Presisering: Jeg ser meg nødt til å komme med en presisering i anledning dette innlegget. Jeg er blitt oppmerksom på at noen jeg har stor respekt for har blitt såret av innholdet, da de forstår det slik at jeg kritiserer hele deres organisasjon/menighet/trossamfunn for å ikke være bibelske i sin forkynnelse. Det har ikke vært min intensjon i det hele tatt. Det er jeg oppriktig lei meg for! Når enkelte organisasjoner/menigheter som feks Nor-misjon, Ungdom I Oppdrag m.fl blir nevnt av meg eller av artikkelforfatter er ikke det for å henge dem ut som «ikke-bibelske». Det som artikkelen tar for seg er de strømningene som enkelte forkynnere, lærere og forsamlinger henter inspirasjon fra (som feks Bethel Church) og hvorfor disse strømningene er så farlige. Dette er er kun ment som en kjærlig advarsel mot strømninger som tar fokuset bort fra Jesus og fokuserer mer på mennesket og det åndelige. Mennesket og manifestasjoner/opplevelser får hovedfokus. Den Hellige Ånd vies mer oppmerksomhet enn Jesus. Den Hellige Ånd der ikke opptatt av seg selv. Hans oppgave er å peke på Jesus!
Selv om jeg vet at flere personer i organisasjoner og forsamlinger henter inspirasjon fra disse ekstremkarismatiske miljøene betyr ikke det, etter min personlige mening, at disse organisasjonene og forsamlingene må advares mot. Ja, jeg er spesielt skeptisk til at Imi-kirken i Stavanger har et så nært forhold til Bethel Church. Det betyr ikke at jeg har et anstrengt forhold til Nor-misjon. Jeg støtter som oftest opp når Nor-misjon har et arrangement på hjemstedet mitt. Det hender også at jeg går på møter i Misjonskirken på hjemstedet mitt. Denne forsamlingen setter jeg umåtelig stor pris på. Jeg har også deltatt med sang i Salem Kristiansand for ikke så lenge siden. Ungdom I Oppdrag har jeg også alltid vært glad i. De har et flott misjonssenter/Bibelskole (Skjærgårdsheimen) på hjemstedet mitt Flekkerøy. Flere av mine venner og familie har gått på Bibelskole der. Jeg fikk tidlig interesse for Ungdom I Oppdrag, eller Youth With A Mission som de heter internasjonalt, da jeg leste et par bøker av deres grunnlegger Loren Cunningham og hvordan det hele startet. Jeg vil si at denne organisasjonen gjør et kjempeviktig arbeid for å bringe evangeliet om Jesus og kristen nestekjærlighet ut til en verden som trenger det. Mange mennesker som har hatt eller har tilknytning til Skjærgårdsheimen har vært og er fortsatt en berikelse for vårt lille lokalsamfunn! Så selv om noen av de strømningene som jeg advarer mot har fått innpass i UiO/YWAM så betyr det absolutt ikke det at det skal advares mot denne organisasjonen. Disse strømningene det tales om er en trussel for alle kristne miljøer. Min bønn er at vi skal heie hverandre gode, løfte Navnet Jesus høyt og hjelpe en verden som trenger oss troende. La oss sammen hjelpe hverandre til å stå imot alle strømninger som setter Jesus i skyggen og som ikke samstemmer med Guds Ord, Bibelen. Vi trenger å bli rettledet og korrigert, ikke minst jeg!
Håper oppriktig at denne presiseringen oppklarer en misforståelse som jeg er veldig lei meg for har oppstått!
Med ydmykhet Richard Tørressen (23.05.19)
Vi er i høyeste grad vitne til at Bibelprofetiene slår til og blir oppfylt rett foran øynene på oss. Vær obs for falske pastorer, profeter, apostler eller andre åndelige ledere i vår tidsalder. Bibelen stadfester tydelig at disse vil komme som skrubbsultne ulver som bedrar sauene etter deres egne lyster og begjær.
Ta dere i vare for de falske profetene! De kommer til dere i saueham, men innvendig er de glupske ulver. (Matteus 7:15)
David Wilkerson og Paul Washer tar oss med på en tur inn i apostatkirkene og deres lære og virke. Anbefaler virkelig denne korte filmen på snaue 17 minutter da den tar for seg de fleste karakteristikkene til en frafallskirke, eller frafallslære. Filmen avslører den ånden som har infiltrert både store og små kirkesamfunn. Pass deg for den falske ånden som disse kirkene feilaktig tror er Den Hellige Ånd. Denne ånden har et navn og blir faktisk kalt for Kundalini. Denne falske ånden gir mennesker brå og krampeaktige bevegelser, falling, intens og rar latter, og den får til og med mennesker til å lage dyrelyder.
Dersom du har latt deg lure av denne praksisen, ja at du til og med har deltatt i slike arrangementer i en kirke eller arena er det vår bønn at du får øynene opp og vender om og følger Jesus og Bibelens lære. Følg Jesus alene, les i din Bibel og evangeliser budskapet om Jesu frelsesverk og det håpet vi har i vente da Han henter hjem sin brud.
Må Jesus bli alt i deg! Vær trofast! Vær på vakt! Jesus Kristus er den eneste veien!
bibelogtro 
11. juni 2019 at 10:24
Hei Fredrik
Hvilken bok tenkte du på?
Dersom det var «Etisk grunngiving for militærnekting» så var det et foredrag som Professor Leirvik i sin tid holdt for krigsskolen, og som jeg fant manuset til på nettet.
Ellers har jeg også nevnt boka «Og hanen galte annen gang» av Karl Heinz Dreschner. Den fant jeg også på nettet.
Mvh Kjell
LikerLiker
11. juni 2019 at 18:27
Hej Kjell.
Jeg må være ærlig og sige, at jeg faktisk ikke ved, præcis hvordan Augustin eller Melanchthon definerer «retfærdig krig».
Men jeg selv vil ikke mene, at nazisterne var med i den kategori, trods deres «Gott mit uns». Det tror jeg nu heller ikke, Augustin og Melanchthon ville.
Umiddelbart tænker jeg, at det kan være nødvendigt med forsvarskrig, men kan man undgå at slå nogen ihjel, bør det selvfølgelig tilstræbes.
Mvh. Anne.
LikerLiker
13. juni 2019 at 10:18
Hei Anne og takk for svar.
Du har helt sikkert rett i det du skriver om Nazistene og Guds støtte!
Det tror jeg de fleste ser i ettertid i alle fall..
Imidlertid var poenget at de tyske kirkene, protestantiske såvel som katolske, ga sin støtte til Der Führer und Vaterland, på bakgrunn av kirkens bekjennelsesskrifter, sikkert også med begrunnelse at det var «rettferdig krig». Tyske høytstående geistlige er avbildet der de velsigner tyske armeer og tyske våpen mens de ber om Guds støtte til sin krigføring..
Den ulykken som rammet kristenheten i dens midte, der kristne nasjoner sloss mot hverandre og bror drepte bror i milliontall, samt at utallige uskyldige sivile mistet sine liv, burde fortelle oss at intet av dette har Guds velsignelse, til tross for kirkenes bønner og forsikringer om Hans støtte.
Og slik har det vært i hele den «kristne» kirkes historie, forteller de som har forsket på dette emnet. Kirken har vært sentral i det som har skjedd..
Dette er ikke den samme kristendom som Guds Sønn, Jesus Kristus underviste i, og som den første kirke oppfattet som pasifistisk, slik forskere og eksperter på tidlig kristendom dokumenterer.
Jesus sa at de sanne etterfølgerne skulle kjennetegnes på Innbyrdes kjærlighet. Da kan for eksempel en kristen selvfølgelig ikke drepe en annen kristen bror, selv om han kommer fra et annet land som har valgt å gå til krig. Dette poenget understrekes ytterligere ved at Jesus også lærte at en skulle elske sine fiender.
Et annet poeng er at ingen kristen ville deltatt i en angrepshær dersom kirken hadde undervist det samme som Kristus gjorde!
De første kristne, som var undervist av Jesus og hans apostler var altså militærnektere. Og hovedgrunnen var altså motstanden mot å være villig til å ta menneskeliv. Det var derfor de ikke kunne være soldater..de kunne ikke ta menneskeliv som kristne.
Boka, «En tro verd å dø for» som Fredrik viste meg hvor jeg kunne få tak i, handler etter det jeg forstod om Anabaptistene, en fredelig gren av kristendommen som ble forfulgt av kirken. Den Augsburgske bekjennelse artikkel 16 omtaler og fordømmer slike gjendøpere, som ikke vil være soldater og utføre den «kristne plikt» å utføre krigstjeneste.
Det finnes flere slike kristne grupperinger opp gjennom historien som også holdt fast ved det opprinnelige pasifistiske synet og ikke delte synet på kirkens dogmer om f.eks treenigheten. Felles for dem var at de ble forfulgt av kirken og forsøkt utryddet med de verst tenkelige metoder.
Jesus sa også at man skulle kunne se av fruktene om «treet» var godt eller dårlig, ikke sant? Dersom man er ærlig; Hva forteller så Kristenhetens historie siden Keiser Konstantins tid, helt siden sammenblandingen av kristendom og denne verdens herskere skjedde rundt 314? (Jak 4:4)
Vennlig hilsen, og i beste mening.
Kjell
LikerLiker
11. juni 2019 at 19:13
Fant innlegget der du nevnte boka. Den heter «En tro verd å dø for». Du skriver at du har skrevet boka, men heter ikke forfatteren Bjørn Olav Hansen?
LikerLiker
11. juni 2019 at 23:52
Hei Fredrik
Nei, jeg har ikke skrevet boka, så det er nok misforstått dersom du forsto det slik. Men jeg skulle gjerne lest hele boka selv, dersom den er å få tak i.
Mvh Kjell
LikerLiker
12. juni 2019 at 12:04
Du får tak i den her: http://www.frihet.no
LikerLiker
12. juni 2019 at 23:57
Hei Kjell!
Vil anbefale deg å se denne ca. 30 min lange samtalen mellom to evangelisk kristne og to Jehovas Vitner. Den får frem det vi har felles av verdier, men ikke minst det som skiller oss. Vi tror på to helt forskjellige Jesus’er. Derfor kan vi ikke være sanne kristne begge grupperinger. Det sies fra mange hold at muslimenes Gud Allah er den samme Guden som den kristne Gud, da de tror på én Gud og vedkjenner seg de samme profeter som kristendommen. Samme historiske opphav.
Men, realiteten er at ingen av oss tror på den samme Guden eller Jesus’en. Skillet mellom Jehovas Vitner og evangeliske kristne er like stort som det er mellom kristne og muslimer.
Evangeliske kristne tror at Jesus er én av tre personer i Guddommen. Jesus er Gud. Han er ikke Faderen. Og ingen av dem er Den Hellige Ånd. Alt er skapt ved Jesus. Det var kun Gud som kunne sone synden, ved at Han fornedret seg selv til å bli menneske og dø som et menneske. Faderen reiste Jesus opp fra det døde da Han overvant døden.
Jehovas Vitner tror kun på Faderen. De tror at Jesus ikke er Gud. De tror han er skapt, altså ikke av Gud. Absolutt ikke samme substans som Faderen. Skulle Jesus være det måtte Han være født. Det er kun det som er født som kan ha samme substans som opphavet. JV tror at Jesus et engelen Mikael. Han blir kalt en gud med liten g, altså tror JV på flere guder med én suveren hovedgud.
Muslimenes Gud har heller ingen sønn. JV sin Gud har heller ingen sønn selv om Bibelen sier det klart. Dersom jeg skaper noe, kan det aldri bli mitt barn. Det er kun gjennom fødsel jeg kan ha en sønn. Muslimene tror Jesus var en stor profet.
Som du ser Kjell så deler vi mange verdier, men det viktigste skiller oss; troen på den samme Gud.
Anbefaler å se filmen. Det er en samtale med respekt og vennlighet:
Mvh Richard
LikerLiker
13. juni 2019 at 09:01
Takk Fredrik, da er boka bestilt👍
LikerLiker
13. juni 2019 at 11:05
Min kjære Richard
Takk for to fine kommentarer. Ikke nødvendigvis fordi vi var enig, men de er skrevet i en respektfull «ånd».
Det med militærtjeneste i fredstid har jeg vært inne på i kommentaren til Anne, der hovedpoenget er at de første kristne ikke kunne være soldater, heller ikke i fredstid, da de ellers i prinsippet ville sagt seg villig til å ta menneskeliv dersom Keiseren befalte det.
Det andre temaet har vi utdypet ganske grundig tidligere, ikke sant🙂? Se f.eks under tråden «Er Kristi Guddommelighet bibelsk ?».
Jeg er enig at vi ikke deler samme Gudsbilde. Jeg tror på Faderen, på Guds Sønn Jesus Kristus, og på den hellige ånd. Den apostoliske trosbekjennelse er faktisk ikke så «gal». Jeg tror derimot ikke treenighetslæren er rett fremstilling av Bibelens Gud, et syn jeg deler med mange kristne i gammel tid som ble forfulgt av kirken på det grusomste på grunn av at de ikke for sin samvittighets skyld kunne tro det som ble vedtatt, først i Niceum i 325, så utvidet til også å gjelde den hellige ånd på kirkemøtet i Konstantinopel i 381.
Jeg er mao. mer enig med den Messianske Jøden som beskrev treenighetslæren som problematisk fordi den «i beste fall tilsidesatte Faderen i stedet for Sønnen, i verste fall skjøv Faderen ut bakdøra..»
Jeg tror derfor det Paulus sier i 1 kor 8:6: «for oss er det bare en Gud, Faderen, og en herre, Jesus Kristus».
Jeg tilber derfor kun Faderen og ber til Faderen i Jesu navn. En bør også merke seg at Faderen også både var og er Jesu Kristi Gud og Far.
Å rette sin bønn til Faderen i Jesu navn betyr at en anerkjenner at den eneste vei til Gud og frelsen går gjennom det offer Guds Sønn ga ved å ofre sitt liv for oss. I mine bønner bruker jeg også Guds navn Jehova, slik Jesus sa i mønsterbønnen. Og jeg erkjenner min ufullkommenhet og tilkortkommenhet og behov for tilgivelse som et syndig og ufullkomment menneske.
Men jeg tror altså ikke at treenighetslæren er sann. Og de fruktene som kirken kan vise til etter disse vedtakene er ikke direkte med på å støtte opp under læren. Det er i den treenige Guds navn alt det jeg har henvist til har foregått. De som ikke aksepterte læren ble forfulgt….noe jo Jesus forberedte sine disipler på ville skje med dem…
PS. Har du en kommentar til diskusjonen rundt Ord 8:22-23, der Septuaginta sier skapt, oversettere sier det samme, mens kontrollorganene som skal sikre at kirkens dogme opprettholdes i de oversettelsene som skal selges til bruk i kirkelig liturgi, omskriver verset med fødselsmetaforer i stedet.
Med de beste ønsker Richard
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
13. juni 2019 at 12:08
Hei Kjell!
Tror det kommer frem i videoen jeg henviste til.
Mvh Richard
LikerLiker
13. juni 2019 at 15:29
Hei igjen Richard!
Tenkte du på dette med Ord 8: 22-23 og hvordan dette blir oversatt i forskjellige bibler, f.eks i den Svenske SB2000 ?
Ville gjerne hatt ditt syn vet du🙂
Mvh Kjell
LikerLiker
13. juni 2019 at 16:22
Hei Kjell!
Har du sett videoen?
Mvh Richard
LikerLiker
13. juni 2019 at 16:37
Hei igjen!
Jeg har ikke kunnskap i hebraisk eller gresk, derfor må jeg finne svaret hos andre. Videoen gir et svar på født og ikke skapt. Jeg har skrevet om dette før, men akkurat nå og i denne helgen tror jeg ikke tiden strekker til å sette seg inn i hvilket hebraisk ord som er brukt. Det er viktig å se hele Skriften i sammenheng. Man kan ikke bare ta ut ett enkeltvers. Ellers er det min personlige mening at dersom man tar alle Bibelvers som blir oversatt med visdommen er det ikke konsekvent brukt om Jesus, selv om det tradisjonelt sett blir satt likhetstegn mellom visdommen og Jesus. Kanskje Anne kan belyse dette nærmere. Hun er iallefall mye mer skolert enn jeg😊.
Du henviser til pastor Bjørn O Hansen når det gjelder militæret. I denne sammenheng vil jeg også henvise til ham:
http://bjornolav.blogspot.com/2011/11/oppgjr-med-vranglre-kristus-er-fdt-ikke.html?m=1
Mvh Richard
LikerLiker
13. juni 2019 at 16:54
Hei igjen Kjell!
Det er jo interessant å se hva Svenske SB 2000 sier videre i vers 25:
«…innan bergen fått sin grund,
innan höjderna fanns föddes jag,»
Jesus er født. Det bekrefter også den svenske oversettelsen du henviser til også.
Denne artikkelen belyser det hele enda mer, og vi har diskutert i en lang tråd der også om akkurat dette temaet:
https://bibelogtro.wordpress.com/2018/10/08/er-kristi-guddommelighet-bibelsk/
Mvh Richard
LikerLiker
13. juni 2019 at 18:05
Hei Richard
Ja, Jeg har lest det pastor Hansen skrev en gang tidligere også. Han er jo treenighetstroende, så hans forståelse kommer nok fra oversettelser som støtter denne doktrinen.
Forøvrig er det den samme diskusjonen som den mye omtalte doktoravhandlingen av Beckmann belyser, både når det gjelder Ordspråkene 8:22 f, kol 1:15, Johannes 1:1-2, 18 osv…..der tro eller ikke tro på dogmet fører til forskjellige oversettelsesvalg. Det viser at opprinnelsestekstene inneholder flere muligheter, slik Beckmann påpeker gjennom sitt grundige studie av problemstillingene. Det fører for eksempel til at I noen oversettelser er Jesus en del av skaperverket, om enn den første og ypperste. Førstefødt betyr for øvrig i vanlig språkbruk den første som er født i en familie, underforstått at det er fler søsken. Dersom betydningen er den førstefødte av/i skaperverket, slik noen oversetter, blant annet SB2000, er han likefullt en del av det.
SB 2000 skriver i Ord 8:22-23 at Visdommen ble skapt som det første av Guds verk, og i et par vers senere står det du siterer. Det er nok fordi det står skapt i Septuaginta i de første versene. Hvorfor denne dobbelte beskrivelsen vet jeg ikke, men så vet jeg ikke heller hvordan guddommelige skapninger blir til. Guds skaperverk er nok langt mer enn det materielle vi kan se med våre bokstavelige øyne. Om Visdommen så ble til som skapt gjennom en fødsel, slik SB2000 egentlig da skriver, så viser det som står der uansett at det fins en opphavsmann til han som kalles Visdommen. Han må da være før i tid. Opphavsmannen eksisterer mao før det som skapes eller fødes, noe annet er å lese inn i tekstene noe som ikke står der for å tilfredsstille et dogme som ble til mange hundre år etter at Salomo skrev Ordspråkene under inspirasjon.
Uansett uenighet om dette i vår tid så viser historien at de som antok dogmet på trehundretallet, forfulgte og drepte svært, svært mange av dem som ikke trodde dette var sann lære. Det er dårlig frukt av en kirke som kalte seg rettroende, det er du sikkert enig i. Jesu disipler ble derimot advart om at de skulle bli forfulgt og kanskje også drept…av mennesker som trodde de gjorde Gud en tjeneste..
Begrepet Gnostisk blir for øvrig av flere brukt om treenighetslærens opprinnelse også, så la oss vise litt edruelighet i omgangen med slike etiketter…🙂
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
13. juni 2019 at 19:06
Hei Kjell!
Vi har hatt denne runden så mange ganger.
Det som i grunnen skuffer meg er at du skjærer hele kristenheten over en kam. Du dømmer hele kristenheten utfra det du mener er dens onde frukt. Jeg har gjentatt det til det kjedsommelige at maktpersoner har misbrukt religionen til makt og begjær. Mennesker har begått de grusomste ting i Guds navn. Men det har ingenting med kristenhetens frukt å gjøre. Det er urimelig og absurd. Når vi snakker om frukt kan vi også se på hvordan dere behandler deres utbrytere. Hvorfor kan dere ikke akseptere at deres kjære velger å tro annerledes og leve livene sine annerledes? Er det en god frukt å vende dem ryggen?
Vi må begge erkjenne at vi tilhører to forskjellige trosretninger og vi tror IKKE på samme Gud og vår frelser Jesus Kristus er ikke den samme hos JV som hos oss.
Avstanden er for stor mellom oss pga dette. Dette er bare å erkjenne. Men på tross av dette deler vi de samme verdiene. Ja vi er uenige om militærtjeneste og deltakelse i politikk. Men vi deler syn på ekteskap, abort, medmenneskelighet og Gudsfrykt. Det er mye som forener oss rent medmenneskelig her på jorden. Jeg tror vi begge er med på å gjøre en forskjell. Jeg liker veldig godt at så mange av dere er så dedikerte i deres tro. Jeg liker veldig godt at dere er forkynnende. Mest av alt er jeg imponert over hvor mye dere studerer Skriften. Bare så synd, etter min mening, at dere leser Bibelen med Vakttårnets briller og at det et kun Valttårnet som har rett forståelse av Skriften.
Ønsker deg fortsatt alt vel!
Mvh Richard
LikerLiker
13. juni 2019 at 23:49
Hei enda en gang Kjell!
Som skrevet tidligere så mener jeg at det er ikke slik at visdommen konsekvent er den samme som Jesus. Feks i Ordspråkene 8:22-31 handler det ikke om Jesus. Nei, visdommen blir poetisk personifisert som en kvinne.
Regner med du leser engelsk. Denne artikkelen fra Carm bekrefter og forklarer også dette på en oversiktlig og grei måte:
https://carm.org/prov-8-22-31-produced-me-as-the-begining-of-his-way
Mvh Richard
LikerLiker
14. juni 2019 at 10:15
Hei Richard
Du har rett i at våre Gudssyn avviker, for i mine øyne er kristenhetens Gud og bibelens Gud ikke den samme. Jødene avviser også treenighetslæren, i likhet med mange Messianske Jøder.
Bibelen sier at Jesus er Guds Sønn, ikke Gud Sønnen, slik katolikkene ville ha det til, og Maria kalles derfor Guds Mor….
Jesus er imidlertid en som selv tilber sin Far og kaller han sin Gud…noe som burde vise at han ikke er den samme allmektige Gud som sin Far..ja, ja …dette har vi vært inne på før. 🙂
Når det gjelder Visdommen i Ord 8:22 f, så er veldig mange teologer av den oppfatning at det er Kristus i sin førmenneskelige tilværelse. Mange knytter også disse versene direkte til Joh 1:1-2.
I 325 var også Athanasius og det Nikenske parti av samme oppfatning som f.eks arianerne om at dette gjaldt Kristus. Derfor var det problematisk at det sto skapt i grunnteksten, ikke for Arianerne vel å merke. De trodde på det som sto der. Athanasius og co måtte gå veien om omtolkninger/omskrivninger av det skrevne ord for å få versene til å stemme med doktrinen de utarbeidet i 325.
Og så er det også slik at en del oppfatter versene som en slik beskrivelse du er inne på, for da er det jo betydningsløst om det står skapt elle om det er benyttet en fødselsterminilogi, ikke sant?
Mvh Kjell
LikerLiker
14. juni 2019 at 11:00
Hei!
Har du sett videoen?
Mvh Richard
LikerLiker
14. juni 2019 at 12:13
Nei, ikke enda😊
LikerLiker
14. juni 2019 at 12:11
Hei igjen.
Jeg glemte å takke for den ros du tross uenighet gir JV. Det er raust. Jeg forstår også hvor vesentlig det er for deg dogmet om den treenige Gud. Det samme gjelder også for meg at Bibelen beskriver troen på Faderen alene som den Allmektige, og at hans Sønn, Jesus Kristus er vår frelser, men ikke den allmektige Gud selv.
Når det gjelder frukt, så viser prinsippet i Åp 18 hvilket ansvar vi har mht å forlate religion som har blodskyld. Jeg ser derfor med bekymring på tenkemåten «rettferdig krig» som kristenhetens ledelse og dogmeskapere har innpodet de fleste av oss med..inkludert meg selv i sin tid. I skjul av dette mantra har millionvis av kristne mennesker blitt forledet til å drepe andre kristne brødre. Dette er ikke den lære Jesus viste sine første disipler. Det er mitt hovedanliggende når jeg har forsøkt å formidle dette.
Vennlig hilsen og med respekt.
Kjell
LikerLiker
17. juni 2019 at 17:43
Hej Kjell.
Sandt nok har ordene om «retfærdig krig» været misbrugt. Men misbrug ophæver ikke ret brug.
Den danske præst Kaj Bollmann har en interessant definition på begrebet:
«Tanken om ”retfærdig krig”; som accepterer krig under visse omstændigheder: at der er tale om forsvarskrig, ikke angrebskrig, at civilbefolkningen beskyttes og respekteres, at en række regler for krigsførelse respekteres, at der er en mulig fred, der anerkender fjendens ret (altså ikke udryddelseskrig), og at krigens mål i det hele taget er defineret.» (fra: http://www.kristendom.dk/spørg-om-kristendom/2014-10-09/hvordan-forholder-bibelen-og-kristendommen-sig-til-krig ).
Mvh. Anne.
LikerLiker
18. juni 2019 at 23:27
Hei Anne og takk for svar🙂
Misbruk av begrepet «rettferdig krig» er vel mer regelen enn unntaket? Det er jo en av de største farene med denne doktrinen. Jeg nevnte 2VK som eksempel….
Det jeg imidlertid strever med er hvordan kristne virkelig kan elske sine fiender, slik Jesus lærte, likedan ha innbyrdes kjærlighet som skulle være det fremste kjennetegnet på at de VAR hans disipler….dersom landegrenser og etniske skillelinjer skal kreve at de må være villige til å drepe, også hverandre, hverandre på verdslige og kirkelige herskeres befaling?
Her føler jeg at du ikke har svart meg på en troverdig måte.
Kanskje det heller ikke fins noe godt svar dersom en tenker ut fra doktrinen om «rettferdig krig»..i stedet for å ta Jesu ord om kjærligheten på alvor, slik professor Leirvik beskrev i sitt foredragmanus.
Vennlig hilsen, og i beste mening Anne.
Kjell
LikerLiker
18. juni 2019 at 17:44
Hej Richard.
Tak for linket til artiklen fra Carm.org. om visdommen.
Der har været tradition for at sige, at visdommen er den præeksistente Jesus, men det ser ud til, at man ikke nødvendigvis kan sætte Jesus ind alle de steder, hvor Ordsprogene taler om visdommen. Det er poetisk sprogbrug. At visdommen omtales som «hun», kan blot være udtryk for, at ordet er hunkøn på hebraisk, og så har oversætterne valgt at skrive «hun», fordi visdommen personificeres på en poetisk måde.
Desuden er modsætningerne i Ordsprogene visdom / dårskab, mens de i 1.Kor. er verdens visdom / Guds visdom. (Selv om verdens visdom jo også er dårskab for Gud.)
Men alligevel, hvis vi forudsætter, at visdommen i Ordsp. 8 er Jesus, er der heller ikke nødvendigvis problemer med v.22-23. Det hebraiske ord «qanah» kan ligeså vel oversættes med: at eje. (Derimod bruges det ikke i skabelsesberetningen, hverken for at skabe ud af intet eller at forme.) Den danske oversættelse fra 1871 siger: «Herren eiede mig som sin Veis Begyndelse». Det samme ord bruger Eva, da hun får Kain og siger, at hun har fået en søn ved Herrens hjælp. Og hun har jo født ham, ikke skabt ham.
For resten ved jeg ikke, hvordan man skulle forestille sig, at en Gud uden visdom skulle skabe / få sig en fuldkommen visdom? Bare en strøtanke.
Mvh. Anne.
LikerLikt av 1 person
18. juni 2019 at 18:02
Hei Anne!
Takker for flott innlegg😊
Mvh Richard
LikerLiker
18. juni 2019 at 22:56
Hei Richard og Anne
Sidene 152 til 207 i Beckmanns doktoravhandling om Bibelselskapets kristologi og innvirkning på oversettelser er viet nettopp til Ordspråkene 8:22-23.
Der viser han at Septuaginta oversatte quanah med skape, og at dette ble lest slik av de kristne før Niceum, uten at det var noe problem. Derfor var det også en stor flokk, det sies faktisk at det opprinnelig gjaldt flesteparten til å begynne med, som trodde at Jesus var skapt av Faderen, som hans første verk i gammel tid. At han var Guds mesterarbeider, slik det også sies videre i kap 8.
Så sies det at det Nicenske parti, med Athanasius i spissen, forsto at dette stred mot doktrinen deres….og søkte omskrivingsmuligheter til fødselsmetaforer. Det kom så inn i Vulgata som «Dominus possedit me» videre til Luthers «..hat mich schon gehabt» osv. Dette sier doktoravhandlingen en del om.
Den gamle danske bibelen som du henviser til Anne er jo i tråd med det Luther oversatte, og derfor ikke så vanskelig å forstå at det er slik, …. siden den er Luthersk.
Nedenfor følger et lite utsnitt fra den nevnte doktoravhandlingen side 198 og 199 vedrørende de valg man tok i 2011 oversettelsen: Sitat
«HERREN bar meg fram som sitt første verk,
før hans gjerninger i fjerne tider. (BM8T) 626
8,22–31 Job 28,23ff; Ordsp 3,19f; Joh 1,1– 14; Kol 1,15–20; Heb 1,3; Åp 3,14.
meg Visdommen
Visdommens opphav
(Ordsp 8,22–36)
HERREN bar meg fram som sitt første verk,
før hans gjerningar i fjerne tider. (NN8T)627
8,22–31 8,22–31 Job 28,23ff; Ordsp 3,19f; Joh 1,1–14; Kol 1,15– 20; Heb 1,3; Åp 3,14. meg Visdomen.
Opphavet til Visdomen (Ordt 8,22–36)
Med dette oversettelsesvalget har man stilt seg utenom omtrent alle andre bibeloversettelser, både i Skandinavia og internasjonalt. NO04/30 brukte «skape», som NO78. Både SO2000 og DO92 bruker «skape» som oversettelse. I tillegg til disse forteller Aschim at de (redkom) hovedsakelig brukte følgende oversettelser til sammenligning: LXX (ektisen me), NRSV («created me»), TOB («m’a engendrée»)628, JB («created me»), Zürcher («schuf mich»), Einheitsübersetzung («hat mich geschaffen») og NJPS (jødisk; «created me»).
Oversettelsen «skape» og lignende gjengivelser dominerer altså totalt i disse oversettelsene. Flere av disse oversettelsene ble også brukt i arbeidet med NO78. Hvis man ser på de resterende oversettelsene som ble brukt gjennom hele prosessen 1959–2011, brukes «skape» også i SVE1917 og DO48, samt i RSV («created me»), Jérusalem («m’a créée»), Dhorme («m’a créée»), NEB («created me»), TEV («created me»), Elberfelder («hat mich geschaffen»), og
«frembringe» i NIV («brought me forth»). Den andre oversettelsestradisjonen stammer fra Vulgata («Dominus possedit me») og er videreført i Luther («Der HERR hat mich schon gehabt») og NB88 («Herren hadde meg i eie») og BF97 («Herren hadde meg i eie»). Den eneste oversettelsen som ligner Bibel 2011, er den katolske NAB med gjengivelsen «begot me». Som nevnt virker dette alt annet enn tilfeldig når fotnoten knytter Visdommen til Kristus og treenigheten, samt at dette er det eneste stedet den konkordante NAB oversetter qanah i fødselsbetydning. De andre tilfellene er derimot relativt konsistente i oversettelsesvalget «skape» og lignende.629 Det er derfor klart at Bibel 2011 skiller seg sterkt ut fra oversettelsene som ble brukt til sammenligning i denne perioden.»
Sitat slutt
Jeg vet derfor ærlig talt ikke om du har helt rett i at eie er et like vanlig oversettelsesvalg som skape. Det synes ikke å stemme med de funn doktoranden har kommet frem til..
En annen ting er jo at Når det f.eks står: «HERREN bar meg fram som sitt første verk, før hans gjerningar i fjerne tider. (NN8T)627» så er jo bar frem, også noe helt annet enn å eie, slik Luther skrev?
For meg er det i alle fall klart at behovet for disse omskrivingene skyldes behovet for å tilfredsstille en doktrine. Dette påpekes også i doktoravhandlingen.
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
19. juni 2019 at 00:00
Hei Kjell!
Tenkte det var viktig å presisere at denne doktoravhandlingen kun tar for seg Bibelselskapets bibeloversettelser fra 1959 til 2011. Doktoravhandlingen omhandler kun disse og ikke oversettelser fra andre land eller andre norske oversettelser. Norsk Bibel fra Bibelforlaget eller Bibelen Guds Ord fra Hermon forlag er ikke med i doktoravhandlingen. Heller ikke Bibelselskapets 1930-utgave.
Det må også presiseres at det finnes utallige Bibelvers og avsnitt som forsvare Jesus som Gud. Doktoravhandlingen gjelder i særlig grad formuleringer i Kolosserbrevet 1,15 og Romerbrevet 1,4.
Når jeg leser din forståelse av dette virker det som om du egentlig fordømmer alle andre bibler enn Ny verden-oversettelsen. Det er underlig. Ingen av de som oversatt Ny verden versjonen hadde kunnskap i Hebraisk, derfor er oversettelsen kun oversatt fra den første greske oversettelse av GT, Septuaginta. Skal man oversette vil jeg tro man kommer nærmest en god oversettelse ved å se hva det opprinnelige ordet/setningen betyr. Det er jo også underlig at Ny Verden har konsekvent oversatt Gud, Herren med Jehova i NT da såvidt meg bekjent er ikke navnet Jehova nevnt en eneste gang i de greske grunntekstene, kanskje utenom da Jesus sier at han er Jeg Er. Men, det kan kanskje Anne klargjøre?
Kristne i Norge bruker i hovedsak tre oversettelser og de er samstemte med de aller, aller fleste oversettelser i verden i sin beskrivelse av Jesus som Gud inkarnert. Guds Ord er krystallklart på dette og ingen andre enn Gud selv kunne frelse menneskeslekten!
Se hva Romerne 9:5 sier:
«De har fedrene, og fra dem stammer også Kristus, han som er Gud over alt, velsignet i all evighet. Amen.» (N11BM)
«Også fedrene tilhører dem, og fra dem er Kristus kommet etter kjøttet, Han som er over alle, Den evig velsignede Gud. Amen.» (Bibelen Guds Ord)
«Dem tilhører fedrene, og fra dem er Kristus kommet etter kjødet, han som er Gud over alle ting, velsignet i evighet. Amen» (NB88)
I tillegg kan vi jo ta med hva disse andre oversettelsene sier:
«De er etterkommere av forfedrene våre, Abraham, Isak og Jakob. Kristus selv tilhørte som menneske dette folket. Kristus er Gud over alle ting og verd å bli hyllet for evig. Ja, dette er sant!» (ELB)
«dem tilhører fedrene, og fra dem er Kristus kommet som menneske, han som er Gud over alle ting, lovet i all evighet. Amen.» (78/85BM)
«de som fedrene tilhører, og som Kristus er kommet fra efter kjødet, han som er Gud over alle ting, velsignet i evighet. Amen.» (1930BM)
Det finnes ingen tvil om at Bibelen forteller oss at Jesus er Gud.
La oss se hva en av våre apostoliske fedre Ignatius med tilnavnet Teoforos, en av de første biskoper i menigheten i Antiokia i Syria skrev det sted mellom år 98-117 e.Kr i sitt brev til efeserne. Dette er flere hundre år før kirkemøtet i Nikea som du feilaktig sier oppfant Treenigheten. Nei, de stadfestet den.
Se hva han skriver:
«Nå er Onesimus full av lovord over deres gode orden som kristne: Dere lever alle etter sannheten og ingen kjettersk sekt har tilhold hos dere. Dere hører heller ikke på noen dersom han ikke forkynner sannheten om Jesus Kristus. Visse folk har nemlig for vane å bære Navnet (red. anm. å kalle seg kristne) i ond hensikt, ja, de gjør ting som er uverdige for Gud. Disse mennesker må dere unngå lik ville dyr, for de er ustyrlige hunder som biter stygt. Dere må vokte dere for dem, for de lar seg vanskelig helbrede. Det finnes én lege som både er kjøtt og ånd, han er født og ikke født, Gud som ble menneske. Gjennom døden ble han det virkelige liv, han er både av Maria og Gud, var først en som led, og dernest en som ikke kunne lide, Jesus Kristus vår Herre. Så må ingen forføre dere, liksom dere heller ikke lar dere forføre, for dere tilhører fullt og helt Gud.» (Ignatius brev til efeserne 6:2 – 8:1)
Dette er et ord som taler direkte inn vår situasjon. Du tilhører en sekt som forfører og fornekter den sanne Kristus. Din lære fører mennesker bort fra frelsen til en evig fortapelse. Ingen andre enn Gud kan frelse og være en soning for våre synder.
Nå skal jeg prøve å forklare til deg forskjellen på født og skapt, via hva fire andre personer har skrevet om dette:
Av Hans Arne Akerø, leder av Kirkerådets seksjon for gudstjenesteliv og kultur:
Det er ikke bare julebudskapet som handler om Jesu fødsel. Fra teologihistorien kjenner vi uttrykket «Jesu tre fødsler».
Jesu tre fødsler var en uttrykk man gjerne brukte i middelalderen, men tanken bak dette uttrykket har lange røtter både til oldkirken og fram til vår tid.
Jesu første fødsel er Guds Sønns fødsel før verden ble skapt. Denne første fødsel omtales i Den nikenske trosbekjennelse, som vi også bruker i gudstjenester. Den er litt mer utførlig enn Den apostoliske trosbekjennelse, først og fremst i omtalen av Jesus. Her sier vi:
Vi tror på én Herre, Jesus Kristus, Guds enbårne Sønn, født av Faderen før alle tider, Gud av Gud, lys av lys, sann Gud av sann Gud, født, ikke skapt, av samme vesen som Faderen.
Jesus var altså til før verden ble skapt, og for å uttrykke denne relasjonen mellom Faderen og Sønnen, brukes ordet født. Det er Jesu første fødsel.
Jesu andre fødsel – det er Jesu komme til verden, hvor han blir menneske av kjøtt og blod og fødes av Maria. Siden han allerede før skapelsen var «sann Gud», skjer noe radikalt med Jesu andre fødsel: Gud blir menneske.
Dette går egentlig ikke an. Gud er radikalt forskjellig fra oss mennesker. Det er sjokkerende at Gud blir menneske av kjøtt og blod, at Gud inkarneres i et bestemt menneskebarn.
I et stort verk for klaver av den katolske komponisten Olivier Messiaen – det varer over 2 timer og heter «20 blikk på Jesubarnet» – starter Messiaen med å skildre Faderens blikk fra evigheten, hvor Gud sier: «Dette er min Sønn, den elskede, i ham har jeg min glede.» Her handler det altså om Jesus som var før alle tider.
Deretter skildrer Messiaen Stjernens blikk. Den musikken starter dramatisk og sjokkartet. Hele kosmos er i opprør over at Gud bryter alle lover og blir menneske. Messiaen omtaler denne satsen slik: «Nådens sjokk – stjernen lyser stille, med et kors over seg.»
Da dette verket ble fremført første gang, leste Messiaen disse kommentarene til hver av de 20 satsene, og ble pepet ut. Det ble aldeles for religiøst! Men «nådens sjokk» uttrykker Jesu andre fødsel, inkarnasjonen. Ordet om korset ville ikke være noe frelsesbudskap, om ikke Guds Sønn ble menneske. Jul og påske er forent i ett og samme frelsesprosjekt ut fra Guds dype kjærlighet til verden, slik det står skrevet i «den lille bibel»:
For så høyt har Gud elsket verden, at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv. (Joh 3,16)
Men hva er Jesu tredje fødsel? Det er når Jesus, ved Den hellige Ånd, fødes i hver av oss, i vårt hjerte og sinn.
Altså tre fødsler: Jesus, født før alle tider. Jesus, født inn i våre kår. Og Jesus, som fødes i våre hjerter. Man kan si at det er «typisk» for Jesus at han fødes.
Han fødes i oss når «vi bøyer oss i undring for ham som har sin trone i himmelen, men som ser på oss fra dyrenes matkrybbe» (Peter Halldorf).
Han fødes i oss når vi fornemmer storheten i det å være menneske, og er opptatt av å verne menneskeverdet, fordi Gud ble menneske.
Han fødes i oss når vi åpner oss og lukker Jesus inn i vårt hjerte og sinn.
Teologen Ole Hallesby skrev en vakker bok om bønn: «Fra bønnens verden». Den har vært oversatt til mange språk. Hallesby definerer bønn slik: «Å be er å lukke Jesus inn. Og han presiserer det også så fint slik: «Å be er å lukke Jesus inn til vår nød». Kan det bli bedre?
Julens fremste salmedikter, Hans Adolph Brorson, beskriver også Jesu tredje fødsel så fint i siste vers på salmen «Mitt hjerte alltid vanker i Jesu føderom»:
Akk, kom, jeg opp vil lukke mitt hjerte og mitt sinn
og full av lengsel sukke: Kom, Jesus, dog herinn!
Det er ei fremmed bolig, du har den selv jo kjøpt,
så skal du blive trolig her i mitt hjerte svøpt. (vers 7)
Så ser vi hva Hildegunn Tangeraas Doelitzsch sier om dette:
Jesus er 100% lik Gud. Når vi ser på Jesus, ser vi Gud!
Men Jesus ropte ut: «Den som tror på meg, tror ikke på meg, men på ham som har sendt meg. 45 Og den som ser meg, ser ham som har sendt meg. Joh.12 v 45
Han er den usynlige Guds bilde,
den førstefødte før alt det skapte. Kol. 1 v 15
15[Now] He is the [a]exact likeness of the unseen God [the visible representation of the invisible]; He is the Firstborn of all creation. (Amplified Bible)
Her ser vi at Jesus er akkurat lik Gud, altså 100%. Han er ikke Faderen, men han er akkurat lik han. Dette overgår vår forstand og er vanskelig å forklare. Man kan bare finne på tilnærmingsforklaringer. Og jeg tenker meg det ca. sånn at dersom jeg nå skriver «Gud» her på min laptopp og det er usynlig for meg, og så går jeg til kopimaskinen min, tipper inn at jeg vil ha det 100% og printer det ut, så står det «Gud» på papiret som jeg da kan ta og holde på.
Når det i samme verset står at Jesus er den førstefødte før alt det skapte, betyr ikke det her at han er den første Gud skapte. For Jesus har alltid vært og var der sammen med Faderen og skapte alt. Førstefødt betyr her at han er overlegen og har fortrinn framfor alt og alle.
Vi ser ut ifra 1 Mos. 1 v 26 at både Faderen, Sønnen og den Hellige Ånd var sammen ved skapelsen;
Gud sa: «La oss lage mennesker i vårt bilde, så de ligner oss!
Joh. 1 v 1-3 bekrefter dette;
I begynnelsen var Ordet.
Ordet var hos Gud,
og Ordet var Gud.
2 Han var i begynnelsen hos Gud.
3 Alt er blitt til ved ham,
uten ham er ikke noe blitt til.
Noen andre Bibelvers som bekrefter Jesu guddommelighet og at han er lik Gud er bl.annet;
For i ham ville Gud la hele sin fylde ta bolig, Kol. 1 v 19
For i hans kropp bor hele guddomsfylden, Kol. 2 v 9
Ingen har noen gang sett Gud,
men den enbårne, som er Gud,
og som er i Fars favn,
han har vist oss hvem han er. Joh.1 v 18
Det at Jesus er Guds enbårne Sønn, betyr at Jesus er Guds Sønn på en helt unik måte som ingen andre er det. Det er jo snakk om Guds sønner med forskjellige betydninger når man leser i Bibelen. Men at Jesus var Guds Sønn, betydde noe helt spesielt. Det betydde at han var lik Gud. Faktisk så var fordi at Jesus hevdet å være Guds Sønn og dermed lik Gud, at han ble korsfestet.
Etter dette var jødene enda mer oppsatt på å få ham drept. For ikke bare brøt han sabbaten, men han kalte også Gud sin egen far og gjorde seg selv lik Gud. Joh. 5 v 18
Jødene svarte: «Vi har en lov, og etter loven er han skyldig til å dø fordi han har gjort seg selv til Guds Sønn.»Mark.15 v 39
Mennesker som plutselig forstod at Jesus i sannhet var Guds Sønn og dermed lik Gud, ble dermed fyllt av undring, som f.eks offiseren ved Jesu kors;
Og forhenget i tempelet revnet i to, fra øverst til nederst.39 Da offiseren som sto rett foran ham, så hvordan han utåndet, sa han: «Sannelig, denne mannen var Guds Sønn!»Mark.15 v 39
Tomas ble også fyllt av undring da han fikk ta i den oppstandne Jesu Kristi sår;
Så sier han til Tomas: «Kom med fingeren din, se her er hendene mine. Kom med hånden og stikk den i siden min. Og vær ikke vantro, men troende!»28 «Min Herre og min Gud!» sa Tomas.Joh. 20 v 27- 28
Jeg er også fyllt av undring over Jesus Kristus, Guds sønn. Han er min Herre og min Gud!!
Videre uttrykker pastor i Det Norske Baptistsamfunn Bjørn Olav Hansen seg slik:
Oppgjør med vranglære: Kristus er født – ikke skapt!
En gammel gnostisk lære om at Jesus er en engleskikkelse skapt av Gud, er seiglivet. Den dukker opp nå og da og forfektes av noen kristne med særstandpunkter fjernt fra den felles kristne tro, og i New Age relaterte sammenhenger.
I byen Kolossæ, en romersk by i Lilleasia, fantes det ulike platoniske og mystiske kulter. En av de mest populære handlet om en kultisk engledyrkelse, hvor erkeengelen Mikael var i sentrum. Han fikk æren for at byen Kolossæ en gang var blitt reddet fra en ulykke.
Den kristne forsamlingen i Kolossæ opplevde splittelser og utglidninger på grunn av synkretisme, det vil si at man blandet sammen ulike ideer, ulik tro og praksis sammen med kristen tro. Det er på denne bakgrunnen at apostelen Paulus skriver som han gjør i det brevet han sender til denne menigheten. Han tar et oppgjør med denne vranglæren. Når han skal presentere hvem Kristus er, skriver han:
«Han er den usynlige Guds bilde, den førstefødte før alt det skapte. For i ham er alt blitt skapt…» (Kol 1,15)
Legg merke til at apostelen, inspirert som han er av Den Hellige Ånd, understreker at Kristus ikke er skapt, men født.
Vi finner det samme i Rom 8,29: «… så han skulle være den førstefødte blant mange søsken.»
Og slik bekjenner da også hele Kirken: «Og på en Herre, Jesus Kristus, Guds enbårne Sønn, født av Faderen før alle tider, Lys av Lys, sann Gud av sann Gud, født og ikke skapt, av samme vesen som Faderen.» (Trosbekjennelsen Nikea 325/Konstantinopel 381)
Kol 1,15-20 blir av mange bibelforskere betegnet som en av Kristus-hymnene fra den tidlige kirken. Den er blitt sunget eller fremsagt i forbindelse med gudstjenesten. Og i denne tidlige kristne hymnen undestrekes det at Jesus er den førstefødte fremfor enhver skapning. Han er den som har skapt alle ting, både det materielle, det åndelige, det synlige og det usynlige. Denne tanken står altså i direkte motsetning til den gnostiske læren som går ut på at det var ulike englevesener som hadde skapt verden, og at Jesus var en blant flere slike vesener.
Guds ord avviser denne gnostiske læren ved å slå fast at Jesus er født, ikke skapt, og at Han er, før alt det skapte.
Til slutt ser hva teolog Jan Magnus Fauske Lillebø skriver:
Jesus som…Skaper
Jesus har vært fra evighet av. Han var der før verdens grunnvoll ble lagt. Ja, han var med å legge grunnvollen.
Og Ordet ble menneske og tok bolig iblant oss, og vi så hans herlighet, en herlighet som den enbårne Sønn har fra sin Far, full av nåde og sannhet» (Joh 1, 14). Juleevangeliet hos Johannes er kort og fint. Men historien om Jesus, eller Ordet, begynte ikke da han ble menneske. Da jødene spurte han om han mente han var større enn deres stamfar, Abraham, svarte Jesus: «Før Abraham var, er jeg» (Joh 8, 58). Er. «Evig nåtidsform», kan en kalle det. For Jesus var der allerede da verdenshistorien fikk sin begynnelse, og han lever ennå den dag i dag. Bibelen sier at Jesus var med på å skape verden, og at ikke noe ble til uten ham.
I begynnelsen
Jesus er ikke bare barnet i krybben eller frelseren på korset. Han er Guds Sønn, fra evighet til evighet. Ingenting ble til før ham, ingenting ble til uten ham. Verden ble skapt ved Jesus. Da Gud sa: «La oss skape mennesker i vårt bilde», var Jesus der. Da Gud formet fjellene og satte grense for havene, da han skapte alt det som vi kan glede oss over – alt det var ved Jesus, og til Jesus. Johannesevangeliet starter slik:
«I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud. Alt er blitt til ved ham, uten ham er ikke noe blitt til.» (Joh 1, 1-3a)
Paulus skriver også om Jesus som skaper – alt er skapt i Ham:
«Han er den usynlige Guds bilde, den førstefødte før alt det skapte. For i ham er alt blitt skapt, i himmelen og på jorden, det synlige og det usynlige, troner og herskere, makter og åndskrefter – alt er skapt ved ham og til ham.» (Kol 1, 15-16) Byggmesteren
I Ordspråkene 8 er det enda en spennende tekst. Her er det «Visdommen» som taler. Men hvem er «Visdommen»? Det kan i alle fall minne om Jesus:
«Herren bar meg fram som sitt første verk, før hans gjerninger i fjerne tider. Fra eldgammel tid ble jeg formet, i begynnelsen, før jorden ble til. Jeg ble født da dypene ikke fantes og de vannrike kildene ikke var til. Før fjellene var satt på plass, før høydene ble jeg født…Jeg var der da an grunnfestet himmelen og risset opp himmelranden over dypet…Jeg var byggmester hos ham. Jeg var til glede for ham dag etter dag og lekte stadig for hans ansikt. Jeg lekte på hans vide jord og gledet meg med menneskene.» (Utdrag av Ordspr 8, 22-36)
Han var «byggmesteren» da alt ble skapt. Og i den nye skapelsen, skal han igjen sette ting i rette stand. Jesus «er». Før historiens begynnelse var han, og Bibelen sier at han også skal være der ved historiens slutt. Da skal han hente sine hjem til Guds evige rike, den nye himmel og den nye jord.
«Men vi har vår borgerrett i himmelen, og derfra venter vi frelseren, Herren Jesus Kristus. Han skal forvandle vår skrøpelige kropp og gjøre den lik den kroppen han selv har i herligheten. For han har makt til å underlegge seg alt.» (Fil 3, 20-21)
Så kjære Kjell, du må ta et oppgjør med Vakttårnselskapet (slangens) lære, vende om og komme til tro på Jesus, sann Gud og sant menneske. Født og ikke skapt! Evig Gud fra evighet til evighet!
Husk at det er Jesus, og ingen andre som sier om seg selv:
«Jeg er Alfa og Omega, den første og den siste, begynnelsen og enden. » (Åp. 22:13)
«Jeg er Alfa og Omega, sier Herren Gud, han som er og som var og som kommer, Den allmektige.» (Åp. 1:8)
Hvem er det som er? Jo Jesus. Hvem er det som var? Jo Jesus. Hvem er det som kommer? Ingen tvil Jesus!! Det er Herrenes Herre, og kongenes konge som vi kristne venter på skal komme! Sann Gud og sant menneske som fornedret seg selv til å bli menneske og dø for vår skyld, ufortjent av bare nåde, ikke av gjerninger slik at ingen kan rose seg av at det er sine egne gjerninger som bringer frelse. Alt har Han gjort ferdige. Alt er betalt! Så enhver som tror i sitt hjerte at Jesus har gjort dette og bekjenner med sin munn denne troen skal bli frelst og ikke gå fortapt. Troen kommer ikke på grunn av gjerninger, nei gjerningene er en konsekvens av troen. Den Hellige Ånd flytter inn i hvert menneske som sier jeg tror. Da får et menneske dragning mot å gjøre Guds vilje. Et menneske som sier det tror, men ikke på noen måte viser det i gjerning har en død tro. Da har man ikke tro, for da har man ikke Den Hellige Ånd. Men, det er ikke de gjerningene vi gjør i den Hellige Ånd som frelser oss, nei ikke noe vi gjør kan det. Det er kun Jesu soning på korset som frelser og vår tiltro til det!
https://bibelogtro.wordpress.com/2015/07/11/den-som-ikke-bekjenner-at-jesus-er-gud-er-av-anden-til-antikrist/
Kjell har du nå fått sett den ca 30 min videoen? Ber deg om at du gjør det.
Mvh Richard
LikerLiker
19. juni 2019 at 00:00
Hei igjen Anne
Når du skriver:
«For resten ved jeg ikke, hvordan man skulle forestille sig, at en Gud uden visdom skulle skabe / få sig en fuldkommen visdom? Bare en strøtanke.»
..så støtter denne tanken din at Visdommen i Ord8:22-23 må være noe annet enn den Allmektiges egen visdom, som Han selvfølgelig alltid besitter i fullkommen grad….og gjorde også før Han skapte den Visdommen som Ordspråkene snakker om.
Det igjen tyder på at de har rett, de som sier at det er snakk om Jesus, at Visdommen er et «navn» Jesus bar i sin førmenneskelige tilværelse.
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
19. juni 2019 at 08:15
Hei Richard og takk for langt innlegg.
Mye av dette er vi jo selvsagt enig i, annet har vi vært gjennom en del ganger tidligere, så det er jo «intet nytt fra vestfronten» som det i sin tid het..
Jeg fordømmer selvsagt ikke andre bibler, det er feil ordvalg fra din side. Jeg er imidlertid blitt mer og mer oppmerksom på at teologisk syn i stor grad preger mange oversettelser, og at dette spesielt gjelder kristologi. Oversettelseshistorien vedrørende Ord 8:22-ff slik den beskrives i doktoravhandlingen fra side 152 til 220, viser tydelig at Det Norske bibelselskap føyer seg etter krav utenfra om å unngå å legge til rette for å kunne forstå sentrale bibelvers om Kristus annerledes enn kirkens lære.
Det er mer enn betenkelig, ikke minst sett på bakgrunn av den hets og forfølgelse som kirken har utført mot dem de stemplet som kjettere., og den blodskyld den bærer på grunn av dette. «Rett» lære men feil frukt mao….
Doktoravhandlingen har også et interessant avsnitt om den Arianske strid, og senere den Nikenske strid, der Ordspråkene 8:22ff var sentral.
Rom 9 4-5 lyder slik i SB2000:
4De är ju israeliterna, som har fått söners rätt, härligheten, förbunden, lagen, gudstjänsten och löftena, 5de har fäderna, och från dem kommer Kristus som människa, han som är över allting, gud, välsignad i evighet, amen.
Av en eller annen grunn skrives gud med liten g her. Om det er skrivefeil eller bevisst valg vet jeg ikke. Uansett så er det ikke entydig at Gud sikter til Kristus.
NV oversetter vers 5 slik:
De har også forfedrene, som Kristus fysisk sett var en etterkommer av. Måtte Gud, som er over alle, bli lovprist for evig.
Her er det tydelig at Gud ikke sikter til Kristus, men til Faderen.
På bakgrunn av Paulus’ utvetydige uttalelser i 1 kor 8:6 som lyder:
For oss er det ‘en Gud, vår Far…
…så finner jeg NV’s oversettelse som mer troverdig og harmonisk enn de du siterte.
Ingen tvil om at kristologi overstyrer teksten i slike vers der den er åpen for flere valg, slik Beckmann påviser.
Avslutningsvis…vi er uenig om hvilken av våre trosretninger som er av «slangen» slik du skriver. Jeg ville sett etter de kjennetegn Jesus sa skulle vise hvem som VAR hans disipler, hvorav det fremste er kjærligheten, til brødrene, til nesten og ikke minst til sine fiender. Det utelukker å ta menneskeliv…slik de første kristne lærte og praktiserte. Satan var derimot en manndraper fra begynnelsen av…sier skriften..
Mvh Kjell
LikerLiker
20. juni 2019 at 09:48
Hei igjen Richard.
Du skrev mye fint i ditt forrige innlegg, og som vi selvsagt deler.
Og vi er jo bl.a enig i det bibelen sier om at Jesus var til som Guds første verk, før alt annet, slik det står.
Temaet er Ord 8:22 ff, og her skrev du bl.a:
«Her er det «Visdommen» som taler. Men hvem er «Visdommen»? Det kan i alle fall minne om Jesus:
«Herren bar meg fram som sitt første verk, før hans gjerninger i fjerne tider. Fra eldgammel tid ble jeg formet, i begynnelsen, før jorden ble til. Jeg ble født da dypene ikke fantes og de vannrike kildene ikke var til. Før fjellene var satt på plass, før høydene ble jeg født…Jeg var der da an grunnfestet himmelen og risset opp himmelranden over dypet…Jeg var byggmester hos ham. Jeg var til glede for ham dag etter dag og lekte stadig for hans ansikt. Jeg lekte på hans vide jord og gledet meg med menneskene.» (Utdrag av Ordspr 8, 22-36)»
Nå viser jo Beckmanns avhandling at «bar fram» er en oversettelse som har liten støtte, selv blant flere av fagfolkene i oversettergruppa. Ordvalget er kanskje for å unngå å legge til rette for «kjettersk» lesing av versene, skapt?……slik det kommer frem i intervjuer med sentrale aktører.
Interne dokumenter viser også at flere oversettere ønsket at det skulle stå skapt, siden dette var det mest tekstnære ordet å bruke.
Septuaginta, den greske oversettelsen som de første kristne hadde adgang til skrev Skapt, og derfor trodde også mange kristne den gangen at Jesus var skapt av Gud, fordi det sto skapt i deres skrifter.
Uansett, treenighetslæren sier at Sønnen er like evig som Faderen.
Det som «slår» meg da, blant annet ut fra de versene du siterer, og uansett diskusjon om hva som er rett oversettelse er;
Visdommen ble jo til som det første av JHVH’s verk!l
Det medfører noen betraktninger:
Et «verk» er noe som en annen har utført, uansett måten han eller det er blitt til på. Det viser igjen at Han som tilvirker, uansett om han skaper eller «føder» noe, må være til FØR det som blir til.
Dessuten er det JHVH som skaper/ føder Visdommen/Jesus…noe som viser at JHVH og Visdommen neppe er den samme…
Og Siden læren i tillegg påstår at de er like evige, er det jo noe som skurrer her….med læren vel å merke.
Mvh Kjell
LikerLiker
23. juni 2019 at 19:11
Forts.
Faderen er mao. til før Sønnen. Det var og er problematisk for treenighetsdogmet, som sier de er like evige.
Til forsvar for læren viser man også ofte til at Jesus blir kalt Gud i bibelen. Det er jo sant. Men i hvilken betydning?
2 Mos 7:1 ff. er Ett interessant Eksempel på at mennesker OGSÅ blir kalt Gud, med stor G.
Her blir Moses kalt elohim i den hebraiske tekst, og det er Yawheh/JHVH som kaller han det.
Det betyr selvsagt ikke at Moses ER Gud, men at han har fått myndighet fra den Allmektige Gud JHVH til å handle på Hans vegne som Hans representant overfor Farao.
Det samme gjelder Jesus. 1 kor 15: 24-28 viser at også Jesus utfører en oppgave på vegne av den Allmektige Gud. Det går også frem at Jesus også er avhengig av Guds hjelp for å gjennomføre sitt «mandat» som JHVH’s utvalgte og salvede Messianske konge.
Når da Paulus sier at for de første kristne så var det bare ‘en Gud, Faderen, så stemmer nok det. (1 kor 8:6.) k
De første kristne trodde ikke på noen treenighet.
Tvert om, Jesus tilba, og tilber fremdeles Faderen som sin Gud, og lærte disiplene det samme.
Det bør vi også gjøre, og rette våre bønner til Vår Far, i Jesu navn, slik bibelen lærer oss.
Mvh Kjell
LikerLiker
23. juni 2019 at 19:21
https://biblehub.com/interlinear/exodus/7.htm
Linkadresse til skriftstedet bl.a med hebraisk tekst
LikerLiker
23. juni 2019 at 20:00
Hei Kjell!
Takk for kommentarer. Vi er jo selvsagt uenig i om Jesus er Gud eller ikke. Men, som en kommentar til det du skriver om Moses har jeg tidligere lagt ut en post der dette blir drøftet:
https://bibelogtro.wordpress.com/2018/08/06/dere-er-guder/
Ha en fin kveld!
Mvh Richard (som sitter ute i havgapet og fryser og venter på at St. Hansbålet skal tennes)
LikerLiker
23. juni 2019 at 21:06
Takk selv Richard.
Jeg sitter på hytta, varm og god grunnet god peisvarme …
og har ellers intet engasjement til bålbrenningen på St Hans. 😀
Uansett, ha en fin kveld Richard 😊
Mvh Kjell
LikerLiker
5. juli 2019 at 23:53
Hei Richard
Vi er begge opptatt av korrekte oversettelser. Og det er viktig, for ellers får man lett feil forståelse av viktige trosspørsmål!
Jeg har tidligere nevnt at Jacob Jervell var med i oversettelsesgruppen av NB 1978, ment rakk seg i protest mot at man tok mer hensyn til kirkens dogmer enn til grunnteksten.
Det er for øvrig den samme kritikk som rettes mot Det Norske Bibelselskaps oversettelser i Beckmanns doktoravhandling.
Nedenforstående sitater om samme tema fant jeg på en blogg kalt «Disipler av Jesus Kristus», i regi av en tidligere pinsepastor.
Sitat:
«Takk Jacob Jervell
I går døde Professor og ekspert på NT tekster Jacob Jervell. En mann som var elsket og hatet. En mann som bidro på godt og vondt. Et svært dyktig og oppriktig menneske som satte tankeprosessene i gang hos de fleste.
Jeg var uenig med denne manen i stort sett det meste. Like vel er jeg svært takknemlig over at han forklarte oss hvordan oversettelses arbeidet foregikk. Jervell var nemlig én av oversetterne til Norske Bibelselskapets 1978 utgave, men trakk seg i protest fra arbeidet. I et intervju sa han: «Men hva har man (oversetterne) her valgt? Jo, man har gått ut fra sin egen kirkelige bekjennelse, og oversatt etter det som konfesjonelt har vært riktig»
Som et eksempel på feilaktige oversettelser som er gjort til fordel for sitt eget teologiske syn er ordet «Sjel». Jervell sier: «Sjel innenfor den jødiske kontekst betyr rett og slett liv eller menneske: Det finnes ikke noen sjels frelse. Det finnes bare frelse for mennesket som helhet». Jervell mente som Bibelen at et menneske V A R en sjel – ikke H A D D E en sjel (1.Mos.2:7)
En annen ting som Jervell påpekte som feil var ordet HELVETET. Med riktighet påpekte Jervell at dette ikke var et ord som sto i grunnteksten og ville heller oversette ordet med Gehenna. Jesus snakket nemlig ikke om en underjordisk torturplass, men om et sted jødene brant opp søplet sitt. En plass man ble tilintetgjort – ikke torturert. Jervell hadde så rett så rett (Matt.10:28).
At Bibelen snakker om sjelens dødlighet (ikke u-dødlighet), om Gehenna (ikke torturplassen Helvetet), om Jesus som Guds Sønn (ikke Gud Sønnen), at Johannes 1:1 skal oversettes «og Ordet vare en gud» (ikke: og ordet var Gud) og at navnet Jehova er nevnt 6973 ganger i GT (ikke tittelen: Herren-Herren) og at Markus 16:9-20 og 1.Joh.5:8 ikke forekommer i originalmanuskriptene, blir mer og mer kjent for de fleste av oss.
I dag kan vi ta opp Jacob Jervells gode arv. Hva var det? Jo, å sette spørsmålstegn til alle de etablerte læresetningene og sjekke nøye opp i Skriftene om det forholder seg slik det blir sagt (Apg.17:11).»
Sitat slutt
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
16. august 2019 at 09:41
Hei Richard!
Det er nå ca 25 år siden folkemordet i Rwanda fant sted, der Hutuer drepte et sted mellom 800 000 og en million tutsier, det være seg naboer, familiemedlemmer, medlemmer av sin egen menighet osv…fordi de var av det andre folkeslaget.
Det som kanskje er mindre kjent er at en meget stor del av Rwandas befolkning kaller seg kristne og tilhører et kirkesamfunn.
Dette forhindret likevel ikke grusomhetene. Ofte spilte tvert om prester, pastorer og kirkeledere en sentral rolle, og de oppfordret i kjent stil til å lyde myndighetene i stedet for å vise kristen kjærlighet, til medkristne, til naboer og til sine «fiender», slik Jesus lærer!
Nedenfor følger en artikkel om folkemordet i Rwanda og kirkesamfunnenes rolle i dette grusomme som skjedde:
Sitat:
«I en bok om folkemordet (Christianity and Genocide in Rwanda) står det at «det store flertall av befolkningen i Rwanda er kristne», og at omkring 90 prosent av befolkningen sier at de tilhører et kirkesamfunn. Forfatteren, Timothy Longman, sa at mange hutuer – deriblant prester og pastorer – drepte tutsier som tilhørte deres kirkesamfunn. Han stilte spørsmålet: «Hvorfor … hindret ikke lojalitet mot kirkesamfunnet og trosfeller katolikker i å drepe andre katolikker og protestanter i å drepe andre protestanter?»
Kirkesamfunnenes rolle i forbindelse med den etniske nedslaktingen har dype historiske røtter. I flere tiår hadde kirkeledere samarbeidet med politiske myndigheter for å oppnå makt, blant annet ved å skape og fyre opp under etniske spenninger. Professor Longman skrev derfor: «Det kristne budskap som Rwandas innbyggere mottok, var ikke et budskap om ‘kjærlighet og samhold’.»
Da hutu-ekstremister tok makten, var det dem prestene ga sin støtte. Da folkemordet begynte, var det ingen fordømmelse fra de religiøse ledernes side, de oppfordret i stedet medlemmene sine til å være lydige mot myndighetene. «Mange av medlemmene i kirkesamfunnene trakk den konklusjonen at kirkelederne deres støttet drapene», sa professor Longman. Han viste til eksempler på drapsmenn som til og med hadde stoppet opp foran alteret for å be før de gikk ut for å drepe.
I en rapport om menneskerettigheter (Rwanda: Death, Despair, and Defiance) sto det: «Folkemordet i Rwanda har på en dramatisk måte avslørt det moralske og åndelige fordervet i de store kirkesamfunnenes hierarki.»
Da ledere for forskjellige kirkesamfunn i Rwanda ble stilt for retten etter folkemordet, sa en nyhetsmelding: «Det er bare Jehovas vitner som ikke er tiltalt for noe.» Teologiprofessor J.J. Carney sier om Jehovas vitners oppførsel at «ikkevold er et grunnleggende prinsipp i samfunnet deres». John Roth, som er folkemordekspert, viser til at Jehovas vitner «nekter å sette lojalitet mot en stat framfor lojalitet mot Gud».
Sitat slutt
Mange hutuer som var Jehovas vitner hjalp tvert om tutsier og reddet livet deres, med fare for siden egne liv. Flere vitner ble drept selv på grunn av at de ville redde og hjelpe andre.
Det er denne type kjærlighet Jesus snakker om, og det bør være en tankevekker at det i følge artikkelen kun var Jehovas Vitner som kirkesamfunn som ble positivt omtalt i de rettssakene som fulgte..
John Roth viser tydelig hva problemstillingen består i, avslutningsvis i sitatet: Jehovas Vitner adlød Gud mer enn mennesker, i motsetning til de andre kirkesamfunnene, som adlød verdslige herskere i stedet..
Lyder dette kjent, f.eks i forbindelse med de meningsutvekslinger vi har hatt om kristne og deltagelse i krig? Hva med den Augsburgske konfessjons artikkel 16 om den «kristne plikt» til å gjøre krigstjeneste? Hvilken rolle spiller det, og hvilken effekt får det at kirken faktisk lærer noe slikt? Det er spørsmål en kristen ikke bør ta lett på, sett i historisk perspektiv.
Problemstillingen kommer tydelig frem i de hendelser som er beskrevet overfor.
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
16. august 2019 at 13:56
Hei Kjell!
Det er så mange aspekter her for hvordan en slik djevelsk og grusom hendelse kunne hende. Mye vi ikke klarer å forstå ned tanke på konflikt og etnisitet m.m
Vi vet heller ikke hvordan kristne, som enkeltpersoner har opptrådt i denne saken med tanke på deltakelse, forsøk på å redde andre menneske m.m
Når det er sagt peker du på noe veldig viktig. Det betyr noe at kirkesamfunnene viser lydighet mot Guds Ord. Selvsagt betyr det noe at hver enkelt kristen er lydig, men at kirkesamfunn deltar i en konflikt slik du skisserer er bare helt vanvittig. Skussmålet i denne sammenheng mot JV som er kirkesamfunn skal dere være veldig stolt av. Ingen tvil om at i det du henviser til her er JV et eksempel til etterfølgelse for alle kristne!!!
Mvh Richard
LikerLiker
20. oktober 2019 at 11:12
Hei Richard
I dag forfølges kristne vitner for Jehova flere steder i verden, f.eks i Russland der de trakasseres og fengsles på grunnlag av falske og latterlige beskyldninger om ekstremisme. Den Russiske statskirkes pontifexer er sentrale medaktører i dette, slik fremtredende representanter for falsk religion alltid har vært.
På samme måte som i f.eks Nazityskland, er en av de fremste grunnene til dette, vårt syn på at sann kristendom er uforenlig med villighet til å tjene i vepnede styrker og i prinsippet være villige til å drepe.
De første kristne var lært opp av Jesus til å være fredelige pasifister. De skulle «smi sine sverd om til plogskjær og spyd om til vingårdskniver…og ikke lenger lære å føre krig!»
Den lutherske kirke derimot, har for eksempel tvert om en «paragraf» i sine trosdokumenter som sier det er en kristen plikt å gjøre krigstjeneste. (Den Augsburgske Konfessjon art. 16)
Det er derfor oppmuntrende å se at fremtredende mennesker verden over er blitt mer oppmerksom på hva Jehovas Vitner representerer.
Nedenfor siteres en del uttalelser i forbindelse med avdukingen av en minneplate i Trieste i Italia, i forbindelse med Holokost og Nazistenes behandling av Vitnene under VKII.
Ekstra interessant for min del var den uttalelsen Giorgio Bouchard,
Tidligere president i Føderasjonen av evangeliske kirker i Italia, kom med, som underbygger det jeg tidligere har forsøkt å formidle med hensyn til den «kristne kirkes» innblanding og ansvar i forbindelse med krigshandlinger og bestialiteter helt opp til vår tid.
Likedan er uttalelsen til Guido Raimondi, tidligere president i Den europeiske menneskerettsdomstol, verd å legge merke til.
Sitater følger:
Sergio Albesano
(Historiker, Torino)
Jeg fikk vite om Jehovas vitner gjennom mine studier om samvittighetsnekting i Italia, og jeg ble veldig imponert over livsførselen deres. Selv om jeg er buddhist, respekterer jeg dem for deres sterke tro – en tro som gjorde at deres mange martyrer under nazismen ikke gikk på akkord med sin religiøse overbevisning og til og med ofret seg for ikke å gi avkall på sin tro.
Luigi Berzano
(Sosiolog, professor ved universitetet i Torino, utgiver av Annual Review of the Sociology of Religion)
Det gikk altfor lang tid før man erkjente hvor alvorlig naziforfølgelsen av Jehovas vitner var, og det til tross for de overlevendes uttalelser og pålitelig historisk dokumentasjon. Endelig har det store vitnesbyrdet om troen og de moralske verdiene til de over 25 000 Jehovas vitner som ble forfulgt i Tyskland, brutt en mur av taushet. … Det som skjedde med vitnene, var og er helt unikt, fullt og helt religiøst. Det er derfor et enda rikere og edlere vitnesbyrd enn de andre ofrenes.
Giorgio Bouchard
(Tidligere president i Føderasjonen av evangeliske kirker i Italia)
Mens prestene i «de store kirkene» (de lutherske og de katolske) marsjerte med streng disiplin sammen med de tyske troppene opp til Stalingrad [Volgograd], døde hundrevis av Jehovas vitner i fengsler og konsentrasjonsleirer som martyrer for samvittighetsfriheten. … I forhold til antall medlemmer er det ingen kirkesamfunn som noen gang har betalt med så mye blod som Jehovas vitner. … Men denne grusomme opplevelsen har styrket bevegelsen, som presenterer seg selv i historiens dom (og også slik vi ser det, i Guds dom) som det eneste kirkesamfunnet som møtte kraftig motstand fra Det tredje rikets idoler.
Giuseppina Celloni
(Psykolog og psykoterapeut, Trieste)
Forfølgelsen av denne religiøse gruppen under de nazistiske og fascistiske regimene har lenge vært ignorert. Denne minneplaten, som er plassert på et historisk viktig sted, ærer de tusener av Jehovas vitner som hadde mot, lojalitet og tro på de edle kristne prinsipper fordi de ønsket å leve i fred. … Jehovas vitner som overlevde, klarte å komme seg igjennom traumene ved å konsentrere seg om hvorfor det er viktig å leve i fred, og ved å ha en sterk tro på en framtidig «ny dag», da det ikke lenger vil være slike lidelser og ingen vil måtte spørre seg selv: Hvorfor?
Maurizio Costanzo
(Journalist og programleder, Roma)
Vi må ikke glemme de tusener av Jehovas vitner fra forskjellige europeiske land som ble sendt til konsentrasjonsleirer. Blant disse mistet 1500 livet. På den annen side er det ikke overraskende at Jehovas vitner under nazismen og fascismen ble forfulgt, ikke på grunn av sin etnisitet, men på grunn av at de viste tro, var fredelige og politisk nøytrale – noe som ble sett på som uønsket. Dette er en viktig del av Jehovas vitners historie, og det er derfor riktig å huske på det med den største respekt.
Annamaria Fiorillo
(Statsadvokatfullmektig ved ungdomsdomstolen i Milano)
Det er viktig å huske at Jehovas vitner utgjorde en trussel mot nazismen fordi de hadde et syn på verden som var basert på respekt for livets hellighet. Det undergravde nazistenes plan om å oppnå verdensherredømme basert på ideen om den ariske rases overlegenhet. … Jehovas vitner – samvittighetsnektere som med livet som innsats nektet å gi avkall på sin tro – var ikke bare martyrer for en religion. Nå som før kan de beskrives som modige fredsforkjempere og forkjempere for ikke-vold. De er strålende eksempler på menneskelig storhet og gir håp for framtidige generasjoner.
Anna Foa
(Professor i moderne historie ved La Sapienza-universitetet i Roma)
Det var først i 1990-årene at historiografien begynte å se nærmere på de «fiolette trekantene» og huske på forfølgelsen. En forklaring på at man verken husket på eller hadde kunnskap om dette, er det faktum at forfølgelsen av Jehovas vitner fortsatte i etterkrigstidens Øst-Tyskland. Fordi de ble anklaget for å være fiender av sosialismen, agenter for amerikansk imperialisme og spioner, ble de igjen fengslet – 4000 av dem ble dømt til fengsel, og 1000 ble fengslet uten lov og dom. Først etter gjenforeningen av Tyskland i 1989 ble historien deres hentet fram fra glemselen og forfølgelsen av dem anerkjent. Det var ikke bare menn som ble forfulgt, for som historikeren Adriana Lotto påpeker, ble også kvinner fengslet, hovedsakelig for at de ikke skulle påvirke barna sine til å bli pasifister. I begynnelsen, i 1933, utgjorde de (nest etter kvinnelige kommunister) den største gruppen i leirene, spesielt i kvinneleiren Ravensbrück. Der skilte de seg ut fordi de gjorde motstand ved å nekte å gjøre jobber som var knyttet til hæren og til krig (som å sy militæruniformer eller levere grønnsaker til SS), noe som førte til at de fikk hard straff og i noen tilfeller til og med dødsstraff.
Maria Fausta Maternini
(Professor i sammenlignende religionslovgivning ved universitetet i Trieste)
Jeg overvar med stor interesse den gripende seremonien i Risiera di San Sabba. Den understreket verdien av vitnesbyrdet til Jehovas vitner som var villige til å dø istedenfor å gi avkall på sin tro. … Nå som før bidrar Jehovas vitners virksomhet aktivt til å fremme de verdiene som er en forutsetning for fredelig og harmonisk sameksistens. Jeg vil gjerne takke for invitasjonen til å overvære denne seremonien, og jeg setter stor pris på det sterke vitnesbyrdet som Jehovas vitner har bidratt med.
Marzio Pontone
(Advokat, Torino)
Jeg har kjempet i 25 år i italienske militærdomstoler og sivile domstoler for Jehovas vitners «rett til religionsfrihet». Jeg kan uten skygge av tvil bekrefte at de har tre grunnleggende kjennetegn. De er: (1) absolutt konsekvente, (2) lojale og (3) urokkelige når det gjelder å følge og respektere det som for dem er påbud fra Jehova. Noen vitner har til og med ofret livet for ikke å fornekte sin tro – de «fiolette trekantene» er et bevis på dette. Jeg tror ikke jeg overdriver når jeg sier at noen Jehovas vitner har vært ekte «martyrer for troen». Jeg har bare godt å si om Jehovas vitner, og jeg mener de fortjener respekt også av slike som i likhet med meg selv har en annen religion (katolikk).
Guido Raimondi
(Tidligere president i Den europeiske menneskerettsdomstol)
Jeg føler stor takknemlighet overfor dem som har arrangert denne viktige seremonien. Den hjelper oss til å huske forfølgelsen og torturen av alle de tusener Jehovas vitner som ble ofre for nazistenes grusomheter. Vi må heller ikke glemme at deres offer i stor grad bidro til en utvikling i det sivile samfunnet som førte til at det europeiske prosjekt og Den europeiske menneskerettsdomstol ble opprettet. … Som europeiske borgere minnes vi dem med takknemlighet.
Bruno Segre
(Advokat, journalist og grunnlegger av avisen L’Incontro, Torino)
I den juridiske kampen for anerkjennelse av samvittighetsnektere i Italia fikk jeg mulighet til å forsvare hundrevis av unge Jehovas vitner i republikkens militærdomstoler. Jeg må si at deres sterke tro, som bygger på prinsippene om ærlighet, selvoppofrelse og solidaritet, gjorde stort inntrykk på meg.
Sitat slutt.
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker
20. oktober 2019 at 13:09
Hei Kjell!
Fint vitnesbyrd og fullt fortjent!! Full respekt for Vitnenes offer under nazitiden! Og ja, forfølgelsen av vitnene idag er grusom! Det samme gjelder millioner av kristne verden over!! Takk Gud for at der forfølgelsen er størst, der vokser Guds menighet mest! Kina er idag det landet med flest kristne og er det landet som sender ut flest misjonærer til tross for årevis med grusom forfølgelse og terror mot kristne! Se hva som skjer i vårt land. Vi har det for godt og trenger ikke Gud. Det medfører frafall fra Bibelens lære!
Har du forresten fått med deg svaret fra Bibelselskapet angående oversettelsen av Joh. 1:18?
Jeg postet svaret i tråden 2. Oktober:
https://bibelogtro.wordpress.com/2019/08/07/hvordan-begynte-livet-bevis-for-gud/
Mvh Richard
LikerLiker
20. oktober 2019 at 13:00
Som en tilleggskommentar vises til hva historikere sier om de første kristnes eksempel.
Oppslagsverket Encyclopedia of Religion and War sier: «Jesu tidligste etterfølgere tok avstand fra krig og militærtjeneste», for de var klar over at den slags var «uforenelig med Jesu etikk om kjærlighet og med befalingen om å elske sine fiender».
Og den tyske teologen Peter Meinhold sa om disse første kristne: «Å være kristen ble betraktet som uforenelig med å være soldat.»
Slike, og mange flere eksempler på hva historien forteller om Jesu første disipler og dette temaet, viser at Jehovas Vitners holdninger og praksis samstemmer med det Jesus lærte sine etterfølgere.
Mvh Kjell
LikerLiker
20. oktober 2019 at 15:27
Hei igjen Richard, og takk for fin kommentar👍
Nei, jeg har dessverre oversett svaret fra bibelselskapet. Skal kikke på det nå!
Mvh Kjell
LikerLiker
16. november 2022 at 08:06
Jehovas vitner kan vi ikke sette vår lit til, fordi grunnleggeren beskrives i bibelen som en falsk profet, fordi han har profetert feil gjentatte gang. Sier ikke bibelen at vi ikke skal høre på falske profeter? Alle tolkninger av JW må derfor ses på med kritiske øyne.
LikerLiker
16. november 2022 at 23:42
Beklager, jeg klarer dessverre ikke la være å kommentere helt kort det Veronika Henriksen skriver, og som så lett kan ramme noen feilaktig.
«Falske profeter» er bare omtalt i forbindelse med Israel, se f.eks. Esekiel 13, 1-24.
https://www.biblegateway.com/passage/?search=Ezekiel%2013&version=ERV
I den store trengsel for Jakob (Israel) vil de nok gjøre seg gjeldene.
Paulus , hedningenes apostel, nevner «falske lærere», men aldri noe om falske profeter.
(Kommer ikke til å delta i debatt om dette)
LikerLiker
17. november 2022 at 00:50
Hei Åge
Nok en gang kommer din rettferdighetssans og objektivitet frem👍
Mvh Kjell
LikerLiker
17. november 2022 at 12:42
Jeg tænker: en falsk profeti er vel en falsk profeti, uanset om den forekommer i Israel eller ikke?
Der er ingen grund til, at falsk profeti skulle være i orden alle andre steder.
(Åge, du behøver ikke svare på det, det var bare en strøtanke, jeg fik.)
LikerLiker
17. november 2022 at 22:12
Hei, Anne.
Jo, det er lov å komme med en «strøtanke», men jeg tror ikke Paulus tillot seg det, og han advarte aldri om falske profeter.
At det angår bare Israel, viser jo Esekiel 13, les gjerne kapittelet før og etter også. Under den store trengsel for Israel, vil Satan inngå en pakt med dem, og mange av dem vil nok komme med falske profetier som «fred og ingen fare!»
I bergprekenen, hvor Jesus bare talte til jøder, og hele tiden viser til loven, sier han jo helt klart til jødene: «Vokt dere for de falske profeter» (Matt. 7, 15 ff). De skal frelses inn i «riket for Israel», et JORDISK rike (Matt. 5, 5)…Vi er satt i himmelen (Ef. 2, 6)
Paulus advarte aldri mot falske profeter, det er vel sannsynligvis derfor han i Ef. 4, 11 sier: «Han er det som GAV noen til apostler, noen til profeter…». «GAV» i fortid! Hadde det vært framtidige sannferdige profeter ville han vel sagt «GIR», og ikke «gav». Det tok altså slutt. Tror neppe det var «strøtanker» fra Paulus. Det vil ikke i denne tidsalder (aion) komme flere sannferdige profeter enn de vi leser om i Bibelen (som vi før har debattert), noen av dem vil komme tilbake under den store trengsel og forkynne evangeliet til jødene. Vi troende «hedninger» og jøder som i dag tilhører Jesu kropp(legeme, The Body of Christ) har ikke vært gjennom noen trengsel slik det er profetert for Israel, og har ikke behov for noen advarsler om falske profeter, vi er frelst av nåde ved tro (Ef. 2, 8) og er allerede satt i himmelen med Kristus (en guddommelig handling vi ikke forstår, Ef. 2, 6).
Blander vi messiansk jødedom (og deres lære) med deres proselytter (hedninger som «gikk over til jødenes tro») med Kristi Legeme, som er vår menighet, blir det dessverre mange misforståelser og det kommer lett uttalelser hvor det etter mitt syn går ut over noen, noe jeg mener er helt feil ut fra Bibelen. Og jeg mener Bibelen selv bekrefter det jeg skriver.
Skal ikke skrive mer, da blir det jo altfor langt 🙂
Jeg har gjort mitt syn til kjenne så mye her inne, at jeg ikke kommer til å skrive mer, men denne gangen opplevde jeg at det urettvist kunne gå ut over noen, og ofte gjør misforståelser det, det er ikke så greit å være vitne til uten å si fra.
Mvh Åge
LikerLikt av 1 person
17. november 2022 at 23:41
Hei Åge!
Mener du også at det er slutt på at Gud gir tjenester som hyrder?
Har hørt at for at menigheten skal få profeter kreves bønn og lydighet.
LikerLiker
17. november 2022 at 23:52
Hei, Fredrik!
Les det jeg skrev til Anne angående Ef. 4, 11…der er også hyrder nevnt.
Det siste du nevner har jeg aldri lest i Bibelen, da kan jeg ikke tro å det.
Men nå gir jeg meg.
Mvh Åge
LikerLiker
18. november 2022 at 22:37
Hei Åge!
Jeg har lest det. Det var bakgrunnen for spørsmålet. Poenget mitt er hvis ikke Gud gir profeter nå gir han heller ikke hyrder. Da står ikke Gud bak menigheter.
Det forbauser meg at du ikke tror at profeter skyldes bønn og lydighet. Folk blir kristne gjennom lydighet. Alle som er omtalt i Bibelen var lydige mot sitt kall. Er det eller flere som ikke var det? Hvis ikke lydighet er årsaken måtte Gud skapt oss som roboter. Går ut i fra at du kjenner til skriftstedene om hva det er nødvendig å be om. Hvorfor ikke tjenestegavene når det står at Gud gav? Kan Anne svare på om det er noen av forfatterne i Bibelen og de som er omtalt som ikke var lydige?
LikerLiker
19. november 2022 at 01:39
Til Fredrik (og andre):
«Is God restoring the offices of apostle and prophet in the church today?»
https://www.gotquestions.org/apostles-prophets-restored.html
LikerLikt av 1 person
20. november 2022 at 14:58
👍Åge
LikerLiker
19. november 2022 at 12:37
Hej Fredrik.
Jonas var jo ikke lydig i første omgang, men han blev det senere.
Det med bøn og lydighed, hvor har du læst det?
Folk bliver kristne gennem lydighed, skriver du. Jeg ville snarere sige, at folk bliver kristne ved at tage imod Jesus i tro, men han opfordrer jo også til, at man skal tro på ham, så man kan vel godt kalde det lydighed mod den opfordring.
Det skal bare ikke misforstås, som at man bliver kristen ved loven og ikke ved evangeliet.
Mvh. Anne.
LikerLiker
18. november 2022 at 16:56
Hej Åge.
Det var nu ikke meningen, at det skulle gå ud over nogen. Men der findes jo også folk i dag, der profeterer falsk i Guds navn, og det er vel også et problem?
Ja, falske profeter var et problem i Israel på Ezekiels tid, men der står jo ikke, at det aldrig vil kunne forekomme andre steder. Paulus nævner det vel ikke, fordi det ikke var et problem? Peter nævner til gengæld de falske profeter, der var i GT, og sammenligner dem med de falske lærere, der er, mens han skriver. Så to helt adskilte ting var de ikke.
2. Pet. 2,1: «Der var dog også falske profeter i folket, ligesom der også blandt jer vil komme falske lærere».
Han «gav» og ikke «giver». Den har vi haft oppe at vende før, men jeg mener ikke, at «gav» udelukker, at Gud også «giver» endnu på affattelsestidspunktet. Han vil vel rette menighedens opmærksomhed mod de tjenere, de allerede har fået givet. Til gengæld skriver han andetsteds om at stræbe efter særlig den profetiske gave.
Flere steder står der også, at Gud eller Kristus «elskede» os / verden mv. Det betyder vel heller ikke, at han ikke elsker os mere?
Nå, men det behøver ikke blive en lang debat… nu vil jeg holde weekend og se, om vi får sne… 🌨 ❄ ⛄
Mvh. Anne.
LikerLiker
19. november 2022 at 21:06
Hei Anne!
Jeg har ikke lest det, men hørt det. Mener fortsatt det.
LikerLiker
20. november 2022 at 14:53
OPPGJØR MED DOGMENE
På inyheter.no har Sverre Avnskog, pensjonert lærer, en serie artikler om de kristne dogmenen, «til glede for noen, til forargelse for andre.» Jeg mener å huske han i sin tid var en ivrig debattant på Verdidebatt i Vårt Land i sin tid.
Artikkelen i dag heter: HVORFOR SER IKKE FLERE KRISTNE HVOR MYE LÆREN OM SYNDOFFERET LIGNER PÅ HEDENSK MENNESKEOFRING?
Tidligere har han skrevet disse:
TROEN PÅ TREENIGHETEN ER UBIBELSK OG DET SAMME ER DOGMET OM AT JESUS ER GUD (treenigheten og Jesus enhet med Gud)
MENER GUD VIRKELIG AT DET VAR RIKTIG OG NØDVENDIG Å DREPE JESUS? (drapet på Jesus som syndoffer)
HVILKEN PLASS SKAL HELVET HA I KIRKENS LÆRE? (bare de rettroende kommer til himmelen)
Dagens artikkel oppgir jeg linken til. I den artikkelen ligger linkene til de tre tidligere artiklene hans med BLÅ SKRIFT helt i begynnelsen av artikkelen, men der med ordlyden jeg har satt i parantes ovenfor.
Jeg anbefaler å lese Sverre Avnskogs tanker, her er linken til dagens artikkel:
https://inyheter.no/2022/11/20/hvorfor-ser-ikke-flere-kristne-hvor-mye-laeren-om-syndofferet-ligner-pa-hedensk-menneskeofring/
LikerLiker
21. november 2022 at 17:17
Hej Åge.
Så vidt vides, er der ingen hedenske menneskeofre, der er stået op fra de døde… og så var det vist heller ikke nok med kun ét, én gang for alle.
Jesus ofrede sig frivilligt, han blev ikke tvunget.
Mvh. Anne.
PS. At troen på treenigheden er ubibelsk, det er vel også en slags dogme?
PPS. Så er sneen kommet til Danmark! ❄ 🙂
LikerLiker
21. november 2022 at 22:05
Hei, Anne!
Nå oppfatter jeg det slik at forfatteren ikke gjør annet enn å se på selve det blodige offeret, og sammenligner det med hedensk menneskeofre. Det kan han jo ha rett i. At offeret kunne stå opp fra de døde er selvsagt ikke irrelevant her, er vel kanskje derfor han ikke nevner det.
I teologien brukes ordet «dogme» (gresk: «mening») om de læresetningene som er autorativt fastslått av kirken, godt sementerte «sannheter»/»læresetninger» som har oppstått for mange hundre år siden, men som selvsagt også kan være nyere.
Om troen på at treenigheten er ubibelsk, kommer jo an på hvilket bibelsyn en har? For dem som mener det, er det jo ubibelsk å tro på dogmet om treenigheten.
Jeg har ikke til hensikt å debattere noe av de artiklene jeg viste til, hensikten min er bare å vise at det er ulike syn og ulike måter å forstå Bibelen på, kanskje kan det være en tankevekker.
Jeg har nå lest noen engelsk-språklige artikler om hvorfor Jesus døde. Det vanlige svaret for mange kristne, en etablert sannhet/dogme kan en vel oppfatte det som…er at «Jesus døde på et kors for å BETALE for våre synder»…teologien om soningsofferet…men dette står ikke noe sted i bibelen og oppsto ikke før på 1600-tallet. Og mange av de bibelvers som knyttes til dette, peker bare på at Jesu død er RELATERT til menneskehetens synder – ikke at han var en ERSTATNING for våre synder. Link:
https://www.patheos.com/blogs/thegodarticle/2015/03/god-did-not-kill-jesus-on-the-cross-for-our-sins/
At en tar opp dogmene til debatt, synes jeg kan være på sin plass i vår tid. Men etter mitt syn må debatten først og fremst ta utgangspunkt i Bibelen, noe som selvsagt er problemfylt.
At jeg foreslo disse artiklene betyr ikke at jeg er enig i alt som står der, slett ikke. Men debatt om det vil jeg ikke delta i, men det er jo fritt fram for den som vil.
Mvh Åge
LikerLiker
22. november 2022 at 14:28
Hej Åge.
At noget «ligner» noget andet, betyder ikke, at det er det samme. Der findes også hellige skrifter i andre religioner, men det betyder ikke, at de er ens.
«Paulus skriver om Jesus som sonoffer i Rom. 3, 25-26:
Ham gjorde Gud ved hans blod til et sonoffer ved troen for at vise sin retfærdighed, fordi han havde ladet de tidligere synder ustraffede, dengang han bar over med dem, for i den tid, der nu er inde, at vise sin retfærdighed, så han selv er retfærdig og gør den retfærdig, som tror på Jesus.»
Mvh. Anne.
LikerLikt av 1 person
21. november 2022 at 22:09
Soory, Anne! Ordet «irrelevant» i 5.linje skal byttes med «relevant»…»ikke relevant…»
LikerLiker
21. november 2022 at 22:10
«Soory» 🙂 🙂
LikerLiker
21. november 2022 at 22:13
«Soory»…. 🙂 🙂
LikerLiker
22. november 2022 at 12:56
Sorry seems to be the hardest word?! 😁
LikerLiker
21. november 2022 at 22:19
Hei Åge!
Nå har jeg lest artikkelen om apostler og profeter. Jeg mener fortsatt at det finnes apostler og profeter i dag, men selvfølgelig må det de sier prøves på Bibelen. Det finnes mange historier om folk som har fått profetier om livene sine. Richard har også en artikkel om et syn om bortrykkelsen. Kan ikke hun kalles en profet eller var det han? Er ikke apostler troende som grunnlegger en eller flere menigheter?
LikerLiker
21. november 2022 at 23:49
Hei, Fredrik!
Etter mitt syn var Jesus den eneste som kunne avsløre falske profeter/profetier som skulle komme i fjern framtid. Jeg mener bestemt han da viser til de som vil komme under den store trengsel for Israel, hvor 2/3 av folket vil bli lurt. Jesus var den største av alle profeter, og mye av det han taler om er etter mitt syn profetier for Israel, ikke til oss.
Jeg mener også bestemt vi ikke har profeter i dag, Gud har gjennom Bibelen gitt oss de profeter som trengs, det står ikke noe sted at han vil komme til å sende nye. Og de som gir seg ut for å være profeter i dag, det er lette å avsløre for enhver, og det mens de ennå lever. De kan etter mitt syn verken være «profeter» eller «falske profeter». Jeg hører aldri på slike. Hvordan disse kan prøves på Bibelen er meg en gåte, da måtte vi i tilfelle spørre Jesus, men han er jo ikke her på jord nå.
Jeg mener også at vi ikke har apostler i dag slik de fremstår i Bibelen.
Som før sagt, vil jeg ikke delta i noe debatt om dette, jeg har sendt artikler du kan lese og selv vurdere.
Mvh Åge
LikerLiker
22. november 2022 at 20:39
Hei Åge!
Du tror nesten hele Bibelen kun er skrevet til jødene. Da har Gud virkelig lite å si til troende hedninger om hvordan kristenlivet fungerer. Med at det profetene skal prøves på Bibelen betyr at en ikke skal godta det hvis det strider i mot det som står i Bibelen.
LikerLiker
22. november 2022 at 21:41
Hei, Fredrik!
Jeg tror alt i GT som handler om Israel, er skrevet bare til dem.
I NT tror jeg de 4 evangeliene, første del av Apostelgjerningene og alt som er skrevet av jødiske apostler, er skrevet bare til Israel.
Jeg tror at Paulus startet menigheten vi troende hedninger og jøder i dag tilhører, når tid denne ble tatt ut er det uenighet om, derfor er det også uenighet om hvilke av Paulus brev som er skrevet til oss.
I den menigheten vi tilhører, Jesu kropp, er han «hodet». Da har han kanskje ikke så lite å si oss om hvordan vi bør leve som kristne?
LikerLiker
22. november 2022 at 22:02
Selvsagt skal vi lese hele Bibelen, men det læremessige for den menighet vi tilhører, er ikke det samme for oss som for Israel.
LikerLiker
22. november 2022 at 20:51
Hei, Anne
Du viser til Rom. 3, 25 «Han gjorde Gud ved hans blod til et SONOFFER…»
Slik står det ikke i min Bibelen: «Han stilte Gud til skue i hans blod som en NÅDESTOL…»
Mvh Åge
LikerLiker
23. november 2022 at 13:52
Hei, Anne
Har nå undersøkt hva som står i ulike oversettelser angående Rom.3,25 («soning») på biblehub.com. Der finner vi ordene «sonoffer», «soning», «forsoningsoffer», «forsoning», «nådestol»/»nådesete» brukt i ulike bibelutgaver.
Dette til orientering.
Etter mitt syn er det stor forskjell på et «sonoffer» og et «forsoningsoffer». Det var Gud som gjennom Jesu blod Gud «forsonte» («og i ett legeme FORLIKE dem begge MED GUD ved korset, for der drepte han fiendskapen» Ef. 2, 16) seg seg med menneskene, og ikke Jesus som sonte FOR menneskene, slik jeg forstår det. Så utgytelsen av Jesu blod på korset var en nødvendig handling OVERFOR Gud for at han skulle kunne vise SIN rettferdighet, som vi får ved tro. Ikke fordi Jesus måtte dø i VÅRT sted og at han «betalte GJELDEN for våre synder».
I Rom. 8, 3-4 står det jo at «Gud sendte sin egen Sønn, i SYNDIG kjøds lignelse, FOR SYNDENS SKYLD, og fordømte synden i kjødet, FOR AT LOVENS RETTFERDIGHET SKULLE BLI OPPFYLT I OSS (ikke noe om sonoffer for våre synder).»
(Dette mener jeg imidlertid er skrevet til jødene, det er de som fikk loven og fortsatt har en).
Mvh Åge
LikerLiker
23. november 2022 at 17:02
Hej Åge.
Nådestol er også en mulig oversættelse. Men nådestolen i GT hang jo netop sammen med den store forsoningsdag.
(At soning og forsoning skulle være to forskellige ting, har jeg aldrig hørt?)
Es. 53 taler også om Herrens lidende tjener, som blev «såret for vore overtrædelser» (læs gerne hele kapitlet). Det var ikke kun for jøderne, men gjaldt også en hedning som den etiopiske hofmand.
Hvordan kan ordet om sonoffer / nådestol være kun for jøderne, når det står i brevet til romerne?
Mvh. Anne.
LikerLikt av 1 person
24. november 2022 at 00:13
Hei, Anne! (og andre)
Bare helt kort:
«Es. 53 taler også om Herrens lidende tjener…» skriver du.
Hvem er egentlig Herrens (lidende) tjener i Esaja?
Her en artikkel om det, kanskje den vil være en tankevekker?
https://www.ritg.org/post/who-is-the-servant-of-the-lord
LikerLiker
24. november 2022 at 10:22
Hei, igjen, Anne.
Bare loven med steintavlene lå i nådestolen. Og blodet fra offerdyret ble stenket på lokket av nådestolen og «dekket over loven».
«Soning» og «forsoning» (forsone seg med noen) mener jeg fortsatt er to forskjellige ting.
Hvorfor en del av, eller kanskje hele, Romerbrevet er skrevet til jødene?
Etter Paulus har talt de seks første kapitlene, flere om loven, sier han: «Eller vet dere ikke, brødre – JEG TALER TIL SLIKE SOM KJENNER LOVEN…» Dette kan en ikke bare overse, slik mange kristne ofte gjør. Det var jo bare jødene som kjente loven, pluss de hedningene (proselyttene) som hadde gått over til jødenes tro, slik vi ser det i første del av Apostelgjerningene.
Mvh Åge
LikerLiker
23. november 2022 at 14:17
«JESUS KRISTUS VAR IKKE ET OFFER FOR SYND» (engelsk-språklig artikkel)
https://www.vanguardngr.com/2021/03/jesus-christ-wasnt-a-sacrifice-for-sin-dont-be-misled/
hvis noen skulle ha interesse av å lese den.
LikerLiker
23. november 2022 at 14:25
«KRISTUS «SONET» IKKE FOR VÅRE SYNDER, HAN TJENTE SOM «SONING»».
https://pulpitandpen.org/2015/04/09/shocker-christ-did-not-atone-for-our-sins/
(engelsk-språklig)
LikerLiker
23. november 2022 at 18:00
Hei😊
Rom 3:25 Ny Verdenoversettelsen studieutgaven.
https://wol.jw.org/no/wol/b/r3/lp-n/nwtsty/45/3#v=45:3:25
«Gud stilte ham fram som et offer til forsoning+ ved tro på hans blod.+ Dette gjorde Gud for å vise sin rettferdighet, for i sin overbærenhet tilga han de syndene som ble begått tidligere.»
Ved å trykke på Plusstegnene i teksten finner en henvisninger til parallelle vers. Plusstegnet etter ordet «forsoning» i Rom 3:25 henviser bl.a til 2 Kor 5:19, hvor det står:
«..nemlig å gjøre kjent at Gud ved Kristus forsonet en verden med seg selv+ og så bort fra deres synder.+ Og han betrodde oss budskapet om forsoningen.+»
Det henvises også til Ap.gj 13:39 :
« og at alt det dere ikke kunne bli erklært skyldfri for ved hjelp av Moseloven,+ det blir enhver som tror, erklært skyldfri for ved hjelp av ham.+»
Mvh Kjell
LikerLiker
23. november 2022 at 18:09
Ps.
Studieutgaven av NV har også en index knyttet til teksten.Til Rom 3:25 står det bl.a: Sitat:
«…et offer til forsoning: Eller: «et sonoffer». Det greske ordet hilastẹrion, som her er oversatt med «et offer til forsoning», og det beslektede ordet hilasmọs, som er oversatt med «sonoffer» i 1Jo 2:2 og 4:10, kan bety «noe som gjør vennlig stemt». I Bibelen brukes disse ordene om det at et godt forhold mellom Gud og mennesker blir gjenopprettet.»
Mvh Kjell
LikerLiker
23. november 2022 at 18:54
Disse DOGMENE da..og deres innvirkning på oversettelsesarbeidet..
Nedenforstående sitater fant jeg for en god tid siden på en blogg kalt «Disipler av Jesus Kristus», i regi av en teolog (?)) og tidligere pinsepastor.
Sitatet begynner med en «Takk Jacob Jervell»:
«I går døde Professor og ekspert på NT tekster Jacob Jervell. En mann som var elsket og hatet. En mann som bidro på godt og vondt. Et svært dyktig og oppriktig menneske som satte tankeprosessene i gang hos de fleste.
Jeg var uenig med denne manen i stort sett det meste. Like vel er jeg svært takknemlig over at han forklarte oss hvordan oversettelses arbeidet foregikk. Jervell var nemlig én av oversetterne til Norske Bibelselskapets 1978 utgave, men trakk seg i protest fra arbeidet. I et intervju sa han: «Men hva har man (oversetterne) her valgt? Jo, man har gått ut fra sin egen kirkelige bekjennelse, og oversatt etter det som konfesjonelt har vært riktig»
Som et eksempel på feilaktige oversettelser som er gjort til fordel for sitt eget teologiske syn er ordet «Sjel». Jervell sier: «Sjel innenfor den jødiske kontekst betyr rett og slett liv eller menneske: Det finnes ikke noen sjels frelse. Det finnes bare frelse for mennesket som helhet». Jervell mente som Bibelen at et menneske V A R en sjel – ikke H A D D E en sjel (1.Mos.2:7)
En annen ting som Jervell påpekte som feil var ordet HELVETET. Med riktighet påpekte Jervell at dette ikke var et ord som sto i grunnteksten og ville heller oversette ordet med Gehenna. Jesus snakket nemlig ikke om en underjordisk torturplass, men om et sted jødene brant opp søplet sitt. En plass man ble tilintetgjort – ikke torturert. Jervell hadde så rett så rett (Matt.10:28).
At Bibelen snakker om sjelens dødlighet (ikke u-dødlighet), om Gehenna (ikke torturplassen Helvetet), om Jesus som Guds Sønn (ikke Gud Sønnen), at Johannes 1:1 skal oversettes «og Ordet vare en gud» (ikke: og ordet var Gud) og at navnet Jehova er nevnt 6973 ganger i GT (ikke tittelen: Herren-Herren) og at Markus 16:9-20 og 1.Joh.5:8 ikke forekommer i originalmanuskriptene, blir mer og mer kjent for de fleste av oss.
I dag kan vi ta opp Jacob Jervells gode arv. Hva var det? Jo, å sette spørsmålstegn til alle de etablerte læresetningene og sjekke nøye opp i Skriftene om det forholder seg slik det blir sagt (Apg.17:11).»
Sitat slutt
Oppfordringen i den avsluttende kommentaren er hermed viderebrakt😊
Mvh Kjell
LikerLiker
24. november 2022 at 10:46
Hei, Kjell!
Takk for dine tre gode kommentarer!
Mvh Åge
LikerLiker
24. november 2022 at 15:03
Hej Åge.
Tak for artiklen, den var spændende at læse.
Mvh. Anne.
LikerLiker