ENOKS BOK – EN GJENFUNNET SKATT
Av Kris Guleng http://hebraisktro.no/ht/Artikler.html
Har du noen gang lurt på hva som egentlig foregikk da Jeshua drev ut onde ånder?
Hvor kom de fra?
Hva var bakgrunnshistorien for deres eksistens?
Hvorfor visste Jeshua alt dette uten at det egentlig står noe særlig om det i den bibelen Jeshua selv leste, Det Gamle Testamente?
I tillegg finnes:
Sjekk ut denne Trey Smith-videoen:
 | Åge til Samtaleforum på tvers av … |
 | bibelogtro til Samtaleforum på tvers av … |
 | Fredrik Evjen til Samtaleforum på tvers av … |
 | Anne Riis til Samtaleforum på tvers av … |
| Fredrik Evjen til Samtaleforum på tvers av … |
 | Kristi forklarelse p… til De to vitnene i endetiden |
 | Kjell til Joseph Wilting om Jehovas Vitn… |
| Fredrik Evjen til Samtaleforum på tvers av … |
| Fredrik Evjen til Samtaleforum på tvers av … |
| Åge til Samtaleforum på tvers av … |
| bibelogtro til Samtaleforum på tvers av … |
| Åge til Samtaleforum på tvers av … |
| Fredrik Evjen til Samtaleforum på tvers av … |
| Åge til Refans stjerne |
| bibelogtro til Refans stjerne |
bibelogtro 
25. april 2017 at 11:19
Hva har denne boken å gjøre på en blogg om Bibelogtro? Nok en forførelse fra undergrunnen? (les: satan) https://no.wikipedia.org/wiki/Enoks_bok
LikerLiker
25. april 2017 at 15:39
Hei!
Kommentaren din er for meg uforståelig. Det virker på meg som om kommentaren din er basert på uvitenhet omkring Enoks bok. Vil anbefale deg å sette deg inn i tematikken. (Skrevet med en vennlig tone)
Blant annet henviser Judas brev til Enoks bok. Du mener Enoks bok er en forførelse fra undergrunnen (Les Satan). Hvor du har denne informasjonen/kunnskapen fra er ikke godt å vite. Er det ikke oppsiktsvekkende dersom forfatteren av en bok (Judas brev), som er en del av Bibelen, henviser til en forførende skrift (Enoks bok) som er inspirert av Satan? Dette får ikke jeg til å henge i sammen…
Denne kritikken anser jeg som ubegrunnet og derved som uberettiget!
Enoks bok er på http://www.bibelogtro.com fordi den underbygger Bibelen og gir en bedre forståelse av Bibelen. For meg har Enoks bok vært trosstyrkende og Enoks bok forklarer mye av det som jeg alltid har sett på som vanskelig og uforståelig i Bibelen. Bibelen henviser til en rekke bøker som ikke finnes i Bibelen. Disse bør taes alvorlig. Disse skriftene er med og underbygger Bibelen.
Håper du tar deg tid til å lese om Enoks bok og selve boken, i tillegg til å se videodokumentaren av Trey Smith her på http://www.bibelogtro.com
LikerLiker
24. september 2017 at 11:07
Hei. Jeg har ikke sett dette svaret på min kommentar til Enoks bok før nå. Vil likevel komme med et svar: Hvor vises det til Enoks BOK – i Judas brev – og for den saks skyld også i Hebreerbrevet? Jeg finner det ikke i min Bibel.
Du sier at Enoks Bok » underbygger Bibelen og gir en bedre forståelse av Bibelen». Mitt spørsmål er da: Dersom Enok virkelig hadde skrevet en bok og denne ikke var tatt med i vår Bibel, hva kunne grunnen være?
Men nå refereres det ikke til noen bok skrevet av Enok i Bibelen.
Du sier Enoks Bok har vært trosstyrkende for deg og gitt deg svar på mye av det du har sett som vanskelig og uforståelig i Bibelen. Hvorfor har da ikke Gud åpenbart mer av dette for oss dersom Han ville vi skulle ha større innsikt i det? Du mener de bøkene som eksisterer men som ikke er tatt med i Bibelen, må tas alvorlig fordi de er med «å underbygger Bibelen».
Nå vet jeg at der finnes både andre historiske bøker – og apokryfe bøker. De sistnevnte er tatt med i den katolske Bibelen. Hvorfor er de ikke tatt med i den vår oversettelse? Min tanke om det er at de er ikke så viktige, læremessig og teologisk og kanskje til og med inneholder en del som er teologisk ukorrekt, eller hvordan en skal si det. Jeg forstår at du har behov for å gå ut over det som er åpenbart i vår Bibel. Vår menneskelige nysgjerrighet kan føre oss ut i ett uføre slik. Ser du har mange andre emner også som jeg stiller spørsmål ved. I 2.Joh. står det noe om «å slå inn på avveier – og ikke bli i Kristi lære». Hilser deg med 1. Kor. 15, 1-2. I vår tid tror jeg det er viktigere enn noen gang å holde fast på det enkle evangelium. Se linken i min første kommentar!
LikerLiker
25. september 2017 at 06:34
Hei Torhild.
Først av alt forstår jeg ikke helt din kritikk. Utfra alle spørsmålene du har så er det tydelig at du ikke har lest vedleggene til denne posten du har kommentert under. Hadde du gjort det så hadde du fått svar på alle dine spørsmål.
Du burde virkelig lese særlig Enok 1 og 2.
Les denne forklaringen til Enoks bok så får du en fyldig forklaring på dine spørsmål, noe som de fortjener:
Klikk for å få tilgang til forklaring-til-enoks-bok.pdf
Første og annen Enoks bok har i mange hundre år vært ukjent i vesten. Men i jødedommen og tidlig kristendom var de hellige skrifter, på lik linje med Bibelen. Det er mange referanser i Det Gamle og Det Nye Testamente i full harmoni med Enoks bøker. At de tidligere har vært med i Bibelen, burde anspore til å se deres store betydning også i dag.
I Judas brev vers 14 er det sitert fra 1. Enoks bok. Det er derfor tydelig at disse skrifter var kjent blant jødene fra gammel tid. De ble oppfattet som hellige skrifter. Likeledes er 1. Enoks bok sitert i Jubileerboken kap. 4:17-23 og 7:38 og 10:17 og 19:24-27 og 21:10. Dertil er det også henvist til Enoks skrifter i De Tolv Patriarkers Testamenter. I Judas test. kap. 18:1 og i Levis test. kap. 16:1 og i Simeons test. kap. 5:6 og i Naftalis test. kap. 4:1 og i Benjamins test. kap. 9:1.
I det 2. århundre etter Kristus siterer Barnabasbrevet i kap. 16:5 Første Enoks bok som et fullgyldig kanonisk skrift. Andre forfattere fra den første kristne tid siterer også fra disse skrifter som f. eks. Justinus Martyr, Ireneus, Origenes, Klemens fra Aleksandria og Tertullian. Men fra det tredje århundre synes det å forsvinne, unntagen i den abessinske kirke, hvor det har vært bevart fra oldtidens dager.
Det er et skrift som har betydning for vår forståelse av jødisk fromhetsliv i tiden før vår tidsregning. Sammen med 4. Esra er det et skrift som er viktig til å forstå senjødisk oppfattelse av begreper som synden, Satan, englene, dommen, straffen, dødsriket, Messias og gudsriket m.m. En sammenligning med Det Nye Testamentets oppfattelse av disse begreper vil vise hvor nær Enoksbøkene på mange måter står det Nye Testamentet. Men likevel vil hver kyndig leser aldri være i tvil om at Enoksbøkene er et gammeltestamentlig skrift.
Enoks skrifter var ikke kjent i Europa før på 1600-tallet. Det antas å være skrevet på hebraisk i originalen. Denne utgivelse er fra den etiopiske oversettelse, som man igjen tror er oversatt fra den greste utgave. Annen Enoks bok er fra den slaviske versjon. Gjennom alle oversettelsene kan man regne med at ikke alt er blitt riktig oversatt, da det er et vanskelig arbeide. Det ser ut til at andre skrifter av Enok har gått tapt. Enok overlot sine skrifter til sin sønn, Metusala. Noa var oldebarn av Enok og har antakelig tatt med seg skriftene i arken da vannflommen kom.
Mvh Richard
LikerLiker
26. september 2017 at 11:15
Du er forført!
LikerLiker
21. august 2018 at 12:46
Nå har jeg lest en del både i Adamsbøkene, Jubileerbøkene og i Enoks bok. Adamsbøkene omtaler erkeengelen Mikael som serdeles aktiv i forbindelse med Herren, Jehova Guds anliggender. Han kalles der for Guds engel, Herrens engel, erkeengel osv, titler en også finner i Bibelen. Eksempelvis nevnes han i forbindelse med tavlene Mottok fra Gud innledningsvis i Adamsboken.
Nedenfor siteres fra Enoks bok del 1, avsnitt 10; 11-22:
Og til Mikael sa Herren: Gå, bind Semjaza og hans ledsagere som forenet seg med kvinnene, for sammen med dem å besmitte seg ved deres urenhet.
12. Og når alle deres barn har drept hverandre, og når de har sett deres kjæres undergang, så bind dem for 70 slektsledd under fjellenes grunn inntil deres doms og endelikts dag, inntil dommen fyllbyrdes for all evighet.
13. Og i de dager skal man føre dem ned i ildens avgrunn. I pine og fengsel skal de innesluttes for evig.
14. Og når noen dømmes og går til grunne, skal de fra nå av være bundet sammen med dem til alle slekters ende.
15. Og tilintetgjør alle de vellystige sjeler og vekternes barn, fordi de forbrøt seg mot menneskenes barn.
16. Utrydd all vold fra jordens overflate, og enhver dårlig gjerning skal opphøre, og rettferdighetens og sannhetens plante skal komme til syne og være til velsignelse. Rettferdighetens og sannhetens verk skal være plantet for evig med fryd.
17. Og nå skal de rettferdige unnfly og leve inntil de har avlet tusen barn, og alle deres ungdoms og alderdoms dager skal de fullende i fred.
18. Og i de dager skal hele jorden dyrkes med rettferdighet og helt tilplantes med trær og være full av velsignelse.
19. Og alle liflige trær skal plantes på den, og man skal plante vinranker på den. Og den vinranke som plantes på den skal gi vin i overflod. Og av alle slags sæd som såes i den, skal ett mål gi tusen, og ett mål oliven skal gi ti mål utpresset olje.
20. Og du skal rense jorden for vold og all urett og for all synd og for all ugudeliget, og all urenhet som gjøres på jorden skal du utrydde fra jorden.
21. Og alle menneskebarna skal være rettferdige, og alle folkeslag skal prise og ære meg, og alle skal tilbe meg.
22. Og jorden skal renses for all fordervelse og for all synd og for all straff og for all pine, og jeg vil ikke lenger sende slikt over den fra slekt til slekt i evighet.
Jeg tillater meg å undres over de store oppgaver og fullmakter som er gitt Mikael her……og du vet hvorfor jeg undres….da mye av dette sammenfaller med de beskrivelser bibelen har der Jesus Kristus har regien, om en kan si det slik.
Og så kan en kanskje også legge merke til (21), som beskriver hvem som skal tilbes som den sanne Gud: Han som ga Mikael dette enorme oppdrag og disse fullmakter.
Mvh Kjell
LikerLiker
21. august 2018 at 12:55
En liten presisering:
Mente ikke å si at Mikael omtales direkte i bibelen som Herrens engel eller Guds engel.
LikerLiker
21. august 2018 at 12:57
Og så falt det ut at det var Moses som mottok de nevnte tavlene😅
LikerLiker
21. august 2018 at 23:47
Hallo min godeste Kjell!
Gledelig at du tar deg tid til å lese i disse apokryfe skriftene. De utfyller Bibelen på en god måte og går mer detaljert til verks i mange av Bibelens historier. Jeg har stor glede av å lese dem.
Ellers kan jeg si at det er bra å undres, men når når det gjelder hvem Mikael er slipper du heldigvis å la deg undre over det. Han er en mektig engel, ja kanskje den mektigste av de alle. Han hadde viktige oppgaver helt fra skapelsen av og spiller en sentral rolle i endetiden. Som denne artikkelen https://bibelogtro.wordpress.com/2018/08/12/hvem-er-erkeengelen-mikael/ dokumenterer med flere Bibelvers ,og beretninger fra de apokryfe skriftene, så er ikke Mikael Jesus. Jesus er Gud! Derfor kan vi tilbe Jesus! Mikael er en engel. Men, jeg forstår godt at du prøver å finne halmstrå for å rettferdiggjøre det du har blitt forledet til å tro av Vaktårnselskapet. Jeg vet også at dersom du forkaster selskapets lære blir du utstøtt av alt og alle. Sannelig ikke lett å være i, ja jeg sier det selv om det kan såre og provosere, djevelens klør.
Mennesket er helt spesielt, ja mennesket er Guds bilde. Mennesket står over englene på grunn av det. Til og med Mikael falt på kne og tilbad Adam, Guds bilde. Anbefaler deg å lese denne artikkelen: https://bibelogtro.wordpress.com/2018/08/06/dere-er-guder/
Ellers er det jo interessant at du viser til et kapittel i Enoks bok som bekrefter at det finnes en evig pine, selv om du ikke tror det.
13. Og i de dager skal man føre dem ned i ildens avgrunn. I pine og fengsel skal de innesluttes for evig.
14. Og når noen dømmes og går til grunne, skal de fra nå av være bundet sammen med dem til alle slekters ende.
Kjære Kjell, du prøver å rettferdiggjøre Vaktårnselskapet, men jeg tror at du vet innerst inne så er der så mye som ikke henger på greip i deres lære.
Jeg kjenner deg ikke. Vet ikke din alder og din person. Men, utfra slik jeg kjenner deg fra kommentarfeltene så virker du som en bra mann. En oppriktig mann! Mitt forhold til mange JV på nett er særdeles negative. Mennesker uten respekt. De JV som jeg arbeider sammen med er helmaks. Du har en slik oppriktighet rundt deg at de aller fleste gangene har jeg satt meg ned og studert dine påstander nøye. Jeg har sagt til deg tidligere at fremstillingen av Mikael kan ha mange likheter med Jesus og skrevet til deg at muligens er det to som heter Mikael i Bibelen, der den ene er erkeengel og den andre er Jesus. Dette har jeg absolutt gått tilbake på. Det snakkes bare om én Mikael og han er erkeengel, ikke Kristus!
Håper du fortsetter å lese på Bibelogtro!
Mvh Richard
LikerLiker
22. august 2018 at 15:25
God dag igjen😜
Om jeg er en bra mann tør jeg ikke svare på…du burde kanskje spurt min kone om det. Vi har vært gift i ca 45 år, så hun kjenner nok best både pluss og minussider..😅.
Uansett takk for fine ord, som i stor grad returneres!
Ellers var det mye å ta tak i her. Først nevnes dine dårlige erfaringer med anonyme nettdiskusjoner med mennesker som gir seg ut for å være JV. Kanskje noen er det? Andre er det ikke, i praksis i alle fall, men gir seg kanskje ut for det, kanskje også med urette motiv? Ikke vet jeg…men er nettoppførselen dårlig og respektløs som du sier, kan en i alle fall vite med sikkerhet at de ikke følger den veiledningen menigheten gir, og er dermed dårlige eksempler.
Jeg la også merke til de tingene du nevner, bl a at englene, inkludert Mikael, ble bedt om å tilbe Adam. Satan ville ikke det, han mente bl.a at siden han var eldre fortjente han å bli tilbedt i stedet for Adam…..
Han nektet, og alle de englene som sto under han, fulgte hans eksempel…..står det. (Adam og Evas liv avsnitt. 12)
Men…..Bør det ikke ringe noen bjeller her?? Står menneskene virkelig over Englene, slik du skriver?
Skriften er tydelig på hvem som skal tilbes, i følge Jesu egne ord, først til Satan i Luk 4:8
« Det står skrevet: Det er Jehova din Gud du skal tilbe..»
(sitat fra GT der Guds navn JHVH står i teksten)
Så sier Jesus i Joh 4:23 «…..de sanne tilbedere skal tilbe Faderen med ånd og sannhet, ja for Faderen ser etter slike som sine tilbedere.»
Etter han i et par vers foran har sagt til den samaritanske kvinnen ved brønnen: «Den time kommer da det hverken er på dette fjellet eller i Jerusalem dere skal tilbe Faderen»(Joh 4:21)
Dette bekreftes av Paulus som sier i 1 kor 8:4. «…..at det ikke er noen Gud uten ‘en.»
Og understreker hvem denne ‘ene sanne Gud er i vers 6 i samme kapittel:
«Så er det i virkeligheten FOR OSS ‘en Gud, Faderen……»
Nå kjenner jeg ikke til grunnteksten til f.eks disse bøkene, og vet derfor ikke om det er samme problematikken med oversettelse av proskuneo som i bibelen, der grunnbetydningen i følge det jeg har lest ikke er tilbedelse, i den forstand en mener når det er snakk om den tilbedelse som bare tilkommer den Allmektige Gud Fader, eller om det dreier seg om å vise ærbødighet og respekt, slik grunnbetydningen av proskuneo er. Uansett finner jeg det mer enn betenkelig å skulle oppfatte det som står om englenes tilbedelse av Adam slik du sier. Jeg er derfor skeptisk til mye av det som står i disse bøkene, men synes likevel det er interessant lesning. Genmanipulering av dyr fra falne englers side var f.eks ikke en fremmed tanke, før jeg leste om det her.
Så har vi sammenfallende syn og ønske om å tilbe den Sanne Gud på den måten han ønsker, og i samsvar med sannhet, slik skriftstedet over sier. Vi er imidlertid uenig i om Jesus er en del av en tirade eller ikke.
Men forstår jeg deg rett ut fra det du tidligere har skrevet, så mener du som jeg at Sønnen er underordnet Faderen? Da er vi i så fall enig i noe vesentlig, samtidig som et slikt syn i så fall avviker fra det katolske dogmet som ble signert under press fra Keiseren i 325 i Niceum. Her ble Sønnen likestilt med Faderen i enhver sammenheng. Mange historikere og teologer påpeker at dette var et avvik fra det man tidligere hadde ment.
Så har vi det forhold at Flere hedningereligioner dyrket gudetriader, i motsetning til Jødenes Gud….
Du kan finne mye om dette, blant annet en serie på 11 artikler om treenigheten i bladet «Mens Vi Venter». Disse artiklene er nøytrale i forhold til våre ståsteder, i den forstand at de ikke er enige med hverken det katolske dogmet eller vårt syn. Men de er godt underbygd både med henvisning til bibelen og til historiske kilder.
Ha en fin dag👍
Mvh Kjell
LikerLiker
22. august 2018 at 21:03
Hei Kjell!
Ja, mennesket står over englene. englene er ikke skapt i Guds bilde. Det er det bare menneskene som er. Englene tjener menneskene på Guds befaling. Det finnes ingen frelse for en engel som har falt, men det finnes frelse for et menneske som har falt. Et menneske kan vende om, det kan ikke en engel.
At englene skulle tilbe menneskene må ikke forståes med at de skulle tilbe dem som Gud, selvsagt ikke. Det som er poenget er at de skulle ha respekt for mennesket, Guds bilde. De skulle tjene mennesket, Guds bilde, på vegne av Gud. Djevelen aksepterte ikke dette. Djevelen ble misunnelig på mennesket. Djevelen regnet seg som mektigere og mer verdt enn mennesket. På en måte hadde han rett, men forskjellen er at mennesket er Guds bilde. Det var ikke Satan. Han var en engleskapning, skapt til å tjene! Satan ville ikke tjene en skapning som han anså som lite mektig. Poenget er ikke om hvem som har mest «fysisk» makt, men hvem som er skapt i Guds bilde.
Hva slags stilling har menneskene i forhold til engler? Det står i Bibelen, Salmene 8,5-7. «Hva er da et menneske, siden du kommer det i hu, et menneskebarn, siden du tar deg av det? Du gjorde ham lite ringere enn Gud og kronet ham med ære og herlighet. Du gjorde ham til herre over dine henders verk, alt la du under hans føtter.»
Alt ble lagt under menneskets føtter, englene inkludert. Etter syndefallet har englene kun tjent menneskene på Guds befaling. Grunnen til det er at menneskene etter syndefallet ikke visste sitt eget beste.
Du er veldig opptatt av rangordning mellom Faderen og Sønnen. Som Gud er de selvfølgelig likestilte. Jahve Gud = Gud Faderen – Gud Sønnen og Gud Den Hellige Ånd.
Men de ha forskjellige oppgaver i Guddommen. Dette har vi snakket om mange ganger. Jesus har alltid blitt regnet som den andre personen i Guddommen. Jesus som menneskesønn, Gud som ble menneske, er i menneskeskikkelse selvsagt underordnet Faderen. Men, diskusjonen er i utgangspunktet helt uvesentlig. Evangeliet er ikke dette. Evangeliet er at Gud ble menneske og tok bolig i blant oss. Han døde i vårt sted, tok straffen på seg for at vi skulle ha legedom. For at hver den som tror på Ham ikke skal gå fortapt, men ha evig liv!
Rangordning i Guddommen er å ta fokuset vekk fra det som er vesentlig!
Gud er én, og bare Ham skal du tilbe!! På samme måte som vi døper til Faderens, Sønnens og Den Hellige Ånds navn. Vi døper til Guds navn. Gud er Faderen, sønnen og den hellige Ånd.
https://bibelogtro.wordpress.com/2018/08/03/den-hellige-and/
Jeg vet ikke hvordan du forstår Det Gamle Testamentet, men etter at jeg forstod dette med falne engler, nefilimkjemper, kvinnens ætt, Satans ætt og hvor viktig DNA er i Bibelen. Først da gikk det opp for meg alt det blodige og grusomme i GT og hvorfor det måtte skje. Hvorfor syndefloden kom. Hvorfor Gud måtte dø i vårt sted!
Mange, mange i mine sammenhenger er ikke klar over disse hendelsene. Mange har aldri fått undervisning i dette. Har flere artikler på Bibelogtro som jeg anbefaler deg å lese. Sikkert interessant selv om du ikke tror på Treenigheten.
Begynn med denne:
https://bibelogtro.wordpress.com/2018/02/18/nefilim-kjemper-i-bibelen-utvidet/
Ellers er «Mens vi venter» et magasin utgitt av Syvendedagsadventistene. Finnes flere interessante artikler i magasinet, men jeg er alltid nøye med å sjekke teologien i stykkene deres dersom jeg leser noe der. De tror som dere at Mikael er Jesus, men til forskjell fra JV tror de at Jesus (Mikael) er Gud, en del av den Treenige Gud. Har forresten brukt en artikkel fra «Mens vi venter» til å belyse utvandringen fra Egypt. Belyse hvor det virkelige Sinai-fjellet er plassert utfra arkeologiske funn og ikke minst Bibelen. veldig interessant!!
https://bibelogtro.wordpress.com/2018/07/29/hvor-er-sinai-fjellet/
Ellers Kjell var det fint svar du gav til Bjarne!
Mvh Richard
LikerLiker
22. august 2018 at 15:28
Tirade er vel noe helt annet enn triade😅?
LikerLiker
22. august 2018 at 15:56
Og så må jeg innrømme at jeg smiler litt for meg selv når du skriver slikt som f.eks. :
«Men, jeg forstår godt at du prøver å finne halmstrå for å rettferdiggjøre det du har blitt forledet til å tro av vakttårnselskapet»
Nei, jeg blir ikke fornærmet eller slikt, jeg forstår du mener det godt.
Men mange har ment ting godt vet du, selv om de i virkeligheten selv er den som er J på villspor…..vær litt oppmerksom på det når du feller bastante dommer over andres forståelse.
Jeg smiler også litt når du av og til lar deg prege av høy temperatur i dine tilsvar.
Bare så det er nevnt😜
Ha en fin dag Richard!
Mvh Kjell
LikerLiker
22. august 2018 at 16:55
Hei du som heter Kjell!
Ser du bruker dette 😜 mye. Bevisst eller ubevisst? Kanskje du ikke har tenkt over det i det hele tatt, men ditt valg av 😜 rett og slett er et tegn på at læren du forfekter er falsk og er forførerisk.
Har du lest denne interessante og avslørende posten på dette nettstedet?
https://bibelogtro.wordpress.com/2018/08/03/blunke-med-oynene-og-rekke-tungen-ut/
En undrende leser av dette nettsted og dine kommentarer.
LikerLiker
22. august 2018 at 17:06
Hei Bjarne.
Nei, har ikke tenkt i slike baner. For meg er det ment humoristisk. Men kan det misoppfatter dit du tenker, skal jeg selvsagt finne et annet symbol.
Mvh Kjell
LikerLiker
22. august 2018 at 17:21
Har sett på artikkelen du henviste til, og uansett om det er en sammenheng eller ikke, så takk for at du gjorde meg oppmerksom på dette. En del av bildene i artikkelen er av en slik art at jeg ikke ønsker å bruke et symbol som kan identifiseres med noe slikt.
Mvh Kjell
LikerLiker
22. august 2018 at 18:12
Hei Kjell
👍👏👏👏👏
LikerLiker
22. august 2018 at 23:32
Hei
Du presiserer her, etter mitt syn helt korrekt mht. at ordet tilbedelse brukt i slike sammenhenger er ment som å vise respekt og Erbødighet. Dette er da også grunnbetydningen av ordet proskuneu. Du skriver:
«At englene skulle tilbe menneskene må ikke forståes med at de skulle tilbe dem som Gud, selvsagt ikke. Det som er poenget er at de skulle ha respekt for mennesket, Guds bilde.»
Ja! Det ‘er stor forskjell på denne type «tilbedelse» og den tilbedelse som skal rettes mot Faderen. Det er hva jeg flere ganger har forsøkt å få frem i tidligere kommentarer. Men når man leser bibeloversettelser som ikke skiller mellom grunnbetydningen av ordet og den tilbedelse som Faderen har krav på, men skriver tilbe omtrent over alt, vil en leser som ikke er oppmerksom på dette, bli forvirret.
De skriftstedene jeg henviste til, blant annet fra Jesu egen munn, kan ikke misforstås. Videre har vi det bibelske faktum som vi har vært inne på tidligere, at Jesus Kristus selv er en som tilber Faderen som SIN Gud. Det understreker bare poenget i de nevnte skriftstedene, ikke minst siden dette også er tilfelle etter Jesu oppstandelse, himmelfart og innsettelse som Guds Messianske konge ved sin Far og Guds side på tronen i himmelen. (Åp 3:2, 12 m.fl)
Derfor er vi Jehovas vitner helt konsekvente i våre bønner og tilbedelse.
De rettes, slik Jesus lærte disiplene å be i mønsterbønnen, til vår himmelske Far. Vi opphøyer hans navn ved blant annet å bruke det. Og vi retter alltid våre bønner til Gud Fader i Jesu navn, i dyp respekt og erbødig anerkjennelse for hva hans offer og rolle som mellommann mellom Faderen og oss syndige mennesker, betyr for vår frelse.
Mellommann ja! Da dogmet om Jesu likestilling med Faderen ble vedtatt i Niceum, fikk katolikkene etter hvert et lite problem.. Det løste de ved å sette Maria, Jesu mor i en tilsvarende rolle som «mellommann», og man kunne også be til Gud gjennom henne……Man titulerte henne også som Guds Mor….
Ellers leste jeg de artiklene i Mens Vi Venter, og er klar over den teologiske uenighet du nevner. Men de historiske fakta de trekker frem er interessante og bør tas med stort alvor. Det fremkommer at forskning viser at treenighetslæren var ukjent for apostlene og de første kristne. De anså ikke Sønnens guddommelighet som likeverdig med Faderens, videre at utviklingen mht tåkeleggingen mellom Faderens og Sønnens stilling og rolle skjer gradvis ettersom hedningekristne fra hellenistiske områder, påvirket av filosofiske, ikkebibelske tanker, øker i antall, og en fjerner seg stadig mer fra de jødiske røttene. Treenighetslæren er et resultat av denne utviklingen, dessverre.
Med de beste ønsker!
Mvh Kjell
Og takk til Bjarne for utstrakt hånd og klapp👍
LikerLiker
23. august 2018 at 15:45
Hei igjen Richard.
Som sagt, det var mye interessant å ta tak i det du skrev sist.
Du skrev bl.a;
«Hva slags stilling har menneskene i forhold til engler? Det står i Bibelen, Salmene 8,5-7. «Hva er da et menneske, siden du kommer det i hu, et menneskebarn, siden du tar deg av det? Du gjorde ham lite ringere enn Gud og kronet ham med ære og herlighet. Du gjorde ham til herre over dine henders verk, alt la du under hans føtter.»
Ja, Ut fra denne oversettelsen kan det synes som om mennesket står kun litt under selveste Gud!
Men Er det korrekt og godt oversatt er mitt spørsmål?
Vers 5 lyder slik i NV: «….litt ringere enn de gudelignende…», og den reviderte studieutgaven av NV skriver; «…..litt ringere enn englene…», med en fotnote som refererer til gudelignende.
King James sier: «lavere enn englene…»
Det som sies om Jesus i Heb 2:9, kan kanskje være til hjelp? Det står der;
«men Jesus som var blitt gjort litt lavere enn engler…..»
Adam var opprinnelig fullkommen før sitt fatale feilvalg. Men når selveste Guds Sønn i sin tilsvarende fullkomne menneskeskikkelse omtales slik, hva da med alle oss andre ufullkomne? Slike vers viser vel derfor at menneskene står under engler, selv i sin fullkomne tilstand slik Adam opprinnelig var etter skapelsen.
Selv om mye i ditt resonnement sikkert stemmer på flere måter, stusser jeg derfor fremdeles på det du skriver om at menneskene står over englene?
Mvh Kjell
LikerLiker
23. august 2018 at 19:50
Hei Kjell!
En uenighet jeg lever greit med. Hierarkiet du henger deg opp i er helt uvesentlig for Bibelens budskap og evangelium.
Jeg ser disse forskjellene, men jeg tror de er uviktige. Englene står helt tydelig over menneskene når det gjelder makt. En engel er selvsagt mye mer mektig enn et lite menneske.
På den annen side står mennesket i en særstilling fremfor englene. Vi er skapt i Guds bilde, det er ikke de. Vi tjener ikke englene, de tjener oss på vegne av Gud.
Kjell, tror egentlig ikke vi er så veldig uenige her. Både du og jeg ser disse forskjellene.
Jeg forstår veldig godt at du er opphengt i hierarki da du er et JV. Hele deres teologi går ut på at Jehova er Gud, mens Jesus er en Ben é Elohim (gudesønn), en engleskapning. Derfor forstår jeg at dette betyr mye for deg. JVs lære her er det som skiller dere veldig fra andre kristne trosrettninger. Det er helt greit og jeg respekterer det. Jeg har kommet med mine evangelisk kristne synspunkter på dette punktet og du med dine. Du evner ikke å forstå vårt syn dessverre, men jeg forstår ditt syn veldig godt når det gjelder deres syn på Jehova.
Ditt forrige innlegg var stort sett veldig bra med Jesus som mellommann osv. He He skulle nesten tro det var en evangelisk kristen som hadde skrevet det. Det var virkelig flott!! Synd at jeg vet at Jvs teologiske totalpakke er totalt preget av vakttårnselskapets forførelse.
Ja, jeg fordømmer Vakttårnselskapet på det sterkeste på lik linje med at jeg fordømmer Vatikanet og pavestolen. Pavene har opp gjennom historien stort sett bestått av noen av de ondeste personene denne verden har sett. Jeg så nettopp en gjennomgang der Dr. Chuck Missler tok for seg hver enkelt pave helt fra begynnelsen av. Den fysiske og psykiske lidelse og forfølgelse pavestolen har beordret og stått for er rett og slett djevelsk. Vatikanets pavestol er Satans trone!
Vi skal ikke dømme, det er greit. men vi er satt til å bedømme de som er innenfor. Dvs. at vi skal rettlede og ta for oss personer som kommer med en lære som fører vill eller kristne personer som står for en vanærende livsførsel. Vi skal også «dømme» vranglærere.
Men, vi skal aldri dømme mennesker til fortapelse. Selv om vi vet hva Bibelen lærer om hvem som blir frelst er det allikevel kun Gud som kan dømme om hva som skal skje etter døden. Jeg håper, tror og ber om at selv om vi har blitt forført og tilhører forskjellige retninger at det fortsatt vil finnes rettferdige også i de kirkene med et forførerisk lederskap.
Men, det må ikke bli en hvilepute. Vi vet hva Bibelen lærer, og det er det vi må forholde oss til og lære bort. Så må vi stole på Guds RETTFERDIGE dom.
Ha en fin kveld Kjell!
LikerLiker
3. september 2018 at 09:50
Hei Richard, og takk for innlegg.
Hyggelig du likte det jeg skrev om bønn og tilbedelse, for det er som du senere nevner, svært sentralt og viktig for oss. Men….Skrevet av en Evangelisk kristen…? Ja, MON kanskje det ikke er nettopp det?
Det er i alle fall det bibelen lærer. Og jeg finner Nettopp denne likheten ved de første kristnes tro, ref. f.eks 1kor8:6, og Jehovas Vitners tro på den ene og sanne Allmektige Gud, Faderen. Guds navn JHVH, Jehova, står ca 7000 ganger i de opprinnelig skrifter som danner grunnlaget for de oversettelser vi leser i dag.
Mange av disse, inkludert de norske kirkebiblene, har dessverre fulgt en frafallen og overtroisk tradisjon ved å utelate Guds Navn og erstatte det med titler, f.eks Herren. (Se undertekst i NB til f.eks 2Mos 3: 14 der dette fremgår)
Jesus sa derimot, f.eks i «Fadervår», at vi skulle hellige og opphøye Guds Navn, noe en ikke gjør ved å skjule det for en vanlig bibelleser.
Samtidig «tåkelegger» en slik oversettelsespraksis forskjellen mellom Herren, Jehova, Faderen, og Herren Jesus Kristus, og skaper grunnlag for mange misforståelser.
Ny Verdenoversettelsen er en av flere oversettelser som skriver Jehova der navnet JHVH står i de eldste manuskriptene som var tilgjengelig på Jesu tid. De bruker også Guds Navn i NT, der det f.eks siteres fra nevnte skrifter i GT. Det gjør faktisk også den gassiske NB oversettelsen, utgitt av det Norske Bibelselskap til bruk i misjonærtjenesten på Madagaskar..så tanken er ikke fremmed blant Norske oversettere..Men det er sikkert ikke lett å innrømme/endre en gammel praksis som i så fall vil vekke velbegrunnet oppsikt langt inn i de innerste krinkelkroker i kristenhetens mange samfunn…
Så er det fint å lese at du forstår våre tanker omkring tilbedelse av Jehova som den eneste Sanne Gud.
Og det er nok ikke slik at jeg ikke evner å forstå ditt syn. Det gjør jeg, men er kanskje mer oppmerksom enn deg på at en mangehundreårig påvirkning fra den Katolske kirkes lære har fått innpass i de oversettelser som benyttes i kirkene. (Ref. Beckmanns doktoravhandling om hvordan kirkens kristologi påvirker de oversettelsesvalg som tas. Jakob Jervell, som opprinnelig var med i komiteen som oversatte DNB1978, trakk seg fra komiteen med den begrunnelse at man tok mer hensyn til kirkens lære enn hva teksten egentlig sa..nettopp det Beckmann avdekker.)
Mange Jesustroende, Messianske Jøders forståelse av hvem Gud er kan være interessant i denne sammenhengen. Her følger diverse sitat og kommentarer fra en dialog med en av dem i bladet «Mens Vi Venter»
Hvem er Israels Gud?
«Du har bakgrunn som karaitisk* jøde og har tro på Yeshua som Guds sønn og menneskenes frelser. Hvem mener du er Israels Gud? Er han en eller tre eller begge deler?
– Dette har ikke vært et tema som jeg har vært opptatt av. Det finnes få slike diskusjoner blant jøder, i noen kretser har det vært drøftet ut i fra press for å bimøtegå de kristnes oppfattelse av Gud. Det er et derfor ikke et vanlig tema. Det finnes bare èn Gud, så enkelt er det.
Jeg har alltid tidligere som andre, oppfattet det slik at de kristne trodde på tre guder.
– Men så har du begynt selv å spørre de kristne om denne lære? Hva er dine inntrykk fra disse samtaler?
– Mitt hovedinntrykk har vært at de kristne selv er usikre på hvordan det skal oppfattes. Jeg er forbauset over at mennesker har ulik forståelse, endog i samme kirkesamfunn og uavhengig av hvilket nivå de befinner seg i hierarkiet. En annen ting som forbauser meg er at selv om de fleste samfunn har dette nedfelt som en læresetning, så blir det ikke undervist i treenighetslæren. Det som gjør meg trist er at mange samfunn lærer og praktiserer en gudsforståelse som i beste fall gjør Faderen overflødig. I verste fall blir han skjøvet ut av bakdøren. Sønnen overtar og er i stedet for Faderen, og ikke ved Hans høyre side.
-Det står skrevet at den som har sett meg har sett Faderen?
– Det finnes tekster som kan tyde på at det er en treenighet, men de færreste går dypere inn i teksten for å se hva det egentlig er ment. Hele læren bærer preg av det. De tror på noe, men vet lite. Hvor kommer denne læren fra? Treenighetslæren er skapt av teologer, den vestlige treenigheten fra Augustin som måtte hente tenkning fra gresk filosofi for å forklare hvordan den kan henge sammen. Monotheismen holdt seg lengst i den østromerske kirken.
– Hvorfor er denne læresetningen viktig for deg?
– Fordi det er lett å havne i den fellen at Sønnen oppfattes å være Faderen eller en så stor del av han at han tilbes som om han også var Faderen? Som messiansk jøde er det for meg viktig å skille mellom Yeshua og Faderen. Yeshua er ikke Faderen, men Han går i Faderens ærend. Dette at Han sitter ved Faderens høyre hånd er faktisk i jødisk forståelse en som er tilgjengelig for ett oppdrag, utfører en annens vilje. Dette reduserer ikke Yeshua, Hans rolle er klar og altomfattelig for oss. Han er gitt bemyndigelse og retten til å gi oss ett nytt liv og et nytt rike. Men det er Faderen som er den høyeste (hebr.:!wyla), den største og den sterkeste. Han er den suverene, universets overHerre. Yeshua sa; Meg er gitt all makt i himmelen og på jorden (Matt.28:18). Dette er en delegert makt, gitt ham av Den som kan delegere en slik makt. Tenk over Israels Guds storhet og mektighet! Moses kom en dag til Farao og sa: VÅR Gud har BESTEMT at du skal la folket fare. Farao med sine guder satt som leder for datidens største verdensmakt. Men Israels Gud ydmyket alle Faraos og egyptens guder. I denne konteksten må vi se Faderen. Sønnen sier at Han har fått all makt fra Ham. Da har Sønnen en mektig stilling! Han er hjørnesteinen i en stor bygning. Dette er en meget viktig stein. Han representerte sin Far fullt ut.
Dette er Guds status og posisjon. Den som er Gud over alle guder. Den eneste sanne Gud.
«Jeg er Han. Før Meg er det ikke formet noen gud og etter Meg er det ingen… (Jes. 43:10)
Paulus sier det samme i kampen mot andre guder, og forteller også hvem dette er (ikke tre, men en): For så er det likevel for oss bare èn Gud, Faderen….og en Herre, Jesus Kristus.
Ordet kom og realiserte det Gud hadde bestemt.
«Dersom Yeshua erstatter Faderen så er det feil…»
Faderen er initiativtakeren til frelsen, derfor kan vi se i GT at Han også omtaler seg som Frelseren.
Tilbedelsen, bønnen skal skje til Faderen. Det lærte Yeshua oss. Dersom Yeshua erstatter Faderen, så er det feil.
Faderen skal du tilbe. Ham alene skal du tjene, sa Yeshua.
For jøder som vokser opp er Monotheisme det å tro på den eneste sanne Gud.
– Hvem skulle Messias være?
– Israels Gud omtaler sin sønn lenge før han ble født. Sønnen er Messias. I gjenløsningsprinsippet er det helt klart at han måtte komme utenifra. Han måtte komme som den annen Adam. Dette innbefatter tanken om en preeksistens. Dette forklarer også jøden Matteus når han omtaler Maria og hennes unfangelse.
Sønnen er også sønn i det gamle testamentet. «Herren har sagt til Meg: Du er min sønn, i dag har jeg har født deg….Kyss sønnen for at Han ikke skal bli vred og dere gå fortapt på veien…Salige er alle de som søker sin tilflukt hos Ham. Salm 2:7.12
– Kjenner jødene Gud som en Far?
– Israels Gud er også definert som Far i GT. «Som en Far er barmhjertig mot sine barn.. Salm 103:13…. og i Mal. 1:6: Hvis jeg er Faderen, hvor er min ære? Se også Salm. 89:27 og Jer.3:19: Jeg sa: «Min Far» skal dere kalle meg.
– Er det et stort hinder at Jesus kan bli godtatt som den Han virkelig er hos jødene når han blir en del av en treenighet?
– Jeg påpeker ofte til enkeltpersoner i kristenheten at det er merkelig at Israels Gud gang på gang gjennom 1600 år har gjentatt Shema Israel! Herren vår Gud. Herren er èn, og samtidig vanskelig å forstå at Han kan ha holdt tilbake så viktige opplysninger til jødene om at Han egentlig er tre. Langt senere, i kirkehistorien, har Han da gitt til de kristne en enestående tilleggsinformasjon, som faktisk motsier det Han tidligere har sagt. Mange stopper da opp og tenker.
For meg er det vanskelig å forstå at jeg må stole mer på Augustin og på kirkemøter fra en etter hvert frafallen kirke, enn på læren som er overlevert Fra Israels Gud. Hvem skal jeg lyde? Israels Gud eller kirkefedrene?
For meg er valget enkelt.
I Malaki 3:6 står det: For jeg er Herren, Jeg forandrer meg ikke. Dette må også gjelde Hans vesen, ikke bare Hans hensikt.
– Opplever du at det er en bremse blant kristne i å drøfte dette spørsmålet?
– Ingen er genuint opptatt av spørsmålet. Toneangivende bibelskoler i Oslo, beskriver det egentlig tynt. Argumentasjonsrekken og tankene rundt er usikre. Lærere er usikre. I samtale med en prest fikk jeg høre at han hadde berettighet tvil om læren var riktig og hva den innebærer.
Mange teologer mener at læren går lengre i sin forklaring enn det er dekning for i Skriften.
I oldtidens hete gikk man tidlig i «skyttergraver» og argumenterte for ulike syn. De misforsto enhet og ett.
De fleste kristne er derfor også forvirret, men få tør å si fra eller ta opp spørsmålet. Det er mystisk og viktig på samme tid.
Men læren er dogmatisert veldig tidlig. I flere sammenhenger er treenighetstro nevnt som betingelse for at du kan bli frelst. Det sies av noen jeg har snakket med. Det er også et viktig spørsmål for tilhørighet.
– Men er ikke Faderen og sønnen ett?
Jo, det er de. Men hvordan skal vi forstå begrepet ett ?
I Johannes evangeliet 17 kap. får vi en forklaring som illustrerer hva jeg tenker om dette dette. Yeshua tar opp enhet mellom disiplene (jeg ber om at alle må være ett) Det betyr samme sinn og samme tanke. Å være ett med Kristus er å ha samme intensjon, mening og tanke. I GT står det om ekteskapet at de må være ett. Det er ikke noe mystisk over det.
«Hvem skal jeg lyde? Israels Gud eller kirkefedrene?…»
Betydningen av ordet èn derimot er det motsatte av et annet tall, to eller fire eller tre.
– Har du en utfordring å gi videre?
– Ja det har jeg. Jeg vil oppfordre alle om å gå til sin prest/pastor og be han om å undervise i treenighetslæren. Dernest at vi må ha en bevissthet om at det er viktig å ha kjærlighet til sannheten uansett hva det koster. Hvordan kunne det ellers være mulig for en jøde å tenke messiansk? En jøde må tenke gjennom om det er mulig at Yeshua var Messias som vi alltid har ventet på? Deretter må de ta konsekvensene av den tro de kommer fram til. Slik må vi alle helt fordomsfritt gå inn i det materialet som finnes, også om treenigheten, uansett de konsekvenser det måtte ha.
Slik leder kjærligheten til sannheten videre til – lydighet mot sannheten.
«Dette er det evige livet, at de kjenner DEG, Den eneste sanne Gud, og Jesus Kristus, Ham som Du har utsendt.» (Joh. 17:3)»
Sitat slutt.
Noe er klippet bort i ovenstående, men Artikkelen kan leses i sin helhet i «Mens Vi Venter»
For meg er det interessant å se at Mye av det denne messiastroende Jøden sier samstemmer med det vi tror. Han forklarer f.eks korrekt hva Jesus mener med at han og Faderen er ett.
Det burde være et tankekors, da de første kristne jo var Jøder, opplært i Jødisk forståelse av hvem Gud var, og hvem Messias var. Det er også interessant at han som blir intervjuet presiserer at den annen Adam, Messias måtte komme utenfra! Det er hva JV også lærer.
Kristenhetens problem at de følger en katolsk lære om hvem Gud er som avviker fra den Jødiske monoteisme. Den katolske kirke antok en avvikende gudelære etter sterk påvirkning fra hedensk filosofisk tenkning. Det kan man lese en god del om dersom man er oppriktig interessert i å finne ut hva som er rett.
De beste ønsker
Mvh Kjell
LikerLiker
4. september 2018 at 19:16
Hei Kjell!
Takk for et godt innlegg. Jeg er klar over denne problemstillingen iforhold til en del messianske jøder, gjelder ikke alle. Vi to har drøftet våre synspunkter mye rundt denne problematikken. Du fremstiller det her som om du nærmest er enig med denne messianske jøden. Du tror at Jesus er en engleskapning, altså et skapt vesen. Der er du og den messianske jøden dypt uenige.
Du kaller det meste som har skjedd for den katolske kirkes skyld. Jeg mener at Treenighetslæren ikke er noe som tilhører den katolske kirke. Den katolske kirkes lære da særlig med tanke på helgendyrkelse, avlat, skjærsils osv. har resten av kristenheten tatt sterkt avstand fra.
Dette med Treenigheten kommer jeg ikke til å bruke mer tid på i denne kommentaren, da jeg mener jeg har tydeliggjort den grundig tidligere. At du er uenig er en fair sak.
Men, jeg skal gi deg og denne messianske jøden rett i at forskjellen mellom Faderen og Sønnen ofte er blitt visket ut. Jeg gjør kanskje den feilen jeg også. Kanskje vi «vanlige» kristne har dratt dette for langt slik at vi forvirrer og blander sammen Faderen og Sønnen til en uforståelig blanding der Faderen og Sønnen er helt den samme. Det kan også godt være at mange av oss burde heller rettet bønnen vår til Faderen idet vi ber i Jesu navn. Det er ikke slik at man ber til Jesus i opprør mot Faderen, eller degradering av Ham. Når vi ber til Jesus er det fordi Han er en del av Guddommen og Han er gitt all makt i Himmel og på jord. Han er Herrenes Herre! Det kan godt være at det «riktigste» er å be til Faderen i Sønnens navn. Men, uansett er jeg personlig ganske sikker på at Gud skjønner at man ber til Ham av et oppriktig hjerte selv om man ber «feil». Selv om jeg tror på en Treenighet så tror jeg at Gud er én!
Dette er veldig interessant og takk for innlegget Kjell!
Mvh Richard
LikerLiker
6. september 2018 at 13:58
Hei Richard
Takk for svar og raus innrømmelse som imøtekommer både oss og den Messianske jøden i intervjuet. Ikke minst er det i samsvar med Jesu mønster foe bønn og tilbedelse.
Ja, jeg synes også dette er interessant!
Jesus og hans apostler og første disipler var Jøder, med jødisk Gudsforståelse av hvem den Sanne Gud var. Paulus sier f.eks at han fremdeles tilber fedrenes Gud, men nå i samsvar med den vei som de ( det jødiske presteskap, fariseerne osv) kaller en sektlære. (Husker dessverre ikke hvor dette står sånn i farta. «Sektlæren» dreier seg om at han nå følger Kristi lære, og tilber Gud med Jesus som mellommann, noe som betydde at det jødiske presteskap ikke lenger fungerte som det.)
Og det er gode grunner til å ta inn over seg de innvendinger som messiastroende jøder har mot den katolske kirkes hoveddogme.
Som nevnt er det trosstyrkende for meg å se at de har tilsvarende og på mange områder et sammenfallende problem som oss med å tro at den såkalte «ortodokse» forståelse av hvem Gud er i samsvar med skriften.
Under følger et nytt Utdrag fra en artikkel i «Mens vi venter»
Sitat:
«Treenighetens far»
«Begynnelsen til den kristne læren om at Faderen og Sønnen er èn i stedet for ett i alt.
En lite omtalt teolog fra kristenhetens begynnelse, Gregorios fra Nazianz, (død ca 390) kan vise seg å ha spilt en helt sentral rolle i utarbeidelsen av en gud-domsforståelse som var en sammen-smeltning av jødisk-kristne tradisjoner med gresk tenkning. Det ser ut til at Gregorios fikk stor betydning allerede i sen-antikken, og blir i øst ansett som en av grunnleggerne av den ortodokse teologi.
………
Skal vi til fulle forstå treenighetslærens røtter, og da mener vi prosessen som gjorde denne guddomsideen tilgjengelig for keiser Konstantin på kirkemøtet i Nikea i 325, må vi kjenne til denne ideologiens bakgrunnen og opprinnelse. 300-tallet var preget av uroligheter og teologisk tautrekning. De to hovedtemaene som de lærde teologene både debatterte, kranglet og sloss om, var kirkens framtidige organisasjon (struktur og hierarki), og ikke minst forholdet mellom Faderen og Sønnen i den kristne guddomsforståelsen.
( Vi kan kanskje merke oss at på nåværende tidspunkt var dhå lite debattert. Det var først på kirkemøtet i Konstantinopel i 381 at det ble vedtatt at dhå også var en del av guddommen. Min kommentar)
De ortodokse
De som i ettertid aksepterte majoritets-definisjonen, som ble vedtatt etter intens debatt, politisk press og ikke få trusler fra den hedenske keiser Konstantin, kalte seg selv ortodokse (som betyr rettroende). Denne selverklæringen sier selvfølgelig ikke noe om lærens forhold til Skriften, men hadde uten tvil en manipulerende psykologisk virkning. De som var uenige med de ortodokse, aksepterte ikke – som vi alt har omtalt i tidligere artikler i denne temaserien – at Faderen og Sønnen var èn, men hevdet at de var ett i alt.
(Min tilføyelse: Viktig poeng! Legg merke til hva den Jødekristne Messianske troende sa om dette med ett og en..)
Tre nøkkelteologer
Fra Kappadokia i Lilleasia, dukker tre teologer opp på historiens arena, og de får uten tvil en avgjørende betydning for det som etter hvert ble kalt den ortodokse gudslæren. De tre var Basileios den store, hans bror Gregorios fra Nyssa og deres felles venn, den alt omtalte Gregorios fra Nazianz. Disse tre teologene trakk seg mer eller mindre bort fra verden, for å gruble over Guds vesen……..
Religionsblanding.
Vi behøver ikke gjette oss fram til hva som var disse tre kappadokiske kirkefederenes mål og oppgave. De skriver selv at de ønsket; å bruke sine retoriske og filosofiske kunnskaper i et bevisst forsøk på å forene den jødiske-kristne tradisjon med gresk tenkning. Det er viktig å poengtere at de selv skriver at dette var deres selvutnevnte mandat, oppgave og kall.
Vi gjentar denne viktige setningen. De ønsket å forene den jødisk-kristne tradisjon med gresk tenkning, og på den måten, for all ettertid, å definere kristenhetens guddomsforståelse.
Det var fruktene av deres økumeniske religionsblanding, som ble lagt i den hedenske keiser Konstantins fang på kirkemøtet i Nikea, og som der ble presset gjennom som den kristne religionens treenighetslære.
I år 381 (årstall korrigert av meg) ble Gregorios fra Nazianz utnevnt som biskop, etter at hans veltalende forkynnelse hadde fått mye av æren for at treenighetslærens tvilere ble nedkjempet. Imidleretid møtte han mye teologisk motstand, og han ble avsatt igjen ikke lenge etter sin utnevnelse. Det er kjent at Gregorios kjempet en intens kirkepolitisk kamp, for å få gehør for sin ideologiske og terminologiske mikstur av jødedom, kristendom og gresk filosofi, men han kjempet også en tøff kamp med seg selv.
Gregorios personlige kamp.
Tidlig i kirkehistorien ble kirkefedrene alltid framstilt som helstøpte teologiske helteskikkelser som levde 100% med Herren, og kunne kanoniseres til helgener uten særlig debatt. Forskeren Jostein Børtnes, den ene av de tre nutidsforskerne som skal prøve å bevege seg bak kulissene, hva denne teologen angår, røper at treenighetens far nok ikke var så integrert som mange har antatt, og beskriver en mann med et splittet sinn og store psykologiske kompleksiteter. Det var altså denne mannen som utarbeidet gudsforståelsen som forenet Skrift og gresk filosofi, og som er blitt et både katolsk og protestantisk trosfundament.
Mes-sianske jøder, men også andre troende som aksepterer at Bibelens virkelig er Guds Ord, opplever ikke at gresk filosofi har mye å tilby når kristenhetens Gud skal defineres. Derfor har de vanskeligheter med å forstå at den ène og sanne Gud, Faderen og hans enbårne Sønn, vår Frelser Jesus Kristus, og Guds Ånd, alle er ulike gudeelementer eller hypostaser som ble til fra en felles gudematerie, entitetsmasse eller gudesubstans.
Vi ser fram til sluttresultatet av forskernes arbeid med å kartlegge hva som egentlig fant sted når mennesker ikke lenger fant Bibelens omtale av Gud tilfredsstillende, men skulle prøve å forme ham med ord og ideer som var tilpasset datidens hedenske guddomsideer.
Sitat slutt. Hele artikkelen kan leses i «Mens vi venter»
Mvh Kjell
LikerLiker