Presisering: Jeg ser meg nødt til å komme med en presisering i anledning dette innlegget. Jeg er blitt oppmerksom på at noen jeg har stor respekt for har blitt såret av innholdet, da de forstår det slik at jeg kritiserer hele deres organisasjon/menighet/trossamfunn for å ikke være bibelske i sin forkynnelse. Det har ikke vært min intensjon i det hele tatt. Det er jeg oppriktig lei meg for! Når enkelte organisasjoner/menigheter som feks Nor-misjon, Ungdom I Oppdrag m.fl blir nevnt av meg eller av artikkelforfatter er ikke det for å henge dem ut som «ikke-bibelske». Det som artikkelen tar for seg er de strømningene som enkelte forkynnere, lærere og forsamlinger henter inspirasjon fra (som feks Bethel Church) og hvorfor disse strømningene er så farlige. Dette er er kun ment som en kjærlig advarsel mot strømninger som tar fokuset bort fra Jesus og fokuserer mer på mennesket og det åndelige. Mennesket og manifestasjoner/opplevelser får hovedfokus. Den Hellige Ånd vies mer oppmerksomhet enn Jesus. Den Hellige Ånd der ikke opptatt av seg selv. Hans oppgave er å peke på Jesus!
Selv om jeg vet at flere personer i organisasjoner og forsamlinger henter inspirasjon fra disse ekstremkarismatiske miljøene betyr ikke det, etter min personlige mening, at disse organisasjonene og forsamlingene må advares mot. Ja, jeg er spesielt skeptisk til at Imi-kirken i Stavanger har et så nært forhold til Bethel Church. Det betyr ikke at jeg har et anstrengt forhold til Nor-misjon. Jeg støtter som oftest opp når Nor-misjon har et arrangement på hjemstedet mitt. Det hender også at jeg går på møter i Misjonskirken på hjemstedet mitt. Denne forsamlingen setter jeg umåtelig stor pris på. Jeg har også deltatt med sang i Salem Kristiansand for ikke så lenge siden. Ungdom I Oppdrag har jeg også alltid vært glad i. De har et flott misjonssenter/Bibelskole (Skjærgårdsheimen) på hjemstedet mitt Flekkerøy. Flere av mine venner og familie har gått på Bibelskole der. Jeg fikk tidlig interesse for Ungdom I Oppdrag, eller Youth With A Mission som de heter internasjonalt, da jeg leste et par bøker av deres grunnlegger Loren Cunningham og hvordan det hele startet. Jeg vil si at denne organisasjonen gjør et kjempeviktig arbeid for å bringe evangeliet om Jesus og kristen nestekjærlighet ut til en verden som trenger det. Mange mennesker som har hatt eller har tilknytning til Skjærgårdsheimen har vært og er fortsatt en berikelse for vårt lille lokalsamfunn! Så selv om noen av de strømningene som jeg advarer mot har fått innpass i UiO/YWAM så betyr det absolutt ikke det at det skal advares mot denne organisasjonen. Disse strømningene det tales om er en trussel for alle kristne miljøer. Min bønn er at vi skal heie hverandre gode, løfte Navnet Jesus høyt og hjelpe en verden som trenger oss troende. La oss sammen hjelpe hverandre til å stå imot alle strømninger som setter Jesus i skyggen og som ikke samstemmer med Guds Ord, Bibelen. Vi trenger å bli rettledet og korrigert, ikke minst jeg!
Håper oppriktig at denne presiseringen oppklarer en misforståelse som jeg er veldig lei meg for har oppstått!
Med ydmykhet Richard Tørressen (23.05.19)
Vi er i høyeste grad vitne til at Bibelprofetiene slår til og blir oppfylt rett foran øynene på oss. Vær obs for falske pastorer, profeter, apostler eller andre åndelige ledere i vår tidsalder. Bibelen stadfester tydelig at disse vil komme som skrubbsultne ulver som bedrar sauene etter deres egne lyster og begjær.
Ta dere i vare for de falske profetene! De kommer til dere i saueham, men innvendig er de glupske ulver. (Matteus 7:15)
David Wilkerson og Paul Washer tar oss med på en tur inn i apostatkirkene og deres lære og virke. Anbefaler virkelig denne korte filmen på snaue 17 minutter da den tar for seg de fleste karakteristikkene til en frafallskirke, eller frafallslære. Filmen avslører den ånden som har infiltrert både store og små kirkesamfunn. Pass deg for den falske ånden som disse kirkene feilaktig tror er Den Hellige Ånd. Denne ånden har et navn og blir faktisk kalt for Kundalini. Denne falske ånden gir mennesker brå og krampeaktige bevegelser, falling, intens og rar latter, og den får til og med mennesker til å lage dyrelyder.
Dersom du har latt deg lure av denne praksisen, ja at du til og med har deltatt i slike arrangementer i en kirke eller arena er det vår bønn at du får øynene opp og vender om og følger Jesus og Bibelens lære. Følg Jesus alene, les i din Bibel og evangeliser budskapet om Jesu frelsesverk og det håpet vi har i vente da Han henter hjem sin brud.
Må Jesus bli alt i deg! Vær trofast! Vær på vakt! Jesus Kristus er den eneste veien!
bibelogtro 
17. mai 2019 at 15:56
Hei Richard!
Er det videoen som var så lang at jeg ikke hadde tid til å se den i nærmeste fremtid? Skal prøve å se den i løpet av helgen.
LikerLiker
17. mai 2019 at 17:56
Hej Fredrik.
Jo, den Gud, der reddede Paulus ud af havsnøden, er den Gud, der er vores hyrde og tilflugt (som beskrevet i de nævnte salmer) – og som også var det for Paulus. Så langt er jeg med.
Jeg synes bare ikke, der er noget, der tyder på, at løfterne i Salme 23 og 91 er indeholdt i forsoningen. Men det bliver det nu ikke dårligere af. Det er jo stadigvæk Guds løfter.
2. Korinter 1:20 «For så mange som Guds løfter er, i ham har de fått ja. Derfor får de også ved ham sitt amen, Gud til ære ved oss.»
Umiddelbart vil jeg tænke, at det handler om, at Jesus er opfyldelsen af løfterne i GT, som pegede hen på Messias. Og at løfterne har fået deres opfyldelse «i ham», tror jeg gælder hele hans sendelse og gerning, ikke forsoningen i snæver forstand (det kan jeg ikke se ud af teksten). Og løfterne omfatter selvsagt også genoprettelse til både sjæl og krop, om det så sker i dette liv eller i det kommende. Det kan også ske, at man må vente og bie på opfyldelsen af løfterne, ligesom fx Abraham måtte.
Samtidig lever vi i den spænding, at Guds rige allerede er kommet, men endnu ikke fuldt ud.
Hvad er trængsler? Det kan være forfølgelse, men ikke nødvendigvis. (Det græske thlipsis betyder noget, der trykker en, i bred forstand.)
2.Kor. 12,10: «Derfor er jeg godt tilfreds under magtesløshed, under mishandlinger, under trængsler, under forfølgelser og vanskeligheder for Kristi skyld. For når jeg er magtesløs, så er jeg stærk.»
Matt. 13,21 taler om «trængsler eller forfølgelse på grund af ordet».
Så det ser ud til, at trængsler ikke nødvendigvis sigter til forfølgelse, selv om det kan gøre det. Paulus nævner jo også, at han har haft andre trængsler end netop forfølgelse. Havsnød som nævnt, men også fx hårdt arbejde og andet.
Du skriver: «To løfter til om helbrelse står i 2. mosebok 15:26 og 23:25. Er det samme grunn til helbrelse her som i 5. mosebok?»
Ja. Det begrundes også i loven. I 23,25 står de i sammenhæng med den lov, Gud er i færd med at give Moses, og i 15:26 står de ganske vist før de ti bud, men der peges alligevel hen på at følge Herrens «love og retsregler», som bliver givet ganske kort tid efter.
Abraham fik, så vidt jeg kan se, ikke noget specifikt løfte om helbredelse.
Gal. 3, 13-14 tilsiger heller ikke helbredelse i forsoningen. Det handler om retfærdiggørelsen ved tro, modsat lovens retfærdighed. Sygdom og helbredelse er slet ikke et tema her.
Joh. 1,17: «loven blev givet ved Moses, nåden og sandheden kom ved Jesus Kristus.»
Du skriver: «Så nettopp at du har skrevet om Job. Jeg har hørt at han hadde sluppet alle vanskelighetene hvis hadde kjent til rettighetene sine.»
Hvem siger det, og hvad belæg bruger de for det? Der er ikke antydning af sådan noget i Jobs bog, tværtimod nævnes han som en retfærdig mand. De, der gættede på, at hans lidelser måtte skyldes en fejl hos ham selv, var Jobs venner – ikke Gud. Gud blev tværtimod vred på vennerne.
Job 42,7: «Efter at han havde talt disse ord til Job, sagde Herren til Elifaz fra Teman: »Min vrede er flammet op mod dig og dine to venner, fordi I ikke har talt sandt om mig, sådan som min tjener Job har gjort.»
Hvis det var Jobs egen skyld, fordi han ikke havde kendt eller brugt sine «rettigheder», er det mærkeligt, at Jakob kan prise Jobs udholdenhed.
Mvh. Anne.
LikerLiker
17. mai 2019 at 17:57
Nå ja, og for resten, glædelig 17. maj! 🙂
LikerLiker
17. mai 2019 at 18:28
Når det gjelder synderes bønn har Richard gitt meg et svar på det, men hva med ordspråkene 1:26 og 15:29. Jeg trodde også det var et bibelvers som sa rett ut at Gud ikke hører synderes bønn.
Hva mener du om Isfolket av Margit Sandemo? Er det noe kristne kan lese?
LikerLiker
18. mai 2019 at 16:48
Jo, jeg synes Galaterbrevet er tydelig på at helbredelse er en del av forsoningen. Det står rett ut at Jesus har kjøpt oss fri fra lovens forbannelse. Hva lovens forbannelse innebærer står i 5. mosebok kapittel 27 og 28. Hedningene er medarvinger. Det står i Efeserne 3:6 og Hebreerne 11:9. Hvis helbredelse ble oppfylt i Jesu tjeneste kan tilgivelse av syndene også ha blitt oppfylt i Jesu tjeneste.
Har du svart på spørsmålet mitt, Richard? Jeg kan ikke finne svaret.
LikerLiker
18. mai 2019 at 17:39
Hei Fredrik!
Du spør mye om mye forskjellig. Sikter du til spørsmålet om Margit Sandemo og Isfolket? Om dette er noe kristne kan lese? Visste ikke at det var et spørsmål til meg da du skrev til Anne.
Har aldri lest denne romanserien og kommer ikke til å gjøre det. Vet ikke hva den handler om annet enn at Margit var dypt bevandret i åndeverdenen. Det er ikke noe kristne bør ha som underholdning. Men, jeg vil ikke rette en pekefinger mot noen når det gjelder dette. Det er mye vi kristne fyller tanke og sinn med som vi absolutt ikke burde ha gjort.
Kan heller ikke se at du har besvart mitt spørsmål. Filmsnutten jeg sendte er kun ca. 30 min.
Ellers mener jeg det er helt håpløst å svare på alle dine spørsmål når du ikke engang gidder å se filmen Christ Alone som jeg har henvist til mange ganger. Se også de tre nye postene som er kommet etter denne du nå kommenterer under. For å si det sånn så «forer» jeg deg med info om trosbevegelsen og mange av de «sinnsyke» retningene innenfor den. Sjekk ut og spør heller etterpå!
Mvh Richard
LikerLiker
18. mai 2019 at 17:26
Når det gjelder Job. Forkynte ikke Elihu hvordan han skulle komme ut av vanskelighetene. Også var Gud så fornøyd med det Elihu sa at fortsatte selv. Det jeg sa jeg har hørt om Job var fra Åge Åleskjær.
LikerLiker
18. mai 2019 at 18:05
Nå har jeg sett videoen. Jeg vet ikke om Gud står bak, men omtaler den dyrelyder. Det synes jeg er rart.
Hva mener dere om Joyce Meyer?
LikerLiker
18. mai 2019 at 18:10
Jeg sa jeg skulle se videoen i løpet av helgen. Det har jeg altså gjort nå. Er det denne videoen som er Christ alone?
Hva mener dere om Joyce Meyer?
LikerLiker
18. mai 2019 at 18:30
Hei!
Joyce Meyer er en falsk lærer som tilhører samme gruppe av velstandsforkynnere med et forkvaklet Bibelsyn og lære som mine siste artikler tar for seg.
Denne nettsiden tar for seg hva hun lærer som ikke samsvarer med Bibelen:
https://carm.org/joyce-meyer
Joyce Meyer har nylig innrømmet at hun har forkynt et falskt velstandsevangelium, men det fritar henne ikke for at hun fortsatt forkynner mange falske doktriner til sitt publikum. Jeg anser henne som en forfører!!
https://reformationcharlotte.org/2019/01/10/joyce-meyer-admits-shes-been-preaching-a-false-gospel-sort-of/
Mvh Richard
LikerLiker
18. mai 2019 at 18:32
Hei!
Har henvist til denne mange ganger.
https://bibelogtro.wordpress.com/2019/03/22/american-gospel-christ-alone/
Videoen jeg stilte deg spørsmål til er en annen!
Ta deg tid til å gå gjennom postene på bibelogtro NØYE!
Da slipper du misforståelser og for tydelige svar på det du lurer på.
Mvh Richard
LikerLiker
18. mai 2019 at 19:36
https://www.abcnyheter.no/nyheter/norge/2019/05/18/195578395/prinsessen-og-sjamanen-business-og-andelighet
LikerLiker
21. mai 2019 at 17:39
Hej Fredrik.
Du skriver mange spørgsmål om mange forskellige ting, så det bliver lidt svært at holde rede på det alt sammen. Jeg nøjes med nogle af tingene her og kan så komme tilbage til resten.
Jeg har ikke noget at tilføje om Joyce Meyer, kender hende ikke rigtig, men vidste dog, at hun også var en fremgangsteolog. Richards link giver en god redegørelse, synes jeg.
Jeg har ikke læst Margit Sandemo. Men jeg kan henvise til et citat af norske Ole-Magnus Olafsrud fra bogen «Der du er» (fra den danske oversættelse: «Der hvor du er», s. 85. Ifølge ham er det frem for alt hende, der har gjort okkult livstolkning almindelig i Norge:
«Ikke mindst bøgerne Sagaen om Isfolket og Heksemesteren, som er solgt i millioner, har formidlet kundskab, som tidligere hørte hjemme i små lukkede kredse og sekter. Men også Sandemo vedgår, at den okkulte verden kan skabe problemer. Hun opsummerer i den sidste bog i Sagaen om Isfolket (bog 47, 1989, s.236): ‘Af og til kan det være vanskeligt at vide, hvilken verden der er den rigtige, virkelighedens eller fantasiens. Jeg har et par gange været på nippet til at miste sansen for proportioner der. Det er farligt!’ Ikke underligt at unge, der læser disse bøger, får problemer, når forfatteren selv kæmper med de samme problemer.»
Set i lyset af dette, er det i hvert fald ikke nogle bøger, jeg selv ville læse.
Mvh. Anne.
LikerLiker
21. mai 2019 at 20:32
Husker ikke ordrett, men jeg har hørt at det åndelige eksploderer etter et visst antall bøker.
LikerLiker
21. mai 2019 at 23:03
Sandemo uttalte også at hun var påvirket av Lucifer da hun skrev isfolket.
LikerLiker
22. mai 2019 at 16:54
Jeg er mest nysgjerrig på om du har en kommentar til innlegget som svarer på det du skrev 17. mai som handler om Galaterbrevet.
LikerLiker
22. mai 2019 at 18:15
Hej Fredrik.
Du skriver: «Jo, jeg synes Galaterbrevet er tydelig på at helbredelse er en del av forsoningen. Det står rett ut at Jesus har kjøpt oss fri fra lovens forbannelse. Hva lovens forbannelse innebærer står i 5. mosebok kapittel 27 og 28.»
Det, der er vigtigt, er at se, hvilken kontekst et bibelord står i. Jeg har på fornemmelsen, at det ikke altid er noget, du er så opmærksom på? (Men det kan være, at jeg tager fejl.)
Lad os tage Paulus’ tekst i sin sammenhæng:
Gal. 3, 10-14: «For alle de, som har lovgerninger, er under forbandelse, for der står skrevet: »Forbandet være enhver, som ikke bliver ved alt det, som står skrevet i lovbogen, og følger det.« Men at ingen bliver retfærdig for Gud ved loven, er klart; for »den retfærdige skal leve af tro«. Loven derimod siger ikke, at det er af tro, men den siger: »Den, der holder buddene, skal leve ved dem.« Kristus har løskøbt os fra lovens forbandelse ved selv at blive en forbandelse for vor skyld – der står jo skrevet: »Forbandet er enhver, der hænger på et træ« – for at velsignelsen til Abraham kunne nå ud til hedningerne i Kristus Jesus, og vi ved troen kunne få Ånden, der var lovet os.»
Det, Paulus taler om her, er ikke, for mig at se, sygdom eller helbredelse, velstand, frugtbarhed, eksil eller hvad der ellers er nævnt i 5. Mos. 28. (Paulus nævner ingen sådanne ting i teksten her, og heller ikke i brevet i øvrigt.) Det er retfærdiggørelse af tro modsat retfærdighed ved loven. De, der holder sig til lovgerninger for at blive retfærdige for Gud, er under forbandelse, fordi ingen kan holde Guds lov og leve ved at holde buddene (der står ikke noget i retning af: blive helbredt ved at holde buddene, el.lign.) Det er den forbandelse – at skulle leve ved at holde buddene – som Kristus har løskøbt os fra. Og jo, det gælder selvsagt både jøder og hedninger, da hedningekristne også ved troen har fået del i Abrahams velsignelse: troen af retfærdighed.
Hvis det ikke var sådan – hvis kristne i kraft af forsoningen havde ret til helse og velstand mv. – ville Paulus have taget det op i de tilfælde, hvor han nævner syge kristne som Timoteus og Trofimus. Han ville ikke bare have efterladt ham syg i Milet, men opfordret ham til at stå fast på sine rettigheder. Ligeledes Timoteus, i stedet for at give ham råd om vin for maven. Jakob kunne heller ikke have nævnt Jobs udholdenhed som eksempel.
Hvis Paulus mente, at man i kraft af forsoningen havde ret til velstand, kunne han ikke have skrevet: «Jeg kender til at have ringe kår, og jeg kender til at have overflod. I ét og alt er jeg indviet, både at være mæt og at sulte, både at have overflod og at lide mangel. Alt formår jeg i ham, der giver mig kraft.» (Fil. 4,12-13).
Eller 1.Kor. 4, 11-13: «Endnu i denne time både sulter og tørster vi, mangler klæder, bliver slået, er hjemløse, og vi arbejder hårdt med vore hænder. Skældes vi ud, velsigner vi; forfølges vi, finder vi os i det; tales der ilde om os, svarer vi med gode ord. Vi er blevet som affald i verden, et udskud i alles øjne indtil nu.» (Bemærk, at der ikke kun tales om forfølgelse her, men også andre slags trængsler.)
Mht. forfølgelse. Du siger, det er en trængsel, den kristne bør regne med, men at vi er løskøbt fra sygdom.
Men hvis den lovens forbandelse, vi er løskøbt fra, er den nævnte i 5.Mos. 28, så skulle Kristus også have løskøbt os fra forfølgelse, da forfølgelse fra fjender på forskellig vis også er nævnt i 5.Mos. 28. Johannes blev jo også sendt i eksil på Patmos, selv om han var løskøbt fra lovens forbandelse (eksil er også nævnt i 5.Mos. 28.)
Håber, det gav lidt klarhed over, hvad jeg mener.
Mvh. Anne.
LikerLiker
23. mai 2019 at 19:01
Du kommenterer ikke den siste setningen min. Det med at Paulus rådet Timoteus vin til magen trenger ikke bety at medisiner er en måte å bli frisk på. Man skal ikke friste Gud heller. Tror du ikke også at Trofimus kan ha blitt frisk selv om det ikke står det? Frihet fra forfølgelse er ikke inkludert for det står det klart at kristne skal bli i NT. Jesaja sier klart at helbredelse er inkludert i korsdøden og Matteus bekrefter det.
LikerLiker
23. mai 2019 at 19:03
Peters brev bruker også ordet legt og ikke helbredet.
LikerLiker
24. mai 2019 at 18:58
http://bjornolav.blogspot.com/2017/01/nar-den-moderne-kirke-lrer-noe-annet.html
Hei Anne
Jeg leser dine svar og kommentarer og må få gi deg ros for både saklighet og måten du formidler god kunnskap på en ydmyk måte. Med din teologiske bakgrunn ville det derfor vært interessant å høre hva du mener om temaet kristne og militærtjeneste, deltagelse i vold og krig?
Linken overfor viser til en nettside drevet av en babtistpastor.
Link-Teksten viser til forskjellen mellom det kirken lærer kontra hvordan de første disiplene oppfattet Jesu lære om dette. Det er mao. også et tema som dreier seg om frafall fra opprinnelig kristen lære, og derfor passer inn i det dere diskuterer. I mitt syn er dette et av de viktigste og avslørende tegn på frafall fra Jesu lærte om å elske sine brødre, sin neste og til og med sine fiender. Hva har kostet mer av lidelser og blodsutgytelse enn de kristne kirkers misforståtte involvering i krig og forfølgelse? Den Lutherske kirkes trosbekjennelse Augustana art 16 sier f.eks at det er en kristen plikt å gjøre krigstjeneste..og de som ikke vil dette blir fordømt, står det videre. Fine ord å henvise til når verdens herskere søker kirkens støtte, ikke sant?
Nedenfor siterer jeg fra noe av det pastor Bjørn O Hansen skriver om dette, og som du kan finne på linken. Det er blant annet henvist til boken The Early Church on Killing, av Ronald J. Sider.
Sitat:
«Sider har gjort jobben sin. Og det han har funnet burde uroe alle som tar lettvint på spørsmålet om kristne og krigstjeneste. Det er nærmest tabu å berøre i mange av dagens evangeliske menigheter. Det som før var selvsagt – helt fra begynnelsen av – at kristne ikke kan drepe eller ta del i militærtjeneste – er blitt tvert om i vår tid.
Med alt det materialet vi sitter på i dag – både de apostoliske skriftene i Det nye testamente og den tidlige kristne litteraturen – er det ikke til å ta feil av. Likevel fristiller vi oss fra dette og hevder med stor selvfølge det motsatte enn det dette materialet viser oss:
1. Det finnes ikke et eneste kirkelig dokument som sier at kristne kan drepe eller ta del i militærtjeneste før år 313.
Det skal altså gå hele 313 år siden menighetens grunnleggelse før dette synet endres! Hva endres i år 313? Jo, det er året da menigheten endres fra å være et fellesskap av mennesker som samles rundt et kjærlighetsmåltid til å bli å bli en herskende politisk stormakt.
2. Det finnes 28 før-konstantinske lærere som i 57 dokumenter sier at kristne «ikke må drepe» eller «bli en del av militæret».
Ni av disse forfatterne skriver at det å ta liv er feil. Dette er gjengitt i 16 av disse dokumentene. Fire av forfatterne skriver at det å ta del i militæret er galt. Dette er gjengitt i 5 av disse dokumentene. Fem av forfatterne gjengir Jesaja 2,4: «De skal smi sine sverd om til hakker og sine spyd til vingårdskniver. Et folk skal ikke lenger løfte sverd mot et annet, og de skal ikke lenger lære å føre krig». Dette finnes gjengitt i åtte av dokumentene. 10 av forfatterne refererer til Kristi undervisning om å elske sine fiender. Dette er gjengitt i 28 av skriftene. Og 10 av forfatterne skriver at kristne skal være fredelige, ukjente med krig og angrep på andre. Dette er gjengitt i ni av dokumentene.
3. Alle former for drap avvises i disse kirkelige dokumentene
I sine skrifter avviste Origenes alle former for drap. Tertullian avviste «en hver form for drap på mennesker» og Lactanius skrev at det «ikke er tillatt å drepe på noen måte».
Etter å ha gått gjennom dette materialet konkluderer Ronald Sider: «Den omfattende avvisningen av drap, omfatter abort, dødsstraff, gladiator konkurranser (selv det å se på dem), barnemord og krigføring.
4. Hovedargumentet for de tidlige menighetens avvisning av militærtjeneste handlet ikke om avgudsdyrkelse
Dette argumentet er nemlig ofte brukt for å rettferdiggjøre militærtjeneste og for å tone ned Jesu undervisning om ikke-vold. Både Jesus og de nytestamentlige forfatterne trodde alle på budskapet om å elske sine fiender var den eneste etikken for de som ville være Jesu disipler.
Når det gjelder avgudsdyrkelse:
Tertullian skrev ofte om avgudsdyrkelse. Han gav også andre grunner enn avgudsdyrkelse for å avvise militærtjeneste. For eksempel skrev han at Kristus «løste beltet av hver soldat». De fleste som leser Tertullian tolker dette som at Tertullian avvæpnet hver voldelig person hans kamputstyr. Bokstavelig talt: Jesus fjernet våpenbeltet fra hver soldat.
Origenes lærte at alle kristne må avvise militærtjeneste av tre grunner:
1) Disipler må elske sine fiender
2) Disipler må avvise enhver for for hevn
3) Disipler må ikke utøse blod
Kristne i det første århundre forkastet militærtjeneste. De gjorde det fordi Jesus avviste drap av mennesker. Avgudsdyrkelse var altså ikke den primære grunnen til at kristne valgte å avvise militærtjeneste.
5. Den tidlige kirken var ikke delt og tvetydig når det gjaldt spørsmålet om drap og militærtjeneste
Det er få om noen beviser for argumentet om at den tidlige kirken var delt og uklar når det gjaldt disse spørsmålene.
Til dette skriver Sider: «Ingen av disse forfatterne hevder at det å drepe eller ta del i militærtjeneste er tillatt for kristne. I disse spørsmålene tar hver forfatter som nevner dem det samme standpunkt.»
6. Augustins teori om «rettferdig krig» kom ikke fra de før-konstantinske kirkelederne
Mange tidlige kristne teologer gir uttrykk for at de verdsetter freden under det romerske styret. Men, «Origenes er helt klar på at den nye loven som Kristus underviser eksplisitt forbyr drap og krigføring for kristne.»
Det er også et faktum at soldater ikke kunne bli medlem av de første kristne menighetene. Var de soldat kunne de ikke ta del i Herrens måltid. Det er først i det fjerde århundre at kristne begynner å bære sverdet, og den kirken som nå skapes blir en kirke som forfølger kristne som mener noe annet enn den.
—–
Disse notatene bygger delvis på en bloggartikkel skrevet av Darnell Barkmann, og delvis på mine egne notater. Jeg har redegjort og dokumentert den tidlige kirkens syn på militærtjeneste i boken: En tro verd å dø for, som jeg skrev i 2012 og som er utgitt på Frihet forlag.»
Sitat slutt
Det ville som nevnt vært interessant å høre din mening om det som kommer frem her. I linken vil du også finne uttalelser fra tidlige kristne skribenter, som synes å være samstemt i dette spørsmålet.
Mvh Kjell.
LikerLiker
24. mai 2019 at 23:37
http://bjornolav.blogspot.com/2010/01/kan-en-kristen-avtjene-militrtjeneste_24.html
Hei igjen Anne.
Overstående linkadresse kommer med ytterligere opplysninger og dokumentasjon i forbindelse med temaet: Hvordan så de første kristne på krigstjeneste:
Jeg tar med noen sitater derfra:
«Orgienes (185-254) var en av sin tids viktigste teologer, en briliant tenker med sinnet hengitt til Gud. Også Origenes omtaler spørsmålet om kristen tro er forenelig med militærtjeneste. Lik Tertullian og Hippolyt, som jeg har skrevet om i de to foregående artikler, trekker han samme slutning som dem: det er uforenelig. Det ble rettet innvendinger mot hans syn fra en person ved navn Kelos, som henviste til Moses. I Det gamle testamente tillot og påbød Gud krig i visse tilfeller. Til dette svarer Origenes at vi ikke lenger er under den statsdannelsen som Moses representerte. I evangeliets tid er krig og krigsdeltagelse umulig. De kristne kan bare føre krig med sine bønner:
«Det er ingen som kjemper bedre for keiseren enn vi. Vi drar riktignok ikke i felten med ham, heller ikke dersom han forlanger det, men vi kjemper for ham i det vi danner vår egen hær, ved våre bønner til Gud.» (Contra Celum VII, 26)»
Så skriver pastor Hansen:
«Det er interessant å se at stemmene fra den første kristne tiden er samstemte. For urkirkens medlemmer var det helt utenkelig å gjøre militærtjeneste, ingen av dem som gjorde det kunne ta del i menighetens liv og dermed i nattverden.»
Så stiller han et meget viktig spørsmål:
«Hvorfor er det annerledes i dag? Når dette var utenkelig for de første kristne, hvorfor er det ingen problemer for enkelte at kristne tar del i militærtjeneste i dag? Hva er forandret?»
Og her ser en hva Som skjedde:
«Det er først ved kirkemøtet i Arlles i 314 at man endrer praksis for dette. Altså etter at keiser Konstantin gjør kristendommen til Romerrikets offisielle religion. Der heter det: «Om dem som kaster fra seg sine våpen i fredstid, ble det besluttet at de skulle utelukkes fra nattverden.» Altså det stikk motsatte av det som hadde vært praksis frem til nå. Dette var en konsekvens av at stat og kirke nå var ett, og keiser Konstantin var kirkens høyeste beskytter. Et ikke uvesentlig poeng.»
Sitat slutt:
Det som altså var utenkelig for de første kristne disiplene av Guds Sønn, Jesus Kristus, i de første trehundre år av vår tidsregning, er nå blitt en plikt kirken pålegger de kristne fra begynnelsen av trehundretallet av og frem til vår tid.
Før dette kunne altså en soldat ikke ta del i menighetens liv og motta nattverden, men i 314 vedtar altså kirkens lederskap at man skal utelukkes fra nattverden dersom en IKKE vil bære våpen i keiser Konstantins hær. Keiseren stilte visse krav som gjenytelse for den gunst han viste kirkens ledelse…
Sporene etter dette skiftet fra Jesu lære slik de første kristne oppfattet og praktiserte det, og slik kirken har praktisert det siden, er ikke oppbyggende lesning.
Jeg kom til å tenke på Jak 4:4……
Mvh Kjell
LikerLiker
26. mai 2019 at 19:45
Hei Kjell!
Innleggene var ikke til meg, men jeg vil likevel si noe. Hvem er det egentlig som omtales i Filipperne 4:22? Det står de som hører til keiserens hus. Jeg har hørt at det kan ha vært kristne soldater. Hvordan forklarer du versene i Romerne 13:1-5? To andre vers er Titus 3:11 og 1. Peter 2:13-15. Det er riktig at bibelen sier at man ikke skal drepe. Spesielt i de ti bud, men det er ut fra et ondt motiv. Dreper man i militæret er det ut ifra å underordne seg samfunnet og forsvare landet sitt. Militæret er også et sted der det trengs kristne for det er en misjonsmark.
LikerLiker
28. mai 2019 at 12:54
http://bjornolav.blogspot.com/2010/01/kan-en-kristen-avtjene-militrtjeneste_26.htmlL
Hei Fredrik
Viser til enda en link som forteller om de første kristnes oppfatning om hva Jesus lærte dem, og hvordan de praktiserte hans lære.
Det er stor enighet blant forskere på dette temaet, og det er at de første kristne disiplene fant det utenkelig å være soldater og å ta liv.
Men så ble kirkeledelsen, merk deg ordet kirkeledelsen…. «venner» med verdens mektigste hersker den gangen, Keiseren i Romerriket. De fikk privilegier og makt, og som gjenytelse omskrev de tydeligvis og endret på den praksisen Jesus hadde lært sine disipler. Dette kalles frafall…
Så fins det skriftsteder som blir tolket til støtte for at det er OK for kristne å delta i militære aktiviteter, …..uten at det nødvendigvis er rett forståelse. Men de linkene jeg har vist til viser med all klarhet at dette er en praksis som først kom inn i kirken etter at dens ledelse antok et annet syn på dette enn det opprinnelige.
Med tanke på det Romerbrevet sier om lydighet mot de verdslige myndigheter, så viser bibelen ellers at en slik lydighet er betinget av at de ikke krever noe av en kristen som er mot Guds vilje og Jesu lære.
Det vil derfor for en kristen være situasjoner der en må ta et annet valg enn det myndighetene pålegger. Og dette var altså en slik problemstilling for Jesu første disipler, der historien viser klart at de ikke kunne være soldater og kristne. Hovedårsaken var uforenligheten mellom villighet til å ta menneskeliv og Jesu lære om å elske sine brødre, sin neste og sine fiender.
Mange kristne sitter fengslet verden over på grunn av det samme synet den dag i dag.
Mvh Kjell
LikerLiker
28. mai 2019 at 18:08
Hej Fredrik og Kjell.
Jeg har været optaget af andre ting i de sidste dage og har derfor ikke skrevet her. Jeg har set jeres indlæg, men får desværre ikke tid til at svare på dem i dag.
Mvh. Anne.
LikerLiker
28. mai 2019 at 21:35
Det er også enighet blant tilnærmet alle forskere at evolusjonsteorien stemmer. Jesus sier ikke noe om militæret. Det eneste jeg har hørt om det som kan forstås slik er Simon seloten som forlot motstandsbevegelsen mot romerne for å følge Jesus. Mulig det er Peter. Men det er ikke spesifikt mot militæret, men at de forlot alt for forlot alt for å følge Jesus. Videre står i GT at Herren er en strismann/krigsmann. Ordet står fast og Gud har ikke forandret seg.
LikerLiker
28. mai 2019 at 22:41
Hei Fredrik!
Jeg gidder ikke å delta i diskusjonen rundt det militæret, men jeg reagerer på det du sier om at alle forskere sier at evolusjonsteorien stemmer. Det er langt fra sannheten!! Evolusjonsteorien er ateistenes skapelsesberetning. Tror du på den kan du ikke tro på Bibelen. Dersom du ikke tro på Bibelens skapelsesberetning, hvordan kan du da tro på Bibelens frelseslære?
Er mennesket som Bibelen forteller er skapt i Guds bilde blitt utviklet fra en amøbe og så videre til apekatt for å så bli i Guds bilde?
Døden kom jo ikke før syndefallet? Det må jo bety at ingenting døde og alt var perfekt frem til syndefallet? Evolusjonsteorien henger ikke på greip med Guds Ord!
Jeg har en helt egen kategori på bibelogtro som tar for seg evolusjon kontra kreasjonisme.
Her finner du artiklene jeg har på bibelogtro:
https://bibelogtro.wordpress.com/category/kreasjonisme-vs-evolusjonsteorien/
Les feks denne:
https://bibelogtro.wordpress.com/2016/09/19/hva-skal-kristne-mene-om-skapelse-og-livets-opprinnelse/
Tror du virkelig som en kristen på evolusjonsteorien, bør du virkelig tenke deg om ikke bare én gang, men opp til flere!! Gå igjennom det jeg har på bloggen om dette.
Jeg er også en av medstifterne til foreningen Skaper. Sjekk ut og klikk deg inn på hjemmesiden til Skaper.
https://bibelogtro.wordpress.com/skaper/
Mvh Richard
LikerLiker
29. mai 2019 at 11:18
Jeg sier ikke at alle forskere mener at evolusjonsteorien stemmer, men nesten. Poenget mitt er at selv om forskere mener at evolusjonsteorien stemmer kan den være feil. Trakk inn den når Kjell skrev at det er enighet blant forskere at kristne var mot militæret. Når det gjelder hva jeg tror om det så tror jeg ikke det er motsetning mellom evolusjonsteorien og Bibelen da det er to forskjellige skapelsesberetninger i 1. mosebok, men jeg tror at Adam og Eva var de første menneskene. Gud la evigheten ned i skapningen han ville ha kontakt med. Har forresten lest alle artiklene på skaper, men har tenkt å lese de som er her også.
LikerLiker
29. mai 2019 at 11:22
Det er mange kristne som mener at evolusjonsteorien er sann og kristne forskere,
LikerLiker
29. mai 2019 at 16:43
Denne tråden startet jeg på verdidebatt.no: http://www.verdidebatt.no/innlegg/11698361-militaeret
LikerLiker
29. mai 2019 at 20:16
Jeg formulerte meg litt feil om forsoningen. Riktig: Det at Timoteus brukte vin til magen sin trenger ikke bety annet enn at medisiner er riktig å bruke for kristne.
LikerLiker
30. mai 2019 at 14:33
Jeg har lest den første artikkelen om militæret. Den andre er tom. Min kommentar er at det feil hva de første kristne skriver om militæret hvis det ikke samstemmer med Bibelen og det gjør de i dette tilfellet.
LikerLiker
30. mai 2019 at 20:38
Jeg tror døden kom før syndefallet. Når Adam og Eva ble til var ikke død en stund. Deretter kom syndefallet med døden igjen.
LikerLiker
31. mai 2019 at 11:59
Hej Kjell.
Tak for linket til artiklen, den var interessant at læse. Jeg kendte ikke til oldkirkens standpunkt på det område.
Alligevel må vi også have Rom. 13 i tankerne om myndighederne som indsat af Gud – også som nogle, der kan bruge «sværdet». Er myndighederne Guds redskab, tænker jeg ikke, der er noget galt for en kristen i at være en del af det (ved ikke, om man kan kalde militæret for en myndighed, men de arbejder i hvert fald for myndighederne).
Når det er sagt, mener jeg ikke, at man bare kan føre krig, som man vil. Dog må det være tilladt at forsvare sit land mod fjender. Bjergprædikenens ord om at vende den anden kind til var ikke en del af et partiprogram, men var til den enkelte kristne.
Mvh. Anne.
LikerLiker
5. juni 2019 at 12:06
Hei igjen Anne
Har du noen tanker omkring det jeg sendte deg om relativ underordning, slik de første kristne oppfattet og praktiserte sin forpliktelse mellom å lyde Kristus og/eller øvrigheten i denne verden?
Mvh Kjell
LikerLiker
31. mai 2019 at 12:45
Hej Fredrik.
Du skriver: «Når det gjelder Job. Forkynte ikke Elihu hvordan han skulle komme ut av vanskelighetene. Også var Gud så fornøyd med det Elihu sa at fortsatte selv.»
Er det noget bestemt hos Elihu, du tænker på her? (Jeg er med på, at han ender med at beskrive Guds storhed som skaber, og at Gud så fortsætter derfra.)
Trofimus kan godt være blevet rask, selv om Paulus ikke skriver om det. Måske vidste han ikke noget om det. Min pointe er bare, at Paulus godt kan nævne det uden at sige noget om, at det var en fejl i hans tro, eller noget om forsoningen i den forbindelse.
Det om vin for maven. Jo, det viser da klart, at det er i orden for kristne at bruge medicin. Men hvis helbredelse var i forsoningen, virker det underligt, at Paulus ikke skriver noget om det til ham.
Du skriver: «Frihet fra forfølgelse er ikke inkludert for det står det klart at kristne skal bli i NT.»
Det er jeg enig i. Men ærlig talt: Virker det ikke lidt mærkeligt, hvis Kristus skulle have frikøbt os fra «lovens forbandelse» som defineret i 5.Mos. – lige med undtagelse af forfølgelse?
Hvis det var den lovens forbandelse, vi var løskøbt fra, så ville det jo ikke være en fuldkommen løskøbelse. Det er det derimod, hvis vi er løskøbt til troens retfærdighed og ikke lovens.
Jeg ved ikke, om jeg har fået svaret på alle dine spørgsmål mht. dette emne, tråden er jo blevet lidt lang efterhånden, men ellers må du spørge igen.
Mvh. Anne.
LikerLiker
31. mai 2019 at 18:57
Nei, jeg synes ikke det er rart at vi er løskjøpt fra lovens forbannelse som det står i 5. mosebok. Hvis Paulus hadde kun nevnt for Timoteus at vi har helbredelse kunne det vært å friste Gud for da hadde han kanskje ikke brukt vin for magen. Det skrev jeg, men det har du ikke kommentert. Tror du ikke også at Timoteus kan ha visst at helbredelse er i forsoningen?
LikerLiker
31. mai 2019 at 19:07
Jeg er enig i alt Anne skriver om militæret, men hvordan forklarer dere Matteus 5:9? Min mening er at det bare betyr at Gud vil fred, men at det er nødvendig å forsvare.
LikerLiker
1. juni 2019 at 00:08
Hei Fredrik!
I Matteus 5:9 står følgende:
«Salige er de som skaper fred,
for de skal kalles Guds barn.» (NB11)
«Salige er de fredsommelige; for de skal kalles Guds barn.» (1930)
At du Fredrik klarer utfra disse versene å tolke det til at Gud vil fred, men at det er nødvendig å forsvare finner jeg underlig. Har lagt merke til at du liker å fritolke mye av Guds ord og ikke ønsker å forstå det som det står.
Som sagt er jeg enig med Anne og det hun skriver, men jeg følger Kjell på at «det perfekte» hadde vært om det ikke var aktuelt å bevæpne seg.
Dette verset du henviser til vil jeg si heller støtter opp om Kjell og Jehovas Vitner sitt synspunkt. Dette verset alene forteller oss at de fredsommelige, de som ønsker fred skal kalles Guds barn. Kan da ikke være mulig å borttolke dette verset dersom du leser det isolert.
Mvh Richard
LikerLiker
1. juni 2019 at 00:59
Nei, jeg fritolker ikke Guds ord. Har du aldri lest at summen av Guds ord er sannhet, Jeg følte at alt som har med emnet å gjøre må komme frem. Også spurte jeg hva dere mener.verset betyr?
LikerLiker
1. juni 2019 at 01:04
Det er det du sier som er underlig. Først sier du at jeg tolker verset. I neste avsnitt er du enig.
LikerLiker
31. mai 2019 at 21:45
Mener du at Job ikke hadde sluppet alle problemene hvis han hadde visst det Elihu og Gud sa til han?
Også har jeg og Richard et spørsmål til deg når det gjelder frafallet i Tessalonikerne. Kan ordet frafallet byttes ut med bortrykkelsen?
LikerLiker
1. juni 2019 at 00:17
Hei Fredrik!
Dette spørsmålet er det ikke lenge siden jeg svarte på. Husker ikke om det er i denne tråden eller en annen, for som sagt begynner jeg å bli svimmel av alle spørsmål om så mange tema! (Ikke tolk dette svaret som om jeg ikke liker spørsmål. Jeg liker spørsmål for da er det muligheter for at jeg selv kan lære noe nytt. Anne har jeg oppdaget er en stor ressurs. Jeg googlet henne litt og har fått stor respekt for henne bare etter å ha lest et innlegg fra henne om hvorfor hun ikke har blitt pastor. Et fantastisk oppbyggelig innlegg om Guds skaperordning og samarbeidet mellom mann og kvinne, hvordan vi bygger hverandre opp og hvordan vi bygger Guds rike sammen. I tillegg leste jeg en artikkel om livets utfordringer for Anne. Veldig sterkt og min beundring for henne er enorm. Hun er ei vis dame som vi har mye å lære av.)
Fredrik, du får bare begynne å lete i denne eller en annen tråd, tror svaret tilfredsstiller ditt spørsmål.
Mvh Richard
LikerLiker
1. juni 2019 at 00:52
Spørsmålet er i tråden etter den siste artikkelen. Du sa først at du ikke hadde kunnskap nok til å svare på det, men at Anne kanskje kunne svare på det. Deretter sa du at det ikke er urimelig at det kan byttes ut.
LikerLiker
31. mai 2019 at 22:55
Hei Anne og takk for svar.
Jeg vet jo ikke hvilken teologisk bakgrunn du har, men kanskje ikke det er så stor fokus på slike opplysninger under teologistudier? Den Augsburgske confessjons artikkel 16 stilles jo i et ikke altfor gunstig lys sett opp mot den første menighets syn på dette?
Man trenger ikke et «partiprogram» dersom den enkelte kristne forstår betydningen av Jesu ord om å elske hverandre, elske sin neste og elske sine fiender. Da ville det blitt en forent skare av kristne med samme sinn, tro og mening, som i lydighet mot sin Herre avstår å delta i verdens strid og kriger…en stor kontrast til hva som med kirkens velsignelse har vært vanlig til nå.
Og de opplysningene jeg viste til forteller at de første kristne forsto disse ordene fra deres Herres munn på denne måten. Den forteller om deres holdninger, deres tro og mot…..som altså kom til uttrykk ved at de ikke var villig til å tjene som soldater i Romerrikets hær.
De forsto med andre ord de ordene du henviser til i Rom 13 som villighet til en underordning i relativ forstand. Til tross for kristen lydighet mot øvrigheten, nektet de altså å utføre en tjeneste som stred mot deres troskap mot Jesus, deres kristne syn og samvittighet…
Det viser seg så at problemet oppstår når kirkeledelsen, ca 250-300 år senere, viker av fra den opprinnelige forståelsen…i bytte med de privilegier som Keiser Konstantin tilbød. De kristne lederne begynner i stedet å ekskludere dem fortsatt følger den opprinnelige kristne lære om dette temaet. De blir forfølgere i stedet for forfulgte….
Kjærligheten gjør ikke nesten noe ondt sier Jesus…….historien etter 313 forteller derimot om mye ondskap og grufulle handlinger begått av den «kristne» kirke, ikke minst mot andre oppriktige kristne som holdt fast ved den opprinnelige lære.
Mvh Kjell
LikerLiker
1. juni 2019 at 00:37
Hei min kjære Kjell!
Vet du skriver til Anne, men fikk litt lyst til å kommentere litt. Dersom du har sett noen av svarene til Fredrik så ser du at jeg faktisk støtter deg på en del punkt i dette med militæret.
Men, det er alltid et men. Jeg synes dere i Jehovas Vitner henger dere mye opp i dette med militærtjeneste og insinueringen om at lutheranere og sikkert de fleste andre kristne retninger nærmest er krigsforherligere, finner jeg helt utrolig urimelig. Kristne ønsker ikke krig. Kristne ønsker ikke konflikt, men det er stor forskjell på å forsvare sitt lands og menneskers frihet (som også dere i JV nyter godt av) og delta i en ondskapsfull okkupasjonshær. Det var tilfellet med den romerske hæren. Romerne var brutale og urettferdige. Romerne var avskydd i alle land som var okkupert av dem. Selvsagt var det helt utenkelig at kristne, og også for de fleste andre, å skulle ønske å bli soldater for okkupasjonsmakten og deres militære overgrep for befolkningen.
Men, jeg vet godt hvorfor dere henger dere så opp i dette og tillegger oss «andre» merkelappen «krigerske». Dette er et av argumentene dere bruker for å «bevise» at JV er de eneste sanne kristne. At JV mener at de er de eneste sanne kristne vet vi tydelig gjennom Vaktårnselskapets publikasjoner.
Men, en ting skal du ha Kjell og det er at du over lang tid har kommentert og lest det jeg legger ut her på bibelogtro og det setter jeg pris på. Selv om jeg er uenig i mye vesentlig i når det gjelder frelsen og hvem Jesus er, så deler vi allikevel de samme verdiene (etter min mening) og din forståelse av en del ting er interessante. Det jeg setter pris på med JV er at dere bruker Bibelen mye, ikke slik som mange av de ekstremkarismatiske som mener at Gud gjennom DHÅ gir dem åpenbaringer som kan overkjøre Skriften. Har respekt for at dere har Bibelen som autoritet. Problemet er bare at dere leser Bibelen gjennom Vaktårnets briller og at dere har en oversettelse tilpasset Vaktårnets lære. (Det har vi diskutert før)
Mvh Richard
LikerLiker
1. juni 2019 at 12:41
Hei igjen Richard.
Som sagt så er jeg jo blitt litt glad i deg, til tross for det jeg nevnte😅, så takk for kommentar og for «relativ» støtte👍
Jeg er glad for at du ser hovedpoenget i det jeg forsøker å formidle; Fokus på det Jesus lærte sine disipler og villighet til å ta de personlige «kostnadene» det medfører å lytte til hans lære.
Jo, jeg leser mye av det du legger ut. Mye er interessant, og mye er jeg enig i, da vi jo har felles syn på bibelens autoritet, etikk osv. Jeg var faktisk ikke klar over den utbredte og økende infiltrasjon av slike manifestasjoner som dere tar opp her, så det var til dels skremmende å se.
Jeg er imidlertid ikke enig din kommentar mht. NV oversettelsen’s påståtte tilpasning til vår lære. Du vet jo godt at det samme sies om f.eks DNB’s oversettelser. Jeg har jo også vist til flere titalls andre oversettelser som har tilsvarende ordvalg som NV på sentrale kristologiske bibelvers….
Så la oss være litt «edruelige» her og innse at teologisk forståelse nok påvirker oversetternes valg der grunnteksten er åpen for mer enn en mulighet. Det gjelder generelt, og går begge veier, ikke sant?
Som eksempel nevnes Jacob Jervell, som trakk seg fra oversettergruppa for DNB 1978, og anga som delgrunn at de øvrige av komiteens medlemmer tok mer hensyn til kirkens lære enn til hva teksten egentlig sa…Og i brev til en Kollega nevner han at han håper Gud tilgir fusket i arbeidet…(kort fortalt fra noe jeg har lagt ut tidligere)
Og som du kanskje har lagt merke til, så siterer jeg sjelden fra vår litteratur, men benytter i stedet godt underbygde kilder vedrørende nøytral bibel- og historieforskning som finnes på nettet. Det er bevisst, for dette dreier seg ikke om JV mot «røkla», men om hva som er sant eller ikke. (Tilgi meg metaforen)
La meg så få sagt at jeg selvsagt ikke mener å antyde at kristne generelt sett er krigsforherligere. Problemet er kirkens offisielle lære om dette, som har medført at oppriktige troende har latt seg bruke av despoter a la Hitler, og som har ført til at kristne brødre dreper hverandre i milliontall i misforstått lydighet mot øvrigheten i denne verden.
Så når jeg er opptatt av dette med krigstjeneste så er det fordi det kan være avklarende med hensyn til om man virkelig setter Jesus som Herre i ens liv, og er villig til å ta konsekvensen av upopulære valg, sett med verdens øyne.
Jesu ord om Kjærlighet til fienden ble anvendt som hovedargument av de førnikenske skribentene. Det er mao ikke de Romerske hærens brutalitet og råskap som gjorde at de nektet, men at de ikke kunne elske sine fiender ved å være villig til å skade dem eller ta deres liv….
Og kirkemøtet i Arles i 314 som for første gang vedtok å utestenge kristne som ikke ville være Romerske soldater fra menigheten og nadverden, viser at dette også dreide seg om soldattjeneste i fredstid….
Jeg har vært soldat selv…presten sa det var min kristne plikt..
..men jeg visste ingenting om dette temaet den gangen…
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
1. juni 2019 at 13:07
Sitatet fra vedtaket på nevnte kirkemøte i Arles i 314 lyder slik i følge pastor Hansen:
«Om dem som kaster fra seg sine våpen i fredstid, ble det besluttet at de skulle utelukkes fra nattverden.»
Vi kan merke oss endringen fra tidligere praksis, som før dette tidspunktet var at kristne IKKE kunne være soldater og ta del i nattverden.
En ser også at det var samme problemstilling enten det var krig eller fred.
Mvh Kjell
LikerLiker
1. juni 2019 at 13:40
Hei Kjell!
Tankevekkende det du skriver om at presten i militæret sa at det var din kristne plikt å gjennomføre førstegangstjeneste. Det tar jeg såklart avstand fra. Det samme det som du skriver om at man ble nektet adgang til nattverden fordi man ikke ville gjøre tjeneste i hæren. Høres absurd ut for meg. Jeg har ikke dybdekunnskap om historie i fra kirkehistorien, men det som slår meg er at dette skjedde da man begynte å blande kristendom og politikk. Vi vet alle om de overgrep og maktmisbruk som pavekirken, og «kristne» konger og herskere har påført millioner av mennesker. Så dette med synet på militærtjeneste anser jeg som et historiskulturelt fenomen fremfor bibelsk kristen lære. På tross av alt dette som mennesker har ødelagt i Guds navn så har Guds Ord og Guds kirke vokst enormt over hele verden. Dette viser hvilken mektig Gud vi har og sprengkraften det er i Ordet. Disse bekjennelsesskriftene og dets innhold tror jeg de færreste kristne vet om og jeg tror ikke det kan være mange som forholder seg til den. Ikke vet jeg om det et tatt et oppgjør med dem, men det burde blitt gjort. Disse skriftene er uansett ikke guddommelige og som Luther sa i en av sine katekismer at det var enhver kristens oppgave å se til at de som forkynner Guds Ord gjør det i samsvar med Bibelen. Man skal gå i rette med disse, selv om det er biskoper og prester. Dersom de ikke vender om skal man finne andre tilsynsmenn som følger Ordet.
Det er heldigvis ikke disse bekjennelsesskriftene og om du følger dem som avgjør om du er en kristen. Heldigvis!!! Det et kun Bibelen som har autoritet!! Man kan ikke føre dom eller snakke ned kristenheten pga av disse ikke-inspirerte skriftene som var farget av politikk, undertrykkelse og maktkamp!!
Mvh Richard
LikerLiker
1. juni 2019 at 14:52
Hei Richard!
Jeg synes mye av det som står på skaper er interessant. Jeg er også interessert i å delta på konferansen skaper arrangerer, men jeg hørte at det ikke blir noe i år. Kommer sterkere tilbake neste år. Også hørte jeg at det blir arrangert skaperdager til høsten. Vet du hva det går ut på og kan det hende at konferansen blir arrangert i Oslo? Jeg er forresten med i ORIGO.
Du får et svar på emnet skapelse kontra evolusjon i løpet av helgen.
LikerLiker
2. juni 2019 at 13:18
Hei Fredrik!
Vet ikke noe om dette. Jeg er bare medstifter. Sitter ikke i styret eller i administrasjonen. Følg med på Skaper.no
Mvh Richard
LikerLiker
3. juni 2019 at 18:06
Hej Fredrik.
Jeg nøjes i dag med at kommentere dette indlæg fra dig:
«Nei, jeg synes ikke det er rart at vi er løskjøpt fra lovens forbannelse som det står i 5. mosebok. Hvis Paulus hadde kun nevnt for Timoteus at vi har helbredelse kunne det vært å friste Gud for da hadde han kanskje ikke brukt vin for magen. Det skrev jeg, men det har du ikke kommentert. Tror du ikke også at Timoteus kan ha visst at helbredelse er i forsoningen?»
Det med at jeg ikke havde kommenteret det med at friste Gud, det var fordi jeg ikke havde set det.
Det er muligt, men det bliver jo kun et gæt.
For resten er det værd at bemærke, at flere af dem, der tror på helbredelse i forsoningen, har brugt det til at sige, at man ikke behøver medicin / lægehjælp (eller i det mindste er det kun for de umodne) – til stor skade for mange, og til dødsfald også. På de psykiske sygdommes område har danske Christian Hedegaard også taget medicin fra folk, så de skulle helbredes ved forbøn / dæmonuddrivelse alene. Det har også været til skade.
Ellers ved jeg ikke, om jeg har så meget mere at tilføje til dette emne, som jeg ikke allerede har skrevet.
Mvh. Anne.
LikerLiker
4. juni 2019 at 14:39
Brukte Timoteus vin fordi vannet var dårlig på den tiden? Mener Linda Bergling at man ikke skal bruke medisiner. Du sa du ikke leste det med å friste Gud. Er det mer du ikke har lest?
LikerLiker
4. juni 2019 at 17:47
Hej Fredrik.
Det kan da godt være, det var derfor, men det ved jeg ikke.
Jeg ved ikke, om Linda Bergling siger, man ikke skal bruge medicin. Det tror jeg ikke. Men det er en holdning, man finder hos fx de amerikanske trosforkyndere Kenneth Copeland og Frederick Price.
Om der er mere, jeg ikke har læst? Tja, det er jo lidt svært at svare på. Det kan nogle gange være svært at få det hele med, især i sådan en lang tråd.
Mvh. Anne.
LikerLiker
5. juni 2019 at 01:03
Hva mener du om Linda Bergling og har du ingen betenkeligheter med kristen rock, Richard? Jeg har nemlig vært borti en bok som er kritisk til det. Husker ikke hva den heter.
LikerLiker
5. juni 2019 at 23:41
Hei Fredrik!
Jeg har ikke så sterke meninger rundt Linda Bergling av den enkle grunn at jeg kjente ikke til henne. Men, når jeg ser hva du henviser til av hva hun har sagt/skrevet blir jeg jo skeptisk. Enda mer skeptisk ble jeg da jeg googlet henne og så hvilken sammenheng hun tilhører og hvor hun har vært og forkynt.
Du skriver: «Har du ingen betenkeligheter med kristen rock, Richard?»
Jeg er grunnleggende uenig i premisset du legger for spørsmålet. Det er som det er noe underliggende galt i sjangeren rock. Det er det jo ikke! Rock er en musikkstil på lik linje med klassisk, vise, country, gospel osv osv. Det er kun Bibelen som kan beskrive noe som urent. Ikke en eneste gang har Bibelen antydet at musikkstiler blir satt opp mot hverandre. Det står skrevet noe om at Herren ikke tåler deres larm, men det er ikke mot musikkstilen, men mot hvem mussikken og sangen er rettet mot og grunnlag for deres sang og musikk.
Musikk er et glimrende redskap. Musikk er nøytralt i den forstand at den består kun av lyd. Å hevde at noen lyder er djevelske, mens andre kan brukes i Guds tjeneste, er kun basert på menneskebud. Du finner ikke belegg for å dømme musikk utfra Bibelen.
Musikk er glimrende til å vekke følelser hos folk. Den kan få deg redd, glad, trist, rolig og motivere deg, gi deg «guts». Men det er ikke slik at det samme musikkstykket vekker de samme følelsene hos alle. Når jeg hører «hard» musikk blir jeg stort sett oppmuntret og livsglad. Min far blir bare «hauegal». Når naboen setter på Grieg lever han seg inn i musikken og ser for seg det komponisten har tenkt, mens jeg får bortimot ingen følelser av denne musikken.
Så hvorfor skulle jeg ha mer betenkeligheter med rock enn andre sjangere? Det er meningsløst da det til syvende og sist bunner ut i smak og behag.
Det som man må se etter når det gjelder forkynnere, Kristenrockere er også forkynnere, er om de forkynner i samsvar med Guds Ord. Lever de ut det de forkynner. Setter de seg selv høyere enn Gud. Tar de æren fremfor Gud. Musikk og klesstil og frisyre definerer ikke om du er en kristen eller ikke. Men, det er ikke riktig å kle seg med symboler som spotter Gud og har et okkult budskap.
Den største faren kristenrockere står i er at de ikke er bevisste på å gi Gud æren. Faren for å idolisere seg selv. Den faren står mange forkynnere i også. Mange forkynnere bærer preg av at akkurat de er viktige og akkurat de fortjener åndelig respekt. Ydmykheten er borte.
Nå er det ikke slik at det er galt for barn og ungdommer å henge opp plakater av kristne artister eller autografer av dem. Det er viktig å ha forbilder. Mange av disse artistene er strålende forbilder for barn og unge. De viser at det er mulig å forkynne Jesu evangelium også i ungdomsmiljøene! Det er heller ikke galt å sette pris på mennesker/artister over de gavene Gud har gitt dem.
Noen hevder at de er ute etter ære og berømmelse, og for å tjene penger. Det er et latterlig argument. Dersom det er grunnen til at du er rockeartist, har du gjort et tåpelig valg ved å synge om Jesus. Lite penger i det!
Uansett er det ikke galt å jobbe som forkynner og tjene til livets opphold av å spre evangeliet.
«Vet dere ikke at de som gjør tjeneste i tempelet, lever av tempelets inntekter, og at de som tjener ved alteret, får sin del av det som ofres på alteret? På samme måte har Herren bestemt at de som forkynner evangeliet, skal leve av evangeliet.» (1. Kor 9:13-13)
Nå må ikke dette forståes slik at alle som forkynner evangeliet skal ha betalt. Det viser Paulus i versene som følger. Men, det er ikke galt å få lønn for sitt arbeid i Herrens tjeneste. Alle må jo ha til livets opphold. Selvsagt er det grusomt å se hvordan enkelte velstandspredikanter beriker seg selv på «godtroende» mennesker.
Musikk vil jeg kalle et redskap. Akkurat slik en spade kan brukes til å grave hull og gjøre nytte for seg, men også brukes som et slagvåpen, slik er det også med musikk. Man kan bruke musikk på en god måte og en dårlig måte. Man kan synge om sex, drugs og satan eller man kan synge om Jesus, medmenneskelighet og temaer som er oppløftende. Rocken kan også brukes som et redskap for å nå inn i miljøer der Jesus overhodet ikke slipper inn. Da tenker jeg særlig på den virkelig harde musikken. Mange kristne band slipper inn på klubber som blir avskydd av kristne og der kristne blir avskydd. Men disse bandene slipper inn fordi musikken er det som de har felles. Mange artister forteller om samtaler med publikum etter endt konsert der de får dele sin tro og mennesker som man skulle tro var fortapt for alltid får et møte med Jesus fordi de blir møtt av mennesker som forstår dem og deres kultur/uttrykk.
Det er akkurat slik Paulus sier i 1 kor kapittel 9: 19-23
«Enda jeg er fri og ikke underlagt noen, har jeg gjort meg til tjener for alle, så jeg kan vinne så mange som mulig. For jøder har jeg vært som en jøde, for å vinne jøder. For dem som er under loven, lever jeg som om jeg var under loven, for å vinne dem, enda jeg selv ikke er under loven. For dem som ikke har noen lov, lever jeg som om jeg var uten lov, for å vinne dem, enda jeg ikke er uten lov for Gud, men er bundet av Kristi lov. For de svake er jeg blitt svak, for å vinne de svake. For alle er jeg blitt alt, for på alle mulige måter å frelse noen. Men alt gjør jeg for evangeliets skyld, så jeg selv kan få del i det.»
Vit Fredrik at jeg ikke sier at alle kristne artister er bra! Det er akkurat som med alle forkynnere. Det vil alltid være noen som misbruker sin tjeneste! Derfor er det så godt at vi kan bruke Bibelen som rettesnor og at det også er mulig idag å bruke media, sosiale medier, internett for å sjekke artister, forkynnere om hva de står for og om det er samsvar mellom liv og lære.
Det holder ikke å dømme forkynnere fordi du ikke liker stilen. Det holder ikke å dømme musikk fordi du ikke liker musikken. Noen ganger kan det virke som om kriteriet for om et uttrykk er kristen at alle uansett alder, kjønn og tilhørighet kan høre på det. Det er et urimelig krav. Vi har alle forskjellig smak. Noen karismatiske kristne synes det blir for kjedelig å høre på en traust bedehusemissær, selv om de stiller seg 100% bak budskapet. Og motsatt, noen bedehusfolk mener at enkelte pinseforkynnere blir noe for voldsomme, selv om de er 100% enige i budskapet!
Jeg takker Gud for kristenrocken! Musikken har og forkynnelsen til mange kristne artister har hjulpet meg til å bevare troen. I min ungdom tror jeg nok at sjansen for at jeg hadde blitt utagerende i forhold til alkohol o.l hadde vært mye større uten kristenrocken. Disse forbildene viste meg at jeg kunne stå frem og være tøff samtidig som de hjalp til med å vise at det ikke var flaut å si at jeg trodde på Jesus og var en kristen!
Vil si som avdøde Larry Norman: «Why should the devil have all the good music?»
Husk også på dette Bibelverset:
«Her gjelder ikke det som mennesker ser. For mennesker ser det som øynene ser, men Herren ser på hjertet.» (1. Sam16:7)
Mvh Richard
LikerLiker
5. juni 2019 at 13:15
Hej Fredrik.
Du skriver: «Mener du at Job ikke hadde sluppet alle problemene hvis han hadde visst det Elihu og Gud sa til han?»
Det ved jeg ikke. Men i kap. 1 står der ikke noget om, at prøvelsen kom over Job pga. nogen fejl hos ham, eller uvidenhed for den sags skyld. Så det tror jeg ikke, vi skal regne med eller gætte på.
«Også har jeg og Richard et spørsmål til deg når det gjelder frafallet i Tessalonikerne. Kan ordet frafallet byttes ut med bortrykkelsen?»
Mener I 2.Tess. 2,3: «Først skal nemlig frafaldet komme»?
Ordet for frafald i teksten er «apostasia». Det bruges kun ét andet sted i NT, i Ap.G. 21,21, om frafald fra Moses’ lov, og om bortrykkelsen bruges et andet ord. Så jeg tror ikke, at frafaldet kan byttes ud med bortrykkelsen.
Mvh. Anne.
LikerLiker
6. juni 2019 at 23:28
Hei Anne!
Takker for klargjøringen angående Fredriks spørsmål om «frafallet» kan bety «bortrykkelsen». Da ordet er «apostasia» er det ingen tvil om hva som menes.
Mvh Richard
LikerLiker
7. juni 2019 at 16:13
Hei Richard!
Enda flere spørsmål: Hva synes du om Benny Hinn og den avdøde Kathryn Kuhlman? Hva synes du om bøkene som Agape gir ut? Du sa du så på Liverpol spilte. Følger du med på norsk landslagsfotball og skal se kampen for herrer i kveld?
LikerLiker
7. juni 2019 at 20:17
Hei Fredrik!
Benny Hinn er en falsk forkynner. Han er også en stor bedrager. At han får sendeflate på norske kristne TV-kanaler er en stor skam. Hadde du sett filmen «American Gospel -Christ Alone» hadde du hørt Benny Hinns nevø som forteller om sin onkels ubibelske forkynnelse, bedrag og pengejag. Anbefaler disse små filmene fra Trey Smith:
Kathryn Kuhlman kjenner jeg for lite til. Hun var en kontroversiell forkynner og healer. Når man googler henne kommer det fram en rekke religiøse velstandsforkynnere og sjarlataner som Benny Hinn som personer som søker etter Kathryn også søker etter. Det gir iallefall meg dårlige vibber.
Agape forlag gir ut mange bøker som har temaer innenfor karismatikk, og åndelighet som trosbevegelsen og NAR står for. New Age inspirerte temaer. De gir også ut bøker fra en rekke forkynnere (selvutnevnte apostler) som forkynner et ubibelsk evangelium, som jeg har advart en rekke ganger mot. Nå kjenner jeg ikke til alle bokutgivelsene og det kan godt være det finnes flere bøker som er verdt å lese i deres sortiment.
Og ja Fredrik tanken er at jeg skal se kampen mellom Norge og Romania i kveld. Problemet er at jeg tipper dattera mi har lyst til å kose seg med faren sin og se på noe annet enn fotball. Så jeg er stygt redd for at jeg kun får med meg 2. omgang!
Heia Norge!!!!!
Mvh Richard
LikerLiker
5. juni 2019 at 14:22
Hej Kjell.
Min teologiske baggrund og uddannelse er fra Menighedsfakultetet i Århus (luthersk).
Mht. den augsburgske bekendelse 16, står der netop, at det er tilladt at føre retfærdig krig. Det handler ikke om, at man bare skal føre krig i flæng.
«Du skriver: Man trenger ikke et «partiprogram» dersom den enkelte kristne forstår betydningen av Jesu ord om å elske hverandre, elske sin neste og elske sine fiender. Da ville det blitt en forent skare av kristne med samme sinn, tro og mening, som i lydighet mot sin Herre avstår å delta i verdens strid og kriger…en stor kontrast til hva som med kirkens velsignelse har vært vanlig til nå.»
Det er sandt, men det er desværre ikke den virkelighed, vi står i i en falden verden. Når det er sagt, er det forståeligt, at de kristne ikke ville gå ind i romernes hær med deres okkupationskrige.
Vi skal ikke lyde øvrigheden, hvis den går imod Guds bud og samvittigheden. Men for mig at se kan den kristne også være en del af øvrigheden, da den jo er indsat af Gud. I den faldne verden kan vi komme ud for moralske dilemmaer, hvor man fx også må forsvare sit fædreland – af kærlighed.
Du skriver: «historien etter 313 forteller derimot om mye ondskap og grufulle handlinger begått av den «kristne» kirke».
Det er sandt, og en frygtelig fejltagelse. Meget af det grundet i ønsket om politisk / religiøs magt mv. Men det tænker jeg heller ikke, er en retfærdig krig.
Her er et link til en artikel om det fra Jesusnet.dk (hvor jeg var ordstyrer engang).
http://jesusnet.dk/svar/hvordan-forholder-kristne-sig-til-doedsstraf-og-krig/
Mvh. Anne.
LikerLiker
5. juni 2019 at 14:31
PS. Hvis det strider imod ens samvittighed som kristen at gøre militærtjeneste, skal man naturligvis ikke det. Så jeg er enig med Richard i, at det var underligt, du fik at vide, det var en kristen pligt.
LikerLiker
5. juni 2019 at 16:33
Hei Anne, og takk for svar.
Augustin var visstnok den første av kirkefedrene som «oppfant» begrepet «rettferdig krig». Før 313 var det altså utenkelig for kristne å være soldater og dermed villige til å ta menneskeliv. Det viser historien i klartekst.
Mitt spørsmål til kirkens teologer er da; Hvordan kan en krig kalles rettferdig?
Eller er det slik som det katolske slagordet sier at «hensikten helliget midlet», følgelig at dersom målet er «hellig» så kan man drepe andre for å oppnå det?
Ingen av disse alternativene stemmer i alle fall med det de første disiplene forsto av det Jesus hadde lært dem….det burde være et tankekors for kristne i dag..
Kjennetegnet fremfor alle på Kristi etterfølgere var kjærlighet til brødre, nesten og sine fiender. Hvordan kan det sies at man elsker sine fiender ved å drepe dem?
Mvh Kjell
LikerLiker
5. juni 2019 at 16:55
Jeg har tidligere sitert Filiperne 4:22. Der står det de som hører til keiserens hus. Tror du ikke det er kristne soldater under romerne, Anne?
LikerLiker
9. juni 2019 at 17:54
Kan en av dere kommentere hvem det er som hører til keiserens hus?
LikerLiker
9. juni 2019 at 19:53
Hei Fredrik!
Slik forklarer Nettbibelen det:
Fil 4,22 viser til Fil 1,13
De som er i keiserens tjeneste: Slike personer fantes på en rekke steder i Romerriket, også utenfor hovedstaden Roma.
Mvh Richard
LikerLiker
5. juni 2019 at 19:27
Hei igjen Anne
Du skriver;
«Mht. den augsburgske bekendelse 16, står der netop, at det er tilladt at føre retfærdig krig. Det handler ikke om, at man bare skal føre krig i flæng.»
Rettferdig krig er et farlig og diffust begrep…
Hitler og hans medløpere mente f.eks sikkert også at det var rettferdig å gå til krig på grunn av den urettferdighet de mente var begått mot Tyske interesser i oppgjøret etter WW1??
Dette mente kanskje også de Tyske kirker, lutherske såvel som katolske, og deres ledelse…siden de velsignet tyske våpen og soldater og ba om seier for sine armeer….. ?.
Gott mit uns..var jo ordtaket som sto på de tyske soldatenes beltespenner sies det.
Hmmmmmmm…
Den Augsburgske bekjennelses art 16 sier opprinnelig at det er en kristen plikt å gjøre krigstjeneste. Den går også så langt som å fordømme gjendøperne og de som ikke er villig til å ta seg av disse «kristne» pliktene.
Det var mao ikke noen samvittighetssak, men en plikt som kirken påla.
Derfor hadde nok presten jeg nevnte støtte i den lutherske kirkes offisielle lære da han sa til meg at det var min «kristne» plikt.
At det er blitt noe moderert i dag er selvsagt godt, og det er fint du også tar avstand fra slike uttalelser.
Mvh Kjell
LikerLiker
5. juni 2019 at 22:43
Hei Kjell!
Slik jeg kjenner til måten vitnene argumenterer, så er dette med militærtjeneste et av «trumfkortene» vitnene har for å vise at de lever som sanne kristne, mens den andre kristenheten ikke gjør det.
Måten du legger frem det som står i Den Augsburgske bekjennelse art 16 vil jeg tro får de fleste, ja la oss si lutheranere, til å reagere på det som står. De aller fleste kjenner ikke til disse skriftene, og iallefall ikke det som står i dem. Det er Bibelen som skal være vår autoritet (holder Den norske kirke utenom som trossamfunn da de har vedtatt at kirkemøtet står over Skriften ved å vedta giftemål for likekjønnede) og det er etter den boken vi fører vårt liv.
Når du til stadighet vender tilbake til dette som angivelig skal stå i Den Augsburske bekjennelse, så ser jeg ikke at du har noen annen grunn til det enn å vise at Jehovas Vitner er de sanne kristne, mens blant annet lutheranerne ikke er det for det kan man lese utfra blant annet denne bekjennelseskriften.
Har jeg rett Kjell? Er det ikke det du prøver å antyde? Setter pris på et ja eller nei svar. He He he det hadde jo vært litt spesielt hvis du som et JV skulle gi meg et politikersvar, dere som ikke driver med verdslig politikk..
Mvh Richard
LikerLiker
8. juni 2019 at 14:24
Hei igjen Richard
Jeg blir litt glad når jeg leser det du skriver her, for det viser meg at du og kanskje flere er blitt oppmerksom på noe de fleste vanlige mennesker ikke vet om sitt eget trossamfunns læregrunnlag vedrørende et så alvorlig tema som det å ta liv. Den Kristne Religionens innblanding i krig og vold og broderdrap er dessverre et resultat av en slik lære, som historien altså forteller om siden kursendringen skjedde i 313. Det har vært mitt motiv og ønske å formidle opplysninger om dette alvorlige temaet slik at andre blir oppmerksom på det. For som pastor Hansen skrev, så er det bortimot et ikketema blant evangeliske kirkesamfunn, til tross for historiens vitnesbyrd om de første kristnes oppfatning om hva Jesus hadde lært dem.
Kjennetegnet fremfor noe på at mennesker lar Kristus få lov til å være herre i deres liv er kjærlighet, til Gud, sine brødre, sin neste og til og med til sine fiender. Man dreper ikke noen man elsker, ikke sant?
Kjærlighetens lov oppfyller og erstatter alt ved den lovsamling Moses fikk. Kjærligheten gjør ikke nesten noe ondt sier Jesus. Kjærligheten er lovens oppfyllelse.
Dette kjennetegn fins i stort monn blant Jehovas Vitner. De er lovlydige og gode borgere slik du generøst skrev tidligere, men de nekter befatning med krig og vold, selv om det i mange land betyr forfølgelse og fengsel for dem personlig den dag i dag.
I tillegg utføres et stort forkynnelsesarbeide om Guds Rike (Mt24:14) verden over, utført av en stor skare av frivillige forkynnere, ofte under motstand og vanskelige forhold. Litteratur og bibler deles ut gratis. Mye litteratur er dessuten i dag blitt tilgjengelig på over 800 språk.
Så, ja, jeg tror at dette er blant de fremste kjennetegn på de sanne kristne i dag, som altså passer godt på Jehovas Vitner. De har f.eks. I likhet med Jesu første disipler også «smidd sine sverd om til plogskjær og spyd om til vingårdskniver, og ikke lenger lærer å føre krig», slik blant annet Mika profeterer om dem som søker til sann tilbedelse og er undervist av Jehova i de siste dager. (Mi 4:1-5)
Flere av de førnikenske skribentene refererte også til slike skriftsteder som begrunnelse for sitt standpunkt.
Men det betyr ikke at JV har forstått rett i hver minste tøddel i bibelen, og at det ikke finnes svært mange oppriktige kristne enkeltpersoner i alle trossamfunn. Det gjør det! Men felles for de sistnevnte er den splid og uenighet som hersker mellom de ulike retningene, og som også kommer til uttrykk her inne..
Åp 18:4, 24 er ellers interessante vers..
Håper jeg har svart på det du spurte om🙂
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
7. juni 2019 at 23:22
Hei Richard!
Du har skjønt det. Da mener du sikkert også at Reinhard Bonnke, Yongi Cho, Morris Cerullo, Smith Wigglesworth, A. A. Allen, Moody, Billy Graham, William Seymour, Maria Woodworth-Etter, John G. Lake, Jack Coe, William Branham og Aimee Semple McPherson m. fl. alle er/var forførere.
LikerLiker
7. juni 2019 at 23:32
Og norske forkynnere som Hans Bratterud, Thomas Åleskjær, Stephan Christian, Martin Meland, Enevald Flåten, Arnfinn Clemetsen, Jan Åge Torp og Finn Jarle Sæle.
LikerLiker
7. juni 2019 at 23:42
Hei Fredrik!
Vet ikke helt hvor du vil med kommentaren din. Er du spydig, som jeg oppfatter det, eller mener du alle disse er forførere?
Du har helt rett! Jeg er meget skeptisk til mange av de du nevner her pga deres forkynnelse. En god del av dem kjenner jeg ikke til.
Vet det er en del som er skeptisk til Billy Graham. Jeg er ikke en av dem.
Mvh Richard
LikerLiker
8. juni 2019 at 00:13
Ikke meningen å være spydig, men har ikke flere av disse betydd mye for kristendommen? Også har vi Kjell Haltorp, Leif Jacobsen, Dag Øyvind Juliussen; Peter Pretorious og Egon Falk.
LikerLiker
8. juni 2019 at 13:24
Og hva mener du om Aril Edvardsen? Jeg jeg mener han forførte innen emnet Israel. Han skiftet mening om det.
LikerLiker
8. juni 2019 at 17:25
Hei Fredrik!
Det er helt umulig å sitte her å skulle svare deg på hver enkelt av disse predikantene. Å skulle sammenlikne Arnfinn Clementsen med Benny Hinn er etter min mening håpløst. Benny Hinn er en bedrager. Det er uten tvil mye å være skeptisk til innenfor de karismatiske miljøer.
Det er også lov til å være uenige om ting uten at man skal stemple den andre som vranglærer.
Når det gjelder Arild Edvardsen er det mye man kan si om ham. Han var en stor forkynner og misjonær. Hans arbeid er formidabelt! At jeg ikke står inne for alle som har fått lov til å tale på stevner i Sarons dal gjør ikke at jeg mener han er en vranglærer. Kun at vi er uenige om hvem som skal få slippe til. Når det gjelder dette med Arilds forsøk på å skape forsoning ned terroristen Arafat, så synes jeg det var en stor tabbe av ham. Han mente det nok godt, men jeg er grunnleggende uenig med ham i den saken.
To ting skal Arild ha. Han var moderne og innrettet seg tidlig etter der som var i tiden. Fikk nærmest sjokk da jeg var i Sarons dal og man kunne gi kollekt via betalingsterminal. Idag har de fleste bedehus både terminal og vipps.
Arild var også utrolig lærd. Han hat skrevet en fantastisk bokserie som du kan lese om i slutten av denne posten:
https://bibelogtro.wordpress.com/2014/12/25/korsfest-korsfest/
Mvh Richard
LikerLiker
8. juni 2019 at 20:21
Hei Richard!
Det er akkurat det du gjør. Du stempler mange som vranglærere. Vil du kommentere om noen av de jeg har nevnt har betydd mye for kristendommen? For eksempel det Reinhard Bonnke har gjort i Afrika.
LikerLiker
8. juni 2019 at 21:00
Hei!
Min kommentar er dette:
https://www.sokelys.com/?p=7560
Mvh Richard
LikerLiker
8. juni 2019 at 19:57
Hei Kjell!
Du har ikke skjønt poenget med forskjellen mellom å drepe av ond lyst og drap i forsvarskrig. Du har heller ikke kommentert verset i Filipperne og de andre innvendingene mine. Du trekker frem 2. verdenskrig. Til det vet jeg om et bibelvers som profeterer om jødene skulle drepes ved gass. 5. mosebok 32:(24)-25
LikerLiker
10. juni 2019 at 11:35
Hei Fredrik
Paulus satt ca 2 år i husarrest under bevoktning av keiserens garde, Pretorianergarden. Som den ivrige forkynner han var så benyttet han enhver anledning til å forkynne for dem han kom i kontakt med, og det ser ut til at flere av dem ble kristne. Muligens gjaldt det også noen av hans voktere, som var klar over at han satt i fengsel for Kristi skyld. Keiserens husstand, slik Filipperne sier, kan dessuten ha vært tjenestefolk, slaver, slektninger osv.
Fortsatte så soldatene som var hans voktere å være soldater dersom de var blitt kristne? Det er spørsmålet en bør stille seg, og historien sier altså at de sluttet som soldater.
Oddbjørn Leirvik, prest og teologiprofessor ved UIO skriver også noe om dette temaet. Jeg siterer litt fra foredraget hans:
ETISK GRUNNGIVING FOR MILITÆRNEKTING.
Undervisning / innleiing til samtale på Krigsskolen 20.2.98
Sitat:
«Dei fleste kristne aksepterer teorien om den rettferdige krigen – ein måte å tenke på som liknar til forveksling på moderate utgåver av tanken om den heilage krigen i islam. Den norske kyrkja baserer seg på lutherske vedkjenningsskrifter der krigføring og dødsdommar – «i samsvar med retten», som det heiter – blir framstilt som noko einkvar kristen med godt samvit kan gjere, på linje med det å gifte seg eller gjere forretningar.
At kyrkja sin Meister var ein heilt konsekvent ikkje-valdsforkjempar, er det få som legg noka avgjerande vekt på.
Kyrkja har sin identitet frå ein som konsekvent avsto ikkje berre frå sjølv å løfte våpen, men også å bli forsvart av andre. Jesu ikkje-valdsstandpunkt handla ikkje ikkje om å vike unna konflikter. Jesu provoserte samtida si sterkare enn nokon annan. Han var ikkje berre mild, men kunne vere rasande på deira vegner som vart trakka på. Men han var – så langt vi kan sjå – heilt konsekvent i sitt ikkje-valdsstandpunkt. Heile Jesu liv og forkynning er prega av ein djup innsikt i valdens spiral: den som grip til sverd, skal sjølv falle for sverd.
Dei første kristne tok Jesu ikkje-valdelege innsikter på ramme alvor, og mange av dei betalte liksom Jesus med sitt liv for sin ikkje-valdelege konfrontasjon av det romerske imperiet.
I dei første to hundreåra var det utenkjeleg at ein kristen kunne vere soldat. Av dåpsreglar frå byrjinga av 200-talet kan vi sjå at det var like utenkjeleg at ein dåpskandidat var soldat som at han var bordellvert, gladiator eller vognkøyrar på sirkus.
Så, etter at ein del militære likevel kjem inn i kyrkjelydane, og særleg etter at kristendommen blir Romarrikets religion på 300-talet, skjer det store skiftet. Kyrkja blir ein del av den rådande makta, og kyrkjeleiinga i Vest forlét forbausande fort sitt ikkje-valdelege standpunkt.
Kyrkjefaderen Augustin formulerer dei første teoriane om den rettferdige krigen. Derifrå går det ei nokså ubroten linje fram til Martin Luther og vårt eige, statskyrkjelege system – der prestar i militær uniform og med våpen er ein del av dagens orden.»
Sitat slutt
Professor Leirvik støtter med andre ord det pastor Hansen skriver som jeg har lagt ut tidligere. De første kristne kunne ikke være soldater og kristne samtidig. Slik var det i de første to hundre år av vår tidsregning, sier han.
En ser deretter ei utvikling og et frafall fra den opprinnelige pasifisme, som var basert på Jesu lære, på grunn av hedensk påvirkning på den kristne tro og kirkelederes tilnærming til denne verdens herskere og ønske om makt og innflytelse.
Og Tittelen på denne tråden dreier seg nettopp om frafall…
Mvh Kjell
LikerLikt av 1 person
10. juni 2019 at 17:53
Hei Kjell!
Jeg har stor sympati med ditt standpunkt angående kristne og militæret.
Der jeg får problemer med ditt standpunkt er at du konsekvent avfeier at det er mulig å være soldat og kristen samtidig. Å være vernepliktig soldat i Norge handler om å være med på å forsvare verdier som er til det beste for befolkningen. Etter 2. Verdenskrig har ikke vernepliktige deltatt i krig og Voldshandlinger. Ergo de har ikke drept eller skadet mennesker i regi av staten. Av de som pr dags dato er inne i Forsvaret er bare et lite mindretall bekjennende kristne iforhold til antall bekjennende kristne i Norge.
De aller, aller fleste kristne i Norge er ikke soldater. Der bør du ta inn over deg. Å gå inn i Forsvaret er ikke å søke vold, men å avverge vold.
Å verve seg til utenlandsoppdrag kan heller diskuteres. De fleste «fredsbevarende» oppdrag er nok i stor grad preget av olje og penger. Jeg kunne ikke ha vervet meg til feks Telemarksbataljonen.
Mvh Richard
LikerLiker
10. juni 2019 at 12:57
Hei igjen
http://kontrovers.no/kristendom-fredens-religion/
Her kan man lese mer om dette temaet
Mvh Kjell
LikerLiker
10. juni 2019 at 14:53
Hva heter boka du anbefalte og er den gitt ut på Frihet forlag, Kjell?
LikerLiker
9. juni 2019 at 11:24
Hei Richard!
Hadde du vært ateist hadde jeg skjønt det. I Romerne 12:10 står det kappes om hedre hverandre. Avviser alt overnaturlig som har skjedd i forbindelse med møtene med Bonnke?
LikerLiker
9. juni 2019 at 12:36
Hei!
Du har rett i det du skriver, men vi skal ikke hedre vranglære og forførelse. Vi skal ta et oppgjør med dette. Vi skal hedre og løfte hverandre frem slik at vi bla kommer i fare for å havne i vranglære og blant vranglærere.
Jeg har ingen autoritet til å hevde at alt som har skjedd på Bonnkes møter er galt. Jeg tror at Herren er så allmektig og god at Han i sin ufattelige nåde også berører mennesker under slike møter selv om predikanten skulle være en falsk lærer. De fleste gangene når slike predikanter taler går sunn og usunn lære hånd i hånd.
Mvh Richard
LikerLiker