Når du holder Bibelen, tenker du sikkert på den som én bok. Imidlertid er det faktisk 66 bøker som ble skrevet over en periode på omtrent 1600 år og av minst 40 forskjellige forfattere. Og likevel passer alle de 66 bøkene sammen som det perfekte puslespill.
Bibelskeptikere har kommet med beskyldningene om at disse bøkene ikke passer sammen og faktisk motsier hverandre. Er dette sant? Er Bibelen full av feil? I denne videoleksjonen på snaue 8 minutter utforsker Kyle Butt dette spørsmålet og gir konkrete eksempler på påståtte motsetninger.
bibelogtro 
26. februar 2020 at 13:38
Nei, Bibelen har ingen motsetninger.
Men ulike bibelsyn skaper motsetninger, spesielt de bibelsyn som ikke ser og forstår at mye av Bibelen er skrevet til jødene, og ikke til oss troende hedninger i dag. Da blander de lov og nåde og gjør det gyldig for alle oss troende i dag, hvor bare den frie nåde gjelder. Da legger de et åk på skuldrene til troende som skaper er tungt kristenliv. Slik skal det ikke være. Ser man ikke forskjell på forkynnelsen av tusenårsriket til jødene i de 4 evangelier, hele Apostelgjerningene og de brev som ble skrevet i tilsvarende periode…og evangeliet fra Paulus om den frie nåde ETTER denne perioden, hvor loven var AVSKAFFET (Ef. 2, 15) og NAGLET TIL KORSET (Kol. 2, 14…så blir så blir det et blandingsevangelium av lov OG nåde. Paulus var hedningenes apostel og fikk i forvalteransvar av Kristus å FULLFØRE Guds ord (Kol. 1, 25)…han er den eneste apostel Gud har gitt til oss hedninger.
LikerLiker
26. februar 2020 at 13:58
Hei Åge!
Setter stor pris på dine kommentarer👍😊🙏
Mvh Richard
LikerLiker
19. mai 2020 at 13:45
«JEG ER IKKE UTSENDT TIL ANDRE ENN DE FORTAPTE FÅR AV ISRAELS HUS».
Min forrige kommentar i denne tråden gikk på at ulike bibelsyn skaper motsetninger i forståelsen av Guds ord.
Selv tilhører jeg et bibelsyn som mener at Gud utvalgte seg Israels-folket som sitt redskap til å fullføre sin frelsesplan. Han ga dem løfter om et land og om at de skulle bli et kongerike av prester på jord og et hellig folk for ham (2.Mos. 19, 6) og en nasjon framfor alle andre nasjoner (v 5). Dette skal skje når Jesus kommer igjen og oppretter Tusenårsriket («gjenopprettingen av riket for Israel» Apg. 2, 6) og Jesus skal være konge over hele jorden (Sakarja 14, 9), og da skal alle folkeslag på jorden bli frelst og holde Guds lov.
Jeg mener det var dette Jesus også forkynte til jødene (og ikke til oss hedninger), og det samme de 12 jødiske apostlene og Paulus forkynte i hele Apostelgjernings-tiden. Hadde Israel da omvendt seg i denne tiden, ville Tusenårsriket blitt opprettet ved Jesu forventende snarlige . Men Israel ville ikke omvende seg som nasjon, bare en rest av dem.
Israel ble da ikke å regne som en nasjon framfor andre nasjoner mer. Frelsen ble da tilbudt oss hedninger, og de jøder som etter det ble/blir frelst, blir på samme måte som oss hedninger «satt i himmelen» (Ef. 2, 6), «inntil hedningenes fylde er kommet inn» (Rom. 11, 25). Da vil Jesus komme tilbake og frelse dem inn i Tusenårsriket «etter løftene etter fedrene.»
Derfor er jeg nøye med å påpeke at Jesus sa: «Jeg er ikke utsendt til andre enn de fortapte får av ISRAELS HUS.» (Han sa også: «Gå ikke på veiene til hedningene»). Etter mitt syn talte Jesus bare til Israel.
Nå mener jeg alle bibelsyn har svakheter, også det jeg står for.
Men når jeg skriver det Jesus sa her til andre bibelsyn, så opplever jeg svært ofte å ikke få svar på hva de mener «Israels hus» her må bety. Da opplever jeg dette som en motsetning.
Vi vet jo også at det er noe som heter «Juda hus».
Guds ord og bibelen er ikke alltid lett å forstå. Derfor synes jeg det er vanskelig å bli hundre prosent overbevist av et bibelsyn skapt av mennesker. Det Jesus her sa om «Israels hus» har jeg derfor ikke full klarhet i, ønsker derfor å høre andre sitt syn på hva Jesu ord her må bety, og at man kan begrunne det ut fra Bibelen, og ikke ut fra hav man tror. Det forutsetter etter mitt syn da god bibelkunnskap. For det må jo være en grunn til Jesus sa at han ikke var utsendt til andre enn de fortapte får av Israels hus? Eller skal vi bare overse det?
Er takknemlig for svar.
LikerLiker
19. mai 2020 at 18:59
Hei Åge!
Har noen tanker rundt dette. Ikke for å si at du har feil og jeg har rett. Men, litt stoff for å se på dette med forholdet mellom jødene og hedningene. Håper det er Ok?
«Jeg, Herren, har kalt deg i rettferd og grepet din hånd. Jeg har formet deg og gjort deg til en pakt for folket, til et lys for folkeslagene» (Jes 42,6).
Jesus sier: «Jeg er ikke sendt til andre enn de bortkomne sauene i Israels hus» (Matt 15,24).
Hans tjeneste på jorden gjaldt hovedsakelig nasjonen Israel.
Men Bibelen viser at Israel ikke var det eneste folket Gud brydde seg om. Han valgte Israel for å kunne velsigne alle mennesker.
«Så sier Gud Herren, som skapte himmelen og spente den ut, som bredte ut jorden og alt som spirer der, som gir pust til folket på jorden og ånd til dem som ferdes der: Jeg, Herren, har kalt deg i rettferd og grepet din hånd. Jeg har formet deg og gjort deg til en pakt for folket, til et lys for folkeslagene for å åpne blindes øyne og føre fanger ut av fengselet, dem som sitter i mørke, ut fra fangehullet» (Jes 42,5–7).
Det var gjennom Israel, eller snarere den Messias som skulle komme fra Israel, at Gud ville nå ut til hele verden.
En av de mest kjente av Jesu handlinger var da han mettet de fem tusen (jøder), «utenom kvinner og barn» (Matt 14,21).
Etter å ha mettet folket og forkynt og helbredet hos sitt eget folk, gjør Jesus noe helt annet. Han forlater jødenes land og drar inn i hedningenes land.
«Så dro Jesus derfra og tok veien til områdene omkring Tyros og Sidon. En kanaaneisk kvinne fra disse traktene kom og ropte: «Herre, du Davids sønn, ha barmhjertighet med meg! Datteren min blir hardt plaget av en ond ånd.» Men han svarte henne ikke et ord. Disiplene kom da og ba ham: «Bli ferdig med henne, hun roper etter oss.» Men han svarte: «Jeg er ikke sendt til andre enn de bortkomne sauene i Israels hus.» Da kom hun og kastet seg ned for ham og sa: «Herre, hjelp meg!» Han svarte: «Det er ikke rett å ta brødet fra barna og gi det til hundene.» «Det er sant, Herre», sa kvinnen, «men hundene spiser jo smulene som faller fra bordet hos eierne deres.» Da sa Jesus til henne: «Kvinne, din tro er stor. Det skal bli som du vil.» Og datteren ble frisk fra samme stund. (Matteus 15:21-28)
Historien er ikke helt liketil, for vi kan ikke høre tonefallet og se ansiktsuttrykkene. Først ser det ut til at Jesus behandler kvinnen som luft. Det han sier, virker som en avvisning: «Det er ikke rett å ta brødet fra barna og gi det til hundene» (vers 26).
Enn om du talte slik? Noen spør deg om litt av chipsen din, og du sier: «Det er ikke rett å kaste chipsen til hunder.» Er det slik man skaffer seg venner?
Men dette bør du ha i mente: For det første kalte jødene på Jesu tid hedningene for hunder. Se for deg løshunder som streifet om i gatene. Men Jesus bruker et gresk koseord: «liten hund» (eller «hundevalp»), hunden hjemme som spiser rester fra bordet.
For det andre omtaler den kanaaneiske kvinnen Jesus som «Davids sønn». Hun vet at Jesus er jøde. Som enhver god lærer går Jesus i dialog med henne og setter henne kanskje på prøve.
Craig Keener skriver: «Kanskje forventer han at hun skal være klar over hans egentlige oppgave og identitet, så hun ikke behandler ham som en av de mange omstreifende trollmennene som hedningene ba om eksorsisme. Han vil sikkert at hun skal erkjenne Israels forrang i Guds plan. I så fall må hun innse sin underordnede status. … Man kan sammenligne det med Elisjas krav om at Na’aman skulle dyppe seg i Jordan selv om hærføreren foretrakk de arameiske elvene Abana og Parpar. … Det endte med at Na’aman anerkjente Israels Gud og land (2 Kong 5,17–18).» – The Gospel of Matthew: A Socio-Rhetorical Commentary, side 417.
Det kan godt tenkes at hun var en overklassekvinne av gresk avstamning som «rutinemessig hadde forsynt seg av brød som tilhørte de fattige jødene som bodde i nærheten av Tyrus. … Nå … snur Jesus maktforholdet på hodet, for det «brødet» som han tilbyr, tilhører først Israel. Denne «grekeren» må tigge en omstreifende jøde om hjelp» – The Gospel of Matthew: A Socio-Rhetorical Commentary, side 417.
Avsnittet er ikke lett, men vi må sette vår lit til Jesus. Ved å samtale med denne kvinnen, viser Jesus henne respekt, slik han også talte med kvinnen ved brønnen. Når han drar videre, er datteren hennes helbredet og troen på Davids sønn er vakt.
Mange vet ikke at evangeliene nevner to ganger da Jesus mettet mange mennesker: den første gangen var de jøder, den andre gruppen var hedninger. I begge tilfeller syntes Jesus «synd på» folket.
Det er fantastisk, dette bildet av tusenvis av hedninger som kommer for å bli undervist, elsket og mettet av den unge rabbineren. I dag er vi klar over at evangeliet gjelder alle mennesker (de fleste som leser dette, er også ikke-jøder). Det er lett å glemme hvor ufattelig og uventet dette må ha vært for både jødene og hedningene. Ja, Jesus rev nok alle ut av trivselssonen.
Men det hadde alltid vært Guds plan å dra alle folk på jorden til seg. Et vers i GT vitner om denne sannheten: «For meg, israelitter, er dere som kusjittene, sier Herren. Jeg førte Israel opp fra Egypt, men også filisterne fra Kaftor og arameerne fra Kir» (Amos 9,7).
Hva er det Gud sier? At han ikke bare interesserer seg for Israel, men for alle mennesker? Er han opptatt av filistrene? En finlesning av GT avslører denne sannheten gang på gang. Men opp gjennom århundrene var den blitt så tilslørt at mange av de første kristne måtte ha opplæring i dette da kirken ble stiftet.
Enten vi er jøde eller greker, kan vi erkjenne vår synd. Da kan vi ta tilflukt i Kristi rettferdighet. Den får vi del i ved troen, «uten lovgjerninger» (Rom 3,28). Når vi innser vår synd, kan vi gjøre krav på løftet: «Så er det da ingen fordømmelse for dem som er i Kristus Jesus … som ikke lever slik kjøttet vil, men slik Ånden vil» (Rom 8,1–4). Jøde eller hedning – det betyr ikke noe. Alle er innbudt til å komme til ham og leve, uten at det gjøres forskjell på alder, status, nasjonalitet eller religiøse fortrinn.
Min forståelse er at Jesus i bunn og grunn talte til oss alle, selv om han kom først til sitt eiendomsfolk. Det var jo dette budskapet jødene skulle bringe ut til hedningene. Det var historier og beretninger om Jesu liv og virke som skulle viderebringes, samt alt Han lærte. Hele Bibelen er Guds Ord. Pauli ord er også Guds Ord. Vi gjør en farlig øvelse dersom vi prøver å nedgradere eller sette apostlenes forkynnelse opp mot Jesu Ord. Paulus motsier ikke Jesus noe sted, fordi Pauli Ord er Guds (Jesu Ord). Så uansett hvem Paulus, Jakob, Johannes, Judas eller Peter har sendt brev til, så er det også Guds Ord til oss. Om vi er jøde eller hedning, så er hele Bibelen Guds Ord som stiller oss helt likt.
«Men du skal holde fast på det du har lært og er blitt overbevist om. Du vet jo hvem du har lært det av. Helt fra du var et lite barn, har du kjent de hellige skriftene, de som kan gi deg visdom til frelse ved troen på Kristus Jesus. Hver bok i Skriften er innblåst av Gud og nyttig til opplæring, tilrettevisning, veiledning og oppdragelse i rettferd, så det mennesket som tilhører Gud, kan være fullt utrustet til all god gjerning.» (2. Tim 3:14-17)
Dette er mine tanker om det du ønsket kommentar til.
Mvh Richard
LikerLiker
20. mai 2020 at 12:14
JA, Rickard….det er HELT OKAY at du tar opp dette om forholdet mellom jøde og hedning slik du gjør i din kommentar her! Faktisk er jeg glad for at du gjør det så seriøst og takker for at du tok deg bryet med det! Nettopp fordi jeg selv ikke er helt overbevist om at Jan Lilleby har rett i alt han skriver, selv om jeg nok kan ha uttalt meg ganske bastant her inne, noe jeg ser er feil…da synes jeg det er godt for min egen del å få en tilbakemelding på mitt bibelsyn ved å vise til hva Guds ord sier, slik du gjør her! Det er jo en grunn til at jeg ikke har klart å forlate denne bloggen din selv etter å ha bedyret minst tre ganger at nå orker jeg ikke verken å skrive noe mer her, eller lese denne bloggen mer…he he…
Jeg ble som barn ufrivillig meldt inn i DnK, og det var ikke jeg som meldte meg inn…jeg går ikke dit, og ser derfor ikke noe poeng i å melde meg ut av noe jeg selv ikke har meldt meg inn i. Men jeg har stort behov for å kunne dele mine tanker om Guds ord med andre enn DnK, da klynger jeg meg til denne bloggen, selv om vi har hatt litt kontroverser, men det går fort over for min del, har inntrykk av at det er slik med deg også…det er flott! Jeg er ikke så fastlåst i ett bibelsyn at jeg ikke kan innrømme at jeg har tatt feil. For meg er det å delta i debatt en lang læringsprosess.
Angående kommentaren du skrev til meg nå, så er jeg glad for den. Skal svare på den senere, for meg var poenget nå i første omgang dette med «Israels hus»…og kommer kanskje med flere spørsmål om det .
Men i dag er det så fint vær her, så dagen blir ikke brukt foran pc-en før eventuelt på kvelden.
Hilsen åge
LikerLiker
19. mai 2020 at 13:54
I min forrige kommentar, i det 3 avsnittet ble et ord uteglemt, det skal stå:
«Hadde Israel da omvendt seg i denne tiden, ville Tusenårsriket blitt opprettet ved Jesu snarlig forventede GJENKOMST.»
LikerLiker
19. mai 2020 at 14:16
Noen mener at «de fortapte får av Israels hus» er de 10 bortkomne av Israels 12 stammer. Men jeg kan ikke se at dette kan være rett ut fra Guds ord, da Jakobs brev ble skrevet til de 12 stammene.
Så hvordan begrunner de som mener at de fortapte får av Israels hus er de 10 bortkomne stammene…ut fra Bibelen?
LikerLiker
19. mai 2020 at 16:57
Hei
Har du eksempler på forkynnere/apologeter som står for en slik lære?
Vet at Evangeliekirken i Arendal med «pastor» Anders Helge Myren er veldig opptatt av dette med Israels tapte stammer. Jeg tar personlig avstand fra denne menigheten og deres selvlærte «pastor». Hans lære strider med det jeg delte i følgende artikkel.
https://bibelogtro.wordpress.com/2019/07/19/hva-skjedde-med-israels-tapte-stammer/
Men dersom du vil lese litt fra Evangeliekirken om dette, kan du lese her:
https://evangeliekirken-arendal.no/israel/en-ekte-israelitt-du-og-jeg-
Mvh Richard
LikerLiker
20. mai 2020 at 11:33
Hei, Richard!
Og takk for svar!
Nei, jeg kjenner ikke personlig til noen forkynnere eller apologeter som står for læren om «de 10 fortapte stammene».
Har bare møtt dette i debattsammenheng uten jeg har kunnet motsi det.
Samtidig brukes jo utrykkene «jøde», «hebreere», og «israelitter» i NT, da har jeg tenkt det må da være en grunn til det? Og lurt på om de kan ha rett, de virker jo nesten overbevisende når de argumenterer med bibelord ut fra GT.
Men har i ettertid lest hva Jan Lilleby på gracepano.com mener om de 10 fortapte stammene, og han er helt på linje med deg og din artikkel her!
Selv har jeg bare sett dette med Jakobs brev 1, 1 før. Han kunne da ikke sende ut brev til de 12 stammene hvis 10 av dem var fortapt, har jeg ment.
Og kom jo på nå etter jeg skrev min kommentar på her på denne tråden, at Peter på pinsedag sa: «ISRALITTISKE menn! Hør nå disse ord!» (Apg. 2, 22).
Da er det i alle fall ikke tvil hos meg lenger! Eller har jeg misforstått?
Er også helt enig med deg når det gjelder Evangeliekirken i Arendal sin lære om dette. Hvordan de kan si de ulike stammene representerer de ulike landene de ramser opp, er uforståelig for meg. Hadde dette stått i Bibelen ville jeg trodd det, men det gjør det ikke.
Så takk for din artikkel her og din kommentar til meg!
Da gjenstår det da bare for meg å spørre:
«Jeg er ikke utsendt til andre enn de fortapte får av ISRAELS HUS?» Mener du/dere da at «Israels hus» her da må bety ALLE de 12 stammene?
Sant og si har jeg brukt ordet «jøde» som et samlebegrep for alle de 12 stammene, blir det feil?
LikerLiker
20. mai 2020 at 12:02
Hei Åge
«Hele Israels hus» må gjelde alle de tolv stammene. Dette er etterkommerne av Jakob, som Herren gav navnet Israel. Så da betyr det kort og greit alle etterkommerne til Jakob/Israel.
Jeg har samme forståelse av jødebegrepet som Store Norske Leksikon:
«Jøder, et folk med opprinnelse i Midtøsten. Betegnelsen jøde (jehudi) ble først brukt om medlemmer av Juda stamme, og senere om innbyggerne i Juda rike. Etter eksilet i Babylon (586–538 fvt.) ble betegnelsen jøde brukt om hele folket, også på de mange som var bosatt utenfor de jødiske kjerneområdene.»
Mvh Richard
LikerLiker
20. mai 2020 at 12:19
Hei, Richard…og takk for ditt svar om bruk av «jøde»-begrepet. Tror du har helt rett i dette. For meg har ikke dette vært helt avklart og murret i meg i lang tid, så da skal jeg bare legge min lille tvil rundt dette fra meg! Det blir godt!
Takk!
LikerLiker
20. mai 2020 at 13:01
OG, Richard…at «Israels hus» er de 12 stammene og er etterkommere etter Jakob, som Gud gav navnet Israel, som du skriver, må jo være helt rett, ser jeg nå!
For det er jo det Paulus skriver i Rom. 11:
«25 For jeg vil ikke, brødre, at dere skal være uvitende om denne hemmelighet – for at dere ikke skal anse dere selv for kloke: Forherdelse har for en del (men ikke helt) kommet over Israel (de 12 stammer), inntil hedningenes fylde er kommet inn.
26 Og slik skal hele Israels bli frelst, som det står skrevet: Fra Sion skal befrieren komme. Han skal rydde bort ugudelighet fra JAKOB (de 12 stammene).
27 Og dette skal være min pakt med dem, når jeg tar bort deres synder.»
TAKK FOR OPPKLARINGEN, RICHARD!
For meg blir vers 27 her viktig….»NÅR jeg tar bort deres synder». Slik jeg forstår dette er altså ikke dette oppfylt enda, det viser til framtid, at det skal skje ved omvendelsen under den store trengsel som vil komme over Israel, og «Fra Sion skal befrieren komme» (v 26) må da vise til Jesu gjenkomst.
«OG DETTE SKAL VÆRE MIN PAKT MED DEM, når jeg tar bort deres synder.»
Denne pakten er jo ikke oppfylt enda for andre enn de jøder som har kommet til tro opp gjennom deres historie, og den må da vel BARE gjelde JAKOB (de 12 stammene), altså Israel?
LikerLiker
20. mai 2020 at 13:55
Hei Åge
Har du lest denne:
https://bibelogtro.wordpress.com/2018/03/12/hele-israel-skal-bli-frelst-endetidens-frelse-for-israel/
Mvh Richard
LikerLiker
22. mai 2020 at 16:11
Hei, Richard!
Har nå to ganger lest gjennom artikkelen din «Hele Israel skal bli frelst, endetidens frelse for Israel» som du ga meg i siste linken.
Er enig i at bare 1/3 skal bli frelst. Her er også Jan Lilleby helt enig med deg.
I første del av artikkelen vises det til mange profetier, det er flott. Personlig kan ikke jeg se at noen av dem ennå er oppfylt, så de må etter mitt syn bare gjelde endetiden og den store trengsel.
Dersom noen av disse blir tatt til inntekt for at Israel i dag har fått igjen landet sitt (jeg vet ikke hvilke profetier de da sikter til), så klarer jeg ikke se hvilken av dem det skulle være. Men det er en annen sak.
Jeg reagerer litt på enkelte utsagn i artikkelen, ikke for av prinsipp å være uenig og påstå at artikkelen tar feil, for det kan hende det er jeg som tar feil, men jeg forstår bare ikke at det kan være rett.
Nå er jo dette med profetiene om endetiden og den store trengsel et omfattende tema, og jeg er ingen ekspert. Men jeg nevner et par ting i artikkelen jeg reagerer litt på:
1.
Artikkelen er helt utvetydig klar på at opprykkelsen gjelder menigheten vi i dag tilhører, altså det artikkelen kaller «kirkens tid». Ved opprykkelsen tar kirkens tid slutt, sier artikkelen.
Dette er ett rådene syn.
Et annet syn på dette er at opprykkelsen gjelder de frelste jøder som skal settes i Tusenårsriket.
Det er ikke nevnt noen opprykkelse til himmelen.
Paulus sier om opprykkelsen at «vi som da lever». Både de 12 utvalgte apostlene og Paulus forkynte «riket for Israel» i hele apostelgjerningstiden, «etter løftet fra fedrene». Dette var jo et løfte bare Israel hadde fått. Og man mener det er tydelig ut fra NT at de ventet en snarlig gjenkomst av Jesus, man mener også det er grunnen til at Paulus i forbindelsen med opprykkelsen sier «og vi (inkludert ham selv) da lever….» Dette med opprykkelsen er jo skrevet i samme periode som Apostelgjerningene varte.
Hva som er rett tør ikke jeg si.
2.
I artikkelen blir det vist til Daniel 9:27 og at Satan «i en uke skal stadfeste en pakt med mange».
Om denne pakten står det i artikkelen:
«I endetiden vil «pakten» – som er den mosaiske loven bli gjeninnført. Derfor vil det bli ofringer i tempelet og ekte levittisk tilbedelse. Men midt i de sju årene vil Antikrist avsløre sin sanne agenda: å proklamere seg selv som gud og etablere et globalt sataniske rike (som gjør slutt på «slaktoffer og grødeoffer») På dette tidspunktet vil han starte en forfølgelse av den troende jødiske rett.» (Så har artikkelen en blå link til «pakten» fra en av mose-bøkene).
Som sagt, jeg er ingen ekspert på dette, men jeg har aldri lest noen hevde at «pakten» er den mosaiske loven, men for det kan jo dette være rett. Hvor står i så fall det?
Jeg trodde at grunnen til at forfølgelsen av de jødene som da kommer til troen skal skje fordi de ikke ville ta «dyrets merke» og derfor ikke kunne verken handle eller kjøpe (jamfør Åpenbarings-boken om dette).
3.
Det virker på meg som artikkelen mener at Israels rest skal omvende seg gradvis før «Herrens dag» kommer, og muligens at Jesus selv skal komme i løpet av den store trengsel. Men det er mulig jeg misforstår her, så tilgi meg i så fall at jeg tar feil her.
Så vises det bl.a. til Sakarja 13:7-9 og 14:8-11.
Men i min bibelutgave står det i sammendraget til kapittel 13: «Fordi Messias ER kommet, skal folket ha en kilde til renselse.» Dette var nytt for meg, at Jesu gjenkomst skal komme under trengselstiden. ER DET RETT????
OG i vers 8 står det jo helt klart at bare 1/3 skal overleve:
«8 I hele landet, sier Herren, skal to tredjedeler utryddes og omkomme, bare en tredjedel skal bli spart. 9 Og denne tredjedelen vil jeg la gå gjennom ilden og rense den, som en renser sølv, og prøve den, som en prøver gull. De skal påkalle mitt navn og jeg vil bønnhøre dem. Jeg vil si: De er mitt folk! – Og de skal si: Herren er min Gud!»
Så at bare 1/3 skal bli frelst av Israel, må da være helt rett, slik artikkel sier!
Nå leser jeg i Sakarja mens jeg skriver denne artikkelen! Og da ser jeg i kap. 14, hvor Herren samler alle hedningfolkene til krig mot Jerusalem og Herren selv skal stride mot dem (v.3), da står det i vers 4:
«4 På den dag SKAL HANS FØTTER STÅ PÅ OLJEBERGET, som ligger midt imot Jerusalem i øst. Og Oljeberget skal revne tvers over mot øst og vest, så skal der bli en stor dal….6 På den dag skal lyset bli borte, de herlige himmellys skal bli formørket. 7 Det skal komme en dag -Herren kjenner den- det skal verken være dag eller natt, men mot kveldstid, da skal det bli lys. 8 På den dag skal levende vann renne ut fra Jerusalem, den ene halvdel til havet i øst og den andre halvdel til havet i vest. Både sommer og vinter skal det være slik. 9 DA SKAL HERREN VÆRE KONGE OVER HELE JORDEN. På den dag skal Herren være en og hans navn ett. ….» Les gjerne resten av kapittelet (det siste i Sakarja).
For meg ser det ut som her at opprettelsen av Tusenårsriket skal skje på en eneste dag, se vers 10 og 11, og at straffedommen over de hedningefolk som angriper Jerusalem skal skje på samme dag (v. 12, 13, 14 og 15).
MEN ikke alle hedningefolk som angrep Jerusalem skal omkomme:
16: «Alle de som BLIR TILBAKE av de hedningefolk som angrep Jerusalem, skal år etter år dra opp for å tilbe Kongen (i Jerusalem), Herren, hærskarenes Gud, og for å delta i løvhyttefesten.
17 Men om noen av jordens ætter ikke drar opp til Jerusalem for å tilbe Kongen, hærskarenes Gud, så skal det ikke komme regn hos dem.
19 Slik skal den straff være som rammer Egypt og alle de hedningefolk som ikke drar opp for å delta i løvhyttefesten.»
Versene 16-19 må etter mitt syn gjelde når Tusenårsriket et opprettet. Og vers 16 viser jo tydelig at ikke alle hedningefolk som angriper Jerusalem skal omkomme, så etter mitt syn er det ikke snakk om en GLOBAL straff som skal komme over jorden, slik mange hevder. Det er tydelig at disse hedningefolkene som ble igjen av de som angrep Jeruslaem, skal bli straffet i Tusenårsriket ved at regn uteblir for dem i tre år dersom de ikke deltar i løvhyttefesten. Men etter mitt syn er det slett ikke hele verden som skal gå til angrep på Jerusalem, og at de som da lever da vil få leve videre inn i Tusenårsriket og blir frelst. Etter mitt syn er det der alle folkeslag på jord skal frelses, og det er da jødenes misjonsbefaling vil tre i kraft.
Dette punkt 3 ble langt, og veien ble til mens jeg gikk…du får ha meg unnskyldt det….og ellers tanker som kommer etter hvert som jeg skriver. Ikke sikkert du er enig med meg.
Ellers mye å sette seg inn i dette med profetiene i GT, jeg kjenner ikke historien til Israel godt nok til å kunne si om de ulike profetiene som nevnes i GT ble oppfylt i GT-tid, eller ikke.
Men finner ellers interessante opplysinger om både «Juda hus» og «Davids hus» i Sakarja 12 og 13 som ennå får meg til å lure på om uttrykkene «Israels hus» (som var grunnen til at jeg begynte å skrive på denne tråden),»jøde», «israelitt» m.fl. kanskje ikke er brukt helt tilfeldig som om det gjaldt «alle jøder» eller «de 12 stammene» likevel?
Ennå sitter det spørsmålet i ryggmargen på meg…jeg føler jeg ikke har klarhet i dette og lurer på om definisjonen angående «jøde» til Norsk Leksikon (som du refererte til?) kan være rett?
Mulig jeg gjør ting litt vanskeligere enn det er…vet ikke, i alle fall ikke min hensikt. Jan Lilleby skriver i alle fall at etter Israel fikk sin straff i år 70 og ble spredt blant folkeslagene, kan ikke mange av dem være klar over om de virkelig er jøder eller israelitter. Kanskje det kan være en forklaring, og at det vil de få svar på under den store trengsel?? Peter taler jo i Apg. 2 til både «jødiske menn» og «israelittiske menn.» Og Paulus sier i Rom. 9, 4 at «Dem (israelittene) tilhører paktene….», og i Rom. 15, 8 at Kristus er blitt en tjener for DE OMSKÅRNE…etter løftene etter fedrene. Og i Ef.2,12 står det at vi på den tid var uten paktene.
For meg ser det fortsatt ut som om det er Israel som skal frelses inn i Tusenårsriket, og at det er de som er det Guds folk som da skal være prester på jord og en nasjon fremfor alle andre nasjoner på jord (2.Mos. 19, 5-6). Slik for står jeg det.
Til opplysning la Jan Lilleby på gracepano.com ut en ny artikkel på 17.mai som heter: «PETER OG PAULUS: En jamføring av de to store.»
Den ligger øverst på nettsidene hans, om det skulle ha interesse. Den er i grunn en videreføring av en serie på 4 artikler hvor han tar for seg misjonsbefalingen, så kanskje lurt å ha lest dem først, men ikke et must.
Mvh Åge
LikerLiker
22. mai 2020 at 16:51
Hei Åge!
Takk for kommentar. Først vil jeg si at om noen hevder at SLIK er det med 100% sikkerhet om det som skal skje, blir jeg skeptisk. Jeg har min forståelse og deler den. Det kan kanskje virke som jeg er skråsikker, men det er jeg ikke. Ikke stol på Richard, men sjekk med Skriften om det jeg skriver er troverdig.
Føler egentlig ikke for å kommentere mer enn én ting. Ja jeg tror at noen av jødene vil sakte, men sikkert komme til en erkjennelse i løpet av de 3,5 siste år av Den store trengsel. Det begrunner jeg med at de vil forstå at Antikrist ikke er den lovede Messias. Det vil også bli sendt ut 144000 vitner, 12000 utvalgte av hver stamme, som skal vitne om Jesus Kristus under Den store trengsel. Derfor tror jeg at det vil skje en stor vekkelse under denne tiden. Det er som vi vet at i trengsel er det folk søker etter Herren. Dessuten vet veldig mange at de kristne ble rykket opp da mange mennesker kjente godt til hva kristne tidligere hadde forkynt.
Så til slutt. Jesus kommer ikke igjen før de 7 år er til ende. Når Han kommer er det jo fortsatt trengsel, men Han gjør slutt på trengselstiden. Hedningefolkene går til krig mot Jerusalem etter bortrykkelsen i det som kalles Gog og Magog-krigen. Herren griper da inn på en overnaturlig måte slik at de ikke lykkes. På slutten av trengselstiden samler Antikrist på ny sin hær blant hedningefolket for å slåss mot Jesus Kristus. Jesus og Hans hellige vil da raskt beseire Antikrist. Dette er slaget ved Harmageddon. Da dette slaget er vunnet begynner Tusenårsriket. Og som du skriver og viser til; ikke alle blant hedningefolkene vil delta, verken i Gog/Magog eller i Harmageddon. De av hedningefolket som får leve videre er nødt til å være de som ikke har tatt på seg dyrets merke og tilbedt bildet av dyret. Som vi vet finnes det ikke tilgivelse for dette.
https://bibelogtro.wordpress.com/2014/12/19/hvem-er-de-144-000/
https://bibelogtro.wordpress.com/2018/03/14/de-to-gog-magog-krigene-esekiel-38-og-39-forklares/
Harmageddon: https://bibelogtro.wordpress.com/2015/06/07/991/
https://bibelogtro.wordpress.com/2016/11/14/tusenarsriket/
Håper disse linkene kan være noe for deg.
Ellers har jeg mye mer stoff under kategorien «spennende Bibelundervisning» om det som verden har i vente. Bare trykk på linken og scroll deg nedover til du finner noe interessant:
https://bibelogtro.wordpress.com/category/spennende-bibelundervisning/
Mvh Richard
LikerLiker
22. mai 2020 at 21:22
Takk for svar, Richard!
Nei, jeg håper ikke jeg har gitt inntrykk av at du virker skråsikker på dette med endetidsprofetiene, det var i så fall ikke meningen, men at du deler din forståelse. Har full respekt for det, og jeg deler min forståelse, som jeg slett ikke vet er rett.
Har også full forståelse for at du ikke svarer på langt nær alt jeg tar opp eller stiller spørsmål ved. For meg er det like mye en måte å tenke høyt på og stille spørsmål til meg selv.
Mvh Åge
LikerLiker
22. mai 2020 at 23:18
Hei alle sammen!
Dette er helt utenfor temaet, men jeg synes dette er så viktig! Håper dere skriver under på dette oppropet:
https://plasstilalle.com/
Hvert eneste barn er like mye verdt!
Be politikerne om å stemme mot forslagene om unødvendig fosterdiagnostikk! Vis din motstand og signer oppropet.
LikerLiker
25. mai 2020 at 15:28
«JEG ER IKKE UTSENDT TIL ANDRE ENN DE FALNE FÅR AV ISRAELS HUS» var overskriften min på den tredje kommentaren på denne tråden.
Jeg stiller spørsmål ved om hva «ISRAELS HUS» skal bety, og også hvorfor det brukes andre uttrykk i NT som «jøde», «Israelitter», «Jakobs hus», «Davids falne hytte», «hebreere», «de 12 stammene»…mens vi troende hedninger blir omtalt som «de uomskårne» og «hedninger». Er disse uttrykkene bare tilfeldig nevnt, eller er det en mening med at de nevnes?
Richard har svart meg utfyllende på at han mener at Jesus også gikk til hedninger, og at man i tiden NT beskriver må regne alle troende jøder som «Davids ætt» fra de 12 stammene, noe som sikkert er rett. Han viser også til Det Norske Leksikon, som mener «jøde» er et fellesbegrep for alle i Israel på den tid, dersom jeg har forstått ham rett. Dette er jo også en oppfatning de fleste kristne har, er mitt inntrykk, også Jan Lilleby på gracepano.com.
Jeg takker Richard for hans kommentar og oppklaring. Men må bare innrømme at jeg fortsatt sliter med denne forklaringen, jeg føler jeg ikke kommer til bunns i problemet…jeg er dessverre skrudd slik sammen at jeg må ha en logisk klar forklaring på dette ut fra Bibelen, og tror derfor at det finnes et svar.
Jeg tilhører ingen menighet og føler meg ikke fastlåst i ett spesielt bibelsyn , selv om jeg heller mer til Jan Lilleby enn til andre, men mener det er svakheter ved hans bibelsyn også.
Jeg tror Bibelen har klare forklaringer på det meste, og at vi ved kunnskap og innsikt i dette kan gi fornuftige og rasjonelle forklaringer på mange spørsmål i Bibelen. Også i det jeg tar opp her i denne kommentaren. Men jeg har ikke stor nok og nødvendig nok kunnskap til å gi det jeg tror er de rette svarene.
Noen vil kanskje tolke profetiene mer åndelig, andre mer bokstavelig. I alle fall er det helt sikkert at alle profetiene om Jesu første komme til jord ble oppfylt helt bokstavelig.
Jeg har lest litt i profeten Sakarja de siste dagene, de siste fire kapitlene:
Kap. 11 profeterer helt klart Messias første komme til jord, han skal bli sendt til jødefolket som er plaget av fremmede makter, for å frelse de fra undergang. Men folket avviser ham og holder ham ikke mer verdt enn 30 sølvpenger. Derfor vil han overgi dem til fremmede fiender og indre uenighet, vers 4-14. Og i vers 15-17 skildrer han den skremmelige straff som skal ramme dem (som kom i år 70 og tiden etter det).
Kap. 12 mener jeg viser til endetiden, og alle hedningefolk på jorden (????) skal angripe Jerusalem.
Men fra vers 4 står det:
«4 Men over JUDAS HUS skal vil jeg opplate mine øyne, og alle folkenes hester vil jeg slå med blindhet.
5 JUDAS stammehøvdinger skal si i sitt hjerte: Jerusalems innbygger har styrke ved Herren, hærskarenes Gud, deres Gud!
6 På den dagen vil jeg gjøre JUDAS stammehøvdinger lik et fyrfat mellom vedtrær og et ildbluss blant kornbånd. De skal fortære alle folkene rundt omkring, til høyre og til venstre. Og Jerusalemsfolket skal fremdeles bo på sitt sted, i Jerusalem.
7 Herren skal frelse JUDAS telter først, for at ikke DAVIDS HUS og Jerusalems innbyggere skal ha større herlighet enn JUDA.
8 På den dag skal Herren verne Jerusalems innbyggere. Den iblant dem som snubler, skal på den dag være som DAVID. Og DAVIDS HUS skal være som Gud, som Herrens engel foran dem.
9 På den dag vil jeg søke å ØDELEGGE ALLE DE HEDNINGFOLK SOM DRAR OPP MOT JERUSALEM.
10 Men over DAVIDS HUS og over Jerusalems innbyggere vil jeg UTGYTE NÅDENS OG BØNNENS ÅND, OG DA SKAL DE SKUE OPP MOT HAM SOM DE HAR GJENNOMSTUNGET. OG DE SKAL SØRGE OVER HAM SOM EN SØRGER OVER SIN ENBÅRNE SØNN, OG KLAGE SÅRT OVER HAM SLIK SOM EN KLAGER OVER SIN FØRSTEFØDTE.
11 På den dag skal sorgen bli stor i Jerusalem, som sorgen over ulykken i Hadadrimmon i Meggidons dal.
12 Og landet skal sørge, HVER SLEKT FOR SEG: DAVIDS HUS’ slekt for seg og dere kvinner for seg, NATANS HUS’ slekt for seg og deres kvinner for seg.
13 LEVIS HUS’ slekt for seg og deres kvinner for seg, simeittenes slekt for seg for seg og deres kvinner,
14 likså de andre slekter, hver slekt for seg og deres kvinner for seg.
KAP 13:
«1 På den dag skal det være en åpnet kilde for DAVIDS HUS og for Jerusalems innbyggere mot synd og urenhet……..8 I hele landet skal to tredjedeler utryddes og omkomme, bare en tredjedel skal bli frelst (dette er altså «hel Israel» slik det er nevnt i Rom. 11, 26 hvor befrieren fra Sion kommer og rydder bor all ugudelighet fra JAKOBS HUS)…..»
I Kap. 14 får vi i vers 4: «På den dag skal hans føtter stå på Oljeberget….» Kristus har altså kommet til jord igjen. Herren skal kjempe mot alle folk som kjemper mot byen Jerusalem og kommer med sine engler for å opprette sitt rike på jorden (vers 3-5)
«9 DA SKAL HERREN BLI KONGE OVER HELE JORDEN….»
Frelsens lys bryter frem og velsignelse strømmer ut over landet fra Jerusalem, mens fiendene blir tilintetgjort. Hedningene skal dra opp til Jerusalem for å tilbe. All motstand skal være brutt. ALT SKAL VÆRE HELLIG. (vers 6-21).
————————————————-
DETTE VAR MANGE VERS FRA SAKARJA , men viser etter mitt syn helt klart at det er Jesu gjenkomst til Israel det dreier seg om for å frelse ISRAELS HUS, som han sa da han levde her på jord at det bare var for de fortapte får av ISRAELS HUS han var utsendt!
Da kan det etter mitt syn ikke være sagt til oss troende hedninger i dag, vi som tilhører «hedningenes fylde»:
«Forherdelse er for en del kommet over Israel, INNTIL hedningenes fylde er kommet inn (Rom. 11,25)»
og som Paulus sier om oss troende hedninger i Ef. 1, 14 da vi hadde kommet til troen og fått Den Hellige Ånd som pant og innsegl:
«han som er pantet på vår arv, INNTIL EIIENDOMSFOLKETS (ISRAELS) FORLØSNING.»
I sitatene fra Sakarja jeg har tatt med, får vi gjentatte ganger høre også om JUDA HUS (altså de som etter mitt syn kan kalles «jøder»), så at ordene «jøder» og «israelitter» alle er jøder, slik Norsk Leksikon hevder, kan jeg vanskelig forestille meg er rett.
Jeg kan derfor vanskelig heller ikke forestille meg at alt Jesus sa og forkynte var til oss troende hedninger i dag, men aller mest profetisk tale til Israel, selv om vi også selvsagt har forløsningen og syndens forlatelse ved det samme Jesu blod (Ef. 1,7 ff).
For meg ser det ut til at Jesus og apostlene i hele Apostelgjerningstiden forkynner det jordiske Tusenårsriket «etter løftene etter fedrene»….altså ikke snakk om å bli frelst inn i himmelen, det nevnes aldri før ETTER at frelsen var gått til hendingene (Apg. 28, 28) ETTER at Paulus hadde forkynt ISRAELS ENDELIG FALL (som selvsagt var for at frelsen skulle komme til oss hedninger)….altså at vi er satt i himmelen, først blir opplyst av Paulus i Efeserbrevet (2, 6) hvor han opplyser oss om «denne hemmelighet» at hedningene skal bli Kristi medarvinger (Ef. 3, 1ff) og hvor han sier:
» 6 At hedningene er medarvinger, de hører med til legemet og de har del i løftet i Kristus Jesus ved evangeliet.
7 For dette evangelium er jeg blitt en tjener av den Guds nåde som er gitt meg ved virksomheten av hans kraft.
8 Til meg, den minste av alle hellige, ble den nåde gitt å forkynne for HEDINGENE evangeliet om KRISTI URANSAKELIGE RIKDOM,
9 og å opplyse alle (ikke bare «jøde først, så greker» mer) om hvordan husholdningen er med denne hemmelighet som har vært skjult fra evige tider i Gud, han som skapte alt ved Jesus Kristus.» Ef. 3.
For meg er det altså 2 folk, Israel og oss hedninger, hvor Gud har valgt seg Israel som sitt redskap til å fullføre sin frelsesplan, og som skal frelses inn i Tusenårsriket hvor Kristus skal fullføre frelsesplanen ved at alle hedninger på jord skal bli frelst, og hvor love skal gjeninnføres og ALLE skal få Guds Ånd på en slik måte at alle kan holde loven.
Vi hedninger er frelst inn i himmelen.
Altså to frelsesmål: Tusenårsriket for jødene, og himmelen for oss troen hedninger og troende jøder etter deres fall.
Og to frelste folk: Israels folk, og oss troende hedninger og troende jøder etter Israels fall.
Og at vår menighet ikke ble opprettet på pinsedag, det var etter mitt syn en ren jødisk messiastroende menighet med sine JORDISKE løfter.
Etter mitt syn ble vår menighet opprettet ved Paulus i Efeserbrevet etter at Apostelgjerningen tok slutt, hvor vi har et HIMMELSK løfte i Kristus.
Dette er så langt jeg har fått sett det til nå, og ser selvsagt at det kan være svakheter ved dette synet. Men så langt er det ikke noe annet syn som gir meg rimelig forståelse av NT uten at det oppstår motsetninger i Guds ord, som mange mener det er, men som jeg mener bare kommer av feil forståelse av Guds ord, og egentlig ikke er der.
Jeg tror ikke vi uten videre kan sitere alt fra GT og Jesus som om det også er talt til oss hedninger. Det blir etter mitt syn helt feil. Men jeg tror ikke dette er noe som angår vår frelse! Men vår forståelse av Guds ord.
LikerLiker
25. mai 2020 at 22:19
Hei Åge
Jeg har jo vært inne på mye av det du skriver tidligere, men kanskje denne artikkelen kan være med på å plassere noe av det du har lest i Sakarja:
https://bibelogtro.wordpress.com/2018/03/14/de-to-gog-magog-krigene-esekiel-38-og-39-forklares/
Ellers fikk jeg lyst til å kommentere dette utsagnet ditt:
«Og at vår menighet ikke ble opprettet på pinsedag…..»
Jeg tror faktisk at vår nye «tidsalder» eller at menigheten ble stiftet på oppstandelsesdagen. I Johannes 20:22 står følgende: «Da Han hadde sagt dette, pustet Han på dem og sa: ‘Ta imot Den Hellige Ånd!’» Dette verset er en parallell til 1. Mosebok 2:7 da Gud blåste livets ånde inn i Adam i den første skapelsen; når Jesus puster på dem, begynner den «nye skapningen». (2. Kor 5:17)
Jeg ser derfor på oppstandelsesdagen som en markering av overgangen fra de gammeltestamentlige til de nyetestamentlige premissene. Den gamle skapelsen begynte med at Gud åndet, og de nye skapelsen begynner med at Gud på ny ånder ved Guds Sønn.
Og ikke lenge etterpå gir Jesus disiplene misjonsbefalingen der Han sier i Matteus 28:19 følgende: «Gå derfor og gjør alle folkeslag til disipler……». For meg viser det at fra da Jesus sa dette viser Han at evangeliet og den nye pakt er for alle mennesker, absolutt alle.
Mens Jesu tjeneste var rettet mot Israel (Matteus 10:5-6) skal forkynnelsen fra da Jesus åndet på dem strekke seg til alle folkeslag. Det er til absolutt alle folkeslag forkynnelsen av og tilslutningen til Hans herredømme skal strekke seg ut til.
Hva tenker du om dette Åge?
Mvh Richard
LikerLiker
26. mai 2020 at 18:32
Hei Anne!
Da jeg gikk på bibelskolen på Oslo Kristne ble det arrangert tur til Trondheim. På Universitet der talte Åge Åleskjær. En teologistudent kom med et eller flere bibelvers fra GT om at mennesket ikke består av ånd, sjel og legeme, men at ånd og sjel er det samme. Åleskjær svarte at man må se på hva NT lærer om det for GT må ses i lys av NT. NT sier klart at ånd og sjel ikke er det samme. Hva mener du om det?
LikerLiker
26. mai 2020 at 18:47
Dere andre kan også si hva dere mener?
Hvorfor tar det så lang tid før du svarer, Kjell? Er nysgjerrig på om du mener det er galt av jødene å forsvare seg. Og det med at folk har blitt utstøtt av Jehovas vitner.
LikerLiker
26. mai 2020 at 19:25
Hei Fredrik!
Asbjørn Kvalbein skriver følgende om ånd, sjel og legeme:
Godt spørsmål! Men ikke lett å gi et klart svar. Ordene sjel og ånd har i Bibelen stort sett samme betydning. I Luk 1:46-47 siteres Maria: «Min sjel opphøyer Herren, og min ånd fryder seg i Gud, min frelser.»
Da Gud skapte, gjorde han mennesket til en levende sjel. Ordet ånd har både på hebraisk og gresk sammenheng med ordet pust eller ånde. Slik har også dyr ånd i seg. Når pustingen tar slutt, inntrer døden.
Ånden i mennesket er opptatt av tenkning og det guddommelige. Noen vil mene at sjelen ifølge Bibelen er noe nærmere knyttet til kroppen.
Et legeme eller en kropp er også levende. En død kropp blir til noe annet, nemlig et lik.
For å gjøre det enda vanskeligere må vi minne om at Bibelen også har begrepet kjød, eller kjøt, ofte oversatt bare menneske. Det er som et kontaktpunkt i oss mot det syndige, men ikke synd i seg selv. For Ordet (Jesus) ble kjød (Joh 1:14).
Så må vi ikke glemme at Bibelen bruker begrepet hjerte for å omtale hele det indre, åndelige livet vårt. I hjertet har vi både vilje, forstand og følelser.
Du nevner de tre begrepene ånd, sjel og legeme. De er omtalt sammen i en slutthilsen i et av brevene fra Paulus: «Må han, fredens Gud, hellige dere helt igjennom, og må deres ånd, sjel og kropp bli bevart uskadet, så dere ikke kan klandres for noe når vår Herre Jesus Kristus kommer.» (1Tess 5:23)
En annen sammenstilling av noen av de ordene jeg har nevnt, finner vi i Hebreerbrevet: «For Guds ord er levende og virkekraftig og skarpere enn noe tveegget sverd. Det trenger igjennom til det kløver sjel og ånd, marg og bein, og dømmer hjertets tanker og planer.» (Hebr 4:12)
Jeg tror ordene begge disse stedene er brukt for å betegne mennesket i sin helhet, med hud og hår og tanker og følelser.
Noen har laget seg en hel teologi av begrepene ånd, sjel og legeme. Det kan lett bli spekulativt, når poenget med dem er å uttrykke helheten, det altomfattende.
Det latinske ordet individ betyr egentlig udelelig. Du og jeg føler oss som hele mennesker, med ånd, sjel og kropp. Hvorfor skal vi dele opp det som Gud har skapt til en fin enhet?
Mvh Richard
LikerLiker
26. mai 2020 at 21:22
Og Kennneth Hagin skriver at vi bor i et legeme, har en sjel og er en ånd.
LikerLiker
27. mai 2020 at 00:05
Hei
Bibelen sier vi er skapt i Guds bilde. Gud er en Treenighet Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd. Mennesket består også av en treenighet i følge Bibelen; ånd, sjel og legeme.
Mvh Richard
LikerLiker
27. mai 2020 at 16:00
Venter på svar fra Anne og Kjell.
LikerLiker
28. mai 2020 at 09:51
Hej Fredrik.
Jeg er meget på linje med Richard her, har ikke så meget at tilføje til det.
Paulus skelner i 1.Kor. 2, 14-15 mellem et sjæleligt menneske og et åndeligt menneske. «Sjælelig» bliver her brugt på linje med «kødelig» (i kap. 3,1 er modsætningen «åndelige mennesker» og «kødelige mennesker»). Det allermest almindelige er dog, at Paulus stiller ånd og kød op som modsætninger, ikke ånd og sjæl. Og sjælen bruges, så vidt jeg ved, ikke som synonym for kødet ellers. Eller som modsætning til ånden.
Mvh. Anne.
LikerLiker
28. mai 2020 at 18:16
Har dere ikke noe å si til det jeg sier om NT i forhold i GT?
LikerLiker
29. mai 2020 at 11:04
Hej Fredrik.
Nå, det med GT og NT havde jeg vist overset.
Jo, GT skal læses i lyset af NT. Jeg mener dog ikke, at NT gør et stort nummer ud af at skelne skarpt mellem sjæl og ånd. Eneste sted, det sker, er så vidt jeg kan se, i stedet fra 1.Kor. 2, som jeg nævnte, hvor «sjælelig» ser ud til at være synonymt med «kødelig».
Tror Åleskjær også på læren om, at «mennesket er en ånd, som har en sjæl og bor i et legeme» ligesom Hagin?
Mvh. Anne.
LikerLiker
29. mai 2020 at 16:46
Vet ikke om Åleskjær tror det. Han mener hvertfall at ånd og sjel ikke er det samme.
LikerLiker
29. mai 2020 at 16:49
Hei Fredrik
Hva tenker du om mine to siste kommentarer relatert til Gog og Magog?
LikerLiker
29. mai 2020 at 18:59
Hei Richard!
Jeg er vel enig.
LikerLiker
29. mai 2020 at 18:14
Hei igjen Fredrik
Jeg har funnet en glimrende artikkel på nettstedet ForOss som er skrevet av Tove Dal angående ånd, sjel og legeme! Den bare må leses. Fantastisk forklart😊
https://www.foross.no/livet/forholdet-mellom-and-sjel-og-kropp/
Mvh Richard
LikerLiker
29. mai 2020 at 20:13
Hei til dere alle!
Har vært fraværende noen dager og har dessverre ikke fått svart deg, Richard!
Men tittet innom nå og leste de siste kommentarene her. Vil bare komme med en kommentar om «KJØDET»:
I Gal. 4, 21ff tar Paulus for seg de to kvinner som er de to paktene. Hagar, trellkvinnen, er Sinai-pakten, og i vers 23 sier Paulus om hennes sønn:
«Trellkvinnens sønn er FØDT ETTER KJØDET»
Sinai-pakten føder altså KJØDELIGE barn!….»For trellkvinnens sønn skal ikke arve sammen med den frie kvinnens (Sarahs) sønn (som er født etter løftet og er bilde på Kristus).
I Salme 51 sier David:
«6 Mot deg (Gud) alene har jeg syndet, det som er ondt i dine øyne har jeg gjort – for at du skal være RETTFERDIG når du taler, være REN når du DØMMER:
7 Se, jeg er FØDT I MISGJERNING, MIN MOR (Hagar/Sinaipakten) har FØDT MEG I SYND.»
Vers 7 her er også grunnen til at Jesus sa til Nikodemus at han måtte «FØDES PÅ NYTT». Dette forsto han ikke. Da svarte Jesus ham:
«Du er ISRAELS LÆRER (altså LOVlærd!) og vet ikke DETTE?». 3, 10)
Jesus sa jo at han bare var utsendt til de fortapte får av ISRAELS HUS. Det var DE som måtte FØDES PÅ NYTT, for under loven var de født av trellkvinnen Hagar/Sinaipakten, som «føder barn til trelldom», en «KJØDELIG» fødsel.
Vi ser det samme i Rom. 7, hvor Paulus i vers 1 innleder med å si: «Eller vet dere ikke, brødre (slektsbrødre) – jeg taler jo til slike som KJENNER LOVEN – at loven hersker over mennesket så lenge de LEVER.»
Bare jødene hadde fått loven og kjente loven. Og så lenge de LEVDE og ikke trodde på Kristus og ikke var korsfestet, døde og begravet med ham (som Paulus sier), var de heller ikke DØDE. For å komme fri fra trelldommens åk (Sinai-pakten) måtte de altså korsfestes med Kristus og dø…ikke fysisk, men en guddommelig handling gjort av Gud. Først da ville de også stå opp med Kristus og LEVE med ham, I KRISTUS.
Derfor legger også Paulus i kap. 7 om en mann som er under loven, han kunne ikke gjøre noe som var godt, selv om han kjente Guds lov i sitt sinn:
«14For vi VET at LOVEN er åndelig (bare Kristus kunne oppfylle den, derfor var den også hellig og god), JEG derimot er KJØDELIG (født av trellkvinnen/Sinai-pakten), solgt til trell under synden («Min mor (Hagar) har født meg i synd»).
15 Jeg kjønner ikke det jeg gjør. For det jeg vil, det gjør jeg ikke (Salme 51: «Jeg har gjort det som er ondt i dine øyne») Men det jeg hater, det gjør jeg (Salme 51: «Mot deg alene har jeg syndet og gjort det som er ondt i dine øyne – FOR AT du skal være RETTFERDIG når du taler, og REN når du DØMMER.»)
16 For jeg VET at der er INTET GODT I MITT KJØD (født av kvinnen Hagar, som føder barn på KJØDELIG vis)…..»
Eneste redning for denne jøden var Kristus: «24 Jeg ELENDIG menneske! Hvem skal fri meg fra dette DØDENS LEGEME ( men det levde ennå, det var i trelldom, det var ikke dødet!)?
25 Gud være lovet takk, ved Jesus Kristus, vår Herre! Jeg som jeg ER (ved Kristus, etter å ha blitt dødet ved ham og født på nytt) tjener da Guds lov med mitt sinn (og ikke gjerninger etter kjødet), men syndens lov med mitt KJØD.
Kap. 8: «Så er det da ingen fordømming for den som er I KRISTUS. 2 For LIVETS (etter han var dødet av Kristus og begravet med ham) Ånds har I KRISTUS JESUS frigjort meg fra synden og dødens lov (Paulus kaller loven for dødens lov også). 3 For det som var UMULIG for loven, fordi den var maktesløs på grunn av KJØDET (Sinai-pakten føder barn til trelldom), det gjorde Gud da han i syndig kjøds lignelse …..)
Etter mitt syn er det ikke det minste tvil om at dette bare er talt til jøder! De hadde ved Sinai-pakten fått en KJØDELIG fødsel, og måtte DERFOR «FØDES PÅ NYTT»! ….»og det vet ikke du (Nikodemus) som er ISRAELS lærer!»
Jeg mener det er stor misforståelse at «KJØDET» er det vi kaller arvesynden, selv om . vi alle skal dø på grunn av den første Adam, selv om der ikke var noen lov (Sinai-pakt) da.
Etter mitt syn er Paulus klinkene klar om oss hedninger:
«14 For når hedninger, som IKKE har loven, av NATUREN (og ikke ved den kjødelige fødsel til trelldom ved Sinai-pakten) gjør det loven BYDER, da et disse som IKKE har loven, I SEG SELV EN LOV (men ikke Sinai-loven! For den føder barn til trelldom!).
15 De (som er av NATUREN og en lov I SEG SELV) viser at den gjerning loven krever, er skrevet i deres hjerter (legg merke til at her sies det IKKE at det er loven/Sinai-pakten som er skrevet i deres hjerter). Om det vitner deres SAMVITTIGHET ( det hjalp ikke med samvittighet for jødene under Sinai-pakten: «For det jeg vil, det gjør jeg IKKE. Det er INTET GOD i mitt kjød», som (samvittigheten) og deres tanker, som innbyrdes anklager dem eller dømmer dem eller også forsvarer dem, 16 på den dag DA GUD SKAL DØMME etter det skjulte hos menneskene, etter mitt evangelium, ved Jesus Kristus.
17Men om du kaller deg jøde (som KJENNER LOVEN), og du setter din lit til loven…23 Du vanærer Gud ved å bryte loven! 24 For på grunn av dere blir Guds navn spottet blant hedningene (som IKKE har loven), slik det står skrevet.»
Jeg mener bestemt at «KJØDET» er det som er av loven ved trellkvinnens Hagars kjødelige fødsel…og IKKE oss hedninger som ikke har loven, men er «av NATUREN og i oss selv en lov».
«Og det vet ikke du, som er ISRAELS lærer!»…som hadde loven!
Derfor var det BARE de fortapte får av ISRAELS HUS som måtte «FØDES PÅ NYTT».
Derfor måtte også David i Salme 51 be om at Gud skulle være RETTFERDIG når han talte og når han dømmer.
Vi hedninger fikk Den Hellige Ånd ved TROEN , ikke ved en ny fødsel.
Jødene var «født etter trellkvinnen Hagar», derfor krevde de også TEGN («Jøder krever TEGN) og måtte «fødes på NYTT»: «Se, ALT er NYTT! Det GAMLE (kjødet etter Sinai-pakten og trellkvinnen) er FORGANGET!»
Og derfor var det viktig for meg å komme med denne kommentaren.
Les den gjerne rolig en gang til.
Jeg håper dere ser dette, som jeg etter fattig evne har prøvd å vise sammenhengen i.
Mvh Åge
LikerLiker
29. mai 2020 at 20:29
GOD PINSEHELG til dere alle!
LikerLiker
29. mai 2020 at 23:09
Takk for det og i like måte😊
LikerLiker
30. mai 2020 at 08:30
Til dere alle!
Jeg regner med at kommentaren min om at det bare er jøder som må fødes på nytt er mildt sagt sjokkerende! Ja, nesten som å banne i kirka!
Derfor vil jeg SVÆRT GJERNE få saklige kommentarer på dette, det vil si argument ut fra Bibelen, som viser at det jeg skriver må være feil! Jeg har INGEN TING i mot at det jeg har her har skrevet påståes å være feil ut fra Bibelen! Så kom gjerne med motargument ut fra Bibelen. Og skulle jeg ikke la meg overbevise om hvorfor jeg tar feil, så skal jeg i så fall skrive HVORFOR. Og mener jeg det eventuelt kommer argument som viser at det jeg har skrevet må være feil, så vil jeg ikke nøle med å akseptere det som gode argument som jeg fullt ut vil respektere.
Jeg er bare «ei sjel og ei skjorte» som søker å forstå Bibelen, og ikke ute etter å fordømme andre sitt syn, selv om jeg kan mene at jeg tror andre sitt syn kan være feil. For meg er debatt derfor lærerikt og nødvendig, og det står i Efeserbrevet at vi skal lære hverandre. Og jeg er oppriktig ute etter å lære, selv om jeg har full forståelse at jeg kan oppfattes som en som vil lære andre! Jeg vil derfor si som Richard skrev til meg: Hva tror du om dette, Åge?
Så velkommen til å kommentere meg!
Mvh Åge
LikerLiker
30. mai 2020 at 11:00
Hei Åge
Jeg synes ikke kommentaren din er som å banne i kirka, bare at du ikke forstår hva det vil si å få del i Guds rike.
Joh.3.3 «Sannelig, sannelig jeg sier deg: Ingen kan se Guds rike hvis han ikke blir født på ny.»
Evangeliet er for alle og Jesus sier at INGEN absolutt INGEN kan se Guds rike uten at man er blitt født på ny.
Jeg synes du gjør det veldig vanskelig for deg selv og for alle andre med din tolkning av det hele. Du gjør det ikke minst vanskelig når du hele tiden må «kjøre slalom» gjennom Bibelen og må luke ut alt som du mener ikke er talt til deg, men til jødene. Hele Skriften er gitt oss alle for at vi skal bli kjent med Jesus. Å bli fylt av Ånden er å bli fylt av Ordet!
Jesus taler jo om hele essensen av det å bli en kristen. Man må legge det gamle livet av seg og la seg fødes på ny. Dette er i en åndelig betydning, ikke en fysisk fødsel.
Paulus sier i 2.Kor.5.16-17: «Så kjenner vi ikke lenger noen bare slik mennesker gjør. Og har vi kjent Kristus slik, gjør vi det ikke lenger. Derfor, hvis noen er i Kristus, er han en ny skapning. Det gamle er borte, se, det nye er blitt til.»
Jeg mener dette med de to kvinnene Hagar og Sara er blitt en hemsko for din måte å lese Bibelen på. Det blir som skylapper. Alt må tolkes i den forståelsen. Jeg tror du går glipp av mye ved å gjøre dette.
Jeg mener det er lite å diskutere her, men vil legge ved en link fra trosvitne.no som tar deg med på reisen ved det å bli født på ny, gjennom bruk av eksempler fra hverdagslivet og dokumentasjon fra Bibelen at det Jesus sier er nøkkelen til det å kunne kalle seg Guds barn. Ingen, nei absolutt ingen har rett til å kunne kalle seg Guds barn uten at det har skjedd en ny fødsel på innsiden:
http://www.trosvitne.no/Arkivet/fpny.htm
Mvh Richard
LikerLiker
30. mai 2020 at 12:34
Hei Richard!
Har du en ide om hvorfor det tar så lang tid før Kjelll svarer på spørsmålene mine eller ikke svarer?
LikerLiker
30. mai 2020 at 12:48
Hei
Nei, det må han nesten svare på selv.
Mvh Richard
LikerLiker
30. mai 2020 at 21:23
Hei, Richard….og til andre som eventuelt måtte ha lest min kommentar om «kjødet» og at det bare er jødene som måtte bli født på nytt.
For det første: Jeg har et bibelsyn, som jeg tidligere har gjort rede for her på denne tråden, at Gud har valgt seg ut Israel som sitt redskap til å være «et kongerike av prester og et hellig folk for meg», pluss at de har fått et landløfte, som er et mye større land enn i dag. Dette har ennå ikke gått i oppfyllelse og vil skje i det kommende Tusenårsriket. Dette er ikke noe oppsiktsvekkende bibelsyn.
Dette er det som noen da kaller messiansk jødedom, slik jeg har forstått det. Til og med internasjonalt kjente teologer innen kirken sto for dette synet før. Og dette har selvsagt ikke noe med «å kjøre slalom» i Bibelen å gjøre, men å se at Gud har en frelsesplan som ennå ikke er fullført, men vil bli det i det kommende Tusenårsriket.
Så er det da noen som mener at urmenigheten den første tiden etter pinsedag var en ren jødisk menighet som bygget bare på disse løftene nevnt ovenfor, også kalt «gjenopprettingen av riket for Israel» og «gjenoppbyggingen av Davids falne hytte» og «løftene etter fedrene» (som bare ble gitt til Israel) i Apostelgjerningene. Dette er jo riker som skal opprettes her på jorden, altså er de da å betrakte også som jordiske løfter og riker som bare gjelder Israel. Jesus sa jo, enten dere vil innse det eller ikke, at han bare var utsendt til de falne får av «Israels hus».
Og han sa til jødene at «Salige er de saktmodige, de skal arve JORDEN», og Paulus sier at Abrahams ætlinger skal arve VERDEN (Rom. 4, 13). Og på korset ble det hengt opp et skilt med ordene «JØDENES KONGE».
Så denne læren med at Israel er Guds utvalgte nasjon og hans eiendomsfolk i hans frelsesplan, hvor alle hedningfolk skal bli frelst og hvor Israel skal være et kongerike av prester og et hellig folk for ham og være med og frelse alle folkeslag på jorden i Tusenårsriket, er ingen oppsiktsvekkende nyhet. Og da er det selvsagt ingen sjokkerende nyhet at mye av det som står i GT og ble forkynt i NT nettopp bare er talt til jødene.
Oskar Edin Indergaard, som har hatt stor betydning for pinsevenner i Norden, mente at urmenigheten den første tiden var en ren jødisk menighet og representerer denne messianske jødedommen, hvor frelsesmålet er Tusenårsriket. Han mener den kristne menigheten, hvis frelsemål og løfte er himmelen (dette har jeg lagt ut ganske grundig om før her på denne bloggen), oppsto da Paulus begynte å forkynne.
Jan Lilleby, går lenger enn Indergaard. Han mener også at den kristne menigheten ble tatt ut av Paulus, men ikke før etter Israels fall ved Apg. 28, 25 ff og først i den åpenbaring han hadde fått og la ut om i Ef. 2 og 3., et par år senere. Altså er det først fra det brevet av (og Kolosserbrevet) at den kristne lære til vår menighet i dag blir presentert. Men det betyr ikke at vi ikke skal lese hele Bibelen. Men ikke alt i Bibelen er talt til oss hedningkristne. Etter mitt syn ikke noe oppsiktsvekkende og «slalomkjøring», tvert i mot blir det som mange oppfatter som «motsetninger» i Bibelen ikke motsetninger mer, men får sin naturlige forklaring.
Personlig mener jeg Jan Lilleby sitt bibelsyn er det retteste, selv om det også kanskje har sine svakheter. Og derfor leste jeg nå gjennom Kolosserbrevet angående det jeg skrev i min kommentar om «KJØDET». Der skrev jeg at jeg trodde «kjødet» kun kunne oppfattes som bare gjaldt jødene da de var under loven/Sinai-pakten/trellkvinnen Sarah, som føder barn til trelldom og at det sier Paulus i Gal. 4, 21 ff er en «kjødelig» fødsel.
Jeg konkluderte da med at det som kalles «arvesynden» fra Adam da ikke kunne regnes som «kjødet» Paulus skriver om.
MEN i Kolosserbrevet står det:
«11 I ham er dere (alle troende på jord) også blitt omskåret med en omskjærelse som ikke er gjort med hender med hender, ved at KJØDETS legeme ble avlagt, ved Kristi omskjærelse,
12 i det dere ble BEGRAVET med ham i dåpen (det som Paulus kaller «dåpen til døden»), og i den ble dere også OPPREIST med ham, ved troen på Guds kraft, han som oppreiste Kristus fra de døde.» Ef. 2.
Så i vers 11 her så ser jeg i alle fall at JEG HAR TATT FEIL I DET JEG SKREV OM KJØDET i min tidligere kommentar. «Kjødet» kan da etter mitt syn regnes som vår syndige natur vi har fått fra Adam, enten vi er jøde eller hedning. Så dermed må «kjødet» være det vi kaller «arvesynden» fra Adam, vi er født inn i denne verden med synd i oss. Så JEG BEKLAGER AT JEG TOK FEIL ANGÅENDE «KJØDET».
………………………………………………………………………………
Richard mener jeg «gjør det vanskelig for meg og for andre» ved at jeg må «kjøre slalom» i Bibelen og luke ut alt som ikke er talt til andre enn jødene. Det har han selvsagt all rett til å mene.
Men Richard, du viser også til at Jesus sa at ingen kan komme inn i Guds rike UTEN Å BLI FØDT PÅ NYTT.
Ja, det sa Jesus.
Men så det da uenighet om hva «Guds rike» er.
I Kings James 1611, som mange regner som den retteste oversettelsen, står det der det står «Guds rike» alltid «KINGDOM og God», også i mange andre engelsk-språklige oversettelse.
Og det som i en eldre bibelutgave jeg har hvor det står «Himmelriket» står det i KJV «KINGDOM of Heaven». Dette mener da mange er det samme som «KINGDOM of Israel» («et KONGERIKE av prester for meg, 2. Mos. 19, 6), altså Tusenårsriket.
Og i bønnen FaderVår står det «Komme DITT rike!» Når det står slik, så kan det etter mitt syn ikke være kommet ennå, og at det er dette riket som forkynnes i hele Apostelgjerningene. For verken Jesus eller i Apostlgjerningene og alle brev som er skrevet i samme periode, står det aldri noe direkte om at Israel skulle komme til himmelen. Altså forståes det slik at Israel skal «arve JORDEN», et jordisk løfte. Så mange mener at «Guds rike» forkynt til Israel i evangeliene og hele Apostelgjerningstiden er det jordiske Tusenårsriket.
MEN Jesus sa også: «Ingen kan se Guds rike komme, for det er INNI dere».
Dette forståes som et åndelig rike en får i samme stund en kommer til troen på Kristus. Og da mener også mange at FØRST måtte Israel ta imot det åndelige Guds rike INNI seg, for at de kunne få komme inn i det jordiske «Kingdom of God»/»Kingdom of Israel». Ved å anerkjenne Jesus som Messias og komme til tro på ham, så ble de altså «født på nytt» og fikk del i det åndelige Guds rike og kunne få opprettet Tusenårsriket dersom Israel som nasjon omvendte seg. Dette skjedde ikke, de falt…og omvendelsen og riket vil først komme ved Jesu gjenkomst.
Så derfor finnes det etter mitt og andres syn to «Guds riker», det første som Jesus kom med i troen på ham, for han sa jo at riket allerede var kommet, det åndelige Guds rike de fikk INNI seg som ingen kunne se.. Og det var jo dette riket Jesus overga til sine 12 utvalgte jødiske apostler, en for hver av de 12 stammer, som de skulle forkynne for jødene (Peter fikk forvalteransvaret for det) i Israel og i diasporaen for at det jordiske Guds rike kunne bli opprettet.
Men ETTER Israel fall (se Apg. 28, 25 ff og oppfyllelsen av profeten Jesaja sine ord) forkynnes frelse til HIMMELEN for alle mennesker, også troende jøder etter Israels fall, Ef. 4,6 og Kol. 1, 5 og som etter mitt syn er for «inntil hedningens fylde har kommet inn.» (Rom. 11 , 25).
I Kolosserbrevet brukes også uttrykket «min elskede Sønns rike»:
«13 Han som fridde oss ut av mørkets makt og SATTE (fortid, når du kommer til troen…eller ved korset) oss over i sin elskede Sønns rike» Kol. 1.
For meg er dette det samme som i Ef. 4, 6:
«Han oppvakte oss med ham og SATTE oss i HIMMELEN med ham, i Kristus Jesus».
Og Kol. 1, 5: «på grunn av det håp som ligger FERDIG for dere i HIMMELEN.»
Også Kol. 3, 1-2 at vi skal «søke det som er DER OPPE …og ha vårt sinn vendt som det som DER OPPE» (og ikke mot jorden o det jordiske Tusenårsriket).
Derfor tror jeg at vi ikke skal inn i Tusenårsriket, men kanskje vi vil få oppgaver der og kunne forflytte oss som himmelske legemer uavhengig av tid og rom.
Og i Kol. 1, 14 står det «i ham HAR vi forløsningen, syndens forlatelse.»
Men i Ef. 1, 13-14 står det at vi har fått DHÅ som pant og innsegl INNTIL eiendomsfolkets (Israels) forløsning (kommer)», jamfør dette med Rom. 11, 25 ff hvor syndene til Jakob blir tatt bort ved Jesu gjenkomst.
……………………………………………………
Så dette at jeg skrev at det BARE ER JØDENE SOM MÅ FØDES PÅ NYTT.
Og du Richard mener dette er feil.
JA, du har kanskje rett i det.
For nå står det jo i Kolosserbrevet at vi også er begravet, døde og oppreist med Kristus. Og er vi så døde og oppreist med ham, så er vi vel da sannsynligvis FØDT PÅ NYTT.
Jeg ser at jeg sannsynligvis har TATT FEIL i dette også, selv om Jan Lilleby vil være uenig i at jeg har gjort det.
Så selv om Lilleby mener at det bare er Ef.- og Kol-brevet som er skrevet til frelste alle hedninger i verden og frelste jøder (etter Israels fall) , så gjelder vel de samme frelsessannheter som står i hele NT, så derfor viktig å lese hele NT, noe Lilleby også sier, men det læremessige om at menigheten vi tilhører er satt i himmelen og ikke har frelsemål i det jordiske Tusenårsiket, det finner vi bare i disse to brevene etter Israels fall.
……………………………………………………………………..
Så mener du at vi skal høre på alt Jesus sa, forstår jeg deg rett. Men husk da at det var PAULUS som var hedningenes apostel og fikk i forvalteransvar å FULLFØRE Guds ord (Kol. 1, 25), og etter mitt syn er det først og fremst han vi skal høre på.
.
Det Jesus sa skulle forkynnes for ALLE folkeslag (misjonsbefalingen). De gjorde ikke de 12 jødiske apostlene, de hold seg i Israel og forkynte (sendte brev) til jødene i diasporaen. Deres misjonsbefaling vil bli satt ut i livet når Tusenårsriket opprettes. Da skal loven gjeninnføres, Jesus skal styre med jernstav (rettferdig) og ALLE folkeslag skal holde loven.
……………………………………………………………………………………..
Dette ble langt, men jeg følte jeg måtte skrive alt dette da du på lettvint vis påstår jeg må «kjøre slalom» i Bibelen for å finne hva som bare er skrevet for jødene.
Jeg føler på ingen måte jeg «kjører slalom» og har ikke problemer med å se dette.
Derimot blir det virkelig «slalomkjøring» for meg når det påståes at alt er skrevet til oss og alle motsetningene i Guds ord som da oppstår…det vitner jo bare alle de ulike bibelsyn på, og ikke minst det store stridsspørsmålet om loven, hvor det bl.a. vises til Jakobs brev at en tro uten gjerninger er en død tro, mens Paulus sier vi er frelst av nåde av TRO…UTEN GJERNINGER.
Men ser man da ikke at Jakobs brev handler om loven og budene («den kongelige lov») i kap. 2, 10…og at brevet er til de 12 stammer, så må det jo bare bli motsetninger og strid.
Jesus sa: «Jeg er ikke utsendt til andre enn de fortapte får av ISRAELS hus» og han døde med innskriften over sitt hode: «JØDENES KONGE». Etter mitt syn er det om dette Jesus forkynner til jødene, og mest i profetisk tale. Jeg kan ikke se at vi kan si at dette gjelder oss troende hedninger i dag, og dette er ikke bare jeg som mener, så jeg kan ikke se at jeg gjør det vanskelig for meg selv eller andre ved å påstå dette. Tvert imot blir forståelsen av Bibelen etter mitt syn svært mye enklere da.
Og selv om du ikke tror jeg ikke forstår hva det vil si å være et Guds barn og alt jeg går glipp av da, så tror nok jeg du tar alvorlig feil i det….jeg er litt sjokka over at du skriver det, da du over hodet ikke kjenner meg…jeg føler vel det er et forsøk fra din side å «snakke meg ned»….men det spiller ingen rolle for meg.
(Bare for å nevne det…i Kol. 1, 6 står det: «For også til dere er evangeliet kommet, slik det er i hele VERDEN…» Dette skulle vel tyde på at «verden» må være feil oversatt i mange tilfeller i Bibelen, slik jeg før har nevnt? Eller fra Apgj. 2, 5 at det var gudfryktige jøder fra alle folkeslag under himmelen…det kan vel ikke være rett at det var jøder fra all folkeslag under himmelen?)
Mvh Åge
LikerLiker
31. mai 2020 at 00:17
Hei Åge!
Beklager hvis du fikk følelsen av at jeg snakket deg ned. Det var ikke min intensjon i det hele tatt.
Jeg respekterer ditt bibelsyn. Vær så snill å ikke tro noe annet. Mye av det du skriver kan jeg si meg enig i. Men jeg forstår det slik at mye av det jeg tror og mye av det du tror samstemmer ved at jeg tror mye har dobbeltbetydning. Jeg har hørt flere bibellærere fra det store utland si at Bibelen har lag på lag.
Først, jeg tror også at det snakkes om to riker; et åndelig og et fysisk. Hva er meningen med å be «komme ditt rike» dersom vi allerede har fått Guds rike?
Til sist dette med gjerninger. Vi kan selvsagt ikke legge noe til det Jesus gjorde på korset. Han gjorde alt for oss og gav det gratis til oss alle. For å få del i dette kreves kun at vi har tillit til at det holder. Dersom vi tror at måten vi lever på er nødvendig for å bli frelst, da er det ikke av bare nåde og det viser også at vi ikke har tillit til at det Jesus gjorde var nok. Det er ikke av gjerninger for at vi ikke skal kunne rose oss selv. Dette er det som kalles rettferdiggjørelsen.
At en tro uten gjerninger er en død tro viser til at man ikke er blitt født på ny. Når du tar imot troen på Jesus får du Den Hellige Ånd. Det skjer en forvandling. Ditt nye jeg søket etter å følge sin Herre og gjøre det som hans Herre sier er det rette. Man forvandles gradvis til å ville leve et Gudfryktig liv. Så ved troen følger det gjerninger som en konsekvens av troen. Følger det ikke gjerninger med, tyder det på at man ikke virkelig har kommet til tro. Men ingen av disse gjerningene kan frelse deg.
Skriftordet betyr ikke at det kreves to ting til for å frelse deg. Guds nåde + gjerninger. Nei, nei, nei gjerninger er en konsekvens av troen. Har man tro får man/har man gjerninger. Mange vet hva som kreves for å bli frelst, men de velger å ikke ha Jesus som Herre i sitt liv. De vil ikke gå i hans fotspor, nei de vil gå sin egen vei. Det er et eksempel på død tro. Man må velge å tro Jesus og velge å ha ham som Herre i sitt liv. Dette er en levende tro. Man lever ut troen sin ved å følge sin Herre og gjøre hans gjerninger, som han på forhånd har gjort ferdig for at vi kan vandre i dem. Dette kalles helliggjørelsen.
Mvh Richard
LikerLiker
30. mai 2020 at 21:50
Hei Åge!
Var det ikke Pilatus eller en av romerne at som skrev «Jødenes konge». Mener du at det er er Gud sto bak det. Jeg mener også at det er alle troende som kalles kongelige prester.
LikerLiker
31. mai 2020 at 00:22
Hei Fredrik
Selv om det var soldatene som hang opp skiltet, så tror jeg der var en mening bak det. Trykk på linken SKJULTE MYSTERIER VED GUDS NAVN i denne artikkelen så tror jeg du forstår hvorfor:
https://bibelogtro.wordpress.com/2015/06/13/guds-navn-i-bibelen/
Mvh Richard
LikerLiker
31. mai 2020 at 02:08
Nå ser jeg at min kommentar er noe rotete skrevet enkelte steder…og når jeg har skrevet ferdig er jeg så lei at jeg ikke orker å se over hva jeg egentlig har skrevet, pluss bokstaver som kan være utelatt m.m., beklager det.
Når det gjelder det åndelige Guds rike jeg nevnte i siste kommentar, det Jesus sier er inni oss og som vi ikke kan se, er selvsagt det samme Guds rike vi alle får del i når vi kommer til troen på ham. Det kom ikke klart frem i det jeg skrev.
TIL FREDRIK angående om det var Pilatus som skrev «Jødenes konge» på skiltet som ble festet på korset. Ser Richard har gitt et svar på det, det er så liten skrift at jeg ikke klarer lese det…prøvde å trykke på +, men da kunne jeg bare lese en del av setningene, men sikkert bare meg som ikke kan dette, skal se på det igjen, men ikke fått lest det.
Jesus sa til Pilatus at «mitt rike er ikke av denne verden» (jeg tror han da må ha ment det Guds rike INNI oss?). Pilatus sa da til ham: «Men konge er du altså? Jesus svarte da: Du sa sier det, jeg er konge.» (Joh. 17, 37)
I sitt svar nekter i alle fall ikke Jesus på at han er konge.
Joh. 19, 19-22: «Pilatus hadde også skrevet en innskrift, og den satte han på korset. Der sto det skrevet: Jesus fra Nasaret, jødenes konge. 20 Denne innskriften leste da mange av jødene. For stedet der Jesus ble korsfestet, lå nær byen. Og innskriften var på hebraisk, latin og gresk. 21 Jødenes yppersteprester sa da til Pilatus: Skriv ikke: Jødenes konge. Men skriv at han sa: Jeg er jødenes konge! Pilatus svarte: Det jeg skrev, det skrev jeg.»
Jeg tror nok det var en mening med at Pilatus skrev dette, slik Richard skrev.
Ellers andre steder:
Joh. 12, 12-13:
«Dagen etter fikk den store folkemengden som var kommet til høytiden, høre at Jesus var på vei til Jerusalem. 13 Da tok de palmegreinene og gikk ut for å møte ham, og de ropte: Hosianna! Velsignet være han som kommer i Herrens navn, ISRAELS KONGE!»
Matt. 22, 1-2:
«Da Jesus var født i Betlehem i Judea, i kong Herodes dager, se, da kom noen vismenn fra Østerland til Jerusalem. De sa: Hvor er JØDENES KONGE som er født nå?»
Leser vi Luk. 2, 1-40 ser vi i vers 25 at Simon ventet på ISRAELS TRØST, jeg vil tro det da var Messias som kongen de ventet på.
Engelen Gabriel hadde allerede talt klart til Maria om at Jesus var konge:
«og han skal være KONGE over JAKOBS HUS til evig tid, og det skal ikke være ende på hans kongedømme.» (Luk. 1, 33)
Gjennom profetier lovte også Gud Israel en konge. Jakob talte om dette på sitt dødsleie og profeterte:
«KONGESPIR skal ikke vike fra Juda, ikke herskerstav fra hans føtter, inntil fredsfyrsten kommer og folkene blir ham lydige» (1. Mos. 49, 10)
Hebr. 3, 6:
«Han var en verdig konge. Saul sviktet da han ble hovmodig og ulydig. Jesus, JØDENES KONGE, var saktmodig og ydmyk av hjerte og var tro mot sitt kongekall.»
Så tror nok, Fredrik, at det var en mening med at det sto inskripsjonen «Jødenes konge» på korset, selv om det var Pilatus som skrev det.
På nettsiden be.no står en artikkel som heter «Jesus er Israeler, jøde, Israels konge og JØDENES KONGE».
Her tror jeg de må han skrevet feil, det må vel være israelitt det skal stå, og ikke israeler, slik innbyggerne i Israel kaller seg i dag?
LikerLiker
31. mai 2020 at 12:59
Hei Åge
Jeg gjorde en feil da jeg la linken ut, prøv nå😊
…. har akkurat vært forsanger på møte….herlig å være sånn noenlunde igang igjen….
Nå skal æ ha ein Grandiosa før æ tar turen ned til brygga vår for å slappe av og kose meg i varmen😇
LikerLiker
31. mai 2020 at 18:17
Tenkte å skrive nå at det var Pilatus som skrev før jeg så at du skrev det. Dere har vel rett i at det var en mening.
LikerLiker
1. juni 2020 at 16:09
Hei Anne!
Husker du jeg anbefalte deg å høre Gordon Tobiassen for han hadde møte i Danmark. 28. juni til 1. juni skal han det igjen på Oasestevnet i Århus. Har du mulighet til å høre han denne gangen? Han skal også forkynne 27. juni i Brande, men det er kanskje langt fra Århus. Richard liker også å høre på Gordon Tobiassen.
LikerLiker
1. juni 2020 at 19:14
Kan anbefales😊
LikerLiker
2. juni 2020 at 13:54
Hej Fredrik
Jeg kunne ikke huske, du havde nævnt det, men nu har jeg kigget efter.
Det er nu ikke i Århus, men i Odder, som ligger ca. 20 km syd for Århus, men det er let at komme dertil med bus eller letbane (et lokalt tog).
Dansk Oase plejer at have sine sommerstævner i Odder. Jeg har besøgt det en enkelt dag for mange år siden.
Nu ved jeg ikke helt, hvor mange der bliver plads til, når tiden kommer (pga. corona), men det kan være, jeg kan komme til et af aftenmøderne. Hvis det ikke bliver for indviklet med at komme hjem igen om aftenen med offentlig transport (jeg har ikke bil). Ellers kan det være, jeg kan finde nogen at køre med.
Så måske kommer jeg derned, måske ikke.
Tak for tippet i hvert fald.
Brande er et stykke længere væk, det ville nok blive for besværligt, især hvis man skulle hjem sent om aftenen med offentlig transport.
Mvh. Anne.
LikerLiker
2. juni 2020 at 18:02
Hei Anne
Har du noen gang besøkt Fjellerup Bibelcamping?
I min barndom var vi der flere ganger da min far spilte gitar i Flekkerøyguttene. Et fantastisk sted med kort vei til Fjellerup strand.
Minnes at det hver gang vi var der ble der arrangert landskamper i fotball mellom Norge og Danmark. I barneklassen gikk Norge alltid seirende ut, mens i voksenklassen var Danmark alltid best. Intense oppgjør som var utrolig populære.😂
Flekkerøyguttene var mye rundt omkring i Danmark og sang. Du har kanskje hørt om dem?
Fortsatt er det god kontakt med Fjellerup og Flekkerøya. Ser at i år skal Knut Pedersen være med på Bibelleir, dersom ikke den blir avlyst grunnet Corona.
Har et minne fra Fjellerup da jeg var 20 år. En venn og jeg reiste på Danmarkstur med telt. Første dagen ville vi overnatte på Fjellerup, som det da var 8 år siden jeg hadde besøkt med mine foreldre. Vi ankom 10 minutter før det var kveldsmøte. På parkeringsplassen ble vi møtt av en hyggelig danske som så at vi hadde norske skilt og han spurte med en gang om vi var fra Flekkerøy. Da vi sa at det var korrekt, lyste han opp og ramset opp navnene på alle fra Flekkerøy han kjente. På den tiden røykte jeg sigaretter og vennen min og jeg tenkte at vi rakk å ta en rask røyk før møtet. Men da sa dansken at vi ikke trengte å stå ute da siste rad var forbeholdt røkere.😲 Vi ble ganske overrasket da dette hadde vært helt uhørt hjemme i Norge🤣 Vi følte virkelig at slagordet «Det er deilig å være norsk i Danmark» slo til, og vi hadde en fornøyelig ferie😃
mvh Richard
LikerLiker
3. juni 2020 at 10:33
Hej Richard.
Sjovt at høre om dine oplevelser på Fjellerup. 🙂
Jeg har ikke selv været der, men jeg har mange gange været på Fårevejle Bibelcamping på Sjælland. Den er ikke så stor, men den er hyggelig, og så kan man bo på værelse, fx hvis man har brug for lidt mere ro, end man kan få i et telt med tynde vægge.
Desværre er den i år aflyst pga. corona. 😦 Men så må jeg vel trøste mig med nogle lydfiler fra hjemmesiden fra sidste år, hvor jeg ikke var der.
Jeg har ikke hørt om Flekkerøyguttene, bortset fra her på siden. Men der er måske noget på Youtube?
Det med at ryge indendørs er vist ikke noget man bruger mere, jeg har i hvert fald aldrig oplevet det på Fårevejle.
Mvh. Anne.
LikerLiker
3. juni 2020 at 15:53
Hei Anne!
Flekkerøyguttene var veldig populære på 70 og 80-tallet i det kristne miljøet i Norge. De er fortsatt aktive, selv om de begynner å bli godt opp i åra. I Danmark var de også kjent, særlig på Jylland da mange av dem var fiskere og ofte var i Hirtshals med båtene sine.
Mvh Richard
LikerLiker
3. juni 2020 at 10:54
Nå, ja, så glemte jeg helt, at jeg faktisk har været på lejr i Fjellerup, men det blev holdt på Djurslands Efterskole.
Den ene gang var en menighedslejr, ellers har det været lejre med KFS (Kristeligt Forbund for Studerende, som er det danske svar på Studentlaget i Norge).
Det var et dejligt sted.
LikerLiker