener» formidler i sitt «hellige blad». Les nøye hva jeg skriver til deg Kjell:
Som et Jehovas vitne har du blitt lært ut fra Bibelen og Vakttårnet. Du har deltatt på tallrike møter og du er overbevist om at du forvalter sannheten. Du tror også at treenigheten er en demonisk doktrine og at kristendommen er en gruppe med frafalne som preker en falsk lære.
Videre har du blitt fortalt at Vakttårnets organisasjon er Guds sanne kanal for Guds åpenbaringer til sin kirke på jorden. Du har blitt fortalt at du er i sannheten.
Men å tro det, gjør det ikke sant. Jeg er sikker på at du er enig i det og at du mener at din tro er i overensstemmelse med Bibelen.
Når alt kommer til alt har du studert den nøye og ofte og har verifisert troen din med Guds ord. Jeg benekter ikke at du har studert. Men når du studerer, studerer du under Vakttårnets veiledning og tillater det å forme din forståelse og tanker om Bibelen og dens doktriner.
Ta og les disse sitatene fra Vakttårnet som verifiserer hva jeg sier:
“Alle som ønsker å forstå Bibelen bør forstå at Guds altomspennende visdom kan bare bli kjent igjennom Jehovas eneste kommunikasjonskanal, den tro og kloke tjener“ (Vakttårnet, Okt. 1, 1994, s.8.)
“Således er Bibelen en organisatorisk bok og tilhører den kristne forsamlingen som en organisasjon, intet individ, uansett hvor oppriktig de tror, kan forklare Bibelen” (Vakttårnet, Okt. 1, 1967, s. 587.)
Kort sagt, du ledes av hva Vakttårnet sier at Bibelen sier. Men om Vakttårnets organisasjon er fra Gud, så..
Hvorfor har den da kommet med falske profetier?
Hvorfor har den endret Bibelen?
Hvorfor sier Vakttårnet at du vil bli en frafallend dersom du leser Bibelen uten Vakttårnet? Se sitatene deres.
Hvorfor får du ikke lov til å undersøke din egen organisasjon og dens problemer?
Hvorfor forteller den deg hva du skal tro og gjøre?
Har du sjekket Vakttårnets dokumentasjon? Hvordan vet du at Vakttårnet har rett? Fordi det sier det?
Bli ikke fornærmet av dette. Men når en gruppe oppstår og de påstår at de er Guds profeter, men likevel behandler Bibelen galt, tar vers ut av sammenheng, lager falske profetier, og siterer autoritetene galt, bare for å styrke sin egen posisjon, mister den all troverdighet. Den kan ikke komme fra Gud.
Men det vil du ikke skjønne dersom du ikke undersøker alle ting. Uheldigvis, som Jehovas vitne blir du oppmuntret til bare å studere hva Vakttårnet og Våkn opp sier at du skal. Det betyr at du ikke kan undersøke deres falske profetier på egen hand. I stedet må du stole på hva de forteller om sine egne falske profetier. I tillegg har du blitt instruert om ikke å lese noe litteratur fra kristendommen. På den måten vil tankene få færre sjanser til å bli utfordret, noe som Vakttårnet organisasjon ønsker.
Vakttårnet lærer ved å stille spørsmål, og ved å gi svarene. Noen ganger gir det til og med Bibel referanser (ofte ute av kontekst) for å bakke opp svarene sine. Det både ser og høres godt ut fra ditt perspektiv. Men det er en gal måte å studere på.
Vakttårnets organisasjon forteller deg hva du skal tro og hva du skal gjøre: Om du sier det ikke er sant og at Vakttårnets organisasjon er Guds organisasjon på jorden, da gjentar du bare hva Vakttårnet forteller deg og tenker ikke selv.
Bibelen alene er tilstrekkelig, men det blir benektet av Vakttårnet.
“Fra tid til annen reiser det seg fra Jehovas vitner, mennesker som, lik den første Satan, har lagt an en uavhengig innstilling for å finne feil… De sier at det er tilstrekkelig å lese Bibelen alene, enten på egenhånd eller i små grupper i hjemmene. Men merkelig nok igjennom slik bibel studiegrupper har de vendt tilbake til de apostatiske doktriner som kommentatorer fra kristendommens presteskap lærte bort for hundrevis av år siden…” (Vakttårnet, Aug. 15, 1981)
Hva er disse apostatiske doktriner: Treenigheten? Helvete? At Jesus er Gud?
Merkelig nok i hht. Vakttårnet, om du studerer Bibelen alene kommer du til å tro nettopp dette. Kan det være at sett bort fra disse utvalgte spørsmålene, svarene, sitater fra Skriften og veiledning fra Vakttårnet at Bibelen virkelig lærer disse “apostatiske doktriner”? Om du ikke sjekker det opp selv, og bare tror på Vakttårnet, vil du aldri få vite hva som er sant.
Ønsker du å legge din evige sjel i hendene på disse mennene i hovedkvarteret i Brooklyn, som sier at de er direktører for Guds organisasjon på jorden? Ønsker du det? Evigheten er en lang tid om du har tatt feil. Tør du virkelig ta sjansen på det Kjell?
Mvh Richard
LikerLiker
6. desember 2019 at 02:40
Hei Kjell!
Får ikke sove, så jeg kan like godt fortsette med å vise hvem du følger:
Du forteller meg at Jehovas Vitners læresetninger er fra Bibelen og bare fra Bibelen. I virkeligheten avleder du dine doktriner fra hva Vakttårnet sier om Bibelen. De følgende sitatene beviser det.
Om et Jehovas vitne sier at han har sin teologi fra Bibelen alene, motsier han Vakttårnet som sier at det ikke er mulig:
”La oss se på fakta, uansett hvor meget lesning av Bibelen vi har gjort ville vi aldri ha lært sannheten på egenhånd. Vi ville ikke ha lært sannheten om Jehova, hans hensikter og egenskaper, meningen og viktigheten a navnet hans, Kongeriket, Jesu løsepenger, forskjellen på Guds og Satans organisasjoner, ei heller hvorfor Gud tillater ondskap (Vakttårnet, Des 1, 1990, side 19,)
”Således er Bibelen en organisatorisk bok og tilhører den kristne forsamling som en organisasjon, ikke det enkelte menneske, uansett hvor oppriktig de tror at de kan forstå Bibelen,” (Vakttårnet, Okt 1, 1967,s. 587)
I tillegg, Vakttårnet sier at det er bare deres organisasjon som forstår Bibelen.
”Det er bare denne organisasjonen som fungerer etter Jehovas mening og til hans ære. Bare for denne organisasjonene alene er Guds hellige skrift, Bibelen, ikke en forseglet bok, ” (Vakttårnet, juli1, 1973, s. 402)
«Alle som ønsker å forstå Bibelen burde forstå at denne altomfattende Guds visdom bare kan bli kjent igjennom Jehovas kommunikasjons kanal, den trofaste og kloke tjener,” (Vakttårnet, Okt 1, 1994, s. 8)
Vakttårnet sier at dersom du leser Bibelen på egenhånd vil du bli en trinitarianer. Det viser den teksten fra Vakttårnet som jeg siterte i forrige kommentar:
“Fra tid til annen har det fremstått fra Jehovas vitner en rekke mennesker, som i likhet med den første Satan, har inntatt en uanhengig kritisk holdning.. De sier at det er tilstrekkelig å lese Bibelen alene, enten på egen hånd eller i små grupper i hjemmene. Men, merkelig nok, igjennom slike Bibelstudier har de vendt direkte tilbake til de apostatiske doktrinene som kommentarer fra kristendommens presteskap lærte for 100 år siden..” (Vakttårney Aug. 15, 1981, s.29).
Hva er de apostatiske doktrinene fra 100 år siden? Treenigheten, selvsagt.
Det er klart at Vakttårnet organisasjonene forteller sine medlemmer hva de skal tro på. Fra det siste sitatet kan vi klart se at Bibelen lærer Treenigheten, siden det er hva vi konkluderer med om vi leser Bibelen uten at Vakttårnet passer på tankene våre.
Ser du virkelig ikke dette Kjell?
LikerLiker
6. desember 2019 at 11:03
God morgen Richard.
Trist du ikke får sove, og håper det går bedre etter hvert dersom det skyldes skaden i hånda di. Hvordan går det med den?
Men kanskje det også kan være et tegn på at tankene kverner for mye om negative problemstillinger?
De to lange innleggene dine som jeg først så etter å ha postet mitt forrige svar, kan tyde på at du ville hatt langt mere utbytte av å lese direkte fra vår litteratur i stedet for å gå til ferdig redigerte, antiJV nettsteder.. Det ville gitt deg et langt mer nyansert syn…bare en tanke.
JV.Org eller JW library er meget fine nettsteder et lite tastetrykk unna.
Her vil du kunne lese mye av det som foregår nå, ikke minst om det enorme forkynnelsesarbeidet om Guds Rike som JV utfører, ref Matt 24:14.
Jeg ser ellers veldig mye jeg, Richard. Jeg er vokst opp som statskirkemedlem, og opplevde kristne som stort sett lik resten av samfunnet, lite opptatt av hva bibelen sa både på moralske så vel som åndelige områder. Jeg fikk til og med vite av presten at det var min kristne plikt å være soldat.
Som en kontrast.. Hørte nylig et fint bibelsk foredrag der det ble sagt i en humoristisk tone at JV byrde fått Nobels Fredspris fordi de hvert år avvæpner over 300 000 potensielle soldater..
Hos Jehovas Vitner møter jeg mange oppriktige kristne som er ærlige, vennlige, fredelige, lovlydige samfunnsborgere med har høy moral, ikke baksnakkende osv., som har stor respekt for Guds ord, og som er opptatt av åndelige spørsmål.
Hva kommer dette av? Kanskje den opplæring vi får i de sammenhenger du er inne på med negativ vinkling, fører til noe godt likevel?
Det er lov å stille det spørsmålet, for det er en kjennsgjerning at vår tro forener oss i et internasjonalt, kristent brorskap på tvers av landegrenser og alle sosiale og etniske skillelinjer, …og var det ikke noe slikt Jesus sa skulle skje?
I tillegg har vi dette spørsmålet om deltagelse i vold og krig der vi er forent…men som som dessverre har splittet og besmittet kristenheten i alle de 1700 årene som er gått siden trehundretallet…til tross for doktrinen som de fleste blant dem har felles..
Er ikke det betenkelig, dersom du er erlig?
Vakttårnets tolkning av bibelen som øverste autoritet?
Jeg er en ærlig mann sa du for litt siden. Ja, jeg forsøker å være det, og løgn er noe jeg avskyr! Så Ja, jeg tror at det Jehovas Vitner lærer ut fra bibelen er sannheten i de viktige spørsmålene som treenighetslæren, som helveteslæren, udødelig sjel osv. Jeg tror også JV lærer rett når vi sier at de fleste har håp om evig liv på jorden og at ikke alle skal til himmelen, for å nevne noe.
Før NV kom, brukte JV alt fra King James til de lokale Kirkenes oversettelser, og gjør det enda som referansebibler f.eks. Like fullt, uten NV, så hadde de kommet frem til de samme konklusjonene om de lærespørsmålene du nevner. De trengte mao. Ikke NV for å se at kristenhetens lære om treenighet, om helvete, udødelig sjel osv, var feil.
Ingenting av dette er endret etter at NV kom.
For min egen del har jeg slitt ut 1930 oversettelsen og brukt 1978 oversettelsen masse, før digitale oversettelser ble tilgjengelig. Jeg finner ikke et ord om at Gud er treenig i noen av disse oversettelsene heller.
Så er jeg blitt mer og mer klar over at jødenes forståelse og bruk av ordet Elohim, Gud/gud er en helt annen enn de hedningekristnes, som etter hvert utviklet en sterk antisemetisme og avstand fra den opprinnelige jødekristne forståelse av hvem Gud var.
Jeg synes intervjuet med dem Messianske jødekristne mannen er verd å lese igjen.
PS. Noter deg det jeg skriver om mobbing på skolen, som et direkte resultat av hva foreldre forteller sine barn om dem som tenker annerledes enn en selv!
Mvh Kjell
LikerLiker
6. desember 2019 at 11:46
Hei Kjell!
« Trist du ikke får sove, og håper det går bedre etter hvert dersom det skyldes skaden i hånda di. Hvordan går det med den?
Men kanskje det også kan være et tegn på at tankene kverner for mye om negative problemstillinger?»
Nei, hånden er ikke god nei. Takk som spør og omtanke.
Det har ingenting med hånden min å gjøre at jeg ønsker å vise folk hva slags religion JV er. Det jeg tar opp har jeg tatt opp flere ganger gjennom årenes løp. Dere forkynner et falskt evangelium! Dere hopper raskt over det å ta for seg bibelvers som dere ikke har fått opplæring i. Dere unngår å svare direkte på spørsmål dere ikke liker. Dere fremstår som lysets engler, men dere blir ledet av demoner. Dere fornekter det åpenbare som denne artikkelen jeg har skrevet viser med all tydelighet, ved kun hjelp fra Bibelen at Jesus er JHVH. Det er det viktige, ikke disse svært lange og unyanserte skrytehistoriene over JVs gjerninger.
Det er akkurat som å dere går med noen digre skylapper. Unngår å svare på spørsmål som blir stilt hele tiden. Dere gjør som om dere ikke har registrert det der blir konfrontert med og oppfører dere som om dere står over resten av menneskeheten grunnet deres posisjon som de eneste som er vitner for Gud som får direkte ordrer fra disse høye herrer i Broklynn som er de eneste opplyste her på jorden. Dere fremstiller dere selv som en moralsk høyere «organisme» fremfor resten av verden.
Mvh Richard
LikerLiker
6. desember 2019 at 16:17
Hei.
Hvorfor jeg ikke svarer på alt? Du lar jo ikke engang Jesu egen forklaring overprøve din personlige forståelse! Er ikke det grunn god nok?
Et par eksempler:
Du sier f.eks at Joh 5:18 viser at Jesus gjør krav på å være Gud selv.
Nei, sier Jesus selv, det gjør jeg ikke. Han hadde sagt han var Guds Sønn,
i tillegg til å gjøre underfulle gjerninger hans Far og Gud hadde gitt han makt og kraft til. Dette går klart fram i Joh 10: 36.
Versene foran viser at Jesus siterer salme 82, og anvender den jødiske forståelsen av ordet gud i skriften. Jesus var jøde, oppvokst i jødisk tradisjon, der JHVH, Jehova var den sanne Gud, som han selv ba til og tilba.
Et annet eksempel er der hvor du hevder at Jesu utsagn om at «han og Faderen er ett», er et «bevis» på at Jesus er Gud. Joh 10:30.
Også det er misforstått bruk av skriftstedet, noe til og med enkelte reformatorer hevder, for Jesus sier at det er den samme enhet mellom han selv og Gud, som det skal være mellom de kristne. Joh 17:11 «..slik at de kan være ett PÅ SAMME MÅTE som vi er ett»
Fotnote viser at «ett» sikter til å være forent, enige.
I Joh 17:21 står det derfor: «Jeg ber om at de alle må være ett, slik du Far, er forent med meg og jeg er forent med deg, og at de også må være forent med oss, så verden kan tro at du har sendt meg.»
Ikke vanskelig å forstå..
Så igjen, du hevder at lignelsen om Lasarus og den rike mann skal forstås bokstavelig, mao fortelle oss at pinestedet kirken har lært om og skremt mennesker med i hundrevis av år, er sann lære om vår kjærlige Gud og Far.
MON det er sant?
Matt 13:10-13 viser hvorfor Jesus talte i bilder lignelser til tilhørerne.
Dette gjaldt ikke minst når fariseere og presteskap var blant de som hørte på.
I vers 34 står det videre: «……Ja, når han talte til dem brukte han ALLTID illustrasjoner» NV.
Se også Matt 13: 10,11, 35
I Mark 4: 11, 12 står det bl.a; « ……Men til dem som er utenfor blir alt sagt ved hjelp av illustrasjoner, for at de skal se, men likevel ikke oppfatte, og for at de skal høre, men likevel ikke få tak i meningen…»
Det samme gjentas i Luk 8: 10, Mark 4: 34
Bibelen viser altså at Jesus brukte lignelser/ illustrasjoner. Det står til og med at han ALLTID gjorde det når han snakket til utenforstående, ikke minst til de som var hans motstandere.
Hvem var så blant hans tilhørere når han fortalte om den rike mann og Lasarus? Luk 16:14 viser at det også var fariseere der..
Skal så Jesu fortelling fra vers 19 av forstås bokstavelig? Slik du mener.
Eller skal det som står om at han ALLTID brukte lignelser når han snakket til slike tilhørere overprøve vår personlige tro?, noe som betyr at vi innser at dette også er en lignelse, slik faktisk svært mange andre enn JV mener.
For meg er dette ikke vanskelig, for en Gud som er kjærlig, rettferdig, barmhjertig, nådig, rik på miskunnhet og godhet, KAN ikke være en som straffer udødelige sjeler i all evighet i bokstavelig ild og tortur.
Luk 16: 19-31 er en lignelse, der fariseere og skriftlærde, presteskap osv som var Jesu motstandere, kontra vanlige jøder som flokket seg om Jesus for å høre på han, ..spiller hovedrollen i det dramaet illustrasjonen forteller om…tror jeg.
En bokstavelig anvendelse av fortellingen påstår faktisk at Gud er i besittelse av sadistiske egenskaper. Det er en avskyelig løgn!
Artikkelen du nevner er også basert på din personlige tolkning av flere vers. Greit nok det, så lenge en viser litt ydmykhet og ikke dømmer andre ut fra det en personlig tror.
Du finner ellers ikke et skriftsted i bibelen som forteller at Gud er treenig. Det er så godt som alle bibeleksperter enige om etter det jeg har forstått. Det er videre også relativt stor enighet blant forskere om at dogmet er tolket og filosofisert frem i løpet av en periode på 350 år ETTER at Jesus var død. Først i 381 ble man f.eks enig om at kirken skulle lære at dhå var en likeverdig del av Guddommen som Far og Sønn. (Konstantinopel år 381)
Før dette tidspunktet dreide diskusjonen seg stort sett om forholdet mellom Gud Fader og Hans Sønn, Jesus Kristus. Det var også tilfelle på kirkemøtet i Nicea i 325 sies det.
Det er symptomatisk at man selv i dag stort sett unngår å snakke så mye om at dhå i forb. med dette dogmet. Derfor dreier omtrent all diskusjon seg også i dag om Jesus er den Allmektige Gud, eller om han er Guds Sønn, dog mektig gud, Jes 9:6, i følge jødisk tradisjon og tenkemåte, men ikke JHVH selv.
Jeg tror Jehovas Vitner har rett når de lærer det siste.
Det gjelder ikke minst helveteslæren.
Så ønsker jeg ikke å delta i en diskusjon I en ånd/innstilling a.la ditt siste innlegg kl 11:46.
Dessuten igjen, merk deg mine ord om mobbing på skolen og ellers der barn av intolerante og selvgode kristne som henter sitt tankegods fra sine foreldre, tillater seg å sjikanere barn av annerledes troende.
Ikke bidra til det!
Mvh Kjell
LikerLiker
6. desember 2019 at 16:46
Hei
Først, mobbing er ikke bra uansett
Men, dere burde kanskje også være mye selvkritisk til hva dere utsetter dem for mtp ikke feire bursdag, 17. Mai m.m Veldig belastende for barn og kun menneskebud.
Dessuten er det fryktelig mobbing det dere gjør mot de dere støter fra dere. Dere utsetter dem for helvete på jord!
Igjen lirer du av deg den vanlige tillærte leksa……sukk og unngår alle bibeltekstene i artikkelen. Alle bibelversene i artikkelen er 100% tydelige. De viser at Jesus er Gud og at dere tror på to sanne Guder.
Som jeg skrev i artikkelen så vrir dere dere listig unna ting dere ikke kan svare på og drar frem tillærte vers. Dere blir drevet av det okkulte uten at du et klar over det. Har vist deg det mange ganger.
Mvh Richard
Mvh Richard
LikerLiker
6. desember 2019 at 17:12
Ja, hei igjen.
Nå har jeg nettopp ved hjelp av bibelen alene imøtegått flere av dine påstander. Det er ikke tillært slik du skriver, men et resultat av mange års modning i den kristne tro og forståelse av Guds ord, samt en viss evne til å tenke logisk..
Og som nevnt, du tar ikke inn over deg at Jesus selv motsier dine konklusjoner. I min verden er det en alvorlig feilvurdering av sine egne evner.
Ellers er jeg glad for at inkvisisjonen tid er omme…
Mvh Kjell
Nå får vi gjester til pinnekjøttmiddag snart, så jeg ønsker deg en fin kveld, til tross for vår direkte kommunikasjon.
Vennlig hilsen Kjell..
Som til tross for å oppleve deg til tider som en litt ufin, bastant og lite ydmyk person, er blitt litt glad i deg.
Det skyldes at jeg tror du er oppriktig…noe Paulus også var den tiden han forfulgte Jesu disipler i tiden før han ble omvendt..🙂
LikerLiker
6. desember 2019 at 18:30
Hei Kjell!
Kos dere med pinnekjøtt!! Beste jeg vet😋
(Julemiddag??? —Tulla😂)
Mvh Richard
LikerLiker
29. desember 2019 at 02:59
Hei Richard.
Den lange innledningen i artikkelen påstår at Jehovas Vitner tilber to guder, er polyteister mao.
Det er reinspikka tull min gode mann. For oss Jehovas Vitner, som det var for Paulus og de første kristne, er det bare en sann Gud, og som har krav på vår tilbedelse i absolutt forstand, og det er Faderen. 1 kor 8:6
Kan du forresten vise meg hvor uttrykket «sann Gud» brukes i bibelen om Jesus, i den betydningen du legger i det?
Masteroppgaven «Distinksjon og underordning som kristologisk problem i oldkirken», er verd å studere nærmere!
Nevnte masteroppgave Innleder slik;
«Hei, takk for at du leser! Dette er min masteravhandling fra MF i 2008, hvor jeg studerer forholdet mellom Faderen og Sønnen i tidlig kristen litteratur. TL;DR:
Jeg fant en tydelig distinksjon, der Sønnen er underordnet Faderen. Veileder: Professor Oskar Skarsaune»
Masteroppgavens grundige gjennomgang av konkluderer altså klart med at kristen litteratur før Athanasius og hans parti kom på banen, viser at ;
Sønnen er UNDERORDNET Faderen.
Dette står i motstrid til spekulasjonene omkring treenighetslæren som ble utformet på trehundretallet, og som hevder at Sønnen er likestilt med Faderen.
Det er mao Niceum som bryter med tidligere oppfatning blant de første kristne og de førnikenske fedre!
Dette blir godt dokumentert i Masteroppgaven, og jeg anbefaler å lese den omfattende dokumentasjonen som fremlegges der. Masteroppgaven er utarbeidet på Menighetsfakultetet.
Joh 1:1 enda en gang…..
Så harselerer du på nytt over NV’s oversettelse av Joh 1:1,2, og kommer med en relativt hovmodig og selvsikker påstand;
«Jeg skal med ren logikk vise at å oversette «Ordet var en gud» er totalt meningsløst og strider mot all sunn fornuft.»
Sitat følger fra «Bibelens Gud» ved Fred Hjorteland. Dette er i motsetning til det du skriver en seriøs artikkel fra «nøytralt hold» og som blant mye annen virkelig bra bibelsk undervisning om temaet om Jesus er en del av en treenig Guddom eller ikke, går skikkelig i dybden på oversettelse av disse versene. Det er også henvisninger til omfattende og seriøs dokumentasjon som faktisk konkluderer med noe helt annet enn det du gjør.
For ærlige søkende etter sannhet er det verd å lese hele artikkelen.
Jeg tar her kun med det som dreier seg om nevnte skriftsted i fortsettelsen:
Sitat:
«Joh 1:1 er også et bibelvers som ofte blir trukket fram og tatt til inntekt for at Jesus blir bekjent som Gud. Vi må derfor knytte noen få kommentarer også til dette verset.
Innledningsvis kan det nevnes at flere dyktige fortolkere mener at det knytter seg stor usikkerhet til om logos virkelig beskriver en levende person i dette verset. De kan se for seg at verset heller er en beskrivelse av Guds tanke eller plan (ordet “logos” kan bety nettopp dette!) som først blir realisert i og med Jesus i vers 14. Om det forholder seg slik, representerer ikke verset noen som helst vanskelighet. I flere eldre engelske bibler ble “Ordet” faktisk omtalt som “it” (ikke “he”) helt fram til vers 14.
I den videre drøftelsen skal jeg imidlertid forholde meg til dem som mener at ordet logos i Joh 1:1 virkelig er et navn på eller en slags beskrivelse av Jesus i hans preeksistens (jeg tror på Jesu preeksistens!)
Joh 1:1 begynner med å si at logos en gang var hos Gud. Deretter sies det i 1:1c: kai theos en ho logos (ordrett: og en gud var ordet). Betyr så disse ordene at Jesus (logos) er en sann Gud på lik linje med den Gud han en gang var hos? For det første virker en slik tanke forvirrende og svært vanskelig å forene med den klare monoteismen som ellers forkynnes i dette evangeliet (5:44, 17:3, 20:17). Dernest er det heller ikke så sikkert at det er riktig å oversette dette uttrykket med “og ordet var Gud” (Gud med stor bokstav)!
Nedenfor skal jeg liste opp to tabeller med alternative måter å oversette på, og til hver tabell knytter jeg en del kommentarer. Jeg tror dette vil hjelpe leserne til å se at det ligger svært viktig informasjon i det faktum at ordet theos her i 1:1c forekommer uten den bestemte artikkelen (anarthrous). Først en del oversettelser som velger å gjengi theos med “en gud”:
Navn på oversettelse:
Ordlyd:
John Crellius, (latinsk form av tysk), 1631
the Word of Speech was a God
Jeremias Felbinger, Das Neue Testament, 1660
und di Rede war ein Gott
Reijnier Rooleeuw, 1694
and the Word was a god
T. Kenrick, An Expositon of the Historical Writings of the New Testament, b.2, 1807
and the word was [a] God
The New Testament in an Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation: With a Corrected Text, London, 1808
and the word was a god
Thomas Belsham, The New Testament in an Improved Version, 1808
the Word was a god
Abner Kneeland, The New Testament – being the English only of the Greek and English New Testament, 1823
and the Word was a God
John Samuel Thompson, The Monotessaron: Or the Gospel History, According to the Four Evangelists, Baltimore, 1828
and the Logos was a god
Herman Heinfeter, A Literal Translation of the Gospel According to St. John on Definite Rules of Translation, 1854
for a God the Command was to Become
The Emphatic Diaglott, interlinear reading, by Benjamin Wilson, 1864
and a god was the word
Robert Young, Concise Commentary on the Holy Bible, s.54, 1865
and a God (i.e. a Divine Being) was the Word
Leicester Ambrose Sawyer, The Final Theology, b.1, Introduction to the New Testament, Historic, Theologic and Critical, s. 353, 1879
and the Logos was a god
Antonius Nicholas Jannaris Ph.D., (Classical Greek), Zietschrift fur die Neuterstamentliche Wissenchaft und die Kuknde Alteren Kirche Volz, s.13-25, 1901
and was a god
George William Horner, The Coptic Version of the New Testament in the Southern Dialect, 1911
and (a) God was the word
Oskar Holtzmann, Das Neue Testament, 1926
und ein Gott war der Gedanke
Rittenlmeyer, 1938
selbst ein Gott war das Wort
James L. Tomanek, The New Testament of our Lord and Savior Jesus Anointed, 1958
and the Word was a God
Das Evangelium nach Johannes, by Siegfried Schulz, Göttingen, Tyskland, 1975
ein Gott (oder, Gott von Art) war das Wort
Das Evangelium nach Johannes, Johannes Schneider, 1979
und ein Gott war das Wort
Jurgen Becker, Das Evangelium nach Johannes,Wirzburg, Tyskland, 1979
und ein Gott war das Logos
Greek Othodox/Arabic translation, 1983
and the word was a god
The 21st Century Translation
and the [Marshal] [Word] was a god
Schulz, 1987
ein Gott (oder: Gott von Art) war das Wort
Det greske språk har ingen ubestemt artikkel. Ubestemtheten i et substantiv blir formidlet ved å skrive det uten den bestemte artikkelen. Ho logos betyr således “ordet”, mens logos betyr “et ord”. I Ap.gj. 28:6 blir Paulus sagt å være “en gud”. På gresk står det her bare theon (en form av ordet for gud uten den bestemte artikkelen). I Joh 6:70 blir det sagt at “en av dere er en djevel”. På gresk står det her “diabolos” (ordet for djevel uten den bestemte artikkelen). Man ser altså hvordan man ofte må føye til den ubestemte artikkelen på norsk for å gjengi meningen av et substantiv uten bestemt artikkel på gresk. Dette er den språklige bakgrunnen for at oversetterne i tabellen ovenfor finner det riktig å oversette “theos en ho logos” med “en gud var ordet” eller “ordet var en gud”.
Her er ellers noen interessante kommentarer til denne måten å oversette på:
Følgelig kan theos en ho logos, ut fra en ren grammatikalsk betraktning, gjengis med “Ordet var en gud”.
(Murray J. Harris, Jesus As God, 1992, p.60)
Verbet som står foran et artikkelløst predikat, ville sannsynligvis bety at Logos var “en gud” eller et guddommelig vesen av en eller annen slag. Logos ville tilhøre den generelle kategorien “theos“, men være et vesen atskilt fra “ho theos”.
(Dr. Phillip B. Harner, Heidelberg College)
Som kommentatorer så ofte har påpekt formidler ikke det engelske ordet “Gud” den riktige betydningen av det greske ordet theos. Uten den bestemte artikkelen betyr theos “en gud”, eller brukt som predikat kan det ganske enkelt bety “guddommelig”, “mer enn menneskelig” (Jones 1913, Skemp 1973, Grube 1980: 150-1).
(Norman Russell, The Doctrine of Deification in the Greek Patristic Tradition, Oxford Early Christian Studies, Oxford University Press, 2004/2005, p.35)
Direkte ut fra gresken kunne man oversette med: Ordet var en Gud.
(“William Barclay-Ever Yours,” edited by C.L.Rawlings, Dunbar,1985, p.205)
Dersom oversettelse dreide seg om å oversette ord for ord, ville en mulig oversettelse av theos en ho logos være: “Ordet var en Gud”. Som en ord for ord oversettelse er det her intet å sette fingeren på.
(C.H. Dodd, Technical Papers for The Bible Translator, Vol..28, nr.1, 1977)
Tolkningen av Joh 1:1 vil avhenge av om man anser forfatteren for å tro på bare én Gud eller på mer enn én Gud. Vi tror at Johannes har kunnet si at Ordet var en “gud”, for i GT blir til og med englene kalt dette. Ja, som jøde ville Johannes ha trodd på “mer enn én Gud”. Han ville ha trodd på overmenneskelige vesener, englene som omgir Gud i det himmelske hoff (se Salme 8:5, 82:1, 138:1). Men han ville bare ha tilbedt den ene sanne Gud. Ordet var ikke denne ene sanne Gud (ho theos), men Ordet var, som Johannes opplyser oss om, “hos” denne Gud. Gjengivelsen “en gud” er både grammatikalsk riktig og i overensstemmelse med en fordomsfri lesning av konteksten der Ordet blir framstilt som atskilt fra Gud (ho theos). (Rev. J. W. Wenham, The Elements of New Testament Greek, footnote 2, page 35, Cambridge University Press, 1987 reprint)
Så langt om å oversette theos uten artikkel med “en gud”. Som vi skjønner er dette en helt legitim og grammatikalsk riktig måte å oversette på. Som Wenham påpeker, kan en slik oversettelse også ha gitt god mening for en monoteistisk jøde på Jesu tid. I den gamle israelittiske kulturen var det nemlig fullt mulig å kalle både mennesker og engler for guder i en relativ og underordnet betydning, slik som vi har sett ovenfor. En slik oversettelse og en slik forståelse av ordet “gud”, formidler altså en forståelse av logos som et mektig eller guddommelig vesen av en eller annen slag, men ikke som et vesen på lik linje med den Allmektige Gud!
Andre oversettere velger å gjengi det ubestemte “theos” med en predikativ eller adjektivisk beskrivelse som f.eks. “guddommelig, av guddomsart, av samme natur som Gud” eller andre beslektede uttrykk. Slike uttrykk har forøvrig en betydning som ligger nær opp til “en gud”. Om vi f.eks. beskriver en person som “en djevel” eller “djevelsk”, så sier disse to uttrykkene nesten det samme. Her er noen eksempler på bibler og oversettere som har valgt denne gjengivelsesmåten:
Navn på oversettelse:
Ordlyd:
Harwood, 1768
and was himself a divine person
The New Testament, by Curt Stage, 1907.
Das Wort war selbst gottlichen Wesens
The New Testament, by R. Boehmer, 1910.
ja selbst goettlichen Wesens
Das Neue Testament, Ludwig Thimme, 1919
Gott von Art war das Wort
Baumgarten et al., 1920
Gott (von Art) war der Logos
La Bible du Centenaire, Maurice Goguel, 1928
and the Word was a divine being
Robert Harvey, (D. D.), 1931
and the Logos was divine (a divine being)
Ernest Findlay Scott, 1932
and the Word was of divine nature
William Temple, erkebiskop i York, 1933
and the Word was divine
Smith and Goodspeed, 1935
and the Word was divine
The Moffatt translation of the Bible, 1935
the Logos was Divine
Goodspeed, 1939
the Word was divine
Ervin Edward Stringfellow, 1943
and the Word was divine
(NT), Lyder Brun, 1945
Ordet var av guddomsart
Das Neue Testament, Ludwig Thimme, 1946
and of a divine kind was the Word
The New Testament, Friedrich Pfaefflin, 1949
Und war von goettlicher Wucht
Albrecht, 1957
gottlichen Wesen hatte das Wort
Hugh J. Schonfield, 1958
the Word was divine
Smit, 1960
verdensordet var et guddommelig vesen
John L. McKenzie, 1965
the word was a divine being
William Barclay, New Testament, 1969
the nature of the Word was the same as the nature of God
Moffatt, 1972
the Logos was divine
Translator’s New Testament, 1973
the Word was with God and shared his nature
Philip B. Harner, 1973
the Word had the same nature as God
MaximillianZervich /Mary Grosvenor, 1974
The Word was divine
Barclay, 1976
the nature of the Word was the same as the nature of God
Fritz Rienecker, 1976
the word had the same nature as God
Johannes Schneider, Berlin, 1978
and godlike sort was the Logos
Haenchen, 1980
Gott (von Art) war der Logos
Schonfield, 1985
the Word was divine
Scholar’s Version, 1993
The Divine word and wisdom was there with God, and it was what God was
Madsen, 1994
the Word was a divine being
International English Bible, 2001, fotnotene
Ftn.: eller guddom eller guddommelig, som er en bedre oversettelse siden den greske bestemte artikkelen ikke er til stede foran ordet
The Complete Bible – An American Translation
The Word was divine
Her er noen interessante kommentarer til denne måten å oversette på:
Til slutt sier Johannes at ”Ordet var Gud”. Det er ingen tvil om at dette er et vanskelig uttrykk for oss å forstå. Det er vanskelig fordi det greske språket, som Johannes brukte når han skrev, hadde en annen måte å si ting på enn det som er vanlig på engelsk (eller norsk – min kom.). Når det greske språket bruker et substantiv, har det nesten alltid den bestemte artikkelen foran substantivet. Det greske ordet for Gud er ”theos”, og den bestemte artikkelen er ”ho”. Når man derfor snakker om Gud, sier man ikke bare Gud, men ”ho theos”. Når gresken ikke har den bestemte artikkelen foran et substantiv, får substantivet mer karakter av et adjektiv: Det beskriver karakteren, kvaliteten til personen. Johannes sa ikke at Ordet var ”ho theos”, det ville ha vært det samme som å si at Ordet var identisk med Gud. Han sier at Ordet var ”theos” – uten den bestemte artikkelen – og det betyr at Ordet var, som vi kan uttrykke det, av samme karakter, kvalitet, vesen og væren som Gud. Når Johannes sa at ”Ordet var Gud”, sa han ikke at Jesus var identisk med Gud. Han sa at Jesus er så fullkomment lik Gud i sinn, hjerte og væren at i Ham ser vi på en fullkommen måte hvordan Gud er.
(W. Barclay, The Icily Study Bible, The Gospel of John, b.1)
Det er ikke slik at han (Johannes) identifiserer ham (Jesus) med Guddommen (ho theos). Tvert imot skiller han klart mellom Sønnen og Faderen og lar ham fremstå som underordnet i verdighet (Faderen er større enn meg). Når han sier at Sønnen er ”Gud” (theos), så mener han av guddommelig slag eller natur.
(Philip Schaff, History of the Christian Church, 1910 ed., Vol.1, p.690)
(“Gud” i Joh 1:1c) står nødvendigvis uten den bestemte artikkelen (bare theos, ikke ho theos) fordi det beskriver naturen til Ordet, det identifiserer ikke hans person. Det ville være ren sabellianisme om man sa at “Ordet var ho theos”.
(Trinitarian Bishop Westcott, cited by C.F.D Moule in: An Idiom Book of New Testament Greek (Cambridge University Press, 1953), p.116)
Joh 1:1 beskriver ikke identiteten til, men karakteren til Logos.
(D.A. Fennema, John 1:18: ‘God the Only Son,’ New Testament Studies 31 (1985), p.130)
Når alt kommer til alt, er altså gjengivelsen “Ordet var en Gud” nøyaktig hva den greske teksten sier. “Ordet var guddommelig” er en mulig meningsgjengivelse av dette greske uttrykket. “Ordet var Gud” er nesten helt sikkert utelukket ved den måten Johannes uttrykker seg på. En slik oversettelse svarer ikke til “Ordet var guddommelig”, for det innsnevrer uten grunn betydningen i det opprinnelig greske uttrykket fra en kvalitet eller en kategori (gud / guddommelig) til et individ (Gud).
(Jason BeDuhn, Associate Professor of Religious Studies, and Chair Department of Humanities, Arts, and Religion, Northern Arizona University, 10/2/2001)
Som Carl har sagt så har vi diskutert dette skriftavsnittet før, og min egen foretrukne oversettelse er verken “Ordet var guddommelig” eller “ordet var en gud” eller “Ordet var Gud”. Jeg vil foreslå “ordet var lik Gud” fordi jeg tror utsagnet har til hensikt å beskrive naturen til det personifiserte Logos som lik naturen til Gud, Faderen. Du tror kanskje noe annet, men vi er sannsynligvis enige i at utsagnet ikke identifiserer ho logos som ho pater, ho theos – slik oversettelsen “Ordet var Gud” kan lede oss til å tro. Slik jeg ser det, er “Ordet var Gud” verken språklig eller teologisk riktig.
(Iver Larsen, dansk språkekspert og bibeloversetter, B-greek 4. juli 2006)
Med tanke på Johannes’ bakgrunn i det kristne fellesskap og dette fellesskaps røtter i jødedommen, er det utenkelig at han mener å si at det finnes mer enn én Gud. … En mer naturlig forståelse av denne teksten vil være at vi har to vesener her: Gud, og en annen som er theos. Men denne andre står i en slik relasjon til Gud at Gud fremstår som den absolutte som den andre blir definert opp mot og i forhold til. De fremstilles ikke som to likeverdige guder.
(William Loader, The Christology of the Fourth Gospel – Structures and Issues, Peter Lang Publishing, p.155, under the heading: “The Word was a God”)
I gresken er det et skille her mellom ”hos Gud” og ”Gud”. I det første tilfellet blir den bestemte artikkelen brukt, og da har ordet en spesiell referent. I det andre tilfellet finnes det ingen bestemt artikkel, og det er vanskelig å tro at denne utelatelsen ikke er av betydning. En slik konstruksjon gir en adjektivisk kvalitet til den andre forekomsten av ”Theos” (Gud) slik at uttrykket får betydningen ”Ordet var guddommelig”. (Translator’s NT, 1973, fotnote)
Det ville være umulig å snakke om Jesus uten å gå inn på ordene i Johannes evangelium: “Ordet var Gud”. Gresken som ligger under dette uttrykket, er: theos en ho logos. Dette betyr ikke: Ordet var Gud. På gresk er ”ho” den bestemte artikkelen. Dersom to ting utgjør en og samme ting, vil man på gresk bruke den bestemte artikkelen foran begge. Dersom meningen med dette uttrykket hadde vært at Ordet var Gud, da ville det ha sett slik ut: ho theos en ho logos. Det er intet merkverdig forbundet med dette. Vi gjør det samme på engelsk. Når et substantiv ikke har den bestemte artikkelen, fungerer det som et adjektiv – både på gresk og på engelsk! Dersom jeg sier: John er det mennesket (the man) da identifiserer jeg John med et spesielt eksemplar av den menneskelige rasen. Men dersom jeg utelater den bestemte artikkelen, og bare sier: John er menneske (man), da identifiserer jeg ham ikke, jeg klassifiserer ham. Jeg sier: John er menneskelig, han tilhører menneskenes kategori. Så det gresken egentlig betyr her, er ikke at ”Ordet var Gud”, men ”Ordet tilhører samme kategori som Gud, det tilhører samme slags livsform og er ett med Gud.
(William Barclay, Who is Jesus, Tidings, Nashville, Tennessee, USA, 1975, s.35-36)
Joh 1:1 skulle strengt tatt oversettes med “Ordet var hos Guden (= Faderen), og Ordet var et guddommelig vesen”.
(John L. McKenzie, S.J., Dictionary of the Bible, p.317)
Det finnes bare én sann Gud, men de som ved språklig misbruk kalles guder, er mange. På grunn av dette indikerer i dette tilfellet skriften at det er den sanne Gud som menes ved å bruke artikkelen (ho theos), og når ordet brukes i uriktig mening, står det uten artikkel.
(Den kjente jødiske filosofen Filon fra Alexandria, som levde samtidig med Jesus og apostlene, On Dreams 1,39)
Filon viser at den differensierte bruken av ho theos og theos i Joh 1:1 må ha vært en bevisst bruk fra forfatterens side og vært av stor betydning for den greskspråklige leser. Ja, ikke bare det, Filon viser at Johannes frimodig kan ha kalt Logos for “Gud/gud” uten at dette har berørt hans monoteistiske tro.
(James Dunn, Christology in the Making, 2.ed., SCM Press Ltd., 1996, p.241)
Filon bruker ofte betegnelsen ho theos om Bibelens personlige Gud, men theos er hos ham – som hos greske forfattere generelt – et predikat med et vidt anvendelsesområde, ikke et ord som kun er begrenset til å betegne den Høyeste Gud alene.
(Norman Russell, The Doctrine of Deification in the Greek Patristic Tradition, Oxford Early Christian Studies, Oxford Univ. Press, 2006, p.59)
Videre legger vi merke til Johannes’ bruk av den bestemte artikkelen i disse setningene. Hans bruk av artikkelen er ikke uforsiktig eller tilfeldig, han er ikke ukjent med de finere detaljer i det greske språk. Noen ganger bruker han artikkelen, andre ganger utelater han den. Han har alltid artikkelen foran logos, men bare av og til foran theos. Han bruker artikkelen når theos henspeiler på ham som er den uskapte Årsaken til alle ting, men utelater den når logos blir kalt theos. …. Mange av dem som tar sin religion alvorlig undrer seg storlig over dette. I sin frykt for å proklamere to guder, blir de drevet inn falske og onde lærdommer. ….. Til slike personer må vi si at Gud på den ene siden er autotheos (Gud i seg selv), som Frelseren selv sier i sin bønn til Faderen: “At de må kjenne deg, den ene sanne Gud”; mens alle andre utenfor denne autotheos har blitt gjort til theos ved en delaktighet i hans guddom, og derfor ikke skal kalles ho theos, men theos. Således fikk skapningens førstefødte, han som var den første til å stå frem ved Guds side, del i guddommelighet. Han var et vesen av høyere rang enn de andre gudene ved siden av seg, de som alle har ho theos som sin Gud, som det står skrevet: “Gudenes gud, Herren, har talt og kalt på jorden.” Det var gjennom tjenesten til den førstefødte at de ble guder, for han formidlet fra Gud i rikt mål slik at de kunne bli theos, han formidlet det til dem ut fra sin egen overflod. Den sanne Gud er altså ho theos, og de som er dannet senere er guder, en slags avbilder av denne prototypen. Avbildet fremfor alle avbilder er Guds Logos, han som var i begynnelsen og som var hos Gud. Han vil for alltid være theos. Dette er imidlertid ikke noe han har fra seg selv, men noe som springer ut av dette at han er hos Faderen. Og han vil kun fortsette med å være theos dersom dette var noe vi skulle tenke på, gjennom en uavbrutt kontemplasjon av dybdene i Faderen.
(Origenes, Commentary on the Gospel of John, Book II, 2.)
Man gjør vel i å merke seg at allerede Origenes brukte fraværet av artikkelen i Joh 1:1 som bevisgrunnlag for Kristi underordning under Gud.
(Professor Bart D. Ehrman, The Orthodox Corruption of Scripture, New York: Oxford University Press, 1993, p. 179)
Vi ser altså at det finnes sterke føringer i retning av å oversette Joh1:1c enten med “Ordet var en gud” eller “Ordet var guddommelig” (eller noe beslektet med dette). Dyktige teologer og språkeksperter sier faktisk at det er direkte galt å oversette med “Ordet var Gud” (Gud med stor bokstav)! Ordet var nemlig ikke den Gud han var hos! I begge tilfeller innebærer de beskrevne oversettelsesmåtene at Ordet har visse likhetstrekk med Gud, kanskje samme åndelige natur som Gud, men ikke at Ordet er identisk med ho theos eller er lik Gud i makt og velde. Jeg tror at både Filon og Origenes beskrev betydningen av theos uten artikkel på en god og riktig måte. Om vi forstår Joh 1:1 slik som disse to – og flere moderne teologer sammen med dem – representerer ikke Joh 1:1 noen utfordring eller vanskelighet i forhold til det å tro at Faderen, og bare han, er den ene sanne Gud.»
Sitat slutt
Avslutningsvis så ser av det foranstående at det er svært mange fagfolk som mener at å oversette slik NV gjør, at Ordet var en gud, er korrekt.
Det er listet opp mange eksempler oversettelser som gjør nettopp det.
Mange andre igjen bruker ord som guddommelig eller tilsvarende uttrykk.
Felles for begge alternativer er at de ikke identifiserer Ordet med ho theos, som er den allmektige Gud, Faderen.
Det gjelder også Joh 1:18, der NB i tillegg har en konstruert, lite grunntekstnær tekst som tilsynelatende skal støtte opp under treenighetslæren.
NV oversetter monogenes theos med «enbårne gud»
Det harmonerer bra med de nevnte eksemplene på hvordan Joh 1:1,2 er oversatt.
Til sammenligning oversetter NB 1930 monogenes huios som «enbårne sønn», som jo er parallelt med NV’ s måte å oversette på, siden den teksten1930 oversettelsen er basert på ikke inneholder ordet theos, men huios, sønn.
Mvh Kjell
LikerLiker
29. desember 2019 at 09:54
Forts:
En kan gjerne merke seg at spørsmålet om polyteisme besvares og oppsummeres godt av disse to kommentarene.
En kan også merke seg poenget med fordomsfri lesing kontra forutinntatt lesning av Guds ord. Den sistnevnte lesemåten fører lett til at kirkelige dogmer eller den forståelsen en selv har, overprøver det teksten egentlig formidler.
Sitat:
«Tolkningen av Joh 1:1 vil avhenge av om man anser forfatteren for å tro på bare én Gud eller på mer enn én Gud. Vi tror at Johannes har kunnet si at Ordet var en “gud”, for i GT blir til og med englene kalt dette.
Ja, som jøde ville Johannes ha trodd på “mer enn én Gud”. Han ville ha trodd på overmenneskelige vesener, englene som omgir Gud i det himmelske hoff (se Salme 8:5, 82:1, 138:1).
Men han ville bare ha tilbedt den ene sanne Gud. Ordet var ikke denne ene sanne Gud (ho theos), men Ordet var, som Johannes opplyser oss om, “hos” denne Gud.
Gjengivelsen “en gud” er både grammatikalsk riktig og i overensstemmelse med en fordomsfri lesning av konteksten der Ordet blir framstilt som atskilt fra Gud (ho theos).
(Rev. J. W. Wenham, The Elements of New Testament Greek, footnote 2, page 35, Cambridge University Press, 1987 reprint»
«Så langt om å oversette theos uten artikkel med “en gud”. Som vi skjønner er dette en helt legitim og grammatikalsk riktig måte å oversette på. Som Wenham påpeker, kan en slik oversettelse også ha gitt god mening for en monoteistisk jøde på Jesu tid.
I den gamle israelittiske kulturen var det nemlig fullt mulig å kalle både mennesker og engler for guder i en relativ og underordnet betydning, slik som vi har sett ovenfor.
En slik oversettelse og en slik forståelse av ordet “gud”, formidler altså en forståelse av logos som et mektig eller guddommelig vesen av en eller annen slag, men ikke som et vesen på lik linje med den Allmektige Gud!»
Sitat slutt.
Konklusjonen er altså at selv om Jesus blir kalt Gud/gud så forsto de første Jødekristne disiplene og apostlene dette i en underordnet betydning der Faderen var den Allmektige Gud, som de tilba og tjente.
Og som nevnt før;
Da man likestilte Sønnen med Faderen i 325 så oppsto nettopp denne problemstillingen om to Guder, der ingen var over den andre, til tross for at bibelen sier at «Gud er Kristi hode», og at Jesus tilber sin Far som SIN GUD.
Derfor måtte man finne en «løsning» på dette problemet, og vek av fra den opprinnelige, bibelske forståelsen at Kristus var underordnet Faderen, Masteroppgaven «Distinksjon og underordning som kristologisk problem i oldkirken» dokumenterer dette bra.
Mvh Kjell
LikerLiker
29. desember 2019 at 11:05
Så Var det dette med Sabealisme…som du nevner var en kjent vranglærer da..
«Gud” i Joh 1:1c) står nødvendigvis uten den bestemte artikkelen (bare theos, ikke ho theos) fordi det beskriver naturen til Ordet, det identifiserer ikke hans person.
Det ville være ren sabellianisme om man sa at “Ordet var ho theos»
(Trinitarian Bishop Westcott, cited by C.F.D Moule in: An Idiom Book of New Testament Greek (Cambridge University Press, 1953)
Mvh Kjell
LikerLiker
3. mai 2021 at 09:53
Bibloteket i Alexandria:
I år 391 ble biblioteket i Alexandria påtent etter ordre fra keiser Theodosius 1.
Biblioteket sies å ha inneholdt den største samling av kunnskap om gammel tid som noen gang har eksistert.
Uvurderlig kunnskap gikk mao. tapt i denne påsatte brannen, som kunne hatt stor verdi for oss i dag.
Men det var i virkeligheten var den Katolske kirke oh deres lederskap som sto bak. Kirken ønsket å utslette disse skattene av gamle skrifter.
Motiv?
Biblioteket inneholdt, vel å merke seg etter deres syn, mange «uortodokse og kjetterske skrifter»
Dette kom frem i et historisk tv-program for litt siden…
Professor Ellens som siteres i fortsettelsen refererer til dette Bibloteket. En kan vel muligens ane hvilken type «uortodokse og kjetterske» skrifter den katolske kirke ønsket å kvitte seg med når en leser professorens kommentarer..?
Sitat:
«Det er på tide at den kristne kirke innrømmer at dens bekjennelsestradisjon er bygget på et helt spesielt grunnlag. Den er nemlig ikke bygget på bibelsk teologi, den har ikke sitt utspring i et inspirert og autorativt ord fra Gud. Dens grunnlag er snarere en spesiell slags gresk religionsfilosofisk mytologi. … Kirken burde således villig innrømme at den ikke har sine røtter i Jesus fra Nasaret. … Dens røtter er i filonsk hellensk jødedom og i den kristianiserte nyplatonismen som var rådende fra det andre til det femte århundret. Siden det forholder seg slik, burde kirken innrømme overfor alle sannhetssøkende mennesker og overfor andre religioner, at den kun snakker ut fra sin egen historiske og filosofiske autoritet og tyngde – ikke med tyngden fra en guddommelig eller unik åpenbaring fra Jesus eller fra Gud.
(Professor J. Harold Ellens, The Ancient Library of Alexandria and Early Christian Theological Development – cited in: Focus on the Kingdom, Vol.16, No. 1, October 2013)»
Sitat slutt
Mvh Kjell
LikerLiker
22. januar 2022 at 20:00
Kom tilfeldigvis over dette innlegget …
Jeg vil ikke starte noen diskusjoner om Jehovas vitners lære. Fientlige diskusjoner er ikke i Jesu ånd.
Men ville bare kommentere litt på hva Bibelen og Jesus sier om seg selv og Gud, kontra hva den athanasianske læresetningen sier om Jesus og Gud. Bibelsitatene er hentet fra Bibelselskapets oversettelse fra 1978/85
Den athanasianske trosbekjennelse, punkt 6 sier:
«Men Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds guddom er én, herligheten er like stor, majesteten like evig.»
Bibelen sier:
«Min lære er ikke min egen, den er fra ham som har sendt meg.» – Johannes 7: 16
«Sønnen kan ikke gjøre noe av seg selv, men bare det han ser Faderen gjøre.» – Johannes 5: 19 «For jeg er ikke kommet ned fra himmelen for å gjøre det jeg selv vil, men det han vil, som har sendt meg.» – Johannes 6: 38
Kommentar:
Hvis Sønnen var likestilt med Faderen ville han vel ikke være avhengig av han. Den som sender noen ut står jo over den utsendte. Og her sier jo Jesus veldig tydelig at han er underlagt Gud.
Den athanasianske trosbekjennelse, punkt 13 sier:
«På samme måte er Faderen allmektig, Sønnen allmektig, Den hellige Ånd allmektig.»
Bibelen sier:
«Men den dag eller time kjenner ingen, ikke englene i himmelen og heller ikke Sønnen, men bare Faderen.» – Markus 13: 32
Kommentar:
Hvis «Sønnen er allmektig» slik som Faderen ville han vel visst det samme som Faderen?
Bibelen sier:
«Fylt av Den Hellige Ånd vendte Jesus tilbake fra Jordan, og drevet av Ånden ble han ført omkring i ødemarken, hvor han ble fristet av djevelen i førti dager.» – Lukas 4: 1-2
«Jeg vil gi deg makten over alt dette og la deg få all denne herlighet. For det er gitt i min hånd, og jeg gir det til hvem jeg vil. Om du bare faller ned og tilber meg, skal alt være ditt.» – Lukas 4: 6-7
Kommentar:
Kan Faderen, som jo er allmektig, fristes? Kan det tenkes at Gud vil tilbe noen? Ville Satan i det hele tatt ha prøvd å friste Gud? Selvfølgelig ikke. Men han prøvde å friste Jesus, og på den måten få han til å bryte sin lojalitet til Gud.
Den athanasianske trosbekjennelse, punkt 15 sier:
«Slik er Faderen Gud, Sønnen Gud, Den Hellige Ånd Gud, …».
Bibelen sier:
«Enda han var Sønn, lærte han lydighet av det han led.» – Hebreerne 5: 8
Kommentar:
Kan vi forestille oss at Gud måtte lære noe? Nei, men det måtte Jesus, for han visste ikke alt det Gud vet. Og han måtte lære noe som Gud aldri trenger å lære, nemlig lydighet. Gud behøver aldri å lyde noen.
Bibelen sier:
«Dette er Jesus Kristi åpenbaring, som Gud gav ham …» – Åpenbaringen 1: 1
Kommentar:
Hvis Jesus selv var en del av en guddom, ville han da måtte ta imot en åpenbaring av en annen del av guddommen – av Gud? Nei, da ville han ha visst alt om den, for det gjorde Gud. Men Jesus visste det ikke, for han er ikke Gud.
Bibelen sier:
«Ham har Gud opphøyd og satt ved sin høyre hånd …» – Apostlenes gjerninger 5: 31
Kommentar:
Hvis Jesus var Gud, hvordan kunne han da ha blitt opphøyd, det vil si gitt en høyere stilling enn tidligere? Han ville da allerede ha vært en opphøyd del av treenigheten. Hvis Jesus hadde vært likestilt med Gud før han ble opphøyd, ville denne opphøyelsen ha ført til at han nå stod over Gud.
Spørsmål til ettertanke:
Er ikke Gud udødelig? Men Jesus døde jo. Hvem reiste Jesus opp fra de døde?
Hvor mange ganger finner vi uttrykket «Gud Sønnen» i Bibelen? 0 ganger.
Og til slutt:
Det er ikke bare katolikker og protestanter som tror på en treenig gud. Mange eldgamle religioner inneholder også troen på treenige guder. Se http://en.wikipedia.org/wiki/Triple_deity
LikerLiker
22. mai 2022 at 08:30
Artikkelforfatteren stiller en del spørsmål:
«Så Jehova er den samme som Den Allmektige Gud?
Jehovas Vitne: Ja, det stemmer.
Kristen: Og Jesus er ikke Jehova ifølge dere, Korrekt?
Jehovas Vitne: Det er korrekt.
Kristen: Er Jehova en sann Gud eller en falsk Gud?
Jehovas Vitne: Jehova er sann Gud.
Så langt greit nok..men så kommer «lurespørsmålet»:
Kristen: Er Jesus en sann eller falsk Gud?»
Jehovas Vitne:
Spørsmålet er (vill)ledende slik det er stilt. Men, siden Jesus selv vet svaret best av alle, så la oss se hva han svarer, og så får hver enkelt gjøre seg opp sin mening;
Johannes 17:1-3 «Da Jesus hadde sagt dette, løftet han blikket mot himmelen og sa: FAR, timen er kommet. La din Sønn bli forherliget, så Sønnen kan forherlige deg. 2 For DU har gitt ham makt over alt som heter menneske, for at han skal gi evig liv til alle som du har gitt ham. 3 Og dette er (fører til) det evige liv at de kjenner DEG, DEN ENESTE SANNE GUD, og ham du har utsendt, Jesus Kristus.»
I følge Jesus Kristus er altså FADEREN den ENESTE SANNE GUD..og det fører til evig liv å bli kjent med ham!
Dessuten, Dersom det bare er ‘EN SANN Gud, ja da fins det jo ingen andre Sanne Guder…Det er den enkle og logiske konklusjonen på det Jesus sa.
Og siden Jesus i tillegg forteller oss med rene og enkle ord HVEM den eneste Sanne Gud er…gjør vi ikke da klokt i å tro på det han sier?
Bibelen inneholder dessuten ytterligere uttalelser fra Jesus og andre opplysninger som underbygger at dette er rett forståelse:
Joh 20:17 «Jesus sier til henne: «Rør meg ikke, for jeg har ennå ikke steget opp til Far. Men gå til mine brødre og si til dem at jeg stiger opp til ham som er min Far og Far for dere, min Gud og deres Gud.»
Jesus kaller FADEREN for SIN Gud, noe som viser at han er en underordnet tilbeder. Og Åp 3:2,12 viser at dette ikke bare var tilfelle mens han var på jorden som menneskesønnen, for han sier det fremdeles mens han sitter ved Gud Faders side i himmelen, i sin opphøyde stilling som Messias.
En som tilber en annen er selvsagt ikke like mektig som den han tilber.
Joh 4:21-24 «Jesus sier til henne: «Tro meg, kvinne, den tid kommer da dere verken skal tilbe Faderen på dette fjellet eller i Jerusalem. 22 Dere tilber det dere ikke kjenner, men vi tilber det vi kjenner, for frelsen kommer fra jødene. 23 Men den tid kommer, ja, den er nå, da de sanne tilbedere skal tilbe Faderen i ånd og sannhet. For slike tilbedere vil Faderen ha. 24 Gud er ånd, og den som tilber ham, må tilbe i ånd og sannhet.»
De sanne tilbeder skulle altså tilbe Faderen…i følge Jesus.
1 kor 8: 4-6 «Når det gjelder spørsmålet om å spise kjøtt som har vært ofret til avgudene, vet vi at det ikke finnes noen avgud i verden og ingen Gud uten én. 5 Det finnes nok såkalte guder i himmelen eller på jorden; det er jo mange «guder» og mange «herrer». 6 Men for oss er det bare én Gud, Faderen. Av ham er alle ting, og vi er skapt til ham. Og for oss er det bare én Herre, Jesus Kristus. Ved ham er alle ting, og vi lever ved ham.»
For Paulus og hans samtidige tilbedere var det altså Faderen som var denne ‘ene Gud også for dem…Han var Fedrenes Gud, Abraham, Isaks og Jakobs Gud, JHVH, Jehova.
JV tror alt dette og lærer altså slett ikke om to «sanne Guder», kun om ‘en;
Det er Faderen, akkurat slik Jesus og Paulus sa.
Resten av spørsmålene i artikkelen blir derfor en form for sirkelargumentasjon med helt feil utgangspunkt. Da blir også konklusjonen feil.
Mvh Kjell
Ellers syns jeg Ove har mange gode og mer tankevekkende spørsmål som bør leses med objektivt sinn.
LikerLiker
3. juni 2022 at 18:54
Til spørsmålet i artikkelen stilt av Kristen:
Er Jehova en sann Gud eller en falsk Gud?
Hva vil «kristen» SELV svare dersom Vitnet i stedet for det forventede «sann Gud» svarer med bibelens egne ord slik de er uttrykt gjennom Guds Sønn Jesu egen munn i Joh 17:3, at Jehova, Faderen, er «DEN ENESTE sanne Gud….»?
Når artikkelen så fortsetter med å stille samme spørsmål om Jesus, om han også er sann Gud, oppstår problemstillingen;
Fins det flere SANNE Guder utenom Faderen, siden Jesus sa Faderen VAR DEN ENESTE??
Hva er det nærliggende, logiske og ikke minst ærlige svaret?
Jehovas Vitner tror på det Jesus sa. Vanskeligere er det ikke.
Det er treenighetsdogmet som problatiserer hvem Gud er.
Mvh Kjell
LikerLiker
22. juni 2022 at 23:13
Hei Richard!
Du kjennet sikkert litt til forfølgelsen mot Jehovas Vitner i Russland som er iverksatt av Putin og co, deriblant hans gode venn Kiril, Patriarken av Moskva, som er overhodet for den Russisk Ortodokse kirke….(Som for øvrig også støtter Putin i det forferdelige som skjer i nabolandet..)
Vet ikke om du har fått med deg den knusende dommen over Russlands behandling av JV i Den Europeiske Menneskerettighetsdomstol, EMD som ble avsagt nå nylig?
Dommen omhandler bl.a forbudet mot NY Verden oversettelsen, som ble forsøkt erklært ekstremistisk av Russisk rett. Problemet var imidlertid at Russisk lov ikke tillot at Bibelen, Koranen og andre hellige skrifter ble kalt ekstremistisk. (Russland er dessuten et land der de fleste kaller seg kristne, inkl Putin…)
Problemet løste de ved å bestille en «ekspertuttalelse» fra et nøye utvalg av «eksperter» som bl.a fant at NW ikke var en bibel siden det ikke sto bibel på omslaget… Da mente en at en kunne kalle NW ekstremistisk og omgikk dermed forbudet i sin egen lov..slik at de kunne forby den..
Tar med et Sitat fra en artikkel om noe av dette på JW.Org:
«I en tidligere «ekspertstudie», som ble brukt for å kunne forby import av Ny verden-oversettelsen til Russland, sto det: «For å kunne tolke hellige tekster på en korrekt måte må man ha inngående kjennskap til Den hellige tradisjon. Den ortodokse kirke følger et innlysende prinsipp når den skal forklare Guds Ord: De hellige skrifter må forstås innenfor rammen av Den hellige tradisjon.»
I henhold til dette synet er bibeloversetting underlagt kirkens tradisjon.
Dette står i sterk kontrast til det professor i religionsvitenskap J.D. BeDuhn skriver i sin bok Truth in Translation. Der sammenholder han Ny verden-oversettelsen (NW) med åtte andre moderne bibeloversettelser og konkluderer med at «NW framstår som den mest nøyaktige av de oversettelsene som ble sammenlignet». I sin vurdering av hvordan Jehovas vitner utarbeidet det han betrakter som den oversettelsen som er minst farget av religiøse fordommer, bemerker han at Jehovas vitner «virkelig gikk inn for å gjenopplive den opprinnelige kristendommen». Han skriver at dette «førte til at Jehovas vitner nærmet seg Bibelen med en slags uskyld og bygde sitt system for tro og religionsutøvelse på Bibelens råmateriale uten å ha forutinntatte meninger om hva de ville finne der. Noen kritikere vil naturligvis si at resultatene av denne prosessen kan virke naive. Men iallfall når det gjelder bibeloversetting, har dette betydd en åpen tilnærming til teksten, med langt færre forhåndsbestemte løsninger enn dem man finner i mange protestantiske oversettelser». – Truth in Translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament av Jason David BeDuhn, sidene 161–165.»
Sitat slutt.
Dette med at Jehovas vitner «virkelig gikk inn for å gjenopplive den opprinnelige kristendommen», og at NV har «en åpen tilnærming til teksten, med langt færre forhåndsbestemte løsninger enn dem man finner i mange protestantiske oversettelser» ..synes jeg er interessante observasjoner av professor i religionsvitenskap J.D. BeDuhn. Boken hans heter altså «Truth in Translation.»
Nevner dette som en liten motvekt til den noe fordomsfulle måten NY Verdenoversettelsen omtales på også i denne tråden.
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
23. juni 2022 at 06:16
Hei Kjell
Helt i orden. Jeg er hverken russisk ortodoks kristen eller russisk statsoverhode, så her blir ikke JV sett på som ekstremister. Motsvar og ytringsfrihet står høy i kurs her på siden😊………Tar fullstendig avstand fra det russiske regimet og ledelsen i den russisk ortodokse kirke. Jeg kjenner forresten mye mer til JV enn det jeg kjenner til de forskjellige ortodokse kirkene. Tror jeg har nevnt det før, men jeg var i Riga i Latvia for noen år siden. Gikk inn i en ortodoks kirke for å se hvordan den så ut…….Det jeg så på innsiden var helt fremmed for meg. Fikk samme følelse i kroppen som jeg får når jeg ser buddhistiske templer på TV………
Jeg er temmelig sikker på at de aller fleste reformerte/protestantiske kristne i verden fordømmer behandlingen JV får i Russland. Det som skjer der borte kan også fort bli utvidet til også å gjelde ALLE andre enn den russisk ortodokse kirke.
Mvh Richard
LikerLiker
23. juni 2022 at 09:10
Hei Richard!
Takk for fint svar!
Ja, vi lever i ei tid da vi må forvente litt av hvert. Det ser ut til at vi er relativt enige i det. Mange flere enn oss tror nå vi lever i det Bibelen kaller «de siste dager» av denne verdensordningen, slik vi forstår «tegnene i tiden».
Med tanke på det som skjer i øst i dag, og DROK’s støtte i denne sammenhengen:
Det fremste tegn på sann kristendom er innbyrdes kjærlighet sier Jesus i Joh Kap.13:
«34 Et nytt bud gir jeg dere: Dere skal elske hverandre. Som jeg har elsket dere, skal dere elske hverandre. 35 Ved dette skal alle forstå at dere er mine disipler: at dere har kjærlighet til hverandre.»
Føyer en til at Jesus sa at hans disipler også skulle elske sine fiender, er det nesten et uunngåelig spørsmål å stille:
Kan sann kristendom gi sin støtte til slikt, og til det som har skjedd i tidligere kriger? Kan sann kristendom ha en lære som sier det er en kristen plikt å støtte og delta?
For slik har det vært siden «kirkefedre» som f.eks Augustin søkte i skriften for å kunne finne grunnlag for å tillate kristen deltagelse i myrderiene den Romerske stat bedrev den gangen.
Augustana art 16 er kun en oppfølger av det kirkeledere som Augustin og Athanasius tilførte den «kristne kirke».
Arnulf Øverland opplevde selv konsentrasjonsleirene. Han skrev følgende beklagelige sannhet:
«Overalt, hvor der har vært ført krig, hvor der har vært herjet og brent og utøst blod, har kirken vært med.”
Dette minner om Åp Kap. 18 og konklusjonen i vers 24…
Før de nevnte «kirkefedres» tid var pasifisme det fremherskende syn blant de kristne….kan vi lese i historien.
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
23. juni 2022 at 09:18
Hei Kjell
Ja det er trist at STATSKIRKENE, som ER politiske tar en aktiv part i krig! Det er sjokkerende!
Mvh Richard
LikerLiker
23. juni 2022 at 10:58
God observasjon Richard😊
LikerLiker