Jeg har flere ganger hatt folk fra Jehovas Vitner på døra, og bladd litt i Vakttårnet, og sett dem stå på gata og dele ut brosjyrer om verdens undergang. Hva er så galt med Jehovas Vitner? Tror vi ikke på omtrent det samme?
Jeg har flere ganger stilt meg selv disse spørsmålene, og bestemte meg for å sette meg ned og google meg frem til noen punkter om hvor de tar feil.
Jehovas Vitner ser på seg selv som en teokratisk organisasjon. Det betyr at de mottar instrukser om hva de skal gjøre, rett fra Gud. På grunn av dette, har ikke medlemmer i Jehovas lov til å stemme når det er valg, reise seg når nasjonalsangen spilles, vise respekt for flagget, eller delta i militæret.
De feirer ikke jul eller påske eller andre dager som virker viktig for andre. De feirer ikke bursdag, og de synes morsdag er noe tull.
I 1945 bestemte Vakttårnet at ingen kunne motta blod. Å gjøre det ville være syndig, og du ville mest sannsynlig ikke bli frelst ved Armageddon (jordas undergang).
De har et sett med ekstra bøker som man ifølge Vakttårnet må lese for å forstå Bibelen. De sier at dersom man ikke leser disse bøkene sammen med Bibelen, så ender man opp i et åndelig mørke.
De nekter å be sammen med folk som ikke er medlem av Jehovas Vitner.
Jehovas Vitner har endret sin doktrine 148 ganger. Det i seg selv burde være nok til å fastslå at de ikke har patent på riktig tolkning av Guds ord.
Jehovas Vitner har over 6 millioner medlemmer, og er spredt over 234 land i hele verden. De har over 500.000 heltidsmisjonærer over hele verden.
Hva tror de på?
Punkt 1:
Jehovas Vitner tror at Jehova Gud skapte sin Sønn. «Det var derfor en tid da Jehova var helt alene i universet.» (Fra «La Gud være sann» side 25).
I Johannes Evangelium 8,58 står det «Før Abraham var, er jeg.»
Alle Bibler i hele verden sier «Jeg er», som er Guds måte å forklare sin natur på, bortsett fra Jehovas Vitners bibeloversettelse, som blasfemisk nok sier «Jeg har vært».
Se ellers Jesaja 9:6, Johannes 5:18, 14:9, og Filipperne 2:6 for flere bevis på at Jesus var, er og blir den ene sanne Gud.
I Johannes 1:23 siterer Johannes Døperen Jesaja 40:3 og forteller publikumet sitt at han rydder en vei for Herren – JHVH Gud selv, som inkarneres til å bli Jesus Kristus, Ordet (vers 14).
Paulus sier i Filipperbrevet 2:11:
«og hver tunge skal bekjenne at Jesus Kristus er Herre, Gud vår Far til ære!»
Disse linjene er ikke noe Paulus finner opp helt selv. Han siterer Jesaja 45:23 som snakker om Herren JHVH Gud selv, Jesus Kristus, som er Guds bilde (2. Korinterbrev 4:4), Gud i menneskelig skikkelse (Åpenbaringen 1:8, Jesaja 41:4)
Hvis Jesus ikke er evig, så kunne han ikke påtatt seg denne tittelen. Det var jo dette som førte til at Jesus ble korsfestet. Han tilgav synd, som bare Gud selv kunne gjøre, og gjorde det på den måten «offentlig» at han var Gud selv, fra evighet.
«Jeg, Herren, er den første, og jeg skal være hos de siste.» (Jesaja 41:4)
«Frykt ikke! Jeg er den første og den siste og den levende. Jeg var død, men se, jeg lever i all evighet» (Åpenbaringen 1:17-18)
Det finnes bare en Gud, og Jesus Kristus er hans navn. Det burde være åpenbart at forfatterne av Det Nye Testamente klart og tydelig mente at Jesus er Gud selv, i kjøtt og blod.
Punkt 2:
Jehovas Vitner tror at Jesus egentlig er erkeengelen Mikael.
For å forsøke å bevise dette, har de lagt til ordet «andre» fire ganger i Kolosserbrevet kapittel 1 vers 16 og 17. På den måten har de fått fram at Jesus var Guds første skapning. («Hjelp til å forstå Bibelen», side 920)
Det greske ordet for «førstefødt» er «Prototokos». Når dette ordet er brukt om Jesus omhandler det ALLTID dominans eller plassering av rang (Romerbrevet 8:29), og ikke en fysisk fødsel.
Jødisk kultur sa at den førstefødte sønnen skulle arve farens formue, selv om han kanskje ikke var yngst i søskenflokken. Israel, som ikke er den eldste nasjonen på jorda, kalles den førstefødte nasjonen av Gud (5. Mos 4:20-22, Jeremia 31:9).
Selv Kong David, som var den yngste i sin søskenflokk, er kalt Guds førstefødte (Salmene 89:21-28). Ingen engel i det Det Gamle eller Det Nye Testamente har noen gang mottatt tilbedelse, kjærlighet eller lydighet slik Jesus gjorde (Hebreerne 1:5-9)
Apostelen Tomas sa til Jesus «Min Herre og min Gud» (Johannes 20,28). Tomas kalte altså Jesus med de samme ord man bruker på JHVH Gud.
Punkt 3:
Jehovas Vitner tror ikke at Jesus ble hengt opp på et kors, men på en påle.
I mange hundre år har teister og ateister vært universelt enige om at Jesus Kristus døde på et romersk kors. Romerne var beryktet for sin råskap og sine fryktede korsfestelser. Det finnes også en hel del arkeologiske utgravinger og historiske nedtegnelser som forteller at romerne brukte kors, og ikke påler eller staker for å henge opp folk.
Punkt 4:
Jehovas Vitner tror at Jesus stod opp som et gudommelig, åndelig vesen.
Etter Jesu oppstandelse var han fullt inkarnert, akkurat slik han var før han ble korsfestet og gravlagt. Disiplene gjorde også feilen i å anta at han var blitt en ånd og et gjenferd (Lukas 24:37-39).
Jesus var fullt Gud og fullt menneske. Den eneste grunnen til at disiplene ikke kjente igjen Jesus med en gang de så han, var fordi Gud ikke anså disiplene som klare til å ta imot den oppstandne Herre og Frelser, Jesus Kristus (Lukas 24:16, 24:31).
Punkt 5:
Jehovas Vitner mener ordet «Jehova» eller «Elohiym» på hebraisk, er et entallsord, uten mulighet for å romme mangfold.
Tvert imot, så kan ordet «JHVH» eller «Elohiym» enkelte steder bli flertall (1. Mos 1:26, 3:22, 11:7)
Punkt 6:
Jehovas Vitner tror ikke at Gud er treenig. De mener at Satan står bak treenighetslæren. «Oppriktige personer som ønsker å kjenne den sanne Gud og tjene ham, synes det er litt vanskelig å tilbe en komplisert, trehodet Gud. Prestene som har slike ideer vil motsi seg selv i neste åndedrag ved å si at Gud skapte mennesket i sitt bilde, for ingen har vel noen sinne sett et menneske med tre hoder.» («La Gud være sann», side 101-102).
Mennesket er skapt i bildet av den ene Gud (5. Mos 6:4, Jesaja 43:10-12). Treenigheten er ikke noen satanisk, hedensk eler katolsk doktrine, men en Bibelsk sannhet som Skriften lærer (Salmene 2:7, Salomos ordspråk 30:4, Jesaja 49:6, Matteus 3:16-17). Også de tidlige kirkefedre var helt klare på at Gud var treenig.
Punkt 7:
Jehovas Vitner tror at Den Hellige Ånd er et upersonlig vesen. De har omdøpt Ånden til «Guds virksomme kraft».
Den Hellige Ånd er en virkelig person med reelle egenskaper (Efeserbrevet 4:30, 1. Tess 5:19), og er en guddom i seg selv (Apostlenes gjerninger 5:3-4).
I Johannes 14:16 lovet Jesus å sende Talsmannen, Den Hellige Ånd. Det er to greske ord for «en annen». Det første er «allos» og det andre «heteros». Allos betyr «en annen av nøyaktig samme type», og heteros betyr «en annen av en annen type». Derfor er det greske ordet som er brukt om Den Hellige Ånd i alle tekster, «allos». Samme type.
Punkt 8:
De bruker Westcott og Horts oversettelse av Skriften. (Ny Verden oversettelse)
Denne oversettelsen har endret over tre hundre vers for å støtte Vakttårnets særegne læresetninger. Følgen av denne manipuleringen av Bibelen er blasfemi og bespottelse av doktriner og sannheter, som sannheten om Jesu Kristi guddommelighet og hans evige vesen (Johannes 1:1, 8:58, 1. Timoteus 2:6, APG 10:36, Kolosserbrevet 1:16-17, 2:9-10).
Punkt 9:
Når de døper konvertitter (folk som konverterer), så døpes de ikke til Faderen, Sønnen og Ånden, men til selve organisasjonen. De har greid å få til dette ved å snu litt om på formelen som sies når folk blir døpt:
«… døper deg til denne Faderen og Sønnen og Åndsstyrte organisasjonen».
De vil etter det bli slaver fram til Armageddon.
Folk skal døpes TIL Faderen og Sønnen og Ånden, slik det står i Matteus 28:19. Alt annet er kjettersk!
Punkt 10:
Jehovas Vitner mener at Adam bare døde midlertidig i Edens hage.
I 1. mosebok 2:17 advarer Gud Adam og sier at dersom han spiser av livets tre, vil han dø. Det er ingen ting som tyder på at Adam bare døde midlertidig. Adam og Eva fikk imidlertid veldig lang levetid, der de skulle fylle jorden.
Punkt 11:
Jehovas Vitner tror ikke frelsen er en gave fra Gud, men at man må jobbe for å fortjene den. Hvis man ikke banker på en dør når Armageddon kommer, kan man miste den. Det finnes ingen frelsesvisshet i Jehovas Vitner. Selv under tusenårsriket kan det hende de fortsatt svikter Gud og ender opp i Ildsjøen.
Denne læren er litt for lik katolisismen til at jeg kan sluke den. Hvis man tar seg tid til å lese sin Bibel, vil man se at frelsen er øyeblikkelig (Markus 16:16, Lukas 23:43, Johannes 3:16, 5:24, APG 16:31, Romerbrevet 10:9) og evig (Johannes 10:29, Apg 7:59-60, Romerne 8:1 og 8:38-39).
I Romerne 4:1-8 forklarer Paulus hvordan en synder blir rettferdig for Gud:
«Hva skal vi da si om Abraham, vår stamfar? Hva oppnådde han? Dersom han ble rettferdig ved sine gjerninger, da hadde han jo noe å være stolt av. Men overfor Gud har han ikke det. For hva sier Skriften? Abraham trodde Gud, og derfor regnet Gud ham som rettferdig. Den som har gjerninger å vise til, får lønn etter fortjeneste, ikke av nåde. Men den som ikke har det, men som tror på ham som rettferdiggjør den ugudelige, blir regnet som rettferdig fordi han tror. Slik priser også David et menneske salig når Gud regner det som rettferdig uten at det har gjerninger: Salige er de som har fått sine lovbrudd tilgitt og sine synder skjult. Salig er det mennesket som Herren ikke tilregner synd.»
En synder kan bare bli frelst gjennom Guds ufortjente nåde, og absolutt ingen ting annet (Romerbrevet 3:20, Galaterbrevet 2:16, Efeserbrevet 2:8).
Punkt 12:
Jehovas Vitner tror at alle folk har tre mulige «endestasjoner».
1) Den salvede Jehovas Vitne vil regjere sammen med Jehova Gud i himmelen i all evighet.
Konseptet med at bare 144000 får regjere sammen med Jehova Gud, er tatt fra Åpenbaringen 7:4 og 14:1. Dersom man ser nøyere på disse tekststedene, vil man se at de 144000 som nevnes faktisk er jødiske jomfruer fra Israels tolv stammer, beseglet av Den Hellige Ånd til å drive spesiell evangelisering under den store trengselen, ikke i kirkens alder.
Jehovas Vitner tar feil i at disse setningene fra Bibelen gjelder dem, fordi Jehovas Vitner er overveiende hedninger, ikke jøder.
2) Resten av de trofaste vitnene (ikke de 144000) vil leve evig på en paradisisk jord, men bare etter enorm innsats og misjonering på vegne av de trofaste 144.000 vitnene.
To bibelsteder brukes for å vise til at utholdenhet og adskillelse fra resten av verden er avgjørende for adgang til himmelen og frelse (Matteus 10:22 og 24:13). Å «holde ut» eller «å tåle» kan her også oversettes med «å vinne». I dette tilfellet sier 1. Johannesbrev 5:4 følgende:
«For alt som er født av Gud, seirer over verden. Og det som har seiret over verden, er vår tro.»
Derfor kan det å overvinne Satan/verden være synonymt med Jesu klare lære om at Guds barn må overvinne den onde, og dette bekrefter Johannes at nå har skjedd med alle som har blitt født på nytt som Guds barn (Titus 3:5).
For det andre, kan Matteus 10:22 og 24:13 også tolkes til at det gjelder kun jøder under den store trengsel, og da vil deres utholdenhet være avgjørende for deres frelse. Ettersom vi lever i kirkens alder, og ikke i den store trengsel, vil ikke disse versene gjelde direkte på hverken jøde eller hedning i dag.
Punkt 13:
Jehovas Vitner tror at de som ikke er medlemmer av deres organisasjon vil bli ødelagt av Jehova Gud, og opphøre å eksistere. Det er ingen «evig straff» eller et «helvete» i Vakttårnets teologi. Tilintetgjørelse vil bli skjebnen for mange, tror de.
Jesus gav en veldig klar, tydelig og dyster kommando i Matteus 7:13-14
«Gå inn gjennom den trange port! For vid er den porten og bred er den veien som fører til fortapelsen, og mange er de som går inn gjennom den. Men trang er den porten og smal er den veien som fører til livet, og få er de som finner den.»
Læren om helvetet er ganske klar kun i den ene setningen. Paulus snakker også om dette i 2. Tessalonikerbrev 1:9. Her snakker Paulus om evig straff, ikke tilintetgjørelse. I Matteus 8:12 står det at «… rikets barn skal kastes ut i mørket utenfor, der de gråter og skjærer tenner.»
Åpenbaringen 20:15 sier «Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen.»
Doktrinen om helvetet er ikke satanisk eller frafallen, men en klar og skremmende beskjed for de uomvendte å ta tak i. Husk at Jesus snakket flere ganger om helvetet enn om himmelen.
Punkt 14:
Jehovas Vitner tror ikke at sjelen har noe liv i seg selv. De tror at når en person dør, så opphører sjelen å eksistere. Kroppen derimot sover/venter i graven til oppstandelsen.
Det er to måter å forsøke å knekke denne påstanden fra Vakttårnet. Først, dersom det refererer til uomvendte døde, vil de forsøke å bruke Forkynneren 9:5. Men med en større forståelse av Skriften, kan man se at det lett kan bety at de døde ikke har noen forståelse for hva som har skjedd på jorda mens de har vært fysisk døde. Vi vet fra Lukas 16:19-31 at den rike mannen i dødsriket var veldig bevisst på sine omgivelser, men var ikke klar over hva som var skjedd på jorda mens han var død. Alt han ønsket å gjøre var å komme tilbake og advare sine uomvendte familiemedlemmer om de grusomheter som ventet dem.
For det andre, er det minst fire steder i Det Nye Testamente som motsier påstanden om at sjelen ikke har noe liv før etter oppstandelsen (Lukas 23:43, 2. Kor 5:8, Filipperne 1:21-25 og 2. Timoteus 4:8)
Apostelen Paulus var veldig tydelig på at når han døde, ville han gå rett inn i Herrens nærhet. Det finnes altså heller ingen skjærsild. Himmel eller Helvete, valget er ditt.
Men det er en ting Jehovas Vitner er MYE bedre enn stort sett alle oss andre «vanlige kristne» på. Det er å ta Jesu ord om misjonsbefalingen på alvor. Jeg vet ikke om noen annen organisasjon som er så frampå med å fortelle om sin tro, som Jehova Vitners. Dersom alle vi som er kristne hadde hatt samme innsatsvilje som dem, og ikke gjemt oss inne i de lune og komfortable kirkene våre, så kunne det kristne klimaet sett veldig annerledes ut.
Kilde: http://andaktsbloggen.com/
bibelogtro 
3. april 2022 at 09:40
Hvem Gud er i følge Paulus i Galaterbrevet?:
Kap 1:
1Paulus, apostel, ikke kalt av mennesker eller ved noe menneske, men av Jesus Kristus og av Gud Fader, som reiste ham opp fra de døde –
2 jeg, Paulus, og alle brødrene her hilser menighetene i Galatia.
3 Nåde være med dere og fred fra Gud, vår Far, og Herren Jesus Kristus, 4 han som gav seg selv i døden for våre synders skyld, for å fri oss ut fra den nåværende onde verden, etter Gud vår Fars vilje.
5 Ham være ære i all evighet! Amen.
Bare ett evangelium
6 Det undrer meg at dere så snart har vendt dere bort fra ham (Gud) som har kalt dere ved Kristi nåde, og er gått over til et annet evangelium. 7 Men det finnes ikke noe annet evangelium; det er bare noen som forvirrer dere og vil forvrenge Kristi evangelium. 8 Men om vi selv, ja, om en engel fra himmelen skulle forkynne dere et annet evangelium enn det vi har forkynt, så skal han være forbannet! 9 Vi har sagt det før, og jeg gjentar det nå: Hvis noen forkynner dere et annet evangelium enn det dere har mottatt, skal han være forbannet!
23 De hadde bare hørt at det ble sagt: Han som før forfulgte oss, han forkynner nå den tro som han prøvde å utrydde. 24 Og de priste Gud på grunn av meg.»
Hvem priste de? Gud, vår Far?
Kap 2: Ingen ting som tyder på noe annet enn at når Gud omtales så er det Faderen Paulus mener også i dette kapittelet.
Kap 3: det samme her..
Kap 4: det samme her..
Kap 5: det samme her..
Kap 6: det samme her
I flg. Paulus så Gud er Faderen, også i Galaterbrevet, slik det var i Efeserbrevet, og som han presiserer i 1 kor 8:6 på denne måten:
«Men for oss er det bare én Gud, Faderen.» Oss…altså de første kristne apostlene og disiplene av Jesus, ofte kalt urkirken av historikerne.
Så er det en interessant uttalelse i vers Kap6:16;
16 Fred og miskunn være med dem som følger denne rettesnor, og over Guds Israel!
Guds Israel? Hvem er de?
Mvh Kjell
LikerLiker
8. april 2022 at 12:53
Hvem Gud er i flg. Paulus; Fillipperbrevet?:
Kap 1:
« 2 Nåde være med dere og fred fra Gud, vår Far, og Herren Jesus Kristus!
3 Jeg takker alltid min Gud når jeg tenker på dere,»
Kap 2:
«3 Gjør ikke noe av selvhevdelse og tom ærgjerrighet, men vær ydmyke og sett de andre høyere enn dere selv. 4 Tenk ikke bare på deres eget beste, men på de andres.»
Her setter Paulus fokus på ydmykhet! Og så bruker han Jesus som det fremste eksempel for dem, her fra NB;
« 5 Vis det samme sinnelag som Kristus Jesus!
6 Han var i Guds skikkelse,
men så det ikke som røvet gods
å være Gud lik.
7 Han gav avkall på sitt eget,
tok på seg en tjeners skikkelse
og ble mennesker lik.
I sin ferd var han som et menneske;
8 han fornedret seg selv
og ble lydig til døden, ja, korsets død.
9 Derfor har Gud høyt opphøyet ham
og gitt ham navnet over alle navn,
10 for at hvert kne skal bøye seg i Jesu navn,
i himmelen, på jorden og under jorden,»
Disse versene er et mye anvendt skriftsted som i mange oversettelser tilsynelatende skal vise at Jesus gjorde seg lik med Gud. Se derfor til sammenligning flere andre oversettelser som oversetter med motsatt betydning, og som VISER Jesu ydmykhet ved at det var utenkelig for Jesus å tilrane seg en stilling som Guds like:
«5 Fortsett å ha den samme innstillingen som Kristus Jesus hadde. 6 Han var i Guds skikkelse, men tenkte ikke på å rane til seg en stilling som Guds like.»
Det er mao. uenighet om hvordan versene skal oversettes og forstås!
Men Vers 11 sier det samme som 1 kor 8:6;
11 og hver tunge bekjenne: Jesus Kristus er Herre, til Gud Faders ære!
Det samme sies i vers 2; «…..fred fra Gud, vår Far, og Herren Jesus Kristus!»
Det er da nærliggende å tro at den siste måten å forstå vers 6 på er mest sannsynlig. Og så er det et viktig prinsipp; Ikke trekk bastante konklusjoner på grunnlag av et bibelvers som kan forstås på mer enn en måte.
Kap 3:
Ikke noe som viser noe annet enn at Faderen er Gud og Jesus er Herre.
Kap 4:
«19 Så skal min Gud, han som er så rik på herlighet i Kristus Jesus, gi dere alt dere trenger.
20 Vår Gud og Far være ære i all evighet! Amen.»
Filipperbrevet viser, etter det jeg kan se, det samme som både Galaterbrevet og Efeserbrevet;
Paulus fastholder det som står i 1 kor 8:6 ;
«Men for oss er det bare én Gud, Faderen. ……….Og for oss er det bare én Herre, Jesus Kristus.»
Mvh Kjell
LikerLiker
8. april 2022 at 13:42
Hvem er Gud i flg Paulus og Timoteus ? : Kolosserbrevet;
Kapittel 1:
«1Paulus, som etter Guds vilje er Kristi Jesu apostel, og vår bror Timoteus
2 hilser de hellige i Kolossæ, de troende brødre i Kristus. Nåde være med dere og fred fra Gud, vår Far!»
« 3 Vi (Paulus og Timoteus) takker alltid Gud, vår Herre Jesu Kristi Far, når vi ber for dere.»
«12 Og med glede skal dere takke Faderen, som satte dere i stand til å få del i den arven de hellige får i lyset. 13 For han har fridd oss ut av mørkets makt og satt oss over i sin elskede Sønns rike. 14 Og i ham har vi forløsningen, tilgivelse for syndene.»
Et omstridt vers;
«15 Han er den usynlige Guds bilde, den førstefødte, som står over alt det skapte.»
Eller som andre oversetter: «all skapnings førstefødte», «den førstefødte av alt som er skapt»
Igjen; vi må være varsomme med å spekulere i vers som kan forstås på mer enn en måte.
Kapittel 2:
«Dere har tatt imot Kristus Jesus som Herre; så må dere også leve i ham. 7 Vær rotfestet i ham og bygd på ham! Stå faste i troen etter det dere har lært, rike på takk til Gud!»
Kapittel 3:
«La Kristi ord få rikelig plass hos dere, så dere med visdom kan lære og rettlede hverandre, med salmer, hymner og åndelige sanger; syng for Gud av et takknemlig hjerte. 17 Og la alt dere sier og gjør, skje i Herren Jesu navn, med takk til Gud Fader ved ham.»
Kapittel 4:
«Vær utholdende i bønn, våk og be, med takk til Gud!»
Slik jeg leser dette; Faderen er Gud..Jesus er Herre også i Kolosserbrevet.
Paulus sier i så fall det samme som i 1 kor 8:6;
«Men for oss er det bare én Gud, Faderen. ……….Og for oss er det bare én Herre, Jesus Kristus.»
Mvh Kjell
LikerLiker
8. april 2022 at 14:01
Paulus om hvem Gud er: 1 Tessaloniker;
Kapittel 1:
«1Paulus, Silvanus og Timoteus hilser menigheten i Tessalonika, som har sitt liv i Gud Fader og i Herren Jesus Kristus. Nåde og fred være med dere!»
2 Vi takker alltid Gud for dere alle når vi nevner dere i våre bønner. 3 For vår Gud og Fars ansikt husker vi på dere og tenker stadig på hvordan deres tro viser seg i gjerning, deres kjærlighet i arbeid, og deres håp til vår Herre Jesus Kristus i utholdenhet. 4 Vi vet jo, brødre, som Gud elsker, at dere er utvalgt. 5 For da vi forkynte evangeliet hos dere, skjedde det ikke bare i ord, men også i kraft, ved Den Hellige Ånd og med full overbevisning. Dere vet selv hvordan vi opptrådte hos dere; vi tenkte bare på dere. 6 Og dere tok oss, ja, Herren selv, til forbilde, og under store trengsler tok dere imot Ordet med den glede som Den Hellige Ånd gir. 7 Slik ble dere et eksempel for alle dem som tror, både i Makedonia og i Akaia. 8 For fra dere har Herrens ord tont ut, ikke bare i Makedonia og Akaia, men alle steder har folk hørt om deres tro på Gud, så vi ikke behøver å si noe. 9 De forteller selv hvordan vi ble mottatt hos dere. Dere vendte om til Gud fra avgudene, for å tjene den levende og sanne Gud 10 og vente på hans Sønn fra himmelen, han som Gud reiste opp fra de døde, Jesus, som redder oss fra den vredesdom som kommer.»
Hele kapitlet viser at Gud er Faderen, den levende sanne Gud, og at Jesus er Herre.
Kap 2:
Ikke noe som viser noe annet.
Kap 3:
«Måtte Gud selv, vår Far, og vår Herre Jesus lede vår vei til dere! 12 Og må Herren gi dere mer og mer av kjærlighet til hverandre og til alle, slik også vi har kjærlighet til dere. 13 Så skal han styrke deres hjerter, og dere skal stå uklanderlige i hellighet for vår Gud og Far når vår Herre Jesus kommer med alle sine hellige.»
Kapittel 4:
Ikke noe som viser noe annet.
Kapittel 5:
«23 Må han, fredens Gud, hellige dere helt igjennom, og må deres ånd, sjel og legeme bli bevart uskadd, så dere kan være uklanderlige når vår Herre Jesus Kristus kommer.»
Gud er Faderen og Jesus er Herre, også i 1 Tess.
LikerLiker
8. april 2022 at 14:15
Hvem Gud er i følge Paulus: 2 Tessalonoåikerbrev.
Kapittel 1:
«1Paulus, Silvanus og Timoteus hilser menigheten i Tessalonika, som har sitt liv i Gud, vår Far, og Herren Jesus Kristus. 2 Nåde være med dere og fred fra Gud Fader og Herren Jesus Kristus!»
Faderen er Gud, Jesus er Herre.
Kapittel 2:
«Vår Herre Jesus Kristus selv og Gud, vår Far, som har elsket oss og i sin nåde gitt oss en evig trøst og et godt håp, 17 han gi deres hjerte mot og styrke til alt godt i ord og gjerning!»
Faderen er Gud, Jesus er Herre.
Kapittel 3:
«Måtte Herren fortsette å lede deres hjerte, så dere kan elske Gud og holde ut for Kristi skyld.»
2 Tessalonikerbrev viser også at for Paulus så er Faderen Gud og Jesus Herre.
Han fastholder samme syn som det han gir uttrykk for i 1 kor 8:6:
« Men for oss er det bare én Gud, Faderen. ……….Og for oss er det bare én Herre, Jesus Kristus.»
Mvh Kjell
LikerLiker
10. april 2022 at 09:53
Paulus om hvem Gud er i brevet til Filemon:
«1Paulus, Kristi Jesu fange…….3 Nåde være med dere og fred fra Gud, vår Far, og Herren Jesus Kristus!»
«4 Jeg takker alltid Gud når jeg nevner deg i mine bønner. 5 For jeg hører om den kjærlighet du har til alle de hellige og om din tro på Herren Jesus.»
«25 Vår Herre Jesu Kristi nåde være med deres ånd!»
Faderen er Gud , Jesus er Herre…som i 1 kor 8:6:
«Men for oss er det bare én Gud, Faderen……
Og for oss er det bare én Herre, Jesus Kristus.»
Mvh Kjell
LikerLiker
10. april 2022 at 11:19
Hvem Gud er for Paulus i brevene til Timoteus?:
1 Timoteus brev:
Kapittel1:
«1Paulus, som er Kristi Jesu apostel etter befaling fra Gud, vår frelser, og fra Kristus Jesus, vårt håp, 2 hilser Timoteus, sin ekte sønn i troen. Nåde, miskunn og fred fra Gud Fader og Kristus Jesus, vår Herre!»
Kap 2:
«5 For det er én Gud og én mellommann mellom Gud og mennesker: mennesket Kristus Jesus,..»
Det samme som i 1 kor 8:6: «Men for oss er det bare én Gud, Faderen……
Og for oss er det bare én Herre, Jesus Kristus.»
2 Timoteus
Kap 1:
«1Paulus, som etter Guds vilje er Kristi Jesu apostel for å forkynne løftet om liv i Kristus Jesus, 2 hilser Timoteus, sin kjære sønn. Nåde, miskunn og fred fra Gud Fader og Kristus Jesus, vår Herre!
3 Med takk til Gud, som jeg tjener med en ren samvittighet likesom mine forfedre, nevner jeg deg stadig i mine bønner, natt og dag.»
En ser det samme her som i 1 kor 8:6; Faderen er Gud, Jesus er Herre.
Når Paulus er tydelig i sin omtale hvem Gud er så er det Faderen han nevner.
Konklusjon:
Paulus er konsekvent. I de tydeligste skriftstedene som en ikke behøver å fortolke så omtaler han Faderen som Gud og Jesus som Herre.
Han sier det samme i Galaterbrevet, i Efeserbrevet, i Filipperbrevet, i Kolosserbrevet, i 1 og 2 Tessalonikerbrev, i 1 og 2 brev til Timoteus, samt i brevet til Filemon.
Alle disse brevene bekrefter det han helt tydelig sier i 1 kor 8:6;
«Men for oss er det bare én Gud, Faderen……
Og for oss er det bare én Herre, Jesus Kristus.»
Hvem sier så Jesus den allmektige Gud er?
Johannes Kap 4:
«23 Men den tid kommer, ja, den er nå, da de sanne tilbedere skal tilbe Faderen i ånd og sannhet. For slike tilbedere vil Faderen ha».
Johannes Kap 17:
«1 Da Jesus hadde sagt dette, løftet han blikket mot himmelen og sa:
Far, timen er kommet. La din Sønn bli forherliget, så Sønnen kan forherlige deg.
3 Og dette er det evige liv at de kjenner deg, den eneste sanne Gud, og ham du har utsendt, Jesus Kristus.»
Luk 4:8
« Jesus svarte: «Det står skrevet: Herren din Gud skal du tilbe, bare ham skal du tjene.»
Det står skrevet! sa Jesus. Han siterer med andre ord fra GT, f.eks 5 Mos 6:13 eller 10:20, der det står: «JHVH (Jehova) din Gud sjal du frykte, ham skal du tjene…»
Paulus sier altså at han tilba fedrenes Gud også etter at han var blitt en disippel av Jesus Kristus; Ap.gj 24:14
Han viser ved mange tydelige steder HVEM Gud er: Faderen.
Og når Jesus selv bekrefter det samme, så er det selvfølgelig ikke «vranglære» å tro dem! Faderen er den sanne Gud, Jesus er Guds Sønn og mellommann mellom den Allmektige og oss syndige mennesker.
Mvh Kjell
LikerLiker
12. april 2022 at 10:01
Hvem er Gud i følge Paulus i Romerbrevet?
Ved gjennomgangen av Galaterbrevet, Efeserbrevet, Filipperbrevet, Kolosserbrevet, 1 og 2 Tessalonikerbrev, 1 og 2 brev til Timoteus, samt i brevet til Filemon, ser det ut til at Paulus konsekvent omtaler Faderen som Gud og Jesus som Herre, men underordnet Faderen.
Kol 1:15 og Filipperne 2:5 er eventuelt unntaket.(dersom jeg ikke har glemt noe?) Men dette er, som det ble vist, vers som er noe omstridt mht. hvordan de skal oversettes. Rett oversatt bør de selvsagt ikke stå som en motsetning til det Paulus ellers skriver om hvem Gud er, ikke sant?
Hva så med Romerbrevet?
Kapitlene 1-8, 10-14 og 16:
Etter det en kunne se så nevner Paulus ordet Gud mange ganger, uten at han sier direkte at han mener Faderen. Men han sier heller ikke noe som viser noe annet. Det virker nærmest som om det er en selvfølge for ham at de han skriver til allerede vet HVEM han sikter til.
Hva med Kapittel 9 vers 5?….Her fra NB 1978/85:
«5 dem tilhører fedrene, og fra dem er Kristus kommet som menneske, han som er Gud over alle ting, lovet i all evighet. Amen.»
Oversettelsen og forståelsen av dette verset er noe omstridt. Noen mener at «han som er Gud over alle ting» sikter til Jesus.
Andre mener det siktes til Gud Fader, og at det derfor skal stå punktum etter setningen: «fra dem er Kristus kommet som menneske».
Og at det så begynner en ny setning;
«Han som er Gud over alle ting, lovet i all evighet. Amen».
NV er en oversettelse som setter punktumet slik, og sier i siste setning;
«Måtte Gud, som er over alle, bli lovprist for evig. Amen.»
Denne oversettelsen av verset harmonerer med det Paulus ellers skriver i disse brevene, noe som for meg viser at det må være rett oversatt.
Rom 15: 5,6 understreker dette poenget:
«5 Måtte Gud selv, som er kilden til tålmod og trøst, hjelpe dere til å vise enighet, etter Jesu Kristi vilje. 6 Da kan dere enig og samstemmig prise Gud, vår Herre Jesu Kristi Far.»
I disse versene er Paulus tydelig mht. HVEM han mener når han skriver GUD i Romerbrevet. Det er Faderen…akkurat som i 1 kor 8:6:
« Men for oss er det bare én Gud, Faderen……
Og for oss er det bare én Herre, Jesus Kristus.»
Paulus siterer dessuten flere ganger fra GT i Romerbrevet, fra skriftsteder som bruker Guds Navn i grunnteksten:
Noen eksempler:
Rom 12:19 «For det står skrevet: Straffen hører meg til, jeg skal gjengjelde, sier Herren (JHVH, Jehova) »
Rom 15: 9; «Men de andre folk skal prise Gud for hans miskunn, slik det står skrevet: Derfor vil jeg prise deg blant folkene og lovsynge ditt navn.
10 Videre heter det; Gled dere, folkeslag, sammen med hans folk.
11 Og igjen: Lovsyng Herren, (JHVH, Jehova) alle folk, pris ham, alle stammer.»
Paulus kalles hedningenes Apostel, og Romerbrevet viser altså, som de andre nevnte brevene, at Paulus omtaler Faderen som den allmektige Gud og Jesus som Herre. De meget få omstridte versene der det er spørsmål om hva som er rett oversettelse, bør leses med varsomhet, og i kontekst.
Sitatene Paulus bruker fra GT viser i tillegg at han omtaler JHVH som Gud Fader.
Mvh Kjell.
LikerLiker
27. april 2022 at 11:25
Hei, Kjell.
Jeg lovet å se på dine kommentarer her om «Hvem er Gud?» som du startet opp med 1.april i år. Jeg har nå gått rolig gjennom t.o.m. din gjennomgang av Romerbrevet, skrevet 12.april.
Jeg har også sammenlignet bibeltekstene med min Bibel, og finner ingen ting jeg reagerer på.
Jeg synes du har en svært grundig og god gjennomgang av temaet. Du er også så ærlig at du tar med de bibelord som er omstridt, jeg tenker her spesielt på Rom. 9, 5. Du/dere har valgt å løse dette «problemet» med et punktum og ny setning. Setningstegn eksisterte jo ikke i de opprinnelige skriftene, så at din forklaring og argumentasjon kan være riktig her, vil jeg ikke se bort fra, i hvert fall logisk.
Din gjennomgang går jo ut på, hvis jeg har forstått deg rett, at Herren er Kristus, underlagt Gud/Faderen. Ut fra bibelordene oppfatter jeg det også slik, Gud én , noe som også står skrevet. Og står det skrevet, må jeg tro det. Treenig er ikke et ord om står skrevet i Bibelen.
Så langt kan ikke jeg se noe galt i det du skriver.
Men jeg fikk litt problem med det du skriver fra Rom. 12, 19 «…jeg vil gjengjelde, sier Herren (JHVH, Jehova)» og Rom 15, 11: «…Lovsyng Herren (JHVH, Jehova)».
I begge disse bibelordene har du i parantes satt (JHVH, Jehova) bak «Herren». Begge disse navnene forstår jeg er Gud. Men hvis Kristus er Herren, hvorfor setter du da denne parantesen bak «Herren»? Her stoppet jeg opp, og tenkte dette må jeg spørre deg om. Hva er det enfoldige meg ikke har skjønt her?
Mvh Åge
LikerLiker
27. april 2022 at 11:35
Kjell…svaret på mitt spørsmål i dag finner jeg jo i din første kommentar i dag…så mitt «problem» er løst! Så du trenger ikke svare meg på det. 🙂
LikerLiker
27. april 2022 at 11:36
Hei Åge
Har du lest denne?…….Den henviser også til en rekke andre artikler angående Jehovas Vitners syn på hvem Jesus er……som de mener er erkeengelen Mikael:
https://bibelogtro.wordpress.com/2019/12/02/sporsmalet-som-jehovas-vitner-ikke-klarer-a-svare-pa/
Ps. Har stor respekt for Kjell…..det er læren til Jehovas Vitner jeg har store problemer med…..Ellers skal jeg gi Kjell kredit for hans argumentasjon for hvordan vi skal be…….selv om jeg er av den oppfatning av at vi kan be til alle Guds «personligheter», så ser jeg, samt at jeg har hørt nå to teologer si akkurat det samme, Dr. Chuck Missler og Dr. Vernon Mc Gee, at som «hovedregel» så skal vi vend våre bønner til Faderen……Vi skal be til Ham i Jesu Navn…….Vi kan komme fremfor Faderen fordi vi ER i Kristus………Vi kristne vender våre bønner i all hovedsak direkte til Jesus, men jeg har begynt med (og må virkelig ta meg sammen) med å be direkte til Faderen i Jesu Navn.
Mvh Richard
LikerLiker
27. april 2022 at 00:00
Paulus om hvem Gud er; 1 Korinterbrev.
Kapittel 1:
«3 Nåde være med eder og fred fra Gud vår Fader og den Herre Jesus Kristus! 4 Jeg takker alltid min Gud for eder, for den Guds nåde som er eder gitt i Kristus Jesus»
Faderen er Gud, Jesus er Herre. Resten av kapitlet viser heller ikke at Paulus mener noe annet.
Kapittel 8:
«5 For om det også er såkalte guder, enten i himmelen eller på jorden – som det jo er mange guder og mange herrer – 6 så er det dog for oss bare én Gud, Faderen, av hvem alt er, og vi til ham, og én Herre, Jesus Kristus, ved hvem alt er, og vi ved ham.»
‘En Gud, Faderen og en Herre Jesus Kristus…tydeligere er det vel vanskelig å si det?
Kapittel 10:
«22 Eller tør vi egge Herren til nidkjærhet? vi er vel ikke sterkere enn han?»
Verset viser bl.a til 5 Mos 32:21. der det er snakk om Gud, JHVH.
Kapittel 11:
« Men jeg vil at I skal vite at Kristus er enhver manns hoved, og mannen er kvinnens hoved, og Gud er Kristi hoved.»
Kristus er underordnet Gud…
Kapittel 15:
«24 derefter kommer enden, når han overgir riket til Gud og Faderen, efterat han har tilintetgjort all makt og all myndighet og velde. 25 For han skal være konge inntil han får lagt alle sine fiender under sine føtter. 26 Den siste fiende som tilintetgjøres, er døden; 27 for han har lagt alt under hans føtter. Men når han sier at alt er ham underlagt, så er det klart at han er undtatt som har underlagt ham alt; 28 men når alt er ham underlagt, da skal og Sønnen selv underlegge sig ham som la alt under ham, forat Gud skal være alt i alle.»
Faderen er Gud. Til tross for sin makt som Messias..Sønnen er avhengig av Guds hjelp. Han hersker på delegert myndighet.
Kapitlene 2-7, 9,12-14, 16:
Det ser ut til at de han skriver til er fullt klar over hvem han mener når han skriver Gud og Herren i disse kapitlene. Det virker nærmest selvfølgelig.
Konklusjon: 1 korinterbrev viser også at Paulus omtaler Faderen som Gud og Sønnen Jesus Kristus som Herre. 1 kor 8:6 er et meget tydelig vers.
Mvh Kjell
LikerLiker
27. april 2022 at 07:31
Paulus om hvem Gud er; 2 Korinterbrev.
Kapittel 1:
«1Paulus, som etter Guds vilje er Jesu Kristi apostel, og vår bror Timoteus hilser Guds menighet i Korint og alle de hellige i hele Akaia. 2 Nåde være med dere og fred fra Gud, vår Far, og Herren Jesus Kristus! 3 Lovet være Gud, vår Herre Jesu Kristi Far, den Far som er rik på miskunn, den Gud som gir all trøst! 4 Han trøster oss i all vår nød, for at vi skal kunne trøste dem som er i nød, med den trøst vi selv får av Gud.»
Gud er Faderen, Jesus er Herre.
Kapittel 2:
«17 Vi er iallfall ikke lik mange andre, som forfusker og driver handel med Guds ord,…»
Tok det bare med som et eksempel på at slike «tendenser» ikke er av ny dato..
Kapittel 6:
«Gud har jo sagt:(Med referanse til GT)
16 Jeg vil bo og ferdes blant dem, jeg skal være deres Gud, og de skal være mitt folk.
17 Derfor sier Herren:(JHVH) Dra bort fra dem, og skill dere fra dem, rør ikke noe urent! Da vil jeg ta imot dere,
18 jeg skal være deres far og dere skal være mine sønner og døtre, sier Herren, Den Allmektige. (JHVH)
Kapittel 11:
«2…..Jeg har forlovet dere med Kristus, og bare med ham, for å føre dere til ham som en ren jomfru.»… tok det med i forbindelse med samtalene om bruden.
«4 For dere tåler det svært så godt når noen kommer og forkynner en annen Jesus enn den vi har forkynt, eller når dere får en annen ånd enn den dere har fått, eller et annet evangelium enn det dere har tatt imot..»
Dette er et vers som ofte trekkes frem overfor dem som ikke tror at Gud er treenig…Da er det godt å se at Paulus allerede i vers 31 samme kapittel bekrefter det han ellers lærer om hvem Gud er; Faderen.
«31 Jeg lyver ikke, det vet Gud, vår Herre Jesu Far, som er lovet i evighet!»
Konklusjon: Når Paulus konkret sier hvem Gud er så er det Faderen han nevner.
Han er konsekvent med dette, og er veldig tydelig i 1 Kor 8:6, der han sa at Faderen var den eneste Gud for dem, og Jesus deres Herre.
Bønner og takksigelser rettes til Gud. Og når han siterer fra GT i Kap 6, siterer han fra skrifter der det står JHVH, på vårt språk ofte oversatt med Jehova.
I de andre kapitlene, 3-5, 7-10, 12,13, omtaler Paulus Gud som om det er en selvfølge at de han skriver til vet hvem han mener.
Mvh Kjell
LikerLiker
27. april 2022 at 08:17
Paulus om hvem Gud er; Titus:
Kapittel 1:
« 1Fra Paulus, Guds tjener og Jesu Kristi apostel, som er satt til å føre Guds utvalgte til tro og lære dem å kjenne den sannhet som gir gudsfrykt 2 og håp om evig liv. Det har Gud, han som ikke kan lyve, gitt løfte om fra evighet av, 3 og til fastsatt tid har han åpenbart sitt ord i det budskap som er betrodd meg etter befaling fra Gud, vår frelser.
4 Jeg hilser Titus, min egen sønn i den tro vi har felles. Nåde og fred fra GUD FADER og Kristus Jesus, vår frelser!»
Her kaller Paulus både Faderen og Jesus «vår frelser» noe som mange tolker til fordel for treenighetsdogmet.
Men selvsagt er også Gud Fader vår frelser, i likhet med Jesus, uten at det nødvendigvis har noe som helst med treenigheten å gjøre. De har begge gjort store ofre for å gi oss syndere mulighet til evig liv.
Så kan vi fortsatt konstatere at Paulus kaller Faderen Gud også i brevet til Titus, slik han konsekvent har gjort i alle de andre brevene til nå. Faderen er Gud, Jesus er Herre, som i 1 kor 8:6.
Kapittel 2:
«13 mens vi venter på at vårt håp skal få sin salige oppfyllelse, og at vår store Gud og frelser Kristus Jesus skal komme til syne i herligheten.»
I denne oversettelsen NB 1978/85 kan det lett tolkes dit hen at «vår store Gud» refererer til Jesus, og verset blir ofte brukt slik som «bevis» for at Paulus tror Jesus er den sanne Gud. Er det rett? Spørsmålet er relevant, for det vil i så fall bety at Paulus motsier seg selv.
Ny verden oversetter verset slik:
«Slik bør vi leve mens vi venter på oppfyllelsen av vårt strålende håp og på tilkjennegivelsen av den store Gud og av vår Frelser, Jesus Kristus.»
Oversatt slik er Paulus derimot i harmoni med seg selv…
Kapittel 3:
Paulus omtaler også her både Gud og Jesus som frelser, noe de selvsagt er, uten at det nødvendigvis er noe som beviser at treenighetsdogmet er sant.
Mvh Kjell
LikerLiker
27. april 2022 at 12:14
Hei igjen, Kjell.
I din siste kommentar i dag, kl 08:17, refererer du til Titus kap. 2:
«13 mens vi venter på det salige håp av den store Gud og frelser Kristus Jesus skal komme til syne i herligheten.»
Så skriver du: «I denne oversettelsen NB1978/75 kan det lett tolkes dit hen at «vår store Gud» refererer til Jesus…..»
MEN VERS 13 STÅR IKKE SLIK I MIN BIBEL… det står ikke «vår store Gud…», men «våre store GUDS..», en gentivs -s, da blir vel meningen en helt annen?
«mens vi venter på det salige håp av den store GudS og frelser Kristus Jesus skal komme til syne i HERLIGHETEN.»
Viser ikke denne genitivs-s’en «herligheten» da? Slik forstår i hvert fall jeg det, men jeg er ikke så sterk i grammatikken.
OG
1. Titus, som du innleder med, kap. 1 vers 4: «…Nåde og fred fra Gud, (som er) vår Far, og Kristus Jesus, (som er) vår frelser!»
Dette kan ikke oppfattes på annen måte enn at Kristus Jesus er vår frelser, det er jo kommabruken her helt tydelig på, derfor satte jeg inn disse parantesene.
Jeg synes du har gjort en SVÆRT GRUNDIG og GOD gjennomgang av temaet du behandler, og jeg kan i hvert fall IKKE finne noe galt med det, så takk for innsatsen! Så nå synes jeg du virkelig fortjener en god kaffepause etter alt arbeidet du har lagt ned i dette! 🙂
Mvh Åge
LikerLiker
27. april 2022 at 12:45
Hei, Richard!
Ja, jeg også har stor respekt for Kjell, og jeg må få legge til at det er ikke læren til Jehovas Vitner jeg debatterer her. Det er ikke min sak å dømme personer.
Og når jeg ber, starter jeg alltid med «Kjære himmelske Far!» Jeg ber ikke direkte til Jesus, med mindre jeg takker ham for at han ga sitt blod for meg og i det har gitt meg syndens forlatelse og at Gud ved hans blod har forlikt seg med oss mennesker, gitt oss DHÅ og at vi er frelst av nåde ved tro. Er det noe personlig jeg ber om, ber jeg også til min Far, men ber til ham om det «i Jesu Kristi navn», eller «for Jesu Kristi skyld».
Mvh Åge
LikerLiker
27. april 2022 at 14:16
Hei Åge!
Mange takk for veldig hyggelige kommentarer som jeg setter stor pris på!
Dette er et viktig, men ømtålig tema. Jeg har derfor valgt omtrent konsekvent å sitere fra NB oversettelser i gjennomgangen av brevene, og da spesielt fra den av 1930 og av 1978/85.
Du spør:
«Så langt kan ikke jeg se noe galt i det du skriver.
Men jeg fikk litt problem med det du skriver fra Rom. 12, 19 «…jeg vil gjengjelde, sier Herren (JHVH, Jehova)» og Rom 15, 11: «…Lovsyng Herren (JHVH, Jehova)».
I begge disse bibelordene har du i parantes satt (JHVH, Jehova) bak «Herren». Begge disse navnene forstår jeg er Gud. Men hvis Kristus er Herren, hvorfor setter du da denne parantesen bak «Herren»? Her stoppet jeg opp, og tenkte dette må jeg spørre deg om. Hva er det enfoldige meg ikke har skjønt her?»
Så ser jeg at du har funnet svar allerede🙂 Men for å utdype det litt:
Nei Åge , det har ingen ting med «enfoldighet» å gjøre!😊
….men det er kanskje mer et resultat av at mange oversettere følger en tradisjon der en har sluttet å skrive Guds Navn JHVH, Jehova, og erstattet det personlige Navnet Gud ga seg selv med en TITTEL, Herren.
(se f.eks henvisning under 2 Mos 3:15 i NB)
Dette har ført til at mange blander sammen Herren JHVH og Herren Jesus Kristus, slik at en leser ikke alltid umiddelbart vet hvem av dem det siktes til.
Ny Verden oversettelsen er derimot en av flere oversettelser som har gjeninnført Guds Navn i oversettelsen.
I de skriftstedene du henviser til fra Romerbrevet siterer Paulus fra GT, der det altså står JHVH, ikke Herren i skrifter som er de mest originale kopiene av opprinnelsesskriftene. Det gjelder f.eks kopier av Septuaginta som eksisterte på Jesu tid.
Rom 15:11 har en henvisning til Sal 117:1 der det står i følge NY Verden:
«Lovpris Jehova (JHVH) alle dere nasjoner, alle dere folk.» Da er det lettere å se at det er Gud det snakkes om, og ikke Jesus.
Salme 110:1 viser f.eks at de to Herrene ikke er den samme:
Sitat fra NV; «Jehova (JHVH) sa til min Herre (Messias). «Sitt ved min Høyre hånd til JEG (Gud) legger dine fiender som en skammel for dine føtter».
NB er mer forvirrende her; « Herren sier til min herre: «Sett deg ved min høyre hånd til jeg får lagt dine fiende som skammel for dine føtter!»
Dette skriftstedet siteres både av Matteus, Matt 22:43,44 og av Markus,
Mark 12:36. Siden det er direkte sitater fra GT der det beviselig sto JHVH, oversetter NV f.eks Mark 12:36 slik: «David selv sa ved den hellige ånd: Jehova sa til min Herre (Messias) «Sitt ved min Høyre hånd til jeg legger dine fiender under dine føtter».
En ser at begge sitatene også refererer til uttalelsen Gud kom med i Sl 110:1.
Hva med Paulus da?
I 1 kor 15 er også han innom disse profetiske utsagnene.
I vers 25 står det; «For han skal herske som konge helt til GUD har lagt alle fiender under hans føtter».
Videre i vers 27: «….Men når det sies at alt er blitt lagt under ham, er det klart at dette ikke innbefatter GUD, ……som la alt under ham»
Dersom en leser disse versene og de omkringliggende versene, objektivt vil en se at Gud og Messias er to forskjellige personer. En vil videre se at Gud er mektigere enn Messias, og at Messias hersker som konge på delegert makt, inntil «jobben er gjort». Deretter skal han underordne seg Gud, vers 28.
Disse opplysningene passer heller ikke så godt mht. treenighetsdogmet..
Vennlig hilsen Kjell
…som sitter med en kopp kaffe og koser seg mens jeg skriver😂
LikerLiker
28. april 2022 at 14:28
Litt «research» i går og i dag på egen hånd, ved bruk av internett, om hvem Gud er:
1. Mos.: «26 Da sa Gud: La OSS gjøre mennesker i VÅRT bilde…27 Og Gud skapte mennesket i SITT bilde, i Guds bilde skapte han det.»
Her opptrer Gud i både flertall og entall.
Salme 2, 7 bekrefter også dette:
Salme 2, 7 norske bibelutgaver: «Jeg vil kunngjøre det som er fastsatt. Herren sa til meg: Du er min Sønn, jeg har født deg i dag!»
Samme bibelvers hebraisk bibel, biblehub.com: » 7 I will declare unto the decree Yahweh has said to Me My Son You (are) I Today have begotten You.»
Samme bibelvers KJV: «I will declare the decree: The Lord hath said unto me, Thou art muy Son, this day have I begotten You.»
Samme bibelvers Arameisk Bibel: «To declare concerning my covenant, Lord Jehova sais to me: You ar me Son, and today I have begotten you».
Gud i flertall, også som Kristus, bekreftes også i Jesaja 9,6:
«For et barn er oss født, en sønn er oss gitt. Herredømmet er på hans skulder, og hans navn skal kalles Under, Rådgiver, Veldig Gud, Evig Far, Fredsfyrste.»
Jesaja 4, 6-11: «….La mine sønner kommer fra det fjerne og mine døtre fra jordens ende, 7 hver den som nevnes ved mitt navn, og som jeg har skapt til min ære, som jeg har dannet og som er døve, enda de har ører (dette er tydeligvis Israels folk)! 9 La alle hedningefolk samle seg, alle folkeslag komme sammen! Hvem blant dem er det som kunngjør slikt! La dem si oss hva de tidligere har spådd! La dem føre fram sine vitner, så de kan få rett! La dem høre og si: Det er sannhet! 10 Dere (Israel) er mine vitner, sier Herren, og min tjener, som jeg har utvalgt, for at dere skal kjenne og tro meg og fortstå at jeg er Gud. Før meg er ingen gud blitt til, og etter meg skal ingen komme. 11 Jeg er Herren, og foruten meg er det ingen FRELSER.»
Hosea 13: «4 Men jeg er Herren din Gud fra landet Egypt. Noen annen Gud enn meg kjenner du ikke. Noen annen FRELSER finnes ikke.»
Kristus som frelser: «17 For Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli FRELST VED HAM.» Joh. 3
Kristus som frelser: «6 til pris for sin nådes kjærlighet, som han gav oss i Den Elskede. I ham (Kristus) har vi forløsningen ved hans BLOD, syndenes forlatelse….» Ef 1.
Det er tydelig at jødene kjente til alt dette. Også apostelen Thomas var kjent med dette da han møtte Jesus etter han hadde stått opp fra de døde. Tomas sa: «Min Herre OG min Gud!»
At jødene var kjent med dette ser vi også i 2. Pet. 1, 1: » Simon Peter, Jesu Kristi tjener (jmf. Jesaja 4, 10) og apostel – til dem som har fått den samme dyrebare tro som vi ved vår GUD OG FRELSER JESU KRISTI RETTFERDIGHET.»
1. Joh. 5, 20: «…Og vi er i Den Sanne, i hans sønn, JESUS KRISTUS. Han er DEN SANNE GUD og det evige liv.»
Hebr. 1, 8-10 » Men om Sønnen sier han: Din trone, GUD (med stor G), står i all evighet, og rettferds stav er ditt rikes kongestav («jødenes konge», innskriften på korset). 9 Derfor har DIN GUD salvet deg (Kristus) med gledens olje framfor dine medbrødre. 10 Og: Du HERRE, la i begynnelsen jordens grunnvoll, og himlene er dine verk.»
Her ser vi at Gud også er Sønnen, Kristus den salvede og Herren.
Jeg kunne nevnt flere eksempler.
Men jødene var kjent med alt dette, ser det ut for. Paulus var selv jøde og tidligere fariseer, vel kjent med Skriftene. Han talte også til jøder, men også til hedninger, og åpnet Skriftene for dem alle. Noe NT fantes ikke da. Derfor er det rimelig å tro at han tok det for gitt at de forsto hva han talte om når han talte om Gud og Sønnen, som vi i dag kan oppfatte som Gud står over Sønnen, Kristus, ved logisk resonering. For å forstå Paulus rett må vi da også ha samme kunnskapen som han og jødene hadde når vi leser om Gud og Kristus (Sønnen) i NT.
I Ef. brevet kap 1 ber Paulus om at menigheten må få «visdoms og åpenbarings Ånd, til KUNNSKAP om deg (Gud).» Kunnskap får vi bare fra Guds ord, Bibelen, som er et vitne om det han har sagt:
Åp. 19, 11-13: «Og jeg så himmelen åpnet – og se: En hvit hest. Og han som sitter på den, heter Trofast og Sannferdig, og han dømmer og strider med rettferdighet. 12 Hans øyne er som en ildslue. På hodet er det mange kroner. Han har en innskrift med et navn som ingen kjenner uten ham selv. 13 Han er iført en kledning som er dyppet I BLOD, og hans navn er Guds Ord.»
I bønn kan vi da trygt be til Kristus også, slik de tre vise menn kom for å tilbe ham. Dette ser jeg først nå.
LikerLiker
28. april 2022 at 14:50
Hei Åge
I forlengelsen av din «forskning»…….har du lest denne:
https://bibelogtro.wordpress.com/2019/12/02/sporsmalet-som-jehovas-vitner-ikke-klarer-a-svare-pa/
Mvh Richard
LikerLiker
28. april 2022 at 16:16
Hei, Richard!
Ikke «forskning», men «research»!
Ja, jeg har lest tråden din, men ikke skrevet noe om den, som før nevnt.
I illustrasjonen i begynnelsen av tråden, står det en del bibelhenvisninger, bl.a. Jesaja 9, 6. Slo da opp der, og det førte til at jeg måtte undersøke videre ved hjelp av googling på internett, Bibelen har første prioritet.
At treenigheten er et dogme (slik vi bruker det ordet), som jeg stilte spørsmålstegn ved, mener jeg nå må være feil.
Jeg håper det kom frem av det jeg skrev.
Mvh Åge
LikerLiker
28. april 2022 at 16:21
Har du lest denne?
https://bibelogtro.wordpress.com/2015/06/04/den-treenige-gud-bibelsk-sannhet-eller-hedensk-tankegods/
LikerLiker
27. april 2022 at 18:20
Hei Richard😊
Jeg har stor forståelse for at det er vanskelig å endre på det en har praktisert i mange år. Desto finere er det når noen forstår hva Bibelen sier om et tema, og så justerer sin tidligere praksis i hht. det! Det er gledelig for meg å lese det du skrev!
🙂 For min del var det f.eks en utfordring å begynne å bruke Guds Navn Jehova når jeg ba. Nå er det helt naturlig, og jeg føler jeg kommer nærmere Gud år jeg tiltaler Ham med det Navnet han har gitt seg selv. (2 Mos 3:15)
Men jeg var vant fra før av til å be til Faderen i Jesu navn.
Ellers:
Jesus er ikke en «vanlig» engel. Han er Guds «nestkommanderende», om en kan bruke en slik sammenligning. Jesus er den i hele universet som er nest etter Gud selv. Men han er underordnet Gud.
Jesus kaller Gud sin Far, og han TILBER Gud. Det siste sier jo egentlig det meste. En tilbeder er selvsagt ikke likeverdig med den han tilber…så jeg tror ikke at treenighetsdogmet gir et rett bilde av hvem Gud er.
Disse skriftstedene har vi vært innom så mange ganger at jeg ikke siterer dem her. (Skal selvsagt gjøre det dersom noen ønsker det)
Og…angående uttrykket Herrens engel som nevnes flere ganger i GT, eller mer korrekt; Jehovas engel; Du har selv argumentert for at det siktes til Jesus i hans førmenneskelige tilværelse. Om Jehovas engel da har et navn er kanskje ikke så rart?
Mvh Kjell
LikerLiker
27. april 2022 at 19:38
Hei
Vi har vært igjennom hele denne runden før……i masse artikler som tar for seg Jesu Guddommelighet, Jesu to naturer, Mikael og Herrens engel…….Mikael lar seg ikke tilbe, Herrens engel lar seg tilbe……jeg påstår ikke at når det skrives Herrens engel at det tales om den samme engelen hver gang……..men hver gang han lar seg tilbe vet vi med sikkerhet at det er Gud. Kun Gud skal vi tilbe! …….Nei det er ikke rart om denne engelen som lar seg tilbe har et navn……..Han var kjent som Herrens engel før inkarnasjonen……..og etter at Gud lot seg føde som menneske kjenner hele verden ham som Jesus😊
Mvh Richard…….som mest sannsynlig ikke gidder å skrive mer i kveld……..i kveld gjelder kun Fotball, Champions League, Semifinale og LIVERPOOL……YNWA👊🏻⚽️
LikerLiker
27. april 2022 at 21:09
Hei Richard!
Jeg ønsker ikke noen nye «runder» med løsrevne bibelvers til støtte for det ene eller andre syn. Jeg tror Bibelen har en indre harmoni, og er derfor interessert i helheten, hva den i sum lærer oss om dette temaet.
Jeg ønsker heller ikke diskusjon om f.eks proskyne’o betyr tilbe i absolutt forstand, noe kun Gud har krav på, eller om det i stedet skal stå hylle, som en jo kan gjøre uten å tilbe noen som Gud. Konger og dommere i Israel fikk f.eks proskyne’o…de ble hyllet, vist ærbødighet, men de ble selvsagt ikke tilbedt.
Det er også slik det Svenske bibelselskap oversetter
i SB 2000, den nyeste offisielle Svenske Bibelen: Man Hyller Jesus, viser ham ærbødighet og respekt, som jo er i samsvar med grunnbetydningen av det greske ordet, og det har SB 2000 tatt på alvor. Nb! Nå har jeg ikke lest hele SB 2000, så jeg må jo ta forbehold!😅 Ny Verden oversettelsen skriver også hylle eller lignende uttrykk.
Nå vil jeg se på helheten, og derfor gå igjennom samtlige av Paulus brev, siden han er hedningenes Apostel, og den som vi hedninger da bør lytte til med største respekt.
Jeg vil også gå gjennom Apostlenes gjerninger, og har begynt med de første fem kapitlene i kveld. Foreløpig er de i harmoni med det Paulus skriver..og jeg har store forhåpninger om at det er tilfelle med resten av «Gjerningene»..😊
Vennlig hilsen Kjell, med ønske om at den fine ånd som har preget dette nettstedet i den senere tid må fortsette!
LikerLiker
27. april 2022 at 20:33
Apostlenes gjerninger: Hvem er Gud?
Kapittel 2:
«32 Denne Jesus har Gud reist opp, det er vi alle vitner om. 33 Han ble opphøyd til Guds høyre hånd og mottok fra sin Far Den hellige ånd som var lovet oss, og den har han nå øst ut, slik dere ser og hører. 34 For David fór ikke opp til himmelen, han sier jo selv: Herren sa til min herre: Sett deg ved min høyre hånd 35 til jeg får lagt dine fiender som skammel for dine føtter.
36 Så skal hele Israels folk vite for visst: Denne Jesus som dere korsfestet, ham har Gud gjort til både Herre og Messias.»
39 For løftet gjelder dere og barna deres og alle som er langt borte, så mange som Herren (JHVH) vår Gud kaller på.»
Kapittel 3:
«13 Nei, Abrahams og Isaks og Jakobs Gud, våre fedres Gud, har herliggjort sin tjener Jesus. Dere utleverte ham og fornektet ham for Pilatus, som hadde besluttet å gi ham fri. 14 Dere fornektet Den hellige og rettferdige og ba om å få løslatt en morder. 15 Men livets opphavsmann drepte dere, han som Gud reiste opp fra de døde, det er vi vitner om.»
Kapittel 4:
26 Jordens konger reiser seg, fyrstene slår seg sammen mot Herren (JHVH) og hans Salvede.
27 Ja, i denne byen slo de seg sannelig sammen mot din (Guds) hellige tjener Jesus, som du (Gud) salvet.
(Peter siterer fra salme 2:1,2 der det står JHVH i grunnteksten i vers 26.)
Kapittel 5:
« 29 Men Peter og de andre apostlene svarte: «En skal lyde Gud mer enn mennesker. 30 Våre fedres Gud reiste opp Jesus, han som dere hengte på et tre og drepte. 31 Ham har Gud opphøyd og satt ved sin høyre hånd som fyrste og frelser, slik at han kan gi Israel omvendelse og tilgivelse for syndene. 32 Vi er vitner om alt dette, vi og Den hellige ånd som Gud har gitt dem som er lydige mot ham.»
Våre Fedres Gud sier Peter. Det er JHVH. Noe som bekrefter det er det som står videre fra vers 34 av:
«34 Men da reiste det seg en mann i Rådet, fariseeren Gamaliel, en lovlærer som hele folket satte høyt. Han befalte dem å føre mennene ut en liten stund 35 og sa: «Israelitter, tenk dere godt om før dere gjør noe med disse mennene. 36 For en tid siden sto Tevdas fram. Han ga seg ut for å være noe stort, og omkring fire hundre mann sluttet seg til ham. Men han ble drept, og alle tilhengerne hans ble spredt og forsvant. 37 Etter ham, da folketellingen pågikk, kom galileeren Judas. Han fikk folk med seg, men også han omkom, og alle tilhengerne hans ble spredt.»
Gamaliel var en høyt aktet lovlærer. Hadde spørsmålet dreid seg om at Apostlene hadde begynt å tilbe Jesus som Gud hadde han ikke svart det som kommer frem i fortsettelsen:
38 Og nå sier jeg dere: Hold dere unna disse mennene. Slipp dem fri! For dersom dette er menneskers vilje og verk, blir det ingenting av det.
39 Men er det av Gud, da kan dere ikke stoppe dem. Pass dere, ellers kan det vise seg at dere kjemper mot Gud.»
Det ser ut til at Gud for Gamaliel og Gud for Apostlene fremdeles var den samme: Fedrenes Gud, Abraham, Isak og Jakobs Gud JHVH, Jehova.
Videre står det:
«De fulgte dette rådet 40 og kalte apostlene inn igjen. De lot dem piske, forbød dem å tale i Jesu navn og slapp dem fri. 41 De forlot Rådet og gledet seg over at de var funnet verdige til å bli vanæret for Navnets skyld. 42 Men de lot seg ikke stanse. Både i tempelet og i hjemmene underviste de dag etter dag og forkynte evangeliet om at Jesus er Messias.»
Evangeliet om at Jesus var Messias! Det kan umulig blitt oppfattet slik av Gamaliel og rådsmedlemmene at Messias var Gud selv…
Gud, Jesu Far, JHVH har opphøyd Jesus og gjort ham til Herre og Messias, den salvede. Dette går frem av de første fem kapitlene.
De viser ingen endring mht. hvem Gud er. Han er JHVH, Jehova, og Jesus er Messias.
Ap.gj 2:36 sier det slik: «Så skal hele Israels folk vite for visst: Denne Jesus som dere korsfestet, ham har Gud gjort til både Herre og Messias.»
Ap.gj har 28 Kap….. Dette er begynnelsen, og hittil støtter det opp om det inntrykket en får når en leser Paulus brever om hvem Gud er.
Mvh Kjell
LikerLiker
29. april 2022 at 07:02
Hvem var Gud for jødene?
Var han mer enn en person? Var han kun en person? Hvem i så fall?
Her følger en artikkel fra bladet «Mens Vi Venter» basert på et intervju med en jødekristen som tror at Jesus er den lovte Messias.
En kan innledningsvis merke seg den alvorlige problemstillingen han mener treenighetslæren reiser;
« Det som gjør meg trist er at mange samfunn lærer og praktiserer en gudsforståelse som i beste fall gjør Faderen overflødig. I verste fall blir han skjøvet ut av bakdøren. Sønnen overtar og er i stedet for Faderen, og ikke ved Hans høyre side.»
Et annet sitat fra artikkelen som er interessant ifm. at både Gud og Jesus omtales som FRELSER er dette:
« Faderen er initiativtakeren til frelsen, derfor kan vi se i GT at Han også omtaler seg som Frelseren.»
Derfor vil en finne bibelvers som sier AV Faderen VED Jesus.
Men her er artikkelen; Sitat:
«Hvem er Israels Gud ?»
«Hva betyr treenigheten for deg som jøde?»
En samtale med Karl Heinz.
av Elin Berglund
Du har bakgrunn som karaitisk* jøde og har tro på Yeshua som Guds sønn og menneskenes frelser. Hvem mener du er Israels Gud? Er han en eller tre eller begge deler?
– Dette har ikke vært et tema som jeg har vært opptatt av. Det finnes få slike diskusjoner blant jøder, i noen kretser har det vært drøftet ut i fra press for å imøtegå de kristnes oppfattelse av Gud. Det er et derfor ikke et vanlig tema. Det finnes bare èn Gud, så enkelt er det. Enkelte jødiske samfunn går enda lenger i sin streben etter å markere at de er monotheister at de sier at de tror Gud er enere enn en. Dette gjør de mer for å skjerme seg og forsvare seg mot enhver debatt som måtte komme fra kristent hold.
Jeg har alltid tidligere som andre, oppfattet det slik at de kristne trodde på tre guder. (Jødene mener treenighetslæren er polyteistisk. Min kommentar)
– Men så har du begynt selv å spørre de kristne om denne lære? Hva er dine inntrykk fra disse samtaler?
– Mitt hovedinntrykk har vært at de kristne selv er usikre på hvordan det skal oppfattes. Jeg er forbauset over at mennesker har ulik forståelse, endog i samme kirkesamfunn og uavhengig av hvilket nivå de befinner seg i hierarkiet. En annen ting som forbauser meg er at selv om de fleste samfunn har dette nedfelt som en læresetning, så blir det ikke undervist i treenighetslæren. Det som gjør meg trist er at mange samfunn lærer og praktiserer en gudsforståelse som i beste fall gjør Faderen overflødig. I verste fall blir han skjøvet ut av bakdøren. Sønnen overtar og er i stedet for Faderen, og ikke ved Hans høyre side.
-Det står skrevet at den som har sett meg har sett Faderen?
– Det finnes tekster som kan tyde på at det er en treenighet, men de færreste går dypere inn i teksten for å se hva det egentlig er ment. Hele læren bærer preg av det. De tror på noe, men vet lite. Hvor kommer denne læren fra? Treenighetslæren er skapt av teologer, den vestlige treenigheten fra Augustin som måtte hente tenkning fra gresk filosofi for å forklare hvordan den kan henge sammen. Monotheismen holdt seg lengst i den østromerske kirken.
– Hvorfor er denne læresetningen viktig for deg?
– Fordi det er lett å havne i den fellen at Sønnen oppfattes å være Faderen eller en så stor del av han at han tilbes som om han også var Faderen? Som messiansk jøde er det for meg viktig å skille mellom Yeshua og Faderen. Yeshua er ikke Faderen, men Han går i Faderens ærend. Dette at Han sitter ved Faderens høyre hånd er faktisk i jødisk forståelse en som er tilgjengelig for ett oppdrag, utfører en annens vilje. Dette reduserer ikke Yeshua, Hans rolle er klar og altomfattelig for oss. Han er gitt bemyndigelse og retten til å gi oss ett nytt liv og et nytt rike. Men det er Faderen som er den høyeste (hebr.:!wyla), den største og den sterkeste. Han er den suverene, universets overHerre. Yeshua sa; Meg er gitt all makt i himmelen og på jorden (Matt.28:18). Dette er en delegert makt, gitt ham av Den som kan delegere en slik makt. Tenk over Israels Guds storhet og mektighet! Moses kom en dag til Farao og sa: VÅR Gud har BESTEMT at du skal la folket fare. Farao med sine guder satt som leder for datidens største verdensmakt. Men Israels Gud ydmyket alle Faraos og egyptens guder. I denne konteksten må vi se Faderen. Sønnen sier at Han har fått all makt fra Ham. Da har Sønnen en mektig stilling! Han er hjørnesteinen i en stor bygning. Dette er en meget viktig stein. Han representerte sin Far fullt ut.
Dette er Guds status og posisjon. Den som er Gud over alle guder. Den eneste sanne Gud.
«Jeg er Han. Før Meg er det ikke formet noen gud og etter Meg er det ingen… (Jes. 43:10)
Paulus sier det samme i kampen mot andre guder, og forteller også hvem dette er (ikke tre, men en): For så er det likevel for oss bare èn Gud, Faderen….og en Herre, Jesus Kristus.
Ordet kom og realiserte det Gud hadde bestemt.
«Dersom Yeshua erstatter Faderen så er det feil…»
Faderen er initiativtakeren til frelsen, derfor kan vi se i GT at Han også omtaler seg som Frelseren.
Tilbedelsen, bønnen skal skje til Faderen. Det lærte Yeshua oss. Dersom Yeshua erstatter Faderen, så er det feil.
Faderen skal du tilbe. Ham alene skal du tjene, sa Yeshua.
For jøder som vokser opp er Monotheisme det å tro på den eneste sanne Gud.
Foto: Karl Heinz.
– Hvem skulle Messias være?
– Israels Gud omtaler sin sønn lenge før han ble født. Sønnen er Messias. I gjenløsningsprinsippet er det helt klart at han måtte komme utenifra. Han måtte komme som den annen Adam. Dette innbefatter tanken om en preeksistens. Dette forklarer også jøden Matteus når han omtaler Maria og hennes unfangelse.
Sønnen er også sønn i det gamle testamentet. «Herren har sagt til Meg: Du er min sønn, i dag har jeg har født deg….Kyss sønnen for at Han ikke skal bli vred og dere gå fortapt på veien…Salige er alle de som søker sin tilflukt hos Ham. Salm 2:7.12
– Kjenner jødene Gud som en Far?
– Israels Gud er også definert som Far i GT. «Som en Far er barmhjertig mot sine barn.. Salm 103:13…. og i Mal. 1:6: Hvis jeg er Faderen, hvor er min ære? Se også Salm. 89:27 og Jer.3:19: Jeg sa: «Min Far» skal dere kalle meg.
«Det er den patriarkalske familieordning i det jødiske samfunn…»
Hvorfor har Han definert seg selv som Far? Og hvilke signaler gir det til det israelittiske folk?
Faren er den som leder familien. Det er den patriarkalske familieordning i det jødiske samfunn.
Derfor gir det klare signaler til Israels barn, Han er større enn Sønnen.
– Er det et stort hinder at Jesus kan bli godtatt som den Han virkelig er hos jødene når han blir en del av en treenighet?
– Jeg påpeker ofte til enkeltpersoner i kristenheten at det er merkelig at Israels Gud gang på gang gjennom 1600 år har gjentatt Shema Israel! Herren vår Gud. Herren er èn, og samtidig vanskelig å forstå at Han kan ha holdt tilbake så viktige opplysninger til jødene om at Han egentlig er tre. Langt senere, i kirkehistorien, har Han da gitt til de kristne en enestående tilleggsinformasjon, som faktisk motsier det Han tidligere har sagt. Mange stopper da opp og tenker.
For meg er det vanskelig å forstå at jeg må stole mer på Augustin og på kirkemøter fra en etter hvert frafallen kirke, enn på læren som er overlevert Fra Israels Gud. Hvem skal jeg lyde? Israels Gud eller kirkefedrene?
For meg er valget enkelt.
I Malaki 3:6 står det: For jeg er Herren, Jeg forandrer meg ikke. Dette må også gjelde Hans vesen, ikke bare Hans hensikt.
– Opplever du at det er en bremse blant kristne i å drøfte dette spørsmålet?
– Ingen er genuint opptatt av spørsmålet. Toneangivende bibelskoler i Oslo, beskriver det egentlig tynt. Argumentasjonsrekken og tankene rundt er usikre. Lærere er usikre. I samtale med en prest fikk jeg høre at han hadde berettighet tvil om læren var riktig og hva den innebærer.
Mange teologer mener at læren går lengre i sin forklaring enn det er dekning for i Skriften.
I oldtidens hete gikk man tidlig i «skyttergraver» og argumenterte for ulike syn. De misforsto enhet og ett.
De fleste kristne er derfor også forvirret, men få tør å si fra eller ta opp spørsmålet. Det er mystisk og viktig på samme tid.
Men læren er dogmatisert veldig tidlig. I flere sammenhenger er treenighetstro nevnt som betingelse for at du kan bli frelst. Det sies av noen jeg har snakket med. Det er også et viktig spørsmål for tilhørighet.
– Men er ikke Faderen og sønnen ett?
Jo, det er de. Men hvordan skal vi forstå begrepet ett ?
I Johannes evangeliet 17 kap. får vi en forklaring som illustrerer hva jeg tenker om dette dette. Yeshua tar opp enhet mellom disiplene (jeg ber om at alle må være ett) Det betyr samme sinn og samme tanke. Å være ett med Kristus er å ha samme intensjon, mening og tanke. I GT står det om ekteskapet at de må være ett. Det er ikke noe mystisk over det.
«Hvem skal jeg lyde? Israels Gud eller kirkefedrene?…»
Betydningen av ordet èn derimot er det motsatte av et annet tall, to eller fire eller tre.
– Har du en utfordring å gi videre?
– Ja det har jeg. Jeg vil oppfordre alle om å gå til sin prest/pastor og be han om å undervise i treenighetslæren. Dernest at vi må ha en bevissthet om at det er viktig å ha kjærlighet til sannheten uansett hva det koster. Hvordan kunne det ellers være mulig for en jøde å tenke messiansk? En jøde må tenke gjennom om det er mulig at Yeshua var Messias som vi alltid har ventet på? Deretter må de ta konsekvensene av den tro de kommer fram til. Slik må vi alle helt fordomsfritt gå inn i det materialet som finnes, også om treenigheten, uansett de konsekvenser det måtte ha.
Slik leder kjærligheten til sannheten videre til – lydighet mot sannheten.
«Dette er det evige livet, at de kjenner DEG, Den eneste sanne Gud, og Jesus Kristus, Ham som Du har utsendt.» (Joh. 17:3)
*Karaittene se: http://www.karaite-korner.org/ eller http:/ourworld.compuserve.com/homepages/AQanai_Ktav/kjahomep.htm
LikerLiker
29. april 2022 at 10:37
Hvem er den Allmektige Gud for Paulus? Hebreerbrevet:
Kapittel 1:
Dette er et utfordrende kapittel og jeg skal ikke si jeg forstår alt til bunns! Men jeg forsøker å resonnere litt over det som står, og ser det i lys av det Paulus ellers sier i samtlige av de andre brevene sine når han konkret uttaler seg om hvem Gud er for ham. 1 kor 8:6 er nevnt også her som eksempel på det.
Heb 1:1-3
«1Mange ganger og på mange måter har Gud i fordums tid talt til fedrene gjennom profetene. 2 Men nå, da de siste tider er kommet, har han talt til oss gjennom Sønnen. Ham har Gud innsatt som arving over alle ting, for ved ham skapte han verden. 3 Han er en utstråling av Guds herlighet og bildet av hans vesen, og han bærer alt ved sitt mektige ord. Da han hadde fullført renselsen for våre synder, satte han seg ved Majestetens høyre hånd i det høye.»
VED ham skapte Gud verden…? «La OSS skape mennesker»?1 Mos 1:26.
Kan det bibelske svaret ligge i slike vers som f.eks;
Ord 8:22-31 Hvor Jesus omtales som en mesterarbeider ved Guds side ved skapelsen, eller som «bygningsmann» eller lignende uttrykk som andre oversetter?
Eller som 1 kor 8:6 « Men for oss er det bare én Gud, Faderen. AV ham er alle ting, og vi er skapt til ham. Og for oss er det bare én Herre, Jesus Kristus. VED ham er alle ting, og vi lever ved ham.»?
Bruken av ordene AV og VED viser for meg at Gud er opphavsmann til skapelsen og at Jesus er med Ham i utførelsen, slik det kommer frem i Ord. Kap 8. Men de viser ikke at Jesus ER den Allmektige Gud. De viser i stedet at Jesus er VED den Allmektige Guds side, ved MAJESTETENS Høyre hånd som det sto vers 3, altså som en som stiller seg til tjeneste for den Allmektige i hht. jødisk forståelse.
Og siden 1 kor 8 4-6 er nevnt, så sier egentlig Paulus rett ut at det «finnes ingen Gud uten ‘EN». Og så sier med rene ord i versene etterpå HVEM denne ene Gud er; Faderen: Sitat;
«Når det gjelder spørsmålet om å spise kjøtt som har vært ofret til avgudene, vet vi at det ikke finnes noen avgud i verden og ingen Gud uten én. 5 Det finnes nok såkalte guder i himmelen eller på jorden; det er jo mange «guder» og mange «herrer». 6 Men for oss er det bare én Gud, Faderen. Av ham er alle ting, og vi er skapt til ham. Og for oss er det bare én Herre, Jesus Kristus. Ved ham er alle ting, og vi lever ved ham.»
Guds enbårne Sønn, Jesus selv støtter fullt ut det Paulus sier :
«Dette talte Jesus, og han løftet sine øine mot himmelen og sa: FADER! timen er kommet; herliggjør din Sønn, forat din Sønn kan herliggjøre dig, 2 likesom du har gitt ham makt over alt kjød, forat han skal gi evig liv til alle dem som du har gitt ham; 3 og dette er det evige liv at de kjenner DIG, DEN ENESTE SANNE GUD, og ham du utsendte, Jesus Kristus.» Johannes 17:1-3.
Jesus sier med andre ord nøyaktig det samme som Paulus sier 1 kor 8:4-6!
Se til sammenligning 1 Tim 2:5 «For det er ‘en Gud og ‘en mellommann mellom Gud og mennesker, et menneske, Kristus Jesus».
Slike uttalelser fra Paulus, hedninger apostel, og Jesus Kristus, Guds Sønn, levner ikke mye rom for tvil etter det jeg kan se. Det bør vi ha i minne når vi kommer til vers som må tolkes til inntekt for det ene eller det andre synet, såsom f.eks;
Heb 1:8-10, her fra NB 85.
« Men om Sønnen sier han: Din trone, Gud, står til evig tid, rettferds stav er din kongsstav. 9 Du har elsket rettferd og hatet urett; derfor, Gud, har din Gud salvet deg med gledens olje framfor dine frender.»
I denne oversettelsen er det lett å lese det dit at Messias omtales som Gud, med stor G! Men vi bør huske at den store bokstaven er det oversetterne som har satt!
MEN her siterer Paulus Salme 45:7,8, altså fra en profeti om Messias i GT.
Jeg sitter med papirutgaven av NB 1978 foran meg. Der står det i denne salmen:
«Din trone du guddommelige…» med liten g, og med referanse til Messias.
Hva som er rett oversatt kan jeg ikke uttale meg om, for det
fins tydeligvis forskjellige måter å oversette verset på, alt ut fra hvilket teologisk ståsted oversetterne har, og hvilke publikum oversettelsen er rettet mot. Men det er grunn til å spørre;
Har vi med oversettelsesproblematikk å gjøre? Eller har oversetterne av NB 1978 innsett det åpenbare selvmotsigende i at Gud i absolutt forstand neppe selv har en Gud i absolutt forstand…..som han selv tilber? Er det derfor de skriver guddommelig og med liten bokstav for å vise at verset ikke er ment å vise at Messias er Gud i absolutt forstand.?
I alle fall så siterer Paulus denne salme 45, og det er flere ting i versene som en kan legge merke til, som taler til fordel for betydningen i 1978 oversettelsen:
Messias utvelges blant «frender, NB 1985, venner NB 2011, medbrødre NB 1930, konger NV» …noe som jo viser at det er snakk om FLERE å velge i.
Men på grunn av sin kjærlighet til rettferdighet og sitt hat til urett har altså Gud salvet den utvalgte, til Messias, Jesus Kristus.
I Rom 8:29 sier Paulus noe som bekrefter dette; «For at han forutbestemte at de som han ga sin første anerkjennelse skulle bli formet etter hans Sønns bilde, for at SØNNEN skulle være den førstefødte BLANT mange brødre.»
Jeg synes det er meget vanskelig å se at dette kan bety at Messias er Gud i absolutt forstand. Og slik oppfattet Jødene det da heller ikke. Han må dessuten være en annen enn den som salver ham…det med tanke på at noen mener at Jesus er JHVH. Dessuten, den Allmektige Gud har vel ikke frender, medbrødre..? Men det har altså Messias, Jesus.
Når det gjelder det som står om engler så er Jesus satt OVER dem i makt og velde. Om Jesus så skal tilbes eller vises ære og ærbødighet av englene? Det er det tydeligvis oversetterne som avgjør. Noen skriver tilbe, noen skriver vise ærbødighet, noen skriver hylle, og NV skriver; «La alle Guds engler bøye seg for ham (Jesus) i dyp respekt»
Paulus siterer også Salme 2 her:
«1 Hvorfor larmer hedningene og grunder folkene på det som fåfengt er?
2 Jordens konger reiser sig, og fyrstene rådslår sammen mot Herren(JHVH) og mot hans salvede(Messias). 3 La oss sprenge deres bånd og kaste deres rep av oss! 4 Han som troner i himmelen, ler, Herren(JHVH)spotter dem. 5 Så taler han til dem i sin vrede, og i sin harme forferder han dem: 6 Og jeg har dog innsatt min konge på Sion, mitt hellige berg! 7 Jeg vil kunngjøre hvad fastsatt er: Herren(JHVH) sa til mig: Du er min sønn, jeg har født dig idag. 8 Begjær av mig! Så vil jeg gi dig hedningene til arv og jordens ender til eie. 9 Du skal knuse dem med jernstav; som en pottemakers kar skal du sønderslå dem. 10 Og nu, I konger, gå viselig frem! La eder advare, I dommere på jorden! 11 Tjen Herren (JHVH) med frykt og juble med beven! 12 Kyss Sønnen, forat han ikke skal bli vred, og I gå til grunne på veien! For snart kunde hans vrede optendes. Salige er alle de som tar sin tilflukt til ham.»
Jeg har satt inn Tetragrammet der grunnteksten sier det og ikke Herren. Det viser at Messias er en annen enn JHVH.
Dette er et vanskelig kapittel å sette seg inn i, isolert sett, men dette er noen tanker jeg har gjort meg til nå.
Mvh Kjell
LikerLiker
29. april 2022 at 11:34
For dokumentasjonens skyld; Heb 2:6 fra SB2000, den nyeste offisielle Svenske oversettelsen;
«Och när han låter sin förstfödde son träda in i världen säger han:Alla Guds änglar skall hylla honom.»
Mvh Kjell
LikerLiker
29. april 2022 at 15:22
Kommentar til førstefødt. Har brukt Google translate her, så beklager på vegne av Google at det kan forekomme noe dårlig språk😂. Hentet fra https://www.blueletterbible.org/faq/don_stewart/don_stewart_216.cfm
Don Stewart:
I hvilken forstand er Jesus den førstefødte av hele skapelsen?
I det første kapittelet av Kolosserne kommer Paulus med følgende uttalelse om Jesus.
Og han er bildet av den usynlige Gud, den førstefødte av hele skapningen (Kolosserne 1:15).
Det har blitt påstått at førstefødt betyr at Jesus var Guds første skapning. Betyr dette at Jesus Kristus var et skapt vesen?
Ordet kan bety en rekke forskjellige ting
Det greske ordet prototokos, som er oversatt med førstefødte, kan referere til forskjellige ting. Det kan referere enten til noe eller noen som er først i tidsrekkefølge, for eksempel et førstefødt barn, eller det kan referere til noen som er fremtredende i rang. Eller det kan referere til noen som var både førstefødte og fremste i rang. Alt avhenger av konteksten.
David, den yngste sønnen, ble kalt den førstefødte.
Salmisten gir en beskrivelse av David som den førstefødte. Herren sa om ham.
Jeg vil også sette ham til min førstefødte, den høyeste av jordens konger (Salme 89:27).
I dette eksemplet snakker begrepet førstefødte åpenbart om overlegenhet i rang. David var fremste blant Israels konger. Imidlertid var han ikke den eldste, eller førstefødte, i familien. David var faktisk den yngste. Derfor i denne sammenhengen har ideen om førstefødte blant kongene ideen om overlegenhet og har ikke ideen om tid.
Den har ideen om fremtredende i Kolossenserne
I avsnittet i Kolosserbrevet betyr ideen om Jesus som førstefødte at han er fremfor skapelsen, ikke at han er et skapt vesen. Dette kan sees av versene som følger.
For ved ham ble alle ting skapt: ting i himmelen og på jorden, det synlige og det usynlige, enten det er troner eller makter eller herskere eller myndigheter; alle ting ble skapt av ham og for ham. Han er før alle ting, og i ham holder alle ting sammen (Kolosserne 1:16,17).
Jesus er tydelig kalt skaperen av alle ting. Følgelig kunne han ikke ha vært den første tingen som ble skapt.
Jesus har forrang over de døde
Jesus kalles også den førstefødte fra de døde.
Og fra Jesus Kristus, som er det trofaste vitne, den førstefødte fra de døde og herskeren over jordens konger (Åpenbaringen 1:5).
Jesus var den første personen i tide som kom tilbake fra de døde for aldri å dø igjen. I tillegg er han fremtredende over de døde og selve døden. Jesus sa at Han har nøklene, eller autoriteten, til døden og Hades.
Jeg var død, og se, jeg lever for alltid, og jeg har nøklene til døden og Hades (Åpenbaringen 1:18).
Jesus er den førstefødte over hele skapelsen
Det er en siste ting. Kolosserne 1:15 kan bedre oversettes på følgende måte.
Og han er bildet av den usynlige Gud, den førstefødte over hele skapningen (Kolosserne 1:15).
Denne oversettelsen understreker at Jesus er fremtredende «over» Sin skapelse. Dette er å foretrekke fremfor oversettelsen av «den førstefødte av all skapning» som gir inntrykk av at Jesus er et skapt vesen.
Sammendrag
Jesus kalles hele skaperverkets førstefødte. Dette betyr ikke at Han er et skapt vesen. Tanken er at Jesus har forrang over hele skapelsen.
Ordet oversatt med «førstefødte» kan referere til forrang i rang eller forrang i tid. Konteksten vil avgjøre. I Salmene kalles David den «førstefødte» blant kongene selv om han var den yngste sønnen til sin far. I denne sammenheng kan førstefødte kun referere til rang.
Jesus kalles den førstefødte i den forstand at han er over hele skaperverket. Dette blir tydeliggjort av de følgende versene der det står at Han er Skaperen. Derfor ville en bedre oversettelse være at Jesus er den førstefødte, «over hele skaperverket».
Følgelig er det ingen idé her om at Jesus er en som ble skapt.
LikerLiker
30. april 2022 at 09:48
Visdommen født, frembrakt, skapt?
I tiden rundt kirkemøtet i Nikea var spørsmålet om Jesus var skapt eller født et heftig diskusjonstema blant de hedningekristne. Et sentralt skriftsted i den sammenhengen var Ordspråkene 8:22.
Septuaginta, den greske oversettelsen av de hebraiske tekster skrev at Visdommen var SKAPT, og en stor del av de kristne hevdet da selvsagt dette sier historien.
(Begge grupperingene var ellers enige i at Visdommen siktet til Jesus Kristus)
Problemet for de som antok treenighetsdogmet var at dette ikke passet så godt inn i deres forståelse av hvem Jesus var. Det er jo lett å forstå, all den tid de hevdet at Jesus var sidestilt med Faderen i makt og at han var like evig som Faderen, altså hverken før eller etter i tid!
Det norske Bibelselskap har også «strevd» litt med dette skriftstedet, og har hatt forskjellige ordvalg når de har oversatt dette verset. Grunnen er åpenbar og akkurat den samme som på trehundretallet; Kristologi, kirkens lære om hvem Jesus er og hvem Gud er.
Noen eksempler:
NB 1985
«Jeg var det første som Herren frembrakte, hans første verk i fordums tid.»
NB 1978
«Jeg var det første Herren SKAPTE, hans første verk i fordums tid»
NB 1930
«Herren skapte mig som sitt første verk, før sine andre gjerninger, i fordums tid.»
NB 2011
« 22 Herren bar meg fram som sitt første verk, før hans gjerninger i fjerne tider.»
En annen ting er at det ikke står Herren i teksten men JHVH, Jehova.
Ny Verden oversetter derfor slik:
«Jehova skapte meg som begynnelsen på sin gjerning, som det første av sine verk for lenge siden»
NV har altså støtte i to av de fire norske oversettelsene som er nevnt her når den skriver at Visdommen er skapt.
Morten Beckmanns doktoravhandling om Det Norske Bibelselskaps oversettelser og hvordan kristologi påvirker oversettelsene har en del å si om akkurat dette skriftstedet. Han har hatt tilgang på interne notater som viser at flere av forslagene fra fagfolkene viser at SKAPT er det mest grunntekstnære valget. I ett notat utbryter en av dem litt frustrert: « Men det står jo skapt…!»
Hva står på spill, siden det er så vanskelig å la det stå slik teksten sier?
Rokker teksten ved treenighetsdogmet dersom den følges trofast?
Selvsagt gjør den det.
Men Uansett om Jesus er skapt, frembrakt eller om han er født, slik treenighetsdogmet sier, så viser resten av versene at Visdommen er et VERK av Jehova. Den viser også at «verket» er ETTER Jehova i tid.
Et verk er noe noen har laget. Og den som lager verket er selvsagt Før i tid enn verket selv.
Dette rokker også ved påstanden i treenighetsdogmet om at Faderen og Sønnen er like evige.
Derfor forteller Beckmann at man, dvs Athanasius og co, søkte å finne omformuleringer av dette skriftstedet som henspeiler på fødsel, ikke skapelse. Omformuleringen kom inn i Vulgata, den latinske Bibelen , og spredte seg derfra til senere oversettelser, har jeg lest. Men når man går tilbake til grunntekstene, uten å la slik oversettelsestradisjon styre ordvalg, så ser en altså at også Norske oversettelser skriver SKAPT, med de problemstillinger det medfører.
Og med tanke på hvem Jehova snakker med da han sa: «La OSS gjøre mennesker, se vers 30:
«30 Jeg var byggmester hos ham. Jeg var til glede for ham dag etter dag og lekte stadig for hans ansikt.
31 Jeg lekte på hans vide jord og gledet meg med menneskene.»
Dette stemmer dessuten med Paulus beskrivelse av hvem Gud er, og Jesu rolle i forbindelse med det som er skapt: 1 kor 8:6 NB 2011
«Men for oss er det én Gud, vår Far. Alt er FRA ham, og til ham er vi skapt.
Og det er én Herre, Jesus Kristus. Alt er til VED ham, og ved ham lever vi.»
Ordene Fra og VED viser hvilke roller Jehova og hans Sønn Jesus Kristus har i forbindelse med skaperverket. Det beskrives veldig fint i ordet byggmester HOS Ham. Byggmesteren (Jesus) er en annen enn han ( Jehova) som har skapt ham(Jesus, Visdommen)
Jeg har bortimot konsekvent brukt DNB’ oversettelser. I sum viser de foran nevnte oversettelsene problemstillingen dogmet om treenigheten skaper når de skal oversette vers der skriftene ikke støtter tanken om dogmet DKK vedtok.
Mvh Kjell
LikerLiker
30. april 2022 at 10:53
Hei Kjell
Det store problemet er at JV likestiller Visdommen med Jesus…….Visdommen kommer fra Jesus, som er JHVH.
I Ordspråkene er Visdommen fremstilt som en person. Hun er en kvinne som roper til folk ved korsveiene og ved portene, steder der folk befinner seg og må ta valg i livet. Samtidig er både Det gamle og Det nye testamentet fylt av tekster som peker på Messias eller Jesus som Guds visdom. Han er oppfyllelsen av Visdommen, han er vår visdom fra Gud.
Her er Visdommen fra Ordspråkene 8 flettet sammen med profetier og brevtekster som sier noe om de grensesprengende, kosmiske perspektivene ved Jesus Kristus.
Visdommen stiller seg på toppen av høydene, ved veien, der stiene møtes.
Ved portene i byen,
der folk går inn, roper hun høyt:
Lær klokskap, dere uerfarne,
få forstand i hjertet, dere dårer! (Ordsp 8,2–3.5)
En kvist skal skyte opp fra Isais stubbe. Herrens ånd skal hvile over ham,
en Ånd med visdom og forstand.
Han skal ikke dømme etter det øynene ser, og ikke skifte rett etter det ørene hører. Han skal dømme fattige rettferdig,
i rettferd skal han skifte rett for de hjelpeløse i landet. ( Jes 11,1–4)
Herren bar meg fram som sitt første verk, før hans gjerninger i fjerne tider.
Fra eldgammel tid ble jeg formet,
i begynnelsen, før jorden ble til.
Jeg ble født da dypene ikke fantes og de vannrike kildene ikke var til. Før fjellene var satt på plass,
før høydene ble jeg født.
Jeg var der da han grunnfestet himmelen og risset opp himmelranden over dypet. (Ordsp 8,22–25.27)
Visdommen ble til ved Jesus….Herren…….Han skapte verden i og ved sin visdom.
Alt er blitt til ved ham (Jesus), og uten ham er ikke noe blitt til av alt som er blitt til. (Johannes 1:3)
I tillegg: Født ikke skapt…….Født betyr av samme substans……alt som blir skapt er av en annen substans enn skaperen…….
Mvh Richard
LikerLiker
30. april 2022 at 11:08
Ps:
Kol 1:15 er også et skriftsted Beckmann viser oppmerksomhet, fordi DNB «strever» litt også med oversettelsen av dette verset.
Med Ordspråkene 8:22 ff i tankene:
Jesus er førstefødt I enhver forstand, både den første i tid av det som Jehova har skapt, og den unike og ypperste. Han er også den fremste i rang, den som står over alt det andre som er skapt, fordi han har vært Guds byggmester under skapelsen.
Mht Kol 1:15;
Jeg leser fra papirutgaven fra NB 1978 der det står; «Han er den usynlige Guds bilde, all skapnings førstefødte».
Som en ser så er teksten i denne oversettelsen åpen for fortolkning.
Den avviker lite fra NV som sier; «Han er bildet av den usynlige Gud, den førstefødte av alt som er skapt.»
En vil dessuten finne mange oversettelser der Jesus knyttes til det Gud har skapt og som kan forstås som en del av det skapte:
New American Standard Bible
«Han er bildet av den usynlige Gud, den førstefødte av hele skapningen.»
King James Bible:
«som er bildet av den usynlige Gud, den førstefødte av hver skapning»
Eller KJV:
« 15Who is the image of the invisible God, the firstborn of every creature».
Eller Youngs bokstavelige oversettelse som ligner KJV nesten ordrett:
«som er bildet av den usynlige Gud , den førstefødte av all skapning,»
Og så vil en finne mange som setter Jesus over det skapte…
F.eks Berean Study Bible:
«Sønnen er bildet av usynlig Gud, den førstefødte over hele skapningen.»
Og som f.eks NB 1985
« Han er den usynlige Guds bilde, den førstefødte, som står over alt det skapte.»
Eller NB 2011
« Han er den usynlige Guds bilde, den førstefødte før alt det skapte.»
Strongs:
den] førstefødte
πρωτότοκος ( prototokos)
Adjektiv – Nominativ Masculine Singular
Strong’s Greek 4416: Førstefødte , eldste. Fra protos og alternativet til tikto; førstefødte.
I følge Strong er altså hovedbetydningen av prototokos; Den først fødte, den eldste..med tanke på tid.
Uansett er ikke et vers som Kol 1:15 egnet til å lage en doktrine på, da det tydeligvis ikke er enighet om hva verset egentlig mener å vise oss.
Mvh Kjell
LikerLiker
30. april 2022 at 11:20
Hei Richard.
Jeg så ikke kommentaren din før jeg postet min neste😊
Men som du kanskje leste så var det full enighet mellom partene på trehundretallet om at Visdommen siktet til Jesus. Det er i dag også mange teologer som fremdeles mener det samme.
At Septuaginta sa skapt ble et problem for de som likestilte Sønnen med Faderen på trehundretallet, og de «løste» det altså ved omskrivinger som avvek fra opprinnelig betydning.
Diskusjoner i oversettelsesgruppen av NB 2011 viser at problemstillingen er aktuell, og vanskelig å komme bort fra den dag i dag…
Mvh Kjell
LikerLiker
18. mai 2022 at 23:20
HVA SKRIVES MOSES OM?
John 5:46 For dersom I trodde Moses, ville I tro meg; for han skrev om meg.
Apostlenes-gjerninge 3:22 For Moses sa til fedrene: En profet skal Herren eders Gud oppreise eder av eders brødre som jeg; hør på alt jeg har talt til deg.
Apostlenes-gjerninge 3:23 Og det skal skje at hver sjel som ikke vil høre på profeten, skal utryddes fra folket.
Åpenbaringen 22:6 Og han sa til meg: Disse ord er trofaste og sanne, og Herren, de hellige profeters Gud, sendte sin engel for å forkynne sine tjenere det som snart skal skje.
Hvis Jesus var en profet forutsagt av Moses, kunne han ikke være profetenes Gud.
LikerLiker
8. august 2022 at 16:24
144000 israelske jomfruer av hannkjønn. Kun 12000 av dem av er jøder. 12000 er levitter. Begge disse stammene er inntakt og kan gjøres rede for. 12000 er benjaminitter og kan i likhet med levittene finnes blant jødene. De resterende 108000 skal taes fra de tapte stammene når den fortapte sønnen vender hjem. Sakarias 10.10 om de tapte stammene: «Jeg skal føre dem tilbake fra Egypt, og fra Assur skal jeg samle dem. Jeg skal lede dem til Gilead (Jordan) og Libanon.»
LikerLiker
8. august 2022 at 16:33
Åpenbaringen ramser ganske tydelig opp hvilke stammer og antall……
«Jeg hørte tallet på dem som var beseglet. Det var 144 000 beseglede av alle Israels barns stammer: Av Juda stamme 12 000 beseglede, av Rubens stamme 12 000 beseglede, av Gads stamme 12 000 beseglede, av Asjers stamme 12 000 beseglede, av Naftali stamme 12 000 beseglede, av Manasse stamme 12 000 beseglede, av Simeons stamme 12 000 beseglede, av Levi stamme 12 000 beseglede, av Jissakars stamme 12 000 beseglede, av Sebulons stamme 12 000 beseglede, av Josefs stamme 12 000 beseglede, av Benjamins stamme 12 000 beseglede.»
Johannes’ åpenbaring 7:4-8
…….og er det helt riktig at det finnes Ti tapte stammer?
https://bibelogtro.wordpress.com/2019/07/19/hva-skjedde-med-israels-tapte-stammer/
LikerLiker
9. august 2022 at 16:41
De tapte stammene kan være, som du tror, en del av det jødiske folk, at de ble assimilert med jødene ved returen fra Babylon. Jeg finner dog ingen bevis i Bibelen på at så er tilfelle. Det er heller ikke noe konsensus blant jøder i dag at de tapte stammene på noe tidspunkt har returnert, og en slik hendelse ville nok ikke gått upåaktet hen? Derimot mener de aller fleste jøder at de tapt. At det skal ha kunnet vært en del isralitter som kunne hevde stammetilhørighet til andre stammer enn Juda, som eksemplet med Aser og Benjamin, som du nevner, betyr ikke nødvendigvis at det har vært en tilbakekomst i større skala. Det er jo noen hundretusen isralitter i dag også som hevder stammetilhørighet til Levi. Enten er det som du sier, ellers må det være et folk som har vært spredt omkring på jorden uten sitt eget hjemland de siste ca 2700 årene og det diskvalifiserer jo i alle fall britene, danene og japanerne.
LikerLiker
9. august 2022 at 17:32
Forøvrig: I din beretning om de tapte stammene antar du at jødene giftet seg med innflytterne. Du glemmer da at de jødiske menn som hadde giftet seg med utenlandske damer ble bedt om å skille seg. Dette står skrevet om i Esra 10. Så jeg vil hevde at din antakelse ikke holder helt mål. Ellers syns jeg du har mange gode poeng.
LikerLiker
4. august 2023 at 10:26
Hei Richard m.fl😊
I artikkelen står det bl.a en litt «interessant» kommentar:
«Jehovas Vitner har endret sin doktrine 148 ganger. Det i seg selv burde være nok til å fastslå at de ikke har patent på riktig tolkning av Guds ord.»
Bibelen er en omfattende og detaljrik bok der en i tillegg må forholde seg til lignelser og billedspråk. At det derfor av og til er nødvendig å justere sin forståelse av enkelte detaljer i den i lys av økt kunnskap og nye opplysninger bør vel derfor ikke være annet enn å forvente?
Jeg synes faktisk det da er en styrke at man ydmykt og ærlig innrømmer at man har misforstått noe og deretter justerer på forståelsen, eller «doktrinen» som artikkelen kaller det.
Og dessuten..er det ikke mer betenkelig at man offisielt fortsetter å lære bort dogmer…eksempelvis evig pine i et brennende inferno i helvete, samtidig med at teologene og prestene i trossamfunnet i stadig større grad er blitt klar over at dette ikke er det Bibelen mener når Jesus f.eks bruker lignelser med referanse til den bokstavelige søppelplassen i Hinnomdalen, Gehenna, som lå utenfor datidens Jerusalems murer??
Og selv i dag i vår opplyste tid 2023 dreper og lemlester fremdeles kristne sine egne trosfeller……til tross for at han de kaller sin Herre sa at de skulle elske hverandre…ja til og med sine fiender!
Er dette muligens fordi at de store kirkesamfunnene har innlemmet i SINE «doktriner» at dette er en «kristen plikt» ..? (Eksempelvis Luthers Augustana art 16)
Så jeg tar det ikke så «tungt» at men endrer på ting man har misforstått. Jeg ser det tvert om som en styrke, og et tegn på at man ønsker å forstå bibelens ord på rett måte!
Vennlig hilsen Kjell
LikerLiker